[spelling] iemand anders/anders' boek
Wimjan
Op het moment zit ik iemands tekst te corrigeren en daarin staat iemand
anders genitief gebruikt: iemand anders' boek. Is dit correct? Ik kon
noch in de archieven van nl.taal, noch in de taaladviesdiensten van de
Taalunie en Onze Taal een antwoord hierop vinden.
Uiteraard kan ik de constructie wel veranderen in 'het boek van iemand
anders', maar toch ben ik benieuwd hoe het officieel zit.
Groet,
Wimjan
--
Zoo, elk ende een het zijn! - Guido Gezelle
Herman Elderson
<new...@spambait.virtualave.net>:
>Hoi,
>
>Op het moment zit ik iemands tekst te corrigeren en daarin staat iemand
>anders genitief gebruikt: iemand anders' boek. Is dit correct? Ik kon
>noch in de archieven van nl.taal, noch in de taaladviesdiensten van de
>Taalunie en Onze Taal een antwoord hierop vinden.
>
>Uiteraard kan ik de constructie wel veranderen in 'het boek van iemand
>anders', maar toch ben ik benieuwd hoe het officieel zit.
Ik kan me geen andere schrijfwijze voorstellen, zelfs in de officiele
sfeer niet.
Herman.
Kees de Graaf
| Hoi,
|
| Op het moment zit ik iemands tekst te corrigeren en daarin staat iemand
| anders genitief gebruikt: iemand anders' boek. Is dit correct?
| [deleted]
Volledig correct.
-- K
Peter Altink
"Wimjan" <new...@spambait.virtualave.net> wrote in message
news:MPG.16ef1a08a...@news.cis.dfn.de...
http://www.onzetaal.nl/advies/apostrof.html
Mies Huibers
"Wimjan" <new...@spambait.virtualave.net> schreef in bericht
news:MPG.16ef1a08a...@news.cis.dfn.de...
> Hoi,
>
> Op het moment zit ik iemands tekst te corrigeren en daarin staat iemand
> anders genitief gebruikt: iemand anders' boek. Is dit correct? Ik kon
> noch in de archieven van nl.taal, noch in de taaladviesdiensten van de
> Taalunie en Onze Taal een antwoord hierop vinden.
>
> Uiteraard kan ik de constructie wel veranderen in 'het boek van iemand
> anders', maar toch ben ik benieuwd hoe het officieel zit.
Het enige dat ik kan vinden dat een beetje in de buurt komt, is de
constructie "iemand z'n'.
De ANS geeft de zinnen:
"Hier ligt de broek van iemand"
"Hier ligt iemand z'n broek" <informeel>
Als ik zelf in de ANS-trant doorredeneer dan krijgen we:
"Hier ligt de broek van iemand anders"
"Hier ligt iemand anders z'n broek" <informeel>
En dan concludeer ik even vrijpostig verder:
"Hier ligt ligt iemand anders' broek <behoorlijk informeel>
--
Mies
In mijn e-mailadres ben ik te klein
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Als ik zelf in de ANS-trant doorredeneer dan krijgen we:
>"Hier ligt de broek van iemand anders"
>"Hier ligt iemand anders z'n broek" <informeel>
>
>En dan concludeer ik even vrijpostig verder:
>"Hier ligt ligt iemand anders' broek <behoorlijk informeel>
Dat laatste is juist formeel. Alleen schrijftaal.
--
Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>
Actualização 2 de Março de 2002 - http://rudhar.com/index/whatsnew.htm
f.e.
"Ruud Harmsen" <r...@rudhar.com> wrote in message
news:3c85d22...@news.hetnet.nl...
> >En dan concludeer ik even vrijpostig verder:
> >"Hier ligt ligt iemand anders' broek <behoorlijk informeel>
>
> Dat laatste is juist formeel. Alleen schrijftaal.
Da's waar, maar als je onverwacht thuiskomt en je vrouw doet zenuwachtig als
je deze zin bezigt, dan wordt hij i.i.g. gevolgd door heel wat informele
taal denk ik.
Falen Krengen
ellen
>
>Ik heb geleerd dat je, behalve bij eigennamen, de genitiefvorm maar
>beter niet gebruikt, vooral niet bij zelfstandige naamwoorden met een
>lidwoord of een voornaamwoord. Je krijgt dan 'lelijke' constructies
>zoals "de buschauffeurs pet", "die leraars kale hoofd", "mijn broers
>boek". Misschien wel ooit correct geweest, maar geef toe, zoiets krijg
>je toch nauwelijks uit je strot. De lelijkheid bij "iemand anders(')
>boek" valt niet dadelijk op, omdat "anders" al eindigt op een
>sisklank. Constructies met "zijn", "z'n" en "haar" bekken beter.
Of "andermans boek" . Ellen
Dietmar Hertsen
> Of "andermans boek"
Waarschijnlijk het antwoord van de spellingsboeken op dit probleem.
--
"Onechte koningskinderen worden kunstenaars, echte blijven dom."
* Dietmar Hertsen
* http://www.sphosting.com/dietmar
Dietmar Hertsen
> Volledig correct.
Bestaat er niet zoiets als een officiëel Nederlands grammaticaboek met
alle problemen (aaneenschrijven, apostrof, liggend streepje,
werkwoorden, praktische problemen als deze, ...)?
Reinier Post
>De stelligheid waarmee sommigen beweren dat "iemand anders' boek"
>juist is, verbaast me.
Zo heb ik het op school geleerd.
>Iedereen is vrij om wat dan ook te schrijven
>hoe hij of zij het wil, maar volgens de officiële regels vervangt de
>apostrof de s van de bezitsvorm alleen bij *eigennamen* die eindigen
>op een sisklank.
Is dat weer iets van de nieuwe spelling?
--
Reinier
Herman Elderson
<dietmar...@pandora.be>:
>Kees de Graaf wrote:
>
>> Volledig correct.
>
>Bestaat er niet zoiets als een officiëel Nederlands grammaticaboek met
>alle problemen (aaneenschrijven, apostrof, liggend streepje,
>werkwoorden, praktische problemen als deze, ...)?
SM-neigingen?
Herman Elderson
Vandebroek):
>De stelligheid waarmee sommigen beweren dat "iemand anders' boek"
>juist is, verbaast me. Iedereen is vrij om wat dan ook te schrijven
>hoe hij of zij het wil, maar volgens de officiële regels vervangt de
>apostrof de s van de bezitsvorm alleen bij *eigennamen* die eindigen
>op een sisklank.
Nu je het zegt, zo´n waanzinnig overbodig onderscheid staat me wel
bij. Vertelt Officieel ook nog waarom dat subtiele onderscheid is
gemaakt, welk nut het heeft om een dergelijke foutuitlokking in de
regels te verpakken?
Herman
Mies Huibers
"Herman Elderson" <H.Eld...@planet.nl> schreef in bericht
news:3c867b01...@news.xs4all.nl...
Ik zie die foutuitlokking niet zo.
In "Dit is Kees' boek" spreken we Kees' uit als Keessus.
In "Dit is iemands boek" spreken we iemands uit als iemands en niet als
iemandsus.
In "Dit is andermans boek" spreken we andermans uit als andermans en niet
als andermansus.
En de vorm "iemand anders boek" hadden we dacht ik als niet geheel correct
Nederlands bestempeld.
Ik vind die apostrofregel voor eigennamen dus logisch en zeker geen vorm van
taalkundige foutuitlokking.
Dit is slechts Mies' mening. Maar ook dat is iemands mening. Iemand anders
zijn mening is andermans mening.
Ernie Ramaker
>In "Dit is Kees' boek" spreken we Kees' uit als Keessus.
Ja? Ik niet. Als ik niet Kees z'n boek zei, zou ik Kees boek zeggen,
maar zeker niet Keessus boek. Dat klinkt wel erg Engels, in mijn oren.
Ik vind die s-vormen sowieso een beetje onnederlands, eigenlijk.
Mies Huibers
"Ernie Ramaker" <eram...@radio.fm> schreef in bericht
news:2t3d8u02sjg5bu16k...@4ax.com...
> "Mies Huibers" <Miesje....@iae.nl>:
Nu heb ik het ook altijd over Kees z'n boek en niet over Kees' boek. Dus bij
de uitspraak van Kees' boek kan ik de plank best een gruwelijk eind
misslaan.
Maar ik zit per slot van rekening ook maar met m'n eigen taalgevoel.
Nu heet Maurice de Hond toevallig de Hond maar voor hetzelfde geld had hij
Hond geheten.
Als ik zou horen: "Maurice Hond is ziek" en zou ik concluderen dat mijnheer
Hond, van voren Maurice geheten, ziek is.
Maar bij: "Maurice' (uitspraak Maurices) Hond is ziek" zou ik meteen weten
dat het de hond van ene Maurice is die ziek is.
En nu maar hopen dat ik niet de enige ben die zo redeneert. Want Mieses
taalgevoel staat op het spel.
Mies Huibers
"Mies Huibers" <Miesje....@iae.nl> schreef in bericht
news:J8xh8.99$kH2....@typhoon.bart.nl...
> Als ik zou horen: "Maurice Hond is ziek" en zou ik concluderen dat
> mijnheer Hond, van voren Maurice geheten, ziek is.
> Maar bij: "Maurice' (uitspraak Maurices) Hond is ziek" zou ik meteen weten
> dat het de hond van ene Maurice is die ziek is.
> En nu maar hopen dat ik niet de enige ben die zo redeneert. Want Mieses
> taalgevoel staat op het spel.
Ik ben er zelf maar even verder ingedoken want anders doe ik toch weer geen
oog dicht. Erg lekker zit het niet met dat taalgevoel van me.
Op het "taalunieversum" vond ik deze toelichting:
"Joyce eindigt op een sisklank, net als Ans en Mulisch in bijvoorbeeld Ans'
computer en Mulisch' boeken. Daarom plaatsen we alleen een apostrof in
Joyce' boeken, en voegen we geen s toe. Joyce's boeken of Joyces boeken zou
leiden tot een verkeerde uitspraak."
Goed Huibers, dat was geen succes dus. En James' boek staat ook al drie jaar
ongelezen in de boekenkast.
Peter Elderson
> In "Dit is Kees' boek" spreken we Kees' uit als Keessus.
Wij niet. Wij zeggen Kees boek, met een hint van verlenging van de s,
anders zou het boek van Kee zijn. Maar nog vaker zeggen wij Kees z'n
boek, of Kees se boek. Helemaal nooit zeggen wij Keessus boek.
--
pe
Nu in stemming:
nl.stad.rotterdam Over Rotterdam en zijn inwoners
Stemformulier <news:nsr-cfv2-101...@sisterray.xs4all.nl>
==
Kripto, de speelse manier van omgaan met de eigen aardigheden van de
taal.
Herman Elderson
<Miesje....@iae.nl>:
>
>"Herman Elderson" <H.Eld...@planet.nl> schreef in bericht
>news:3c867b01...@news.xs4all.nl...
>> Op 6 Mar 2002 00:12:52 -0800 schreef m_vand...@hotmail.com (Maurice
>> Vandebroek):
>
>> >De stelligheid waarmee sommigen beweren dat "iemand anders' boek"
>> >juist is, verbaast me. Iedereen is vrij om wat dan ook te schrijven
>> >hoe hij of zij het wil, maar volgens de officiële regels vervangt de
>> >apostrof de s van de bezitsvorm alleen bij *eigennamen* die eindigen
>> >op een sisklank.
>
>> Nu je het zegt, zo´n waanzinnig overbodig onderscheid staat me wel
>> bij. Vertelt Officieel ook nog waarom dat subtiele onderscheid is
>> gemaakt, welk nut het heeft om een dergelijke foutuitlokking in de
>> regels te verpakken?
>
>Ik zie die foutuitlokking niet zo.
>In "Dit is Kees' boek" spreken we Kees' uit als Keessus.
We? Ik niet, en in mijn PTO (Persoonlijke Taal Omgeving) ook niemand.
>In "Dit is iemands boek" spreken we iemands uit als iemands en niet als
>iemandsus.
Mijn PTO ook.
>In "Dit is andermans boek" spreken we andermans uit als andermans en niet
>als andermansus.
Mijn PTO ook.
>En de vorm "iemand anders boek" hadden we dacht ik als niet geheel correct
>Nederlands bestempeld.
We? Ik niet. Het is heel gebruikelijk Nederlands, niet plat, dus
korrekt.
>Ik vind die apostrofregel voor eigennamen dus logisch en zeker geen vorm van
>taalkundige foutuitlokking.
Ik dus niet respektievelijk wel. Als het onderscheid Keessus -
Andermans zou bestaan (Kwa korrekt Nederlands roept dat bij mij ook
twijfels op) heeft het onderscheid bestaansrecht. Maar dat onderscheid
bestaat niet.
Herman.
Herman Elderson
<Miesje....@iae.nl>:
>
>"Ernie Ramaker" <eram...@radio.fm> schreef in bericht
>news:2t3d8u02sjg5bu16k...@4ax.com...
>> "Mies Huibers" <Miesje....@iae.nl>:
>
>> >In "Dit is Kees' boek" spreken we Kees' uit als Keessus.
>
>> Ja? Ik niet. Als ik niet Kees z'n boek zei, zou ik Kees boek zeggen,
>> maar zeker niet Keessus boek. Dat klinkt wel erg Engels, in mijn oren.
>> Ik vind die s-vormen sowieso een beetje onnederlands, eigenlijk.
>
>Nu heb ik het ook altijd over Kees z'n boek en niet over Kees' boek. Dus bij
>de uitspraak van Kees' boek kan ik de plank best een gruwelijk eind
>misslaan.
´Keessus boek´ als afgeleide van ´Kees zijn boek´. Zien we direkt de
parallel met Mies zijn ´iemand anders zijn boek´. Bevestigt mij in
mijn konkluzie ´overbodig onderscheid´.
>Maar ik zit per slot van rekening ook maar met m'n eigen taalgevoel.
>Nu heet Maurice de Hond toevallig de Hond maar voor hetzelfde geld had hij
>Hond geheten.
>Als ik zou horen: "Maurice Hond is ziek" en zou ik concluderen dat mijnheer
>Hond, van voren Maurice geheten, ziek is.
>Maar bij: "Maurice' (uitspraak Maurices) Hond is ziek" zou ik meteen weten
>dat het de hond van ene Maurice is die ziek is.
Maar zo spreek je dat niet iet, de uitspraak is ´Mauries´, en Mauries´
hond.
Trouwens, klopt die apostrof achter Maurice´ wel, kwa officieel?
>En nu maar hopen dat ik niet de enige ben die zo redeneert. Want Mieses
>taalgevoel staat op het spel.
Oei.. Die spanning ... Dragonball Z is er niets bij...
Herman.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>In "Dit is Kees' boek" spreken we Kees' uit als Keessus.
Kees-se toch? Kees zijn = Kees z'n = Kees-se. Dat is de spreektaal, al
eeuwen, want ook Zuid-Afrikaans.
>In "Dit is iemands boek" spreken we iemands uit als iemands en niet als
>iemandsus.
>In "Dit is andermans boek" spreken we andermans uit als andermans en niet
>als andermansus.
Die us vormen: waar zouden die dan vandaan moeten komen?
--
Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>
Update 3 maart 2002 - http://rudhar.com/index/whatsnew.htm
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Maar bij: "Maurice' (uitspraak Maurices) Hond is ziek" zou ik meteen weten
>dat het de hond van ene Maurice is die ziek is.
Uitspraak: Mauriesse. Die vormen zoals Maurice' hebben uberhaupt geen
uitspraak, want het zijn pure schrijftaal vormen. Theoretisch dus,
geen levende taal.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
Inderdaad. Bovendien, wat is precies en eigennaam? Grijs gebied. Ik
herinner me nog Hella Haasse bij een nationaal dictee, die stelde
"Internet schrijven we met een hoofdletter, omdat het een bedrijf is".
Ja ja.
f.e.
news:J8xh8.99$kH2....@typhoon.bart.nl...
knip
> Nu heb ik het ook altijd over Kees z'n boek en niet over Kees' boek.
Ja hebben we het nu over een boek of een broek? Anders gaat mijn mopje niet
op namelijk.
Falen Krengen.
Mies Huibers
> >Maar bij: "Maurice' (uitspraak Maurices) Hond is ziek" zou ik meteen
> > wetendat het de hond van ene Maurice is die ziek is.
> Maar zo spreek je dat niet iet, de uitspraak is ´Mauries´, en Mauries´
> hond.
Ik weet het inmiddels. Het was een harde klap voor mijn taalgevoel.
> Trouwens, klopt die apostrof achter Maurice´ wel, kwa officieel?
Ah, mijn uitspraak mag dan voor enige verbetering vatbaar zijn geweest maar
mijn spelling is toch van een onovertroffen hoog niveau. Kuch...
Het antwoord is dus ja, want eigennaam eindigend op een sis-klank en dus
apostrof.
Herman Elderson
<Miesje....@iae.nl>:
>
>"Herman Elderson" <H.Eld...@planet.nl> schreef in bericht
>news:3c86fb11....@news.xs4all.nl...
>> Op Wed, 06 Mar 2002 22:56:41 GMT schreef "Mies Huibers"
>> <Miesje....@iae.nl>:
>
>> >Maar bij: "Maurice' (uitspraak Maurices) Hond is ziek" zou ik meteen
>> > wetendat het de hond van ene Maurice is die ziek is.
>
>> Maar zo spreek je dat niet iet, de uitspraak is ´Mauries´, en Mauries´
>> hond.
>
>Ik weet het inmiddels. Het was een harde klap voor mijn taalgevoel.
>
>> Trouwens, klopt die apostrof achter Maurice´ wel, kwa officieel?
>
>Ah, mijn uitspraak mag dan voor enige verbetering vatbaar zijn geweest maar
>mijn spelling is toch van een onovertroffen hoog niveau. Kuch...
>Het antwoord is dus ja, want eigennaam eindigend op een sis-klank en dus
>apostrof.
Hoog nivo dan wel in de betekenis van ... juist. Maar in dit geval kan
ik daar best achterstaan.
Frappant trouwens hoe in dit geval de spelregel is gebazeerd op
uitspraakverwarring, terwijl in andere gevallen deze redenering
achterwege blijft:
deleten, deletete, gedeletet (of wat was het nou, officieel?).
Volslagen misgeslagen, die plank.
Herman.
Mies Huibers
> Frappant trouwens hoe in dit geval de spelregel is gebazeerd op
> uitspraakverwarring, terwijl in andere gevallen deze redenering
> achterwege blijft:
Het gebruik van het koppelteken heeft (soms) toch ook met
uitspraakverwarring (klinkerbotsing) te maken. Om maar eens wat te noemen.
> deleten, deletete, gedeletet (of wat was het nou, officieel?).
Dit dus inderdaad.
> Volslagen misgeslagen, die plank.
Mee eens. Niet voor niets is zo'n boekje als "Faxen-faxte-gefaxt"
over de spelling van aan het Engels ontleende werkwoorden zo populair. Een
normaal mens komt er zelf amper uit.
De achterflap van dat boekje (inmiddels al een redelijk boek geworden)
spreekt wat dat betreft boekdelen:
"Troost u: voor bijna iedere taalgebruiker is het een raadsel hoe ze gespeld
moeten worden. Wie de moeite neemt er verschillende woordenboeken op na te
slaan, komt bovendien tot de ontdekking dat deze elkaar tegenspreken en vol
inconsequenties staan."
Herman Elderson
<Miesje....@iae.nl>:
>
En dat terwijl de basisregels de spelling van vervoeging zo simpel
toegepast kunnen worden, ook, nee, juist in deze gevallen.
1. De eindletter van vdw bepaal je op basis van de uitspraak van de
v.t.: ´delete´te, dus eindletter t. Voor mijn part laat je je nog
helpen door ex-schaakfotopoesjes: de uitgesproken stam eindigt op ´t´,
dus eindletter t)
2. Als de vervoeging eindigt op de zelfde letter als de stam (zoals in
ge´delete´t en ge´upgrade´d, zoals in ge´schift´t en ge´brand´d) laat
je de tweede t of d achterwege, dus: ge´delete´ en ge´upgrade´,
geschift en gebrand.
Maar ik heb sterk de indruk dat Komitee Van Ministers, Taalunie en
Onderwijs al lang niet meer weten wat de basisregels zijn, en waarom
ze zo zijn. En waar ´t kofschip vandaan komt, en hoe het toegepast
moet worden en door wie, die kennis missen ze ook.
Jantje schrijft ´gedoucht´. Jantje zegt: omdat het op een h eindigt,
en die staat in ´t kofschip. Goed zo, Jantje, zegt de juf.
Hoe triest.
Herman.
Mies Huibers
> >"Herman Elderson" <H.Eld...@planet.nl> schreef in bericht
> >news:3c87bf46....@news.xs4all.nl...
> >> deleten, deletete, gedeletet (of wat was het nou, officieel?).
> >
> >Dit dus inderdaad.
> En dat terwijl de basisregels de spelling van vervoeging zo simpel
> toegepast kunnen worden, ook, nee, juist in deze gevallen.
>
> 1. De eindletter van vdw bepaal je op basis van de uitspraak van de
> v.t.: ´delete´te, dus eindletter t. Voor mijn part laat je je nog
> helpen door ex-schaakfotopoesjes: de uitgesproken stam eindigt op ´t´,
> dus eindletter t)
Maar dan ben je er nog niet. Persoonlijk vind ik deleten - deleette -
gedeleet een stuk logischer. Zou dat volgens jouw regel niet kunnen?
Je vindt soms zelfs deleten-deletede-gedeleted.
> Jantje schrijft ´gedoucht´. Jantje zegt: omdat het op een h eindigt,
> en die staat in ´t kofschip. Goed zo, Jantje, zegt de juf.
Nou, dat vind ik nogal niet niks. Je zult de juffen de kost geven die nog
nooit van 't kofschip gehoord hebben.
Herman Elderson
<Miesje....@iae.nl>:
>
>"Herman Elderson" <H.Eld...@planet.nl> schreef in bericht
>news:3c884dda....@news.xs4all.nl...
>> Op Thu, 07 Mar 2002 22:50:09 GMT schreef "Mies Huibers"
>> <Miesje....@iae.nl>:
>
>> >"Herman Elderson" <H.Eld...@planet.nl> schreef in bericht
>> >news:3c87bf46....@news.xs4all.nl...
>
>> >> deleten, deletete, gedeletet (of wat was het nou, officieel?).
>> >
>> >Dit dus inderdaad.
>
>> En dat terwijl de basisregels de spelling van vervoeging zo simpel
>> toegepast kunnen worden, ook, nee, juist in deze gevallen.
>>
>> 1. De eindletter van vdw bepaal je op basis van de uitspraak van de
>> v.t.: “delete“te, dus eindletter t. Voor mijn part laat je je nog
>> helpen door ex-schaakfotopoesjes: de uitgesproken stam eindigt op “t“,
>> dus eindletter t)
>
>Maar dan ben je er nog niet. Persoonlijk vind ik deleten - deleette -
>gedeleet een stuk logischer. Zou dat volgens jouw regel niet kunnen?
Het is niet mijn regel, het is de nederlandse basisregel.
Nee, want dan maak je de engelse schrijfwijze onherkenbaar. Dan moet
je naar een geheel nederlandse transkriptie: dilieten, diliette,
gediliet. Ook niet verkeerd.
>Je vindt soms zelfs deleten-deletede-gedeleted.
Ja, heel triest, maar begrijpelijk. Bij het spellen van vervoegingen
zou de nederlandstalige meer op zijn eigen taalgevoel moeten
vertrouwen, dat zou een hoop oplossen. Maar in plaats daarvan leren we
dat een onvolledig, vrijwel altijd verkeerd toegepast en voor geboren
nederlanders volstrekt overbodig en zinloos ezelsbruggetje de
bepalende faktor is.
>
>> Jantje schrijft “gedoucht“. Jantje zegt: omdat het op een h eindigt,
>> en die staat in “t kofschip. Goed zo, Jantje, zegt de juf.
>
>Nou, dat vind ik nogal niet niks. Je zult de juffen de kost geven die nog
>nooit van 't kofschip gehoord hebben.
Voor die juffen is er hoop, tenzij ze met “t fokschaap werken. Het is
voor een getogen nederlands publiek onnodig, zelfs kontraproduktief
met die woorden te werken.
Herman.
Peter Elderson
> Maar dan ben je er nog niet. Persoonlijk vind ik deleten - deleette -
> gedeleet een stuk logischer. Zou dat volgens jouw regel niet kunnen?
> Je vindt soms zelfs deleten-deletede-gedeleted.
Persoonlijk vind ik dat delete niet in het nederlands woordenboek
thuishoort. Doe je het toch, maak er dan minstens dilieten, diliette,
gediliet op. Of: *Delete* (Eng) gebruik wissen, verwijderen, opruimen,
(weg)poetsen, weggooien, wegdoen, .....
Ja maar, dan weten de mensen niet hoe ze het moeten doen, hoor ik iemand
zeggen? Nou en? Dat is hún probleem, en de oplossing daarvoor is niet
om een halfbakken ongelukkige noodgreep te doen, die alleen maar meer
onbegrip kweekt.
Mies Huibers
"Peter Elderson" <elde...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:3C89C4A9...@xs4all.nl...
> Mies Huibers schreef:
> > Maar dan ben je er nog niet. Persoonlijk vind ik deleten - deleette -
> > gedeleet een stuk logischer. Zou dat volgens jouw regel niet kunnen?
> > Je vindt soms zelfs deleten-deletede-gedeleted.
> Persoonlijk vind ik dat delete niet in het nederlands woordenboek
> thuishoort. Doe je het toch, maak er dan minstens dilieten, diliette,
> gediliet op. Of: *Delete* (Eng) gebruik wissen, verwijderen, opruimen,
> (weg)poetsen, weggooien, wegdoen, .....
Op zich ben ik daar ook wel een voorstander van maar het is dikwijls parels
voor de zwijnen. Men wil en zal nu eenmaal Engels gebruiken, lijkt het wel.
Heel af en toe wordt er een succesje geboekt. Gelukkig verneem je al vaker
wissen, beeldscherm en afdrukken.
Vrijdag maakte ik nog een praktijkvoorbeeldje mee waarbij bleek dat ik toch
iets te veel voorop loop. Bewust gebruikte ik bij een instructie voor een
exceltoepassing de term "rekenblad" voor "spreadsheet". De eerste stond
binnen een uur al op de stoep.
Mies Huibers
> Ja, heel triest, maar begrijpelijk. Bij het spellen van vervoegingen
> zou de nederlandstalige meer op zijn eigen taalgevoel moeten
> vertrouwen, dat zou een hoop oplossen. Maar in plaats daarvan leren we
> dat een onvolledig, vrijwel altijd verkeerd toegepast en voor geboren
> nederlanders volstrekt overbodig en zinloos ezelsbruggetje de
> bepalende faktor is.
Voor ons, als geoefende gebruiker, lijkt dat inderdaad zo. Maar ooit hebben
we natuurlijk de eerste schreden gezet om de verleden tijd en het voltooid
deelwoord op papier te zetten. En dan zal 't kofschip z'n nut toch wel
bewezen hebben, denk ik.
In veel gevallen zou je op de klank van de uitgang kunnen wijzen: hij
werkte - heeft gewerkt en hij haalde - heeft gehaald. Heel dat schip of
schaap heb je daarbij inderdaad niet nodig.
Maar er zijn ook werkwoorden waarbij je dat verschil tussen een 't' en een
'd' door de voorafgaande klank veel minder goed hoort.
Waar een 'd' moet komen, horen we bijna een 't'. Verhuisde, niesde en krabde
bijvoorbeeld.
Dan kan bij het correct leren schrijven dat kofschip toch wel nuttig zijn.
Peter Elderson
> Maar er zijn ook werkwoorden waarbij je dat verschil tussen een 't' en een
> 'd' door de voorafgaande klank veel minder goed hoort.
> Waar een 'd' moet komen, horen we bijna een 't'. Verhuisde, niesde en krabde
> bijvoorbeeld.
> Dan kan bij het correct leren schrijven dat kofschip toch wel nuttig zijn.
Wat heb je in deze gevallen dan aan het kofschip?
Mies Huibers
> Mies Huibers schreef:
> > Maar er zijn ook werkwoorden waarbij je dat verschil tussen een 't' en
> > een 'd' door de voorafgaande klank veel minder goed hoort.
> > Waar een 'd' moet komen, horen we bijna een 't'. Verhuisde, niesde en
> > krabde bijvoorbeeld.
> > Dan kan bij het correct leren schrijven dat kofschip toch wel nuttig
> > zijn.
> Wat heb je in deze gevallen dan aan het kofschip?
Verhuizen : -en eraf is verhuiz
De z zit niet in 't kofschip
Verhuisde - is verhuisd.
Niezen: -en eraf is niez
De z zit niet in 't kofschip
Niesde -heeft geniesd
Krabben: -en eraf is krabb
De b zit niet in 't kofschip
Krabde -heeft/is gekrabd
W. A. de Smit
<elde...@xs4all.nl> wrote:
>Mies Huibers schreef:
>> Maar dan ben je er nog niet. Persoonlijk vind ik deleten - deleette -
>> gedeleet een stuk logischer. Zou dat volgens jouw regel niet kunnen?
>> Je vindt soms zelfs deleten-deletede-gedeleted.
>
>
>Persoonlijk vind ik dat delete niet in het nederlands woordenboek
>thuishoort. Doe je het toch, maak er dan minstens dilieten, diliette,
>gediliet op. Of: *Delete* (Eng) gebruik wissen, verwijderen, opruimen,
>(weg)poetsen, weggooien, wegdoen, .....
>
Bij uitzondering ben ik het (half) met je eens. Ik vind ook dat
dergelijke leenwoorden niet en een Nederlands woordenboek thuishoren.
Maar als ze er toch in opgenomen moeten worden, dan moeten ze net als
allochtonen een inburgeringsproces doorlopen. En daar ben ik het niet
met je eens. Ik vind het toepassen van een nederlandse spelling en
grammatica op een leenwoord lelijk en gekunsteld, wanneer die spelling
de Engelse uitspraak volgt.
De uitspraak moet dus ook Nederlands worden. Het werkwoord deleten
rijmt dan op gegeten. Maar dat levert een lastige verbuiging op. Naar
analogie van woorden als meten, eten en weten zou dat worden:
deleten. delat (of delist), gedeleten. Dat "bekt" niet. Eeen stik
beter is het (en ook beter passend in het Nederlands klankbeeld
wanneer we er van maken: deleden, deleedde, gedeleed.
Moet zeker toch weer een commissie aan te pas komen :)
(hetzelfde kan toegepast worden op het woord "make" uit een andere
draad. En wat gebeurt er dan? Verrassing! We hebben gewoon maken weer
terug)
Wim de Smit
--
Beveel het papier niet terstont al wat u in den zin
schiet, maer toetst uwe inbeeldingen, vonden en
gedachten ofze der penne en den dagh waerdigh zijn.
J.V. Vondel
Peter Altink
<knip>
> > Wat heb je in deze gevallen dan aan het kofschip?
>
> Verhuizen : -en eraf is verhuiz
> De z zit niet in 't kofschip
> Verhuisde - is verhuisd.
>
> Niezen: -en eraf is niez
> De z zit niet in 't kofschip
> Niesde -heeft geniesd
>
> Krabben: -en eraf is krabb
> De b zit niet in 't kofschip
> Krabde -heeft/is gekrabd
> --
> Mies
Het ezelsbruggetje met 't kofschip is handig, maar niet doorslaggevend: denk
bijvoorbeeld maar aan het werkwoord roetsjen.
Christa Jonkergouw
>
>Het ezelsbruggetje met 't kofschip is handig, maar niet doorslaggevend: denk
>bijvoorbeeld maar aan het werkwoord roetsjen.
>
Daarom ook: exschaakfotopoesje.
--
Christa 'toch is 'r kauw jonger' Jonkergouw
Als iemand beweert dat Madagascar in de Atlantische Oceaan ligt
doe dan geen moeite hem of haar terecht te wijzen; de ligging
van Madagascar zal er niet door veranderen. Jules Deelder.
Ruud Harmsen
<P.Al...@warande.uu.nl>: in nl.taal:
>Het ezelsbruggetje met 't kofschip is handig, maar niet doorslaggevend: denk
>bijvoorbeeld maar aan het werkwoord roetsjen.
Kofschip is niet zaligmakend. De echte regel is: stemhebbend/stemloos:
trillen de stembanden wel of niet mee. Voel maar. Dus roetsjten is
geen roetsjden omdat het werkwoord geen roedzjen is. Als je dat snapt
heb je nooit meer ezelbruggetjes nodig.
Kees de Graaf
| Sun, 10 Mar 2002 09:17:40 +0100 tikte dan wel citeerde Peter Altink:
|
| >Het ezelsbruggetje met 't kofschip is handig, maar niet doorslaggevend: denk
| >bijvoorbeeld maar aan het werkwoord roetsjen.
|
| Daarom ook: exschaakfotopoesje.
Intrigerend! Verklaring?
--K
(heeft binnenkort ex, is schaker, maakt foto's, geen poes wel konijn).
Kees de Graaf
| On Sat, 09 Mar 2002 09:15:37 +0100, Peter Elderson
| <elde...@xs4all.nl> wrote:
|
| >Mies Huibers schreef:
| >> Maar dan ben je er nog niet. Persoonlijk vind ik deleten - deleette -
| >> gedeleet een stuk logischer. Zou dat volgens jouw regel niet kunnen?
| >> Je vindt soms zelfs deleten-deletede-gedeleted.
| >
| >
| >Persoonlijk vind ik dat delete niet in het nederlands woordenboek
| >thuishoort. Doe je het toch, maak er dan minstens dilieten, diliette,
| >gediliet op. Of: *Delete* (Eng) gebruik wissen, verwijderen, opruimen,
| >(weg)poetsen, weggooien, wegdoen, .....
| >
| Bij uitzondering ben ik het (half) met je eens. Ik vind ook dat
| dergelijke leenwoorden niet en een Nederlands woordenboek thuishoren.
| Maar als ze er toch in opgenomen moeten worden, dan moeten ze net als
| allochtonen een inburgeringsproces doorlopen. En daar ben ik het niet
| met je eens. Ik vind het toepassen van een nederlandse spelling en
| grammatica op een leenwoord lelijk en gekunsteld, wanneer die spelling
| de Engelse uitspraak volgt.
| De uitspraak moet dus ook Nederlands worden. Het werkwoord deleten
| rijmt dan op gegeten. Maar dat levert een lastige verbuiging op. Naar
| analogie van woorden als meten, eten en weten zou dat worden:
| deleten. delat (of delist), gedeleten. Dat "bekt" niet. Eeen stik
| beter is het (en ook beter passend in het Nederlands klankbeeld
| wanneer we er van maken: deleden, deleedde, gedeleed.
Poldermodel: riemoeven?
--K
Kees de Graaf
| Sun, 10 Mar 2002 09:17:40 +0100: "Peter Altink"
| <P.Al...@warande.uu.nl>: in nl.taal:
|
| >Het ezelsbruggetje met 't kofschip is handig, maar niet doorslaggevend: denk
| >bijvoorbeeld maar aan het werkwoord roetsjen.
|
| Kofschip is niet zaligmakend. De echte regel is: stemhebbend/stemloos:
| trillen de stembanden wel of niet mee. Voel maar. Dus roetsjten is
| geen roetsjden omdat het werkwoord geen roedzjen is. Als je dat snapt
| heb je nooit meer ezelbruggetjes nodig.
In feite is dit dus een beter ezelsbruggetje.
-- K
(geen leven zonder ezelsbruggetjes)
Rein
> Peter Elderson
> >Mies Huibers schreef:
> >> Maar dan ben je er nog niet. Persoonlijk vind ik deleten - deleette -
> >> gedeleet een stuk logischer. [...]
> >Persoonlijk vind ik dat delete niet in het nederlands woordenboek
> >thuishoort. Doe je het toch, maak er dan minstens dilieten, diliette,
> >gediliet op. Of: *Delete* (Eng) gebruik wissen, verwijderen, opruimen,
> >(weg)poetsen, weggooien, wegdoen, .....
> Bij uitzondering ben ik het (half) met je eens. Ik vind ook dat
> dergelijke leenwoorden niet en een Nederlands woordenboek thuishoren.
> Maar als ze er toch in opgenomen moeten worden, dan moeten ze net als
> allochtonen een inburgeringsproces doorlopen. En daar ben ik het niet
> met je eens. Ik vind het toepassen van een nederlandse spelling en
> grammatica op een leenwoord lelijk en gekunsteld, wanneer die spelling
> de Engelse uitspraak volgt.
> De uitspraak moet dus ook Nederlands worden. Het werkwoord deleten
> rijmt dan op gegeten. Maar dat levert een lastige verbuiging op. Naar
> analogie van woorden als meten, eten en weten zou dat worden:
> deleten. delat (of delist), gedeleten. Dat "bekt" niet. Eeen stik
> beter is het (en ook beter passend in het Nederlands klankbeeld
> wanneer we er van maken: deleden, deleedde, gedeleed. [...]
Pe en jij kunnen vinden wat je wilt, maar volgens mij is Mies'
benadering 'deleten - deleette - gedeleet' het meest logisch,
omdat je als modale taal- en pc/mac-gebruiker hier vanzelf op
uitkomt wanneer je 'delete' gaat vervoegen. Dan wil je namelijk
twee dingen:
a- het vertrouwde woord 'delete' handhaven terwijl je dat
b- op de jou vertrouwde manier vervoegt.
--
<
Christa Jonkergouw
>| >Het ezelsbruggetje met 't kofschip is handig, maar niet doorslaggevend: denk
>| >bijvoorbeeld maar aan het werkwoord roetsjen.
>|
>| Daarom ook: exschaakfotopoesje.
>
>Intrigerend! Verklaring?
>
>--K
>(heeft binnenkort ex, is schaker, maakt foto's, geen poes wel konijn).
Drie van de vier is niet gek.
Hijs niet van mij maar van Herman E. In exschaakfotopoesje zitten alle
klanken die 'te(n)' krijgen in de verleden tijd. Ook die in 't
kofschip ontbreken (zoals de x en de sj (ch van douchen)).
Mies Huibers
"Ruud Harmsen" <r...@rudhar.com> schreef in bericht
news:3c8b34c...@news.hetnet.nl...
> Kofschip is niet zaligmakend. De echte regel is: stemhebbend/stemloos:
> trillen de stembanden wel of niet mee.
Maar ik heb net drie voorbeelden gegeven waarbij dat stemhebbend/stemloos
helemaal niet zo duidelijk is zodat je dan mooi op 't kofschip terug kunt
vallen.
Maar ik vind inderdaad dat "men" ons beter de manier stemhebbend/stemloos
aan zou kunnen leren met 't kofschip voor noodgevallen achter de hand. Voor
mensen die Nederlands als tweede taal leren, lijkt me dat
stemhebbend-stemloosonderscheid trouwens behoorlijk lastig.
Herman Elderson
<christa@news_guy.net.invalid>:
>10 Mar 02 17:05:16 GMT tikte dan wel citeerde Kees de Graaf:
>
>
>>| >Het ezelsbruggetje met 't kofschip is handig, maar niet doorslaggevend: denk
>>| >bijvoorbeeld maar aan het werkwoord roetsjen.
>>|
>>| Daarom ook: exschaakfotopoesje.
>>
>>Intrigerend! Verklaring?
>>
>>--K
>>(heeft binnenkort ex, is schaker, maakt foto's, geen poes wel konijn).
>
>Drie van de vier is niet gek.
>
>Hijs niet van mij maar van Herman E. In exschaakfotopoesje zitten alle
>klanken die 'te(n)' krijgen in de verleden tijd. Ook die in 't
>kofschip ontbreken (zoals de x en de sj (ch van douchen)).
Hij is niet van mij maar van Peter-Arno Coppen. Overigens is de ch van
douchen naar mijn idee geen sj. (Hooguit het nederlandse idee van de
klank).
De x hoeft niet in het kofschip, de s zit er namelijk al in. We kunnen
dus volstaan met ´schaakfotopoesje´. (Het laten vervallen van ex is
niet van PAC. De wijsheid daarentagen weer wel)
Herman.
Herman Elderson
<Miesje....@iae.nl>:
>
>"Herman Elderson" <H.Eld...@planet.nl> schreef in bericht
>news:3c89be72...@news.xs4all.nl...
>
>> Ja, heel triest, maar begrijpelijk. Bij het spellen van vervoegingen
>> zou de nederlandstalige meer op zijn eigen taalgevoel moeten
>> vertrouwen, dat zou een hoop oplossen. Maar in plaats daarvan leren we
>> dat een onvolledig, vrijwel altijd verkeerd toegepast en voor geboren
>> nederlanders volstrekt overbodig en zinloos ezelsbruggetje de
>> bepalende faktor is.
>
>Voor ons, als geoefende gebruiker, lijkt dat inderdaad zo. Maar ooit hebben
>we natuurlijk de eerste schreden gezet om de verleden tijd en het voltooid
>deelwoord op papier te zetten. En dan zal 't kofschip z'n nut toch wel
>bewezen hebben, denk ik.
Voor verleden tijd hadden we 't kofschip zowiezo niet nodig, we
gebruiken de verledentijdsvorm veelvuldig.
Wat is 't kofschip eigenlijk? Het is een onvolledig lijstje van
eindmedeklinkers van de werkwoordstam waarvan men ontdekt heeft dat
nederlandstaligen die in de verleden tijd een t geven. Een
taaleigenschap uitgeschreven dus.
Onvolledig, want - dat hebben we ook ontdekt - we geven die t altijd
en uitsluitend als het gaat om stemloze eindmedeklinkers van de
werkwoordstam.
Dat hoeven nederlandstaligen helemaal niet te weten. Als ze het
werkwoord in de - zwakke - verleden tijd zetten komt er vanzelf de d
of t tevoorschijn.
't Kofschip bewijst vooral zijn onnut door de fouten die het
veroorzaakt. Sprekers twijfelen of ze met 'diliette' en 'gediliet' wel
de juiste vervoeging laten horen. Vertwijfeld vragen ze zich af: die
eind-e van 'delete' staat niet in ' kofschip, daar hoort toch een d
achter? Dan gaan ze idiote, onbestaandbare dingen verzinnen als
“delietde“.
Dat is toch triest? Juist in die gevallen toont het taaleigen zich!
>In veel gevallen zou je op de klank van de uitgang kunnen wijzen: hij
>werkte - heeft gewerkt en hij haalde - heeft gehaald. Heel dat schip of
>schaap heb je daarbij inderdaad niet nodig.
>Maar er zijn ook werkwoorden waarbij je dat verschil tussen een 't' en een
>'d' door de voorafgaande klank veel minder goed hoort.
>Waar een 'd' moet komen, horen we bijna een 't'. Verhuisde, niesde en krabde
>bijvoorbeeld.
>Dan kan bij het correct leren schrijven dat kofschip toch wel nuttig zijn.
Niesen/niezen zijn veelgebruikte werkwoorden met gelijke betekenis, de
verleden tijden nieste of niesde komen beiden zeer veelvuldig voor, en
zijn beide even goed Nederlands.
Voor verhuizen betwijfel ik of de verbuiging met een stevige t echt
wordt gemaakt.
Voor krabben betwijfel ik dat ook, hoewel ik die waarschijnlijker
acht.
't Kofschip kan vooral een uitspraak-hulpmiddel zijn, dus om vast te
stellen of je de verleden tijd goed vormt. 'schaakfotopoesje'
(Copyright Peter Arno Coppen) is dan een betere keuze, omdat daar ook
de 'sj' klank in voorkomt, waarmee het lijstje overigens niet volledig
is.
In die zin is het een goed instrument voor de niet-nederlandstalige
die Nederlands gaat leren of als tweede taal heeft, ook is het een
prettig kontrolemiddel bij twijfel (ik denk dan vooral aan gevallen
als krabde en verhuisde).
Maar voor het overgrote deel van de gevallen is er geen twijfel over d
of t in de verledentijdsvorming.
“t Kofschip is dus in geen geval een spellingregel. Het is een
uitspraakhulp, en zo zou hij onderwezen moeten worden.
Voor de spelling van de eindletter van het voltooid deelwoord kan
volstaan worden met het toepassen van die belangrijke bazisregel der
nederlandse spelling: spel de eindletter van een woord naar wat je bij
verbuiging hoort (hee, dat rijmt. Dan moet het wel waar zijn!)
Herman, beseft zich ;-) dat de multikulturele samenstelling der
nederlandse bevolking de bovenvermelde taaleigenschap best wel eens
belangrijk zou kunnen beinvloeden. Zo ver zelfs, dat het
schaakfotopoesje ook de nederlandse uitspraakeigenschap niet meer
beschrijft.
Prachtig zou dat zijn. Leve de levende taal!
Herman Elderson
<wade...@hetnet.nl>:
>On Sat, 09 Mar 2002 09:15:37 +0100, Peter Elderson
><elde...@xs4all.nl> wrote:
>
>>Mies Huibers schreef:
>>> Maar dan ben je er nog niet. Persoonlijk vind ik deleten - deleette -
>>> gedeleet een stuk logischer. Zou dat volgens jouw regel niet kunnen?
>>> Je vindt soms zelfs deleten-deletede-gedeleted.
>>
>>
>>Persoonlijk vind ik dat delete niet in het nederlands woordenboek
>>thuishoort. Doe je het toch, maak er dan minstens dilieten, diliette,
>>gediliet op. Of: *Delete* (Eng) gebruik wissen, verwijderen, opruimen,
>>(weg)poetsen, weggooien, wegdoen, .....
>>
>Bij uitzondering ben ik het (half) met je eens. Ik vind ook dat
>dergelijke leenwoorden niet en een Nederlands woordenboek thuishoren.
>Maar als ze er toch in opgenomen moeten worden, dan moeten ze net als
>allochtonen een inburgeringsproces doorlopen. En daar ben ik het niet
>met je eens. Ik vind het toepassen van een nederlandse spelling en
>grammatica op een leenwoord lelijk en gekunsteld, wanneer die spelling
>de Engelse uitspraak volgt
>De uitspraak moet dus ook Nederlands worden. Het werkwoord deleten
>rijmt dan op gegeten.
Wat een raar kriterium. Dilieten rijmt op nieten. Zo. Nu is de
uitspraak nederlands.
Wat is er nu gekunsteld? Het werkwoord ´delete´ burgert in/ is al
ingeburgerd, op natuurlijke wijze, als ´dilieten-diliette-gediliet´.
In dit geval heeft het Nederlands de bronuitspraak overgenomen: zo is
het ingeburgerd. Dat gebeurt alleen als die uitspraak past in het
nederlandse taaleigen. Veelal kleurt de uitspraak daarbij naar
nederlandse klanken toe, kenmerkend is dat de vernederlandste woorden
zich gemakkelijk voegen naar de nederlandse verbuigings- en
vervoegingsregels. De nederlandse spellingregels zijn toegesneden op
die regels, en de nederlandse spelling is dan ook probleemloos.
Daar een op spelling gebazeerde herinburgering op loslaten vind ik
raar en onwenselijk.
Er zijn ook woorden die inburgeren op basis van spelling. Denk aan
sceptisch, en eutanasie. Of op basis van verkeerde interpretatie van
de spelling, zoals accessoires. Waarom een woord inburgert in een
bepaalde vorm is niet zo belangrijk. Maar ik vind niet dat je 1 van
die vormen vooraf of achteraf moet aanwijzen als de juiste. De
schrijfuitspraak is in veel gevallen totaal onnederlands, en soms is
de uitspraak onvernederlandsbaar. De juiste vorm kan uitsluitend het
rezultaat zijn van natuurlijke inburgering.
>Maar dat levert een lastige verbuiging op. Naar
>analogie van woorden als meten, eten en weten zou dat worden:
>deleten. delat (of delist), gedeleten. Dat "bekt" niet. Eeen stik
>beter is het (en ook beter passend in het Nederlands klankbeeld
>wanneer we er van maken: deleden, deleedde, gedeleed.
Waar ben je dan mee bezig? Je behoudt een paar klinkers, en vervangt
een d door een t, en dan is het ineens Nederlands? Nederlandser dan de
ingeburgerde vorm die rijmt op nieten-niette-geniet?
>
>Moet zeker toch weer een commissie aan te pas komen :)
>
>(hetzelfde kan toegepast worden op het woord "make" uit een andere
>draad. En wat gebeurt er dan? Verrassing! We hebben gewoon maken weer
>terug)
Inburgering laat zich niet voorschrijven. Taal wordt niet achter het
buro of in kommissies gemaakt. Spelling tot op zekere hoogte nog wel,
maar de levende taal, da´s different cook ;-)
Herman.
Mies Huibers
> >Maar er zijn ook werkwoorden waarbij je dat verschil tussen een 't' en
> > een'd' door de voorafgaande klank veel minder goed hoort.
> >Waar een 'd' moet komen, horen we bijna een 't'. Verhuisde, niesde en
> > krabde bijvoorbeeld.
> >Dan kan bij het correct leren schrijven dat kofschip toch wel nuttig
> > zijn.
> Niesen/niezen zijn veelgebruikte werkwoorden met gelijke betekenis, de
> verleden tijden nieste of niesde komen beiden zeer veelvuldig voor, en
> zijn beide even goed Nederlands.
Ik dacht dat ik een fraai voorbeeld te pakken had. Niezen was naar mijn idee
het enig juiste werkwoord. Een misvatting van mijn kant naar nu blijkt. Ik
sta gecorrigeerd. Dat niesen blijft wel wat raar klinken in mijn oren.
Herman Elderson
<Miesje....@iae.nl>:
>
>"Herman Elderson" <H.Eld...@planet.nl> schreef in bericht
>news:3c8be4d4....@news.xs4all.nl...
>> Op Sat, 09 Mar 2002 15:09:59 GMT schreef "Mies Huibers"
>> <Miesje....@iae.nl>:
>
>> >Maar er zijn ook werkwoorden waarbij je dat verschil tussen een 't' en
>> > een'd' door de voorafgaande klank veel minder goed hoort.
>> >Waar een 'd' moet komen, horen we bijna een 't'. Verhuisde, niesde en
>> > krabde bijvoorbeeld.
>> >Dan kan bij het correct leren schrijven dat kofschip toch wel nuttig
>> > zijn.
>
>> Niesen/niezen zijn veelgebruikte werkwoorden met gelijke betekenis, de
>> verleden tijden nieste of niesde komen beiden zeer veelvuldig voor, en
>> zijn beide even goed Nederlands.
>
>Ik dacht dat ik een fraai voorbeeld te pakken had. Niezen was naar mijn idee
>het enig juiste werkwoord. Een misvatting van mijn kant naar nu blijkt. Ik
>sta gecorrigeerd. Dat niesen blijft wel wat raar klinken in mijn oren.
Waarbij ik aanteken dat ik niet weet wat het ´officiele´ standpunt is!
Herman, benieuwd naar reaktie op de rest van zijn bericht.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Hij is niet van mij maar van Peter-Arno Coppen. Overigens is de ch van
>douchen naar mijn idee geen sj. (Hooguit het nederlandse idee van de
>klank).
Inderdaad.
http://rudhar.com/fonetics/shs/shs.htm
>De x hoeft niet in het kofschip, de s zit er namelijk al in. We kunnen
>dus volstaan met ´schaakfotopoesje´. (Het laten vervallen van ex is
>niet van PAC. De wijsheid daarentagen weer wel)
Stemloos/stemhebbend is veel duidelijker, organischer, en vereist geen
ezelsbruggen.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>
>"Ruud Harmsen" <r...@rudhar.com> schreef in bericht
>news:3c8b34c...@news.hetnet.nl...
>
>> Kofschip is niet zaligmakend. De echte regel is: stemhebbend/stemloos:
>> trillen de stembanden wel of niet mee.
>
>Maar ik heb net drie voorbeelden gegeven waarbij dat stemhebbend/stemloos
>helemaal niet zo duidelijk is zodat je dan mooi op 't kofschip terug kunt
>vallen.
Waar?
>Maar ik vind inderdaad dat "men" ons beter de manier stemhebbend/stemloos
>aan zou kunnen leren met 't kofschip voor noodgevallen achter de hand. Voor
>mensen die Nederlands als tweede taal leren, lijkt me dat
>stemhebbend-stemloosonderscheid trouwens behoorlijk lastig.
Waarom? Juist voor die is het zo helder als glas. Uitgezonder sjinezen
dan misschien.
Herman Elderson
>Sun, 10 Mar 2002 22:51:35 GMT: H.Eld...@planet.nl (Herman Elderson):
>in nl.taal:
>
>>Hij is niet van mij maar van Peter-Arno Coppen. Overigens is de ch van
>>douchen naar mijn idee geen sj. (Hooguit het nederlandse idee van de
>>klank).
>
>Inderdaad.
>http://rudhar.com/fonetics/shs/shs.htm
>
>>De x hoeft niet in het kofschip, de s zit er namelijk al in. We kunnen
>>dus volstaan met ´schaakfotopoesje´. (Het laten vervallen van ex is
>>niet van PAC. De wijsheid daarentagen weer wel)
>
>Stemloos/stemhebbend is veel duidelijker, organischer, en vereist geen
>ezelsbruggen.
Ja, klopt, maar dan moet de taalgebruiker wel de stemloosheid van
klanken kunnen vaststellen.
Als je daar geen eenduidige metode voor aanwijst is een
inventarizatie, hoewel per definitie onvolledig, waarschijnlijk
handiger.
Herman.
op...@yahoo.com
wrote:
Was *'t kofscheepje* niet zeewaardig genoeg?
Dat *schaakfotopoesje* vind ik tamelijk geforceerd poseren.
--
joop komen
http://www.geocities.com/opagl/
(anekdotes, cursiefjes, gedichten, verhalen)
Herman Elderson
>On Sun, 10 Mar 2002 22:51:35 GMT, H.Eld...@planet.nl (Herman Elderson)
>wrote:
>
>>>Hijs niet van mij maar van Herman E. In exschaakfotopoesje zitten alle
>>>klanken die 'te(n)' krijgen in de verleden tijd. Ook die in 't
>>>kofschip ontbreken (zoals de x en de sj (ch van douchen)).
>>
>>Hij is niet van mij maar van Peter-Arno Coppen. Overigens is de ch van
>>douchen naar mijn idee geen sj. (Hooguit het nederlandse idee van de
>>klank).
>>
>>De x hoeft niet in het kofschip, de s zit er namelijk al in. We kunnen
>>dus volstaan met ´schaakfotopoesje´. (Het laten vervallen van ex is
>>niet van PAC. De wijsheid daarentagen weer wel)
>Was *'t kofscheepje* niet zeewaardig genoeg?
>Dat *schaakfotopoesje* vind ik tamelijk geforceerd poseren.
De sj-klank. De afzonderlijke j is in´t kofschip niet op z´n plaats.
Herman.
op...@yahoo.com
wrote:
Klip & klaar Herman. Bedankt.
Peter Elderson
> >Stemloos/stemhebbend is veel duidelijker, organischer, en vereist geen
> >ezelsbruggen.
>
> Ja, klopt, maar dan moet de taalgebruiker wel de stemloosheid van
> klanken kunnen vaststellen.
> Als je daar geen eenduidige metode voor aanwijst is een
> inventarizatie, hoewel per definitie onvolledig, waarschijnlijk
> handiger.
Hoe dan ook, het komt erop neer dat je de woorden gewoon moet kennen.
Ook de ezelsbruggen zijn op woordkennis gebazeerd.
Didier Leroi
<Miesje....@iae.nl> in nl.taal wrote/écrivait/schreef:
['t kofschip of geen 't kofschip: dat is dé vraag]
>Maar ik vind inderdaad dat "men" ons beter de manier stemhebbend/stemloos
>aan zou kunnen leren met 't kofschip voor noodgevallen achter de hand. Voor
>mensen die Nederlands als tweede taal leren, lijkt me dat
>stemhebbend-stemloosonderscheid trouwens behoorlijk lastig.
Nou en of. Ik heb daar helemaal geen gevoel voor.
Geef mij maar 't kofschip of dat andere ezelsbruggetje:
exschaakfotopoesje, wat dit ook betekene.
En.... is roetsjen een vaak voorkomend werkwoord?
Met vriendelijke groeten,
Didier
Herman Elderson
<elde...@xs4all.nl>:
>Herman Elderson schreef:
>>
>> Op Mon, 11 Mar 2002 00:15:02 GMT schreef r...@rudhar.com (Ruud Harmsen):
>
>> >Stemloos/stemhebbend is veel duidelijker, organischer, en vereist geen
>> >ezelsbruggen.
>>
>> Ja, klopt, maar dan moet de taalgebruiker wel de stemloosheid van
>> klanken kunnen vaststellen.
>> Als je daar geen eenduidige metode voor aanwijst is een
>> inventarizatie, hoewel per definitie onvolledig, waarschijnlijk
>> handiger.
>
>Hoe dan ook, het komt erop neer dat je de woorden gewoon moet kennen.
De gehele werkwoorden ja, niet de vervoegingen, want daar hebben we
een regelmaat in ontdekt die in een beschrijvende regel is te vangen.
>Ook de ezelsbruggen zijn op woordkennis gebazeerd.
Net zoveel als voor de juiste toepassing van de beschrijvende regel.
Herman.
Christa Jonkergouw
>En.... is roetsjen een vaak voorkomend werkwoord?
Ik roetsj me rot :)
Maar douchen heeft dezelfde klank.
Mies Huibers
> >"Ruud Harmsen" <r...@rudhar.com> schreef in bericht
> >news:3c8b34c...@news.hetnet.nl...
> >> Kofschip is niet zaligmakend. De echte regel is: stemhebbend/stemloos:
> >> trillen de stembanden wel of niet mee.
> >Maar ik heb net drie voorbeelden gegeven waarbij dat stemhebbend/stemloos
> >helemaal niet zo duidelijk is zodat je dan mooi op 't kofschip terug kunt
> >vallen.
> Waar?
Hier ergens in de draad. Het ging over verhuizen, niezen en krabben.
Verhuizen was volgens Herman (en achteraf ook volgens mij) niet zo'n
supersterk voorbeeld. Voor niezen bleken we ook niesen te mogen gebruiken
zodat het daar gewoon altijd prijs is. Krabben blijft in ieder gaval
overeind wat mij betreft. Ik krabte of ik krabde. 't Kofschip brengt
uitkomst.
> >Maar ik vind inderdaad dat "men" ons beter de manier stemhebbend/stemloos
> >aan zou kunnen leren met 't kofschip voor noodgevallen achter de hand.
Voor
> >mensen die Nederlands als tweede taal leren, lijkt me dat
> >stemhebbend-stemloosonderscheid trouwens behoorlijk lastig.
> Waarom? Juist voor die is het zo helder als glas. Uitgezonder sjinezen
> dan misschien.
En Didier dan. Ik las dat hij dat ook lastig vond.
Mies Huibers
> ´t Kofschip is dus in geen geval een spellingregel. Het is een
> uitspraakhulp, en zo zou hij onderwezen moeten worden.
Da's dus de kern van het verhaal. En zo kun je het ook lezen in de leidraad
van het GB.
Stemloos-stemhebbend is de hoofdregel voor Nederlandse werkwoorden. De
toevoeging is dat de zes medeklinkers waar het stemloze om de hoek komt
kijken terug te vinden zijn in de spellingwoorden 't fokschaap of 't
kofschip.
Bij de vervoeging van "Engelse" werkwoorden gaat de leidraad een beetje de
mist in door het daar de kofschipregel te noemen.
Peter Elderson
>
> Mon, 11 Mar 2002 19:51:36 +0100 tikte dan wel citeerde Didier Leroi:
>
> >En.... is roetsjen een vaak voorkomend werkwoord?
>
> Ik roetsj me rot :)
>
> Maar douchen heeft dezelfde klank.
Er zijn wel aardig wat piepeltjes die "doezen" zeggen.
HE
"Peter Elderson" <elde...@xs4all.nl> wrote in message
news:3C8D1734...@xs4all.nl...
Ooit gelezen over een defecte douche: "Does is stuk"
HE.
Rein
> >> <Miesje....@iae.nl>:
> >> >Maar er zijn ook werkwoorden waarbij je dat verschil tussen een 't' en
> >> > een'd' door de voorafgaande klank veel minder goed hoort.
> >> >Waar een 'd' moet komen, horen we bijna een 't'. Verhuisde, niesde en
> >> > krabde bijvoorbeeld.
> >> >Dan kan bij het correct leren schrijven dat kofschip toch wel nuttig
> >> > zijn.
> >> Niesen/niezen zijn veelgebruikte werkwoorden met gelijke betekenis, de
> >> verleden tijden nieste of niesde komen beiden zeer veelvuldig voor, en
> >> zijn beide even goed Nederlands.
> >Ik dacht dat ik een fraai voorbeeld te pakken had. Niezen was naar mijn idee
> >het enig juiste werkwoord. Een misvatting van mijn kant naar nu blijkt. Ik
> >sta gecorrigeerd. Dat niesen blijft wel wat raar klinken in mijn oren.
> Waarbij ik aanteken dat ik niet weet wat het ´officiele´ standpunt is!
> Herman, benieuwd naar reaktie op de rest van zijn bericht.
Je doelt onder andere op: "Dat is toch triest? Juist in die
gevallen toont het taaleigen zich!" ?
--
<
W. A. de Smit
wrote:
>W. A. de Smit <wade...@hetnet.nl> writes:
>
>| On Sat, 09 Mar 2002 09:15:37 +0100, Peter Elderson
>| <elde...@xs4all.nl> wrote:
>|
>| >Mies Huibers schreef:
[knip]
>| De uitspraak moet dus ook Nederlands worden. Het werkwoord deleten
>| rijmt dan op gegeten.
[knip]
>
>Poldermodel: riemoeven?
>
Nee, removen (rijmt op zeeroven) :-)
--
Beveel het papier niet terstont al wat u in den zin
schiet, maer toetst uwe inbeeldingen, vonden en
gedachten ofze der penne en den dagh waerdigh zijn.
J.V. Vondel
W. A. de Smit
>W. A. de Smit <wade...@hetnet.nl> wrote:
>> Peter Elderson
>> >Mies Huibers schreef:
>
>> >> Maar dan ben je er nog niet. Persoonlijk vind ik deleten - deleette -
>> >> gedeleet een stuk logischer. [...]
>
[knip]
>> De uitspraak moet dus ook Nederlands worden. Het werkwoord deleten
>> rijmt dan op gegeten. Maar dat levert een lastige verbuiging op. Naar
>> analogie van woorden als meten, eten en weten zou dat worden:
>> deleten. delat (of delist), gedeleten. Dat "bekt" niet. Eeen stik
>> beter is het (en ook beter passend in het Nederlands klankbeeld
>> wanneer we er van maken: deleden, deleedde, gedeleed. [...]
>
>Pe en jij kunnen vinden wat je wilt, maar volgens mij is Mies'
>benadering 'deleten - deleette - gedeleet' het meest logisch,
>omdat je als modale taal- en pc/mac-gebruiker hier vanzelf op
>uitkomt wanneer je 'delete' gaat vervoegen. Dan wil je namelijk
>twee dingen:
>a- het vertrouwde woord 'delete' handhaven terwijl je dat
>b- op de jou vertrouwde manier vervoegt.
De oplossing van Mies zou kunnen, wanneer je deleten als een
Nederlands woord beschouwd (en ook Nederlands uitspreekt). Ik heb over
het hoofd gezien dat er woorden zij zoals "heten" die vroeger sterk en
nu zwak verbogen worden.
Overigens kunnen natuurlijk ook pc- of mac-gebruikers vinden wat zij
willen, maar "deleette" schrijven en "dieliette" zeggen, dat vind ik
taalverloedering.
Wim de Smit
W. A. de Smit
Die uitspraak is Engels. "To delete" komt, evenals "to remove" uit het
Latijn. Waarom zouden wij een leenwoord dat zijn bron heeft in het
Latijn overnemen uit het Engels met een Engelse uitspraak?
>Wat is er nu gekunsteld? Het werkwoord ŽdeleteŽ burgert in/ is al
>ingeburgerd, op natuurlijke wijze, als Ždilieten-diliette-gedilietŽ.
>In dit geval heeft het Nederlands de bronuitspraak overgenomen: zo is
>het ingeburgerd. Dat gebeurt alleen als die uitspraak past in het
>nederlandse taaleigen. Veelal kleurt de uitspraak daarbij naar
>nederlandse klanken toe, kenmerkend is dat de vernederlandste woorden
>zich gemakkelijk voegen naar de nederlandse verbuigings- en
>vervoegingsregels. De nederlandse spellingregels zijn toegesneden op
>die regels, en de nederlandse spelling is dan ook probleemloos.
>Daar een op spelling gebazeerde herinburgering op loslaten vind ik
>raar en onwenselijk.
Of een uitspraak "past" in het nederlands taaleigen of niet is
(gedeeltelijk) een kwestie van smaak en/of persoonlijk taalgevoel. Ik
blijf "dielieten" onnederlands vinden, een vorm van polderengels. De
eerste ie-klank zal na verloop van tijd dan ook wel verdwijnen, en dan
doet de spelling "dilieten" geforceerd aan.
>Er zijn ook woorden die inburgeren op basis van spelling. Denk aan
>sceptisch, en eutanasie. Of op basis van verkeerde interpretatie van
>de spelling, zoals accessoires. Waarom een woord inburgert in een
>bepaalde vorm is niet zo belangrijk. Maar ik vind niet dat je 1 van
>die vormen vooraf of achteraf moet aanwijzen als de juiste. De
>schrijfuitspraak is in veel gevallen totaal onnederlands, en soms is
>de uitspraak onvernederlandsbaar. De juiste vorm kan uitsluitend het
>rezultaat zijn van natuurlijke inburgering.
Of en hoe een woord inburgert is afhankelijk van de
"voorbeeldsprekers". Ik meen te weten dat bijvoorbeeld in Frankrijk
veel meer zorg en aandacht wordt besteed aan het importeren van
leenwoorden, evenals in Zuid-Afrika voor het Afrikaans.
>
>>Maar dat levert een lastige verbuiging op. Naar
>>analogie van woorden als meten, eten en weten zou dat worden:
>>deleten. delat (of delist), gedeleten. Dat "bekt" niet. Eeen stik
>>beter is het (en ook beter passend in het Nederlands klankbeeld
>>wanneer we er van maken: deleden, deleedde, gedeleed.
>
>Waar ben je dan mee bezig? Je behoudt een paar klinkers, en vervangt
>een d door een t, en dan is het ineens Nederlands? Nederlandser dan de
>ingeburgerde vorm die rijmt op nieten-niette-geniet?
>
>>
>>Moet zeker toch weer een commissie aan te pas komen :)
>>
>>(hetzelfde kan toegepast worden op het woord "make" uit een andere
>>draad. En wat gebeurt er dan? Verrassing! We hebben gewoon maken weer
>>terug)
>
>Inburgering laat zich niet voorschrijven. Taal wordt niet achter het
>buro of in kommissies gemaakt. Spelling tot op zekere hoogte nog wel,
>maar de levende taal, daŽs different cook ;-)
Dat laatste ben ik met je eens, maar een beetje nadenken en wellicht
zelfs opvoeden kan geen kwaad.
Herman Elderson
<wade...@hetnet.nl>:
Waarom zouden wij rekening moeten houden met zo´n vergezochte
herkomst? We ontlenen het woord aan het Engels, en nemen het over in
de uitspraak ´dilieten´. De nederlandse-taal-gebruiker heeft geen
boodschap aan bovenstaand soort etimologie.
>>Wat is er nu gekunsteld? Het werkwoord ŽdeleteŽ burgert in/ is al
>>ingeburgerd, op natuurlijke wijze, als Ždilieten-diliette-gedilietŽ.
>>In dit geval heeft het Nederlands de bronuitspraak overgenomen: zo is
>>het ingeburgerd. Dat gebeurt alleen als die uitspraak past in het
>>nederlandse taaleigen. Veelal kleurt de uitspraak daarbij naar
>>nederlandse klanken toe, kenmerkend is dat de vernederlandste woorden
>>zich gemakkelijk voegen naar de nederlandse verbuigings- en
>>vervoegingsregels. De nederlandse spellingregels zijn toegesneden op
>>die regels, en de nederlandse spelling is dan ook probleemloos.
>>Daar een op spelling gebazeerde herinburgering op loslaten vind ik
>>raar en onwenselijk.
>
>Of een uitspraak "past" in het nederlands taaleigen of niet is
>(gedeeltelijk) een kwestie van smaak en/of persoonlijk taalgevoel. Ik
>blijf "dielieten" onnederlands vinden, een vorm van polderengels.
Luister eens om je heen. Wat hoor je? Juist het verfoeilijke
polderengelse woord is ingeburgerd. Jouw of mijn individuele
mening/smaak is daarbij niet meer van belang. Je schrijft
´gedeeltelijk´ als je het hebt over individueel taalgevoel, dat
gedeelte is bizonder klein. Er is sprake van een kollektief
taalgevoel, en die kollektiviteit is bepalend.
>De
>eerste ie-klank zal na verloop van tijd dan ook wel verdwijnen, en dan
>doet de spelling "dilieten" geforceerd aan.
De tijd zal het leren. De tans ingeburgerde vorm is ´dilieten´, zoals
met alle woorden zal het woord wellicht verdere veranderingen
ondergaan.
>>Er zijn ook woorden die inburgeren op basis van spelling. Denk aan
>>sceptisch, en eutanasie. Of op basis van verkeerde interpretatie van
>>de spelling, zoals accessoires. Waarom een woord inburgert in een
>>bepaalde vorm is niet zo belangrijk. Maar ik vind niet dat je 1 van
>>die vormen vooraf of achteraf moet aanwijzen als de juiste. De
>>schrijfuitspraak is in veel gevallen totaal onnederlands, en soms is
>>de uitspraak onvernederlandsbaar. De juiste vorm kan uitsluitend het
>>rezultaat zijn van natuurlijke inburgering.
>
>Of en hoe een woord inburgert is afhankelijk van de
>"voorbeeldsprekers". Ik meen te weten dat bijvoorbeeld in Frankrijk
>veel meer zorg en aandacht wordt besteed aan het importeren van
>leenwoorden, evenals in Zuid-Afrika voor het Afrikaans.
En als ik het wel heb wil jij die voorbeeldsprekers voorschrijven hoe
ze de woorden moeten uitspreken? Jij wilt dus van bovenaf opleggen,
voorschrijven hoe het Nederlands gesproken dient te worden.
Kun je proberen maar weet dit: de inburgering blijft rechtstreeks
afhankelijk van wat de nederlandstalige bevolking doet. Als de
voorbeeldspreker niet wordt gevolgd is het allemaal teorie.
Waarom houd je zo vast aan beregeling, wat heb je tegen natuurlijke
taalontwikkeling? Ben je bang voor ´taalverloedering´, wil je de taal
zuiver houden? En hoe definieer je taalverloedering, hoe definieer je
´zuiver´? Hoeveel ruimte bied je natuurlijke taalontwikkeling, of gaat
een taalkommissie bepalen wat wel of niet kan, en welke kriteria gaan
we aanleggen, en hoe hard zijn die kriteria?
>>>Maar dat levert een lastige verbuiging op. Naar
>>>analogie van woorden als meten, eten en weten zou dat worden:
>>>deleten. delat (of delist), gedeleten. Dat "bekt" niet. Eeen stik
>>>beter is het (en ook beter passend in het Nederlands klankbeeld
>>>wanneer we er van maken: deleden, deleedde, gedeleed.
>>
>>Waar ben je dan mee bezig? Je behoudt een paar klinkers, en vervangt
>>een d door een t, en dan is het ineens Nederlands? Nederlandser dan de
>>ingeburgerde vorm die rijmt op nieten-niette-geniet?
>> [..]
>>Inburgering laat zich niet voorschrijven. Taal wordt niet achter het
>>buro of in kommissies gemaakt. Spelling tot op zekere hoogte nog wel,
>>maar de levende taal, daŽs different cook ;-)
>
>Dat laatste ben ik met je eens, maar een beetje nadenken en wellicht
>zelfs opvoeden kan geen kwaad.
Waarschijnlijk worden wij het hierover niet eens. Jij bent bereid de
taal gaan beinvloeden in een richting die totaal afwijkt van het
natuurlijke taal-inburgeringspad, wilt voorschrijven wat wel en niet
tuishoort in het Nederlands. Naar mijn mening is dat *de* manier om
het leven uit je taal te halen.
Bang dat dat gebeurt ben ik trouwens niet, de natuurlijke
taalontwikkeling is vandaag de dag zo enorm, de nederlandse taal leeft
als nooit tevoren, regelneverij is daarin een hopeloze aktiviteit.
Herman.
Herman Elderson
<Miesje....@iae.nl>:
>
>"Herman Elderson" <H.Eld...@planet.nl> schreef in bericht
>news:3c8be4d4....@news.xs4all.nl...
>
>> ´t Kofschip is dus in geen geval een spellingregel. Het is een
>> uitspraakhulp, en zo zou hij onderwezen moeten worden.
>
>Da's dus de kern van het verhaal. En zo kun je het ook lezen in de leidraad
>van het GB.
Mooi zo.
>Stemloos-stemhebbend is de hoofdregel voor Nederlandse werkwoorden. De
>toevoeging is dat de zes medeklinkers waar het stemloze om de hoek komt
>kijken terug te vinden zijn in de spellingwoorden 't fokschaap of 't
>kofschip.
Helaas onderwijst men niet de hoofdregel, leert men het kofschip
toepassen op geschreven woorden ipv klanken, en telt de c en de h als
aparte medeklinkers.
>Bij de vervoeging van "Engelse" werkwoorden gaat de leidraad een beetje de
>mist in door het daar de kofschipregel te noemen.
Terwijl het juist bij vreemde woorden zo belangrijk is de hoofdregel
te laten werken, en niet op de schrijfwijze af te gaan!
Herman.
Peter Elderson
> Overigens kunnen natuurlijk ook pc- of mac-gebruikers vinden wat zij
> willen, maar "deleette" schrijven en "dieliette" zeggen, dat vind ik
> taalverloedering.
Ik vin de vlaamse oplossing wel goed: deleteren deleteerde gedeleteerd,
op zijn nederlands uitgesproken.
Peter Elderson
Removeren, removeerde, geremoveerd.
Peter Elderson
> De tijd zal het leren. De tans ingeburgerde vorm is “dilieten“, zoals
Ja, maar ik ben het aan het uitburgeren. Ik ben zowizo een afkeer van
engelse jatwoorden aan het kweken.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Ja, klopt, maar dan moet de taalgebruiker wel de stemloosheid van
>klanken kunnen vaststellen.
Voelbaar.
Ruud Harmsen
>Er zijn wel aardig wat piepeltjes die "doezen" zeggen.
HE:
>Ooit gelezen over een defecte douche: "Does is stuk">
En dat ondersteunt mijn idee dat het Nederlands eigenlijk geen aparte
sj en s kent. Overal waar een sj voorkomt is er iets samengestelds,
iets ontleends, iets raars, iets slap, iets afslijtends aan de hand.
Een soort halffoneem, zoals we er wel meer hebben: s/z, f/v, ch/g ook.
http://rudhar.com/fonetics/shs/shs.htm
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Hier ergens in de draad. Het ging over verhuizen, niezen en krabben.
>Verhuizen was volgens Herman (en achteraf ook volgens mij) niet zo'n
>supersterk voorbeeld. Voor niezen bleken we ook niesen te mogen gebruiken
>zodat het daar gewoon altijd prijs is.
Ik dacht zelfs dat ik vroeger altijd dacht dat het niesjen was. Net
als hatsjoe.
[over de hoofdregel: stemhebbend + d, stemloos + t]:
>En Didier dan. Ik las dat hij dat ook lastig vond.
.. terwijl zijn eigen taal toch scherp onderscheidt tussen stemhebbend
en -loosheid, scherper dan het Nederlands.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Waarschijnlijk worden wij het hierover niet eens. Jij bent bereid de
>taal gaan beinvloeden in een richting die totaal afwijkt van het
>natuurlijke taal-inburgeringspad, wilt voorschrijven wat wel en niet
>tuishoort in het Nederlands. Naar mijn mening is dat *de* manier om
>het leven uit je taal te halen.
>Bang dat dat gebeurt ben ik trouwens niet, de natuurlijke
>taalontwikkeling is vandaag de dag zo enorm, de nederlandse taal leeft
>als nooit tevoren, regelneverij is daarin een hopeloze aktiviteit.
Eens.
Ik denk ook wel eens dat hoe harder er geroepen dat een taal bedreigd,
overvleugeld, aangetast wordt, die levender die nog is. Kennelijk zijn
er dan nog veel mensen die dat willen roepen.
Echt bedreigde en uitstervende talen kampen met het probleem dat
niemand meer wil roepen.
>Ja, maar ik ben het aan het uitburgeren. Ik ben zowizo een afkeer van
>engelse jatwoorden aan het kweken.
Zou dat ook een kwestie van leeftijd zijn? Toen is tussen 15 en 25 was
vond ik Engels prachtig (ik bedoel, nog, maar niet in brokken in het
Nederlands), nu ben ik veel puristischer, gebruik graag een goed
Nederlands woord als dat er is.
Het is ook de tijdgeest natuurlijk. Luister maar naar de muziek.
Op dit eigenste moment: chillen in een bubblebad, wel meteen twee
Engelse woorden in de titel, maar de tekst is verder wel degelijk in
zeer levend Nederland/Amsterdams.
Wat betekent dat "chillen" eigenlijk, trouwens? Zelfs mijn
puberkinderen weten het niet, of ze willen het voor mij geheim houden.
Christa Jonkergouw
>Wat betekent dat "chillen" eigenlijk, trouwens? Zelfs mijn
>puberkinderen weten het niet, of ze willen het voor mij geheim houden.
Koelen? Ik interpreteer het als: tot rust komen.
Ik ben vanaf vandaag aan 't chillen denk ik. Hoop ik.
Kees de Graaf
| "W. A. de Smit" schreef:
| > Overigens kunnen natuurlijk ook pc- of mac-gebruikers vinden wat zij
| > willen, maar "deleette" schrijven en "dieliette" zeggen, dat vind ik
| > taalverloedering.
|
| Ik vin de vlaamse oplossing wel goed: deleteren deleteerde gedeleteerd,
| op zijn nederlands uitgesproken.
En ook: emailleren, emailleerde, geemailleerd?
-- K
Ruud Harmsen
<christa@news_guy.net.invalid>: in nl.taal:
>>Wat betekent dat "chillen" eigenlijk, trouwens? Zelfs mijn
>>puberkinderen weten het niet, of ze willen het voor mij geheim houden.
>
>Koelen? Ik interpreteer het als: tot rust komen.
>
>Ik ben vanaf vandaag aan 't chillen denk ik. Hoop ik.
Dat ik ook aan. Maar bubbelbaden zijn toch meestal niet echt koud?
Ik hoor net voorbijkomen "Everybody's chilling ...", in een liedje dat
ook bevat "I'm coming up(?), so you'd better get this party started".
Van ((ik had geen idee, maar het werd gezicht) meisje Pink.
Christa Jonkergouw
>>>Wat betekent dat "chillen" eigenlijk, trouwens? Zelfs mijn
>>>puberkinderen weten het niet, of ze willen het voor mij geheim houden.
>>
>>Koelen? Ik interpreteer het als: tot rust komen.
>
>Dat ik ook aan. Maar bubbelbaden zijn toch meestal niet echt koud?
Nee, maar je komt er wel tot rust :)
(hoewel ik niet zo bubbelig ben trouwens, liever een stoombad).
Maar komt het niet van 'chill out'? Dat ken ik wel als uitdrukking
voor psychisch afkoelen.
Herman Elderson
>Mon, 11 Mar 2002 00:31:22 GMT: H.Eld...@planet.nl (Herman Elderson):
>in nl.taal:
>
>>Ja, klopt, maar dan moet de taalgebruiker wel de stemloosheid van
>>klanken kunnen vaststellen.
>
>Voelbaar.
Voor iedereen? Overtuigend, Boven alle twijfel verheven?
Hoe?
Herman.
Herman Elderson
<elde...@xs4all.nl>:
>Herman Elderson schreef:
>> De tijd zal het leren. De tans ingeburgerde vorm is “dilieten“, zoals
>
>Ja, maar ik ben het aan het uitburgeren. Ik ben zowizo een afkeer van
>engelse jatwoorden aan het kweken.
Neem je daarbij ook de jatwoorden mee waarvan je niet meer weet dat
het jatwoorden zijn?
Herman.
Ruud Harmsen
>>>klanken kunnen vaststellen.
>>Voelbaar.
in nl.taal:
>Voor iedereen? Overtuigend, Boven alle twijfel verheven?
>Hoe?
Vinger op strottenhoofd.
ellen
>Tue, 12 Mar 2002 10:27:49 +0100: Christa Jonkergouw
><christa@news_guy.net.invalid>: in nl.taal:
>
>>>Wat betekent dat "chillen" eigenlijk, trouwens? Zelfs mijn
>>>puberkinderen weten het niet, of ze willen het voor mij geheim houden.
>>
>>Koelen? Ik interpreteer het als: tot rust komen.
Volgens http://www.taalkabaal.nl/tt.php heb je gelijk.
Chillen in een bubbelbad is een rap van Def P. Groet, Ellen
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Dat ik ook aan. Maar bubbelbaden zijn toch meestal niet echt koud?
Jee, ik ben dyslexies aan het worden. "Dacht" dus.
>Van ((ik had geen idee, maar het werd gezicht) meisje Pink.
"Gezegd". Dit vin ik toch enge fouten worden, die in van mezelf niet
zou verwagden.
M Ivon M
<elde...@xs4all.nl> wrote:
> Herman Elderson schreef:
> > De tijd zal het leren. De tans ingeburgerde vorm is “dilieten“, zoals
>
> Ja, maar ik ben het aan het uitburgeren. Ik ben zowizo een afkeer van
> engelse jatwoorden aan het kweken.
Kweken? Quaken, toch? :-)
M Ivon M
--
'Mirror mirror on the wall,
Damn I sure look fine.' - Pink
Didier Leroi
nl.taal wrote/écrivait/schreef:
>Het is ook de tijdgeest natuurlijk. Luister maar naar de muziek.
>Op dit eigenste moment: chillen in een bubblebad, wel meteen twee
>Engelse woorden in de titel, maar de tekst is verder wel degelijk in
>zeer levend Nederland/Amsterdams.
>
>Wat betekent dat "chillen" eigenlijk, trouwens? Zelfs mijn
>puberkinderen weten het niet, of ze willen het voor mij geheim houden.
to chill = refroidir, glacer; faire frissonner quelqu'un; donner le
frisson à quelqu'un.
Sorry hoor, ik heb geen EN-NL woordenboek. Dan maar EN-FR en FR-NL:
refroidir = afkoelen
glacer = doen bevriezen
faire frissonner = doen huiveren
In verband met een bad, zij het een "bubblebad" zou ik dat "chillen"
met "huiveren" vertalen.
Voor wat het waard is, uiteraard.
Met vriendelijke groeten,
Didier
Peter Elderson
>
> Mon, 11 Mar 2002 00:31:22 GMT: H.Eld...@planet.nl (Herman Elderson):
> in nl.taal:
>
> >Ja, klopt, maar dan moet de taalgebruiker wel de stemloosheid van
> >klanken kunnen vaststellen.
>
> Voelbaar.
niet zo makkelijk. het voelen gaat wel, maar wanneer precies de
stemhebbendheid ophoudt of begint, en of dat vķķr, tijdens, of na de een
of andere aanpalende sjlisjklank is, dat valt nog helemaal niet mee.
Peter Elderson
meleren, meleerde, gemeleerd.
Peter Elderson
daar hoef ik geen minuut over na te denken.
Peter Elderson
>
> On Tue, 12 Mar 2002 09:19:42 +0100, Peter Elderson
> <elde...@xs4all.nl> wrote:
>
> > Herman Elderson schreef:
> > > De tijd zal het leren. De tans ingeburgerde vorm is “dilieten“, zoals
> >
> > Ja, maar ik ben het aan het uitburgeren. Ik ben zowizo een afkeer van
> > engelse jatwoorden aan het kweken.
>
> Kweken? Quaken, toch? :-)
daar heb ik een kweekopdisser voor nodig.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>>Het is ook de tijdgeest natuurlijk. Luister maar naar de muziek.
>>Op dit eigenste moment: chillen in een bubblebad, wel meteen twee
>>Engelse woorden in de titel, maar de tekst is verder wel degelijk in
>>zeer levend Nederland/Amsterdams.
>>
>>Wat betekent dat "chillen" eigenlijk, trouwens? Zelfs mijn
>>puberkinderen weten het niet, of ze willen het voor mij geheim houden.
>
>to chill = refroidir, glacer; faire frissonner quelqu'un; donner le
>frisson à quelqu'un.
>
>Sorry hoor, ik heb geen EN-NL woordenboek. Dan maar EN-FR en FR-NL:
>
>refroidir = afkoelen
>glacer = doen bevriezen
>faire frissonner = doen huiveren
>
>In verband met een bad, zij het een "bubblebad" zou ik dat "chillen"
>met "huiveren" vertalen.
>
>Voor wat het waard is, uiteraard.
Klopt allemaal. Alleen, in deze context blijkt het een nieuw
slang-woord te zijn, betekenis "ontspannen, relaxen". Zie URL van
taalkabaal die eerder gepost is. Leuk trouwens, dat er daar ook een
paar bij waren die al 30 a 70 jaar uit waren. Doerak, uit het Maleis,
zal zelfs uit 1810 komen, of die richting. De jeugd kent de
gescheidenis van hun eigen taal niet meer. Maar de grote meerderheid
waren inderdaad wel creatieve neologismen.
>Met vriendelijke groeten,
>Didier
Herman Elderson
>>>>Ja, klopt, maar dan moet de taalgebruiker wel de stemloosheid van
>>>>klanken kunnen vaststellen.
>>>Voelbaar.
>Tue, 12 Mar 2002 14:03:12 GMT: H.Eld...@planet.nl (Herman Elderson):
>in nl.taal:
>>Voor iedereen? Overtuigend, Boven alle twijfel verheven?
>>Hoe?
>
>Vinger op strottenhoofd.
Ja, en dan... Maak de gebruiksaanwijzing eens af.
Herman.
Herman Elderson
<elde...@xs4all.nl>:
>Herman Elderson schreef:
>>
>> Op Tue, 12 Mar 2002 09:19:42 +0100 schreef Peter Elderson
>> <elde...@xs4all.nl>:
>>
>> >Herman Elderson schreef:
>> >> De tijd zal het leren. De tans ingeburgerde vorm is “dilieten“, zoals
>> >
>> >Ja, maar ik ben het aan het uitburgeren. Ik ben zowizo een afkeer van
>> >engelse jatwoorden aan het kweken.
>>
>> Neem je daarbij ook de jatwoorden mee waarvan je niet meer weet dat
>> het jatwoorden zijn?
>
>daar hoef ik geen minuut over na te denken.
Geef nou maar antwoord, je hebt nu wel lang genoeg gerekt.
Herman.
Kees de Graaf
| Kees de Graaf schreef:
| >
| > Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> writes:
| >
| > | "W. A. de Smit" schreef:
| > | > Overigens kunnen natuurlijk ook pc- of mac-gebruikers vinden wat zij
| > | > willen, maar "deleette" schrijven en "dieliette" zeggen, dat vind ik
| > | > taalverloedering.
| > |
| > | Ik vin de vlaamse oplossing wel goed: deleteren deleteerde gedeleteerd,
| > | op zijn nederlands uitgesproken.
| >
| > En ook: emailleren, emailleerde, geemailleerd?
|
| meleren, meleerde, gemeleerd.
En ook daunloden? Als in: "Nee Jantje, je bent niet gedaunlood, je bent
geboren"?
-- K
Kees de Graaf
Logisch toch, leenwoorden! Na een minuut al vergeten dat je iets gejat hebt.
-- K
Peter Elderson
inhaleren, haleerde in, ingehaleerd.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>>Vinger op strottenhoofd.
>
>Ja, en dan... Maak de gebruiksaanwijzing eens af.
Probeer het zelf.
Bij b, d, g, v, z, j, zj, m, n, ng, en alle klinkers voel je het
zoemen, voel je de stembanden trillen. Bij p, t, k, f, s, sj, ch
niet. Heel simpel.