Het deelteken: letters met deelteken in het Nederlands
Bart Van Stappen
letters-met-deelteken in het Nederlands?
Ä (A-met-deelteken)
ä (ä-met-deelteken)
Ė (E-met-deelteken)
Ļ (I-met-deelteken)
Ö (O-met-deelteken)
Ü (U-met-deelteken)
Dank,
Bart.
--
Ontmoet medetalers in HEL, Het Echte Leven. Een weergaloze belevenis!
Goed nieuws! Zondag 4 augustus 2002, Hanzestad Deventer: BoekenHEL-II.
Benieuwd? Meer weten? Bezoek de Hellestek (*) en meld je aan. Tot dan?
(*)<http://groups.yahoo.com/group/hel/> BoekenHEL-II: meer dan boeken.
Rian van der Borgt
>Ken iemand enige voorbeelden geven van voorkomen van navolgende
>letters-met-deelteken in het Nederlands?
>
>Ä (A-met-deelteken)
>ä (ä-met-deelteken)
Dat is een goede. Ik heb me ook al eens zitten afvragen of er na de
laatste spellingswijziging nog wel woorden met a-deelteken zijn.
>Ė (E-met-deelteken)
>
>Ļ (I-met-deelteken)
>
>Ö (O-met-deelteken)
>
>Ü (U-met-deelteken)
Als je een woord met een deelteken in hoofdletters zet, dan heb je die
nodig. Maar erg vaak zul je deze laatste 4 niet tegenkomen.
Groetjes,
Rian
--
Rian van der Borgt, Leuven.
email: rvdb...@xs4all.nl www: http://www.xs4all.nl/~rvdborgt/
Ernie Ramaker
>Bart Van Stappen wrote:
>>Ken iemand enige voorbeelden geven van voorkomen van navolgende
>>letters-met-deelteken in het Nederlands?
>>
>>Ä (A-met-deelteken)
>>ä (ä-met-deelteken)
>
>Dat is een goede. Ik heb me ook al eens zitten afvragen of er na de
>laatste spellingswijziging nog wel woorden met a-deelteken zijn.
Hooguit wat (bijbelse) namen denk ik: Aäron, Kanaän.
Berteun Damman
>>Ken iemand enige voorbeelden geven van voorkomen van navolgende
>>letters-met-deelteken in het Nederlands?
>>
>>Ä (A-met-deelteken)
>>ä (ä-met-deelteken)
>
> Dat is een goede. Ik heb me ook al eens zitten afvragen of er na de
> laatste spellingswijziging nog wel woorden met a-deelteken zijn.
Een zoekopdracht door een woordenlijst (dutch96.lat) levert het volgende
op:
Aufklärung
Götterdämmerung
Hüttenkäse
Kanaän
knäckebrod
knäckebröd
salonfähig
Eigenlijk geen van alle echt Nederlandse woorden.
Berteun
Herman Elderson
<bar...@village.uunet.be>:
>Ken iemand enige voorbeelden geven van voorkomen van navolgende
>letters-met-deelteken in het Nederlands?
>
>Ä (A-met-deelteken)
>ä (ä-met-deelteken)
>
>Ė (E-met-deelteken)
>
>Ļ (I-met-deelteken)
>
>Ö (O-met-deelteken)
>
>Ü (U-met-deelteken)
Het is een trema. Deeltekens zijn / en : en -.
Baron VON LEDERHOSEN
"Berteun Damman" <news@_geen_spam_berteun.dds.nl> wrote in message
news:ahbpc0$ef2$1...@netlx020.civ.utwente.nl...
Bovendien op "Kanaän" na umlauts en geen deeltekens.
Hans Kamp
"Bart Van Stappen" <bar...@village.uunet.be> schreef in bericht
news:ahbn0m$rteh3$1...@ID-17117.news.dfncis.de...
> Ken iemand enige voorbeelden geven van voorkomen van navolgende
> letters-met-deelteken in het Nederlands?
Ik zou liever willen spreken van trema of Umlaut afhankelijk van de precieze
functie.
> (A-met-deelteken)
> (-met-deelteken)
Naäpen (maar dat mag niet meer geloof ik, na-apen), anders Kanaän.
> (E-met-deelteken)
Beëindigen.
> (I-met-deelteken)
Geïllustreerd.
> (O-met-deelteken)
Coördinator.
> (U-met-deelteken)
Vacuüm.
Hans Kamp.
Rian van der Borgt
>Op Sat, 20 Jul 2002 14:59:14 +0200 schreef "Bart Van Stappen"
><bar...@village.uunet.be>:
>>Ken iemand enige voorbeelden geven van voorkomen van navolgende
>>letters-met-deelteken in het Nederlands?
>
Uit de online-Van Dale:
īdeel·te·ken (het ~)
1 [wisk.] teken dat de deling aanwijst [:]
2 [taal.] teken dat een klinker van een vorige scheidt [zoals in
'ruïne'] => trema
ītre·ma (het ~)
1 deelteken, twee puntjes die in sommige gevallen op de eerste klinker
van een nieuwe lettergreep gezet worden
f.e.
"Bart Van Stappen" <bar...@village.uunet.be> wrote in message
news:ahbn0m$rteh3$1...@ID-17117.news.dfncis.de...
> Ken iemand enige voorbeelden geven van voorkomen van navolgende
> letters-met-deelteken in het Nederlands?
>
> Ä (A-met-deelteken)
> ä (ä-met-deelteken)
>
>
> Ï (I-met-deelteken)
>
> Ö (O-met-deelteken)
>
> Ü (U-met-deelteken)
>
> Dank,
Ik heb een Pontiac met een versnelling met een n... nou ja laat maar.
--
kleren gannef
Eric Schade
ahbnhc$j1p$2...@news1.xs4all.nl...
> Bart Van Stappen wrote:
> >Ken iemand enige voorbeelden geven van voorkomen van navolgende
> >letters-met-deelteken in het Nederlands?
> >
> >Ä (A-met-deelteken)
> >ä (ä-met-deelteken)
'Schäfer' (de eigennaam) ;-)
> Dat is een goede. Ik heb me ook al eens zitten afvragen of er na de
> laatste spellingswijziging nog wel woorden met a-deelteken zijn.
>
> >Ë (E-met-deelteken)
'Israël' en afleidingen.
'reëel'
> >Ï (I-met-deelteken)
'deïsme', 'deïst'
> >Ö (O-met-deelteken)
'coöperatie', 'coördinator',
> >Ü (U-met-deelteken)
'reünie'
> Als je een woord met een deelteken in hoofdletters zet, dan heb je die
> nodig. Maar erg vaak zul je deze laatste 4 niet tegenkomen.
Accenten en andere diakrieten op kapitalen c.q. hoofdletters
zijn sowieso hoogstzelden in het Nederlands.
Eric
Bart Van Stappen
<3d396a9b...@herelder.speed.planet.nl>...
>Op Sat, 20 Jul 2002 14:59:14 +0200 schreef "Bart Van Stappen":
>>Ken iemand enige voorbeelden geven van voorkomen van navolgende
>>letters-met-deelteken in het Nederlands?
(rechtzetting: wil hierboven lezen: "Kan iemand (...)".)
>>Ä (A-met-deelteken)
>>ä (ä-met-deelteken)
>>
>>Ë (E-met-deelteken)
>>
>>Ï (I-met-deelteken)
>>
>>Ö (O-met-deelteken)
>>
>>Ü (U-met-deelteken)
>
>Het is een trema. Deeltekens zijn / en : en -.
Is dat zo dan wel uitsluitend zo? Dient omdat er ook een vreemd woord voor
bestaat het gebruik van het begrip deelteken met de betekenis als in
onderwerp verworpen?
Nochtans stelt zelfs het Groot Hollands Woordenboek in zijn jongste uitgave:
______________________________________________________________________
=deelteken= (het) =1= (rekenk.) teken dat de deling aanwijst (:)
=2= (taalk.) teken dat een klinker van een vorige scheidt (¨),
syn. /trema/
______________________________________________________________________
(VD13, tw. "deelteken", blz. 700.)
en:
______________________________________________________________________
=trema= (het; -'s) [{1769} <Fr. /trèma/ <Gr. /trèma/ (gat,
opening)], twee puntjes die in sommige gevallen op een klinker
gezet worden om aan te duiden dat met deze een nieuwe lettergreep
begint, syn. /deelteken/ (2): /in 'geëist, 'poëet', 'heroïek',
'bantoeïstiek' en 'weeïg' schrijft men een trema./
______________________________________________________________________
(VD13, tw. "trema", blz. 3504.)
Vooral de wederkerige kruisverwijzing dient hier aangestipt als opmerkelijk,
temeer omdat VD13 behept is met -- dan wel: lijdt aan -- de
eigenaardigheid/onhebbelijkheid vaak/doorgaans wel te verwijzen van het
taaleigen begrip naar het vreemde, maar zelden (of toch veel minder vaak)
andersom. Aldus (b)lijkt VD13 het gebruik van leen-, bastaard- en vreemde
woorden te willen bevorderen. Om welke reden dan ook.
Wie de voorkeur geeft aan vreemde woorden -- die houding komt in sommige
kringen wel voor --, kan het leenwoord trema gebruiken. Met het Nederlandse
woord deelteken evenwel, ook als taalkundig begrip en in de betekenis als
bedoeld, is niks mis.
Wie écht wil opvallen -- door aanstellerij --, heeft het natuurlijk over een
diaeresis. Over de (hoogstwaarschijnlijk verkrachte) uitspraak van dat
laatste hoeven we ons wel geen begoochelingen te maken. 'Weg met het
Nederlands!' 'Vooróp'.
Groeten,
Bart Van Stappen
<knpiju4tme9bsip1u...@4ax.com>...
>Rian van der Borgt:
>>Bart Van Stappen wrote:
>>>Kan iemand enige voorbeelden geven van voorkomen van navolgende
>>>letters-met-deelteken in het Nederlands?
(tikfout hierboven verbeterd)
>>>
>>>Ä (A-met-deelteken)
>>>ä (ä-met-deelteken)
>>
>>Dat is een goede. Ik heb me ook al eens zitten afvragen of er na de
>>laatste spellingswijziging nog wel woorden met a-deelteken zijn.
>
>Hooguit wat (bijbelse) namen denk ik: Aäron, Kanaän.
Als de spelling van allerhande eigennamen, van welke herkomst ook, wordt
inbegrepen, wordt het aantal benodigde tekens 'in/voor "het Nederlands"' wel
erg groot. Dan zouden ook een heleboel letters met allerlei (andere)
'bovenversierselen') -- tilde, 'rondje', macron en andere streepjes,
hoedjes, kapjes, boogjes en wat al niet -- en/of met allerlei 'staartjes'
aan -- 'komma-achtigen', cedilles en dies meer -- dan wel met allerhande
strepen of streepjes door -- door de l, de o,... -- als 'behorend tot het
Nederlands' kunnen/dienen gerekend. Dan raakt het einde allicht volkomen
zoek.
Voor het antwoord op de vraag als bedoeld dienen, lijkt me, dus
eigennamen -- ook plaatsnamen -- uitdrukkelijk uitgesloten.
Blijft, aldus verbijzonderd, de vraag: behoort (o.m.) de ä (a-met-deelteken)
tot de Nederlandse spelling?
Groeten,
Bart Van Stappen
>Bart Van Stappen:
>>Kan iemand enige voorbeelden geven van voorkomen van navolgende
>>letters-met-deelteken in het Nederlands?
(fout verbeterd)
>>
>>Ä (A-met-deelteken)
>>ä (ä-met-deelteken)
>
>Dat is een goede. Ik heb me ook al eens zitten afvragen of er na de
>laatste spellingswijziging nog wel woorden met a-deelteken zijn.
>
>>Ë (E-met-deelteken)
>>
>>Ï (I-met-deelteken)
>>
>>Ö (O-met-deelteken)
>>
>>Ü (U-met-deelteken)
>
>Als je een woord met een deelteken in hoofdletters zet, dan heb je die
>nodig. Maar erg vaak zul je deze laatste 4 niet tegenkomen.
<muggentoestanden (-ziften bijvoorbeeld)>
Je bedoelt uiteraard bovenkast of kapitaal.
</>
Als dan al volledig uit bovenkast wordt gezet -- dat is vrij lelijk, en
bovendien vervalt dan, behalve bij gebruik van kleinkapitaal, het
onderscheid tussen hoofd- en kleine letters -- worden wel allerlei zeg
versierselen gewoon achterwege gelaten.
In talen waar het deelteken, anders dan bij ons, staat voor een
klankwijziging -- vandaar bijvoorbeeld in het Duits en daar geheel terecht
'Umlaut' ('klankwijziger') genoemd --, ziet men bij bovenkastgebruik voor
tekens aldus -- waar de klankverschillen meteen ook betekenisverschillen
(kunnen) aanduiden --, bijvoorbeeld in opschriften, dan ook wel andere
oplossingen toegepast, bijvoorbeeld in plaats van een deelteken (Umlaut)
erop, een klein E'tje _in_ de aldus gewijzigde letter geplaatst.
Het lijkt me dat de ï (i-met-deelteken) en de ë (e-met-deelteken) in het
Nederlands wel ook bij niet-vreemde, -bastaard- of -leenwoorden voorkomt --
bijvoorbeeld in de vervoeging van werkwoorden als innen of erven: geïnd,
geërfd --, waar zulks voor de ö (o-met-deelteken) en de ü (u-met-deelteken),
veel minder het geval is, zo al.
Tenzij iemand zou willen volhouden dat begrippen als coöperatief (lees: mee-
of samenwerkend) en al helemaal draken als geüpdatete (lees: bijgewerkte)
behalve een schoonheidsprijs (?) ook als helemaal taaleigen zouden dienen
beschouwd.
Is/klinkt 'poëet' beter dan dichter? Of klinkt die laatste sommigen allicht
te... prozaïsch?
Groeten,
Bart Van Stappen
>Rian van der Borgt wrote:
>>>Kan iemand enige voorbeelden geven van voorkomen van navolgende
>>>letters-met-deelteken in het Nederlands?
(fout hersteld)
>>>
>>>Ä (A-met-deelteken)
>>>ä (ä-met-deelteken)
>>
>> Dat is een goede. Ik heb me ook al eens zitten afvragen of er na de
>> laatste spellingswijziging nog wel woorden met a-deelteken zijn.
>
>Een zoekopdracht door een woordenlijst (dutch96.lat) levert het volgende
>op:
>
>Aufklärung
>Götterdämmerung
>Hüttenkäse
>Kanaän
>knäckebrod
>knäckebröd
^-- GB95 vermeldt wel "knäckebröd", maar niet "knäckebrod" (GB95, blz.
462.)
>salonfähig
>
>Eigenlijk geen van alle echt Nederlandse woorden.
Hmm. Niet echt, lijkt me.
Bevat bedoelde lijst als waardoor je liet snorren -- met dank voor je
bijdragen -- mogelijk ook woorden die tekens als "å" (a-met-rondje-erop) of
"ñ", "õ" (n-met-tilde en o-met-tilde) of nog oe- dan wel ae-ligatuur en dies
meer bevatten?
Ik weet niet of bedoeld rondje -- ik weet niet of het in het Nederlands een
eigen naam heeft, noch, indien zo, welke --, de tilde en dies meer door
iemand worden beschouwd als behorend tot de Nederlandse schrifttekens.
(Nederlands als hiervoor in de betekenis: in het Nederlands.)
<toemaatje voor Berteun>
Welkom in nl.taal.
</>
Groeten,
Bart,
zie je in HEL!
Ernie Ramaker
>Ernie Ramaker stelde in bericht
>>Hooguit wat (bijbelse) namen denk ik: Aäron, Kanaän.
>
>Als de spelling van allerhande eigennamen, van welke herkomst ook, wordt
>inbegrepen, wordt het aantal benodigde tekens 'in/voor "het Nederlands"' wel
>erg groot.
Waar, maar ik denk dat "Kanaän" en "Aäron" wel als Nederlandse
spellingen kunnen gelden. Bijbelse namen worden namelijk in
verschillende talen verschillend gespeld, en Kanaän heeft een trema
omdat een trema _in het Nederlands_ betekent dat de klinkercombinatie
als twee aparte klanken uitgesproken dient te worden. In bijvoorbeeld
het Noors is het Kanaan, omdat ¨ daar die betekenis niet heeft.
Rein
> >Ken iemand enige voorbeelden geven van voorkomen van navolgende
> >letters-met-deelteken in het Nederlands?
> >
> >Ä (A-met-deelteken)
> >ä (ä-met-deelteken)
> > [...]
> Het is een trema. Deeltekens zijn / en : en -.
"Het volk zegt 'deelteken'."
--
<
Rian van der Borgt
>>nodig. Maar erg vaak zul je deze laatste 4 niet tegenkomen.
>
>Accenten en andere diakrieten op kapitalen c.q. hoofdletters
>zijn sowieso hoogstzelden in het Nederlands.
Maar ze horen er wel, dus heb je ze nodig.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Accenten en andere diakrieten op kapitalen c.q. hoofdletters
>zijn sowieso hoogstzelden in het Nederlands.
Komen hoogstzelden voor, zijn hoogst zeldzaam. Maar bedoelde je
natuurlijk ook.
--
Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>
Last update 20 juli 2002 http://rudhar.com/index/whatsnew.htm
Rian van der Borgt
>>nodig. Maar erg vaak zul je deze laatste 4 niet tegenkomen.
>
>bovendien vervalt dan, behalve bij gebruik van kleinkapitaal, het
>onderscheid tussen hoofd- en kleine letters -- worden wel allerlei zeg
>versierselen gewoon achterwege gelaten.
Bij mijn weten hoor je in het Nederlands de deeltekens gewoon te laten
staan. Dat sommigen dat niet doen, wil nog niet zeggen dat dat zo hoort.
>In talen waar het deelteken, anders dan bij ons, staat voor een
>klankwijziging -- vandaar bijvoorbeeld in het Duits en daar geheel terecht
>'Umlaut' ('klankwijziger') genoemd --, ziet men bij bovenkastgebruik voor
>tekens aldus -- waar de klankverschillen meteen ook betekenisverschillen
>(kunnen) aanduiden --, bijvoorbeeld in opschriften, dan ook wel andere
>oplossingen toegepast, bijvoorbeeld in plaats van een deelteken (Umlaut)
>erop, een klein E'tje _in_ de aldus gewijzigde letter geplaatst.
Eerder erachter. Het was (en is) b.v. heel gebruikelijk op het
Duitstalige usenet om i.p.v. een letter-met-Umlaut een letter met een e
erachter te typen.
Eric Schade
> Eric Schade wrote:
> >Rian van der Borgt <rvdb...@xs4all.nl> in :
> >ahbnhc$j1p$2...@news1.xs4all.nl...
> >>Als je een woord met een deelteken in hoofdletters zet, dan heb je die
> >>nodig. Maar erg vaak zul je deze laatste 4 niet tegenkomen.
> >
> >Accenten en andere diakrieten op kapitalen c.q. hoofdletters
> >zijn sowieso hoogstzelden in het Nederlands.
>
> Maar ze horen er wel, dus heb je ze nodig.
Ontwaar ik een cirkelvormige redeneertrant? ;-)
Overigens: officieel (even opzoeken) behoort het te zijn:
"Eén man" en niet "Één man". (Met hoofdtelwoord één).
Even opzoeken.
Eric
Eric Schade
3d39d7ac...@news.wanadoo.nl...
> Sat, 20 Jul 2002 20:49:10 GMT: "Eric Schade" <Eric....@Chello.be>:
> in nl.taal:
>
> >Accenten en andere diakrieten op kapitalen c.q. hoofdletters
> >zijn sowieso hoogstzelden in het Nederlands.
>
> Komen hoogstzelden voor, zijn hoogst zeldzaam. Maar bedoelde je
> natuurlijk ook.
Als je mijn usenetmissers telepathisch weet te verklaren,
heb ik er geen omkijken meer naar.
E.
--
Benieuwd of ik dit keer...
Nee, gewoon afwachten.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Eerder erachter. Het was (en is) b.v. heel gebruikelijk op het
>Duitstalige usenet om i.p.v. een letter-met-Umlaut een letter met een e
>erachter te typen.
Aber völlig unnötig, heutzutage.
Herman Elderson
Borgt):
>Herman Elderson wrote:
>>Op Sat, 20 Jul 2002 14:59:14 +0200 schreef "Bart Van Stappen"
>><bar...@village.uunet.be>:
>>>Ken iemand enige voorbeelden geven van voorkomen van navolgende
>>>letters-met-deelteken in het Nederlands?
>>
>>Het is een trema. Deeltekens zijn / en : en -.
>
>Uit de online-Van Dale:
>
>īdeel·te·ken (het ~)
>1 [wisk.] teken dat de deling aanwijst [:]
>2 [taal.] teken dat een klinker van een vorige scheidt [zoals in
>'ruïne'] => trema
>
>ītre·ma (het ~)
>1 deelteken, twee puntjes die in sommige gevallen op de eerste klinker
>van een nieuwe lettergreep gezet worden
NOU DAN HEEFT WOORDENBOEK HET FOUT!!!
Nee hoor, ik weet ook wel dat deelteken een gebruikelijke aanduiding
van het trema is tegenwoordig. En dat het bevestigd wordt door de
vermelding in VD is dan nog niet eens zo belangrijk.
Ik wou gewoon even plagen.
Berteun Damman
> Bevat bedoelde lijst als waardoor je liet snorren -- met dank voor je
> bijdragen -- mogelijk ook woorden die tekens als "å" (a-met-rondje-erop)
> of "ñ", "õ" (n-met-tilde en o-met-tilde) of nog oe- dan wel ae-ligatuur en
> dies meer bevatten?
Ik heb wat gefilterd, en heb wel enkele n-met-tilde gevonden (niet erg
verbazingwekkend):
doña
señor
señora
señorita
De andere tekens (oe- en ae- ligatuur) komen niet voor. Verder zijn er staan
er nog wat Friese woorden in met een û:
skûtsje
skûtsjesilen
En verder nog enkele plaatsnamen uit Friesland. Dat waren wel de meest
`obscure' woorden die ik kon vinden.
> Ik weet niet of bedoeld rondje -- ik weet niet of het in het Nederlands
> een eigen naam heeft, noch, indien zo, welke --, de tilde en dies meer
> door iemand worden beschouwd als behorend tot de Nederlandse
> schrifttekens. (Nederlands als hiervoor in de betekenis: in het
> Nederlands.)
Nee dus, behalve als je het natuurlijk over plaatsnamen of iets dergelijks
gaat hebben, hetgeen ook al elders in deze draad is opgemerkt.
Als je zelf wilt zoeken, de woordenlijst is gewoon vrij te downloaden van:
ftp://ftp.tue.nl/pub/tex/GB95/ispell-dutch96/dutch96.lat (1.4MB)
> <toemaatje voor Berteun>
> Welkom in nl.taal.
> </>
Dank je.
Berteun
W. A. de Smit
<bar...@village.uunet.be> wrote:
>Rian van der Borgt stelde in bericht <ahbnhc$j1p$2...@news1.xs4all.nl>...
>>Bart Van Stappen:
>
>>>Kan iemand enige voorbeelden geven van voorkomen van navolgende
>>>letters-met-deelteken in het Nederlands?
[knip]
>
>Het lijkt me dat de ï (i-met-deelteken) en de ë (e-met-deelteken) in het
>Nederlands wel ook bij niet-vreemde, -bastaard- of -leenwoorden voorkomt --
>bijvoorbeeld in de vervoeging van werkwoorden als innen of erven: geïnd,
>geërfd --, waar zulks voor de ö (o-met-deelteken) en de ü (u-met-deelteken),
>veel minder het geval is, zo al.
>
>Tenzij iemand zou willen volhouden dat begrippen als coöperatief (lees: mee-
>of samenwerkend) en al helemaal draken als geüpdatete (lees: bijgewerkte)
>behalve een schoonheidsprijs (?) ook als helemaal taaleigen zouden dienen
>beschouwd.
>
>Is/klinkt 'poëet' beter dan dichter? Of klinkt die laatste sommigen allicht
>te... prozaïsch?
Niemand, tenzij ambtenaar of docent, is verplicht zich aan de regels
te houden, maar ik vermeld de regels van de Spelling 96 hier om ze
vervolgens van commentaar te voorzien.
<citaat>------------------------------------------------------------------
[4] Samenstellingen waarin de laatste letter van een deel en de eerste
letter van het volgende deel de tekens voor één klinker kunnen vormen,
krijgen een streepje.
dia-avond, mede-inzittende, gummi-jas, auto-ongeluk, maar
koffieautomaat (want de e hoort al bij de i).
* Getallen in letters krijgen in zo'n geval echter geen streepje maar
een trema: tweeëntwintig.
</citaat>------------------------------------------------------------------
Commentaar:
Vreemd eigenllijk dat we nooit een j met deelteken hebben gehad om in
plaats van gummi-jas gummijas te kunnen schrijven.
(op het streepje kom ik later teug)
<citaat>------------------------------------------------------------------
5.5. Het trema
[1] Het trema wordt gebruikt in een niet-samengesteld woord(deel) om
te voorkomen dat twee opeenvolgende klinkerletters als één klank
gelezen worden. Het gaat hier om de volgende veertien
lettercombinaties: aa, ae, ai, au, ee, ei, eu, ie, oe, oi, oo, ou, ui
en uu.
tetraëder, naïviteit, reële, geïnd, reünie, conciërge, koloniën,
poëzie, egoïsme, coördinatie, ruïne, vacuüm.
* Regel [1] is niet van toepassing op de Latijnse en Franse uitgangen
-ei, -eus, -eum en -ien. Deze uitgangen krijgen dus geen trema:
baccalaurei, baccalaureus, petroleum, opticien.
[2] Bij meer dan twee klinkerletters wordt geen trema gezet direct na
de i en krijgt alleen de e of de i een trema.
artificieel, aaien, begroeiing, ooievaar, truien;
bantoeïstiek, bedoeïen, geëerd, geëuropeaniseerd, knieën, moeë,
mozaïek, weeïg, geuit, geautomatiseerd.
</citaat>-----------------------------------------------------------------
Commentaar:
Tot zover eigenlijk niets bijzonders, al staan er nogal wat woorden
bij die men als leenwoorden of bastaardwoorden zou kunnen beschouwen.
Een Nederlands voorbeeld van "oe" is "zoëven"; met oo kom je al weer
bij de bastaarden terecht, zoals de woorden, beginnend met zoö-.
<citaat>------------------------------------------------------------------
* Het trema wordt niet gebruikt tussen delen van samenstellingen. Het
is dus niet naäpen maar na-apen, niet toeëigenen maar toe-eigenen,
niet zeeëgel maar zee-egel. Een uitzondering vormen de samengestelde
telwoorden; deze krijgen wel een trema: drieëndertig.
</citaat>------------------------------------------------------------------
Commentaar:
En hier vinden we weer een van de bizarre bedenksels van onze
taalmeesters. Het deelteken wordt vervangen door een koppelstreepje
dat een nu scheidingsstreepje is en als zodanig een voorbode van de
Engelse ziekte. Want na toe-eigenen volgt natuurlijk toe eigenen, toe
staan en toe laten, na gaan.
Ten slotte:
In het algemeen zul je weinig Nederlandse woorden tegenkomen waarin
een trema op de u nodig is. Vrijwel de enige Nederlandse woorden die
met een u beginnen zijn "uit" en "uur" met hun samenstellingen; en bij
woorden met -uit wordt het trema niet gebruikt. De meeste andere
woorden die met u beginnen zijn leen- of bastaardwoorden, zoals in
reünie.
Een trema op o of a is alleen nodig bij samenstellingen waarvan het
eerste deel op een a of o eindigt en het tweede deel met een a of o
begint. Zulke woorden zijn, naar ik vermoed, heel zeldzaam.
Wim de Smit
--
Beveel het papier niet terstont al wat u in den zin
schiet, maer toetst uwe inbeeldingen, vonden en
gedachten ofze der penne en den dagh waerdigh zijn.
J.V. Vondel
Koos Stadhouders
"Ruud Harmsen" <r...@rudhar.com> schreef in bericht
news:3d39d7ac...@news.wanadoo.nl...
> Sat, 20 Jul 2002 20:49:10 GMT: "Eric Schade" <Eric....@Chello.be>:
> in nl.taal:
>
> >Accenten en andere diakrieten op kapitalen c.q. hoofdletters
> >zijn sowieso hoogstzelden in het Nederlands.
>
> Komen hoogstzelden voor, zijn hoogst zeldzaam. Maar bedoelde je
> natuurlijk ook.
En ook nog "hoogst zelden" netjes met twee woorden schrijven, dan zijn we
allemaal gelukkig.
Math1985
> uitspraak van dat laatste hoeven we ons wel geen begoochelingen te
> maken.
Di-ai-ree-sis?
Didier Leroi
wrote/écrivait/schreef:
>"Bart Van Stappen" <bar...@village.uunet.be> wrote in message
>news:ahbn0m$rteh3$1...@ID-17117.news.dfncis.de...
>> Ken iemand enige voorbeelden geven van voorkomen van navolgende
>> letters-met-deelteken in het Nederlands?
>> Ä (A-met-deelteken)
>> ä (ä-met-deelteken)
[...]
>Ik heb een Pontiac met een versnelling met een n... nou ja laat maar.
Ik lach me een breuk! Dank je, f.e.
Didier
Eric Schade
ahgcev$c7g$1...@reader07.wxs.nl...
De gebruikelijke schrijfwijze is 'diėresis'.
De uitspraak is [dije:re:zIs].
Eric
Bart Van Stappen
>Bart Van Stappen in <ahcij3$s427a$1...@ID-17117.news.dfncis.de>
<technisch terzijde>
Dat je een stukje tekst van eerder steller aanhaalt en er daaronder op
inhaakt, is uitstekend.
Het wordt doorgaans ook wel zo handig bevonden als je bovenaan een
verwijzing naar de aangehaalde tekst laat staan. Zie (aangevuld) voorbeeld
hierboven.
</technisch>
Aan zelfs maar een poging tot weergeven van de pogingen van sommigen in
Engerlands, Dunglish of wat dan ook, ga ik me maar niet te buiten.
Omdat niet meteen duidelijk is uit welk zeg schriftbeeld "Math1985"
hierboven poogt te putten, blijkt niet welk een klankbeeld hij/zij zou
kunnen bedoelen.
Voor het neerschrijven van uitspraakwijzen komt klankschrift ons ter hulp.
Naast IPA [1] bestaat er het ervan afgeleide SAMPA [2], dat enkel
ascii-tekens gebruikt en aldus aangewezen is voor gebruik (ook) op usenet,
ook hier in de groep.
In het Engels luidt de uitspraak van 'diaeresis':
______________________________________________________________________
=diaeresis=
BR [dVI'I@r#si:z]
[dVI'Er#si:z]
AM [daI'Er@,siz]
______________________________________________________________________
(bron: ODPCE, 2001, tw. 'diaeresis', blz. 273.) [3]
(Opmerking: Ik gebruik hierboven het bijzondere teken [#] (hekje) ter
weergave van een
I-met-streepje-erdoor als in ODPCE gebruikt om een [I] aan te duiden die kan
gereduceerd tot [@].)
In het Nederlands is het natuurlijk zoveel makkelijker: deelteken
['de.lte.k@(n)].
-----
[1] IPA: zie bijvoorbeeld: "IPA, International Phonetic Association"
<http://www2.arts.gla.ac.uk/IPA/ipa.html> (Engelstalig) [*].
[2] SAMPA (speech assessment methods phonetic alphabet) zie bijvoorbeeld:
"SAMPA computer readable phonetic alphabet"
<http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/home.htm> (Engelstalig) [*].
Zie ook "SAMPA for Dutch" <http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/dutch.htm>
en "SAMPA for English"
<http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/english-uni.htm>.
[*] =Oproep= Mocht iemand weet hebben van het bestaan van vergelijkbare
Nederlandstalige bladzijden op het Net, zou het nuttig kunnen zijn daarvan
hier kond te doen.
[3] "ODPCE, 2001":
Clive Upton, William A. Kretzschmar Jr, and Rafal Konopka, /The Oxford
Dictionary of Pronunciation for Current English/, New York (etc.): Oxford
University Press <www.oup.com>, 2001 (1), xx + 1208 p., ISBN 0-19-863156-1.
-----
Groeten,
Bart,
zie je in HEL!
--
Ernie Ramaker
>In het Nederlands is het natuurlijk zoveel makkelijker: deelteken
>['de.lte.k@(n)].
Mijn Nederlands: /dI:lteik@/.
Bart Van Stappen
>"Ruud Harmsen" schreef in bericht
>news:3d39d7ac...@news.wanadoo.nl...
>> Sat, 20 Jul 2002 20:49:10 GMT: "Eric Schade" in nl.taal:
>> >Accenten en andere diakrieten op kapitalen c.q. hoofdletters
>> >zijn sowieso hoogstzelden in het Nederlands.
>>
>> Komen hoogstzelden voor, zijn hoogst zeldzaam. Maar bedoelde je
>> natuurlijk ook.
>
>En ook nog "hoogst zelden" netjes met twee woorden schrijven, dan zijn we
>allemaal gelukkig.
Hmm.
-----
=hoogstbiedende=
=hoogstens=
=hoogstgelegen=
=hoogstgeplaatst=
=hoogstnodig=
=hoogstnoodzakelijk=
=hoogstpersoonlijk=
=hoogstudent=
=hoogstwaarschijnlijk=
=hoogstzelden=
-----
(GB95, blzz. 389-390, uittreksel.)
Bart Van Stappen
<b5tjjucpkldta4snc...@4ax.com>...
>On Sat, 20 Jul 2002 22:49:59 +0200, "Bart Van Stappen":
>>>>Kan iemand enige voorbeelden geven van voorkomen van navolgende
>>>>letters-met-deelteken in het Nederlands?
>
>[knip]
>
>>
>>Het lijkt me dat de ï (i-met-deelteken) en de ë (e-met-deelteken) in het
>>Nederlands wel ook bij niet-vreemde, -bastaard- of -leenwoorden
voorkomt --
>>bijvoorbeeld in de vervoeging van werkwoorden als innen of erven: geïnd,
>>geërfd --, waar zulks voor de ö (o-met-deelteken) en de ü
(u-met-deelteken),
>>veel minder het geval is, zo al.
>>
>>Tenzij iemand zou willen volhouden dat begrippen als coöperatief (lees:
mee-
>>of samenwerkend) en al helemaal draken als geüpdatete (lees: bijgewerkte)
>>behalve een schoonheidsprijs (?) ook als helemaal taaleigen zouden dienen
>>beschouwd.
>>
>>Is/klinkt 'poëet' beter dan dichter? Of klinkt die laatste sommigen
allicht
>>te... prozaïsch?
>
>Niemand, tenzij ambtenaar of docent, is verplicht zich aan de regels
>te houden,/
Hmm. Al vermoed ik dat ook in Nederland de meeste leerkrachten wel ambtenaar
zullen zijn, lijkt me je aanduiding toch al te beperkend. Het gebruik van de
spelling overeenkomstig het Spellingbesluit-1994 (merk het
verbindingsstreepje) is, ook in Nederland, verplichtend bij en door de
overheid, inbegrepen in het onderwijs.
De misvatting als zouden, voor wat betreft het onderswijs, uitsluitend
leerkrachten -- 'docenten' -- deze spelling als uitgedrukt in GB95 (*) horen
te volgen, kan natuurlijk helpen verklaren waarom het 'doe maar wat' zulk
een uitbreiding kent.
(*) Overdreven protserig luidt het in GB95: "Met deze officiële publicatie
is het Spellingbesluit-1994 geëffectueerd." (Jan Renkema, "Leidraad -- 1
Inleiding" in GB95, blz. (10) 11.)
> maar ik vermeld de regels van de Spelling 96 hier om ze
>vervolgens van commentaar te voorzien.
Je zal wel je redenen hebben om aan bedoelde spelling de aanduiding '96' te
kleven. Luidens bedoelde spelling wordt het dan: Spelling-'96.
<technisch: draadvreemd aanhalen>
Het verdient aanbeveling bij draadvreemd aanhalen de aanhaling niet
enkel te voorzien van een omzomende aanduiding "<citaat>-</citaat>" -- wie
er hier mee begon ging zich zelfs te buiten aan het drakerige
"<excerpt>-</excerpt>" -- maar de gehele draadvreemde aanhaling te voorzien
van een bijzondere insprong, al dan niet vergezeld van een bijzonder
aanhaalmerkje. De uitdrukkelijke "<uittreksel>-</uittreksel>"-aanduiding kan
dan zelfs gewoon vervallen. Een omzoming met minstens witregels en zelfs een
bijkomende lijn, kan helpen bij een duidelijker afbakening van het
draadvreemd aangehaalde, maar nooit de bijzondere insprong en/of het
bijzondere aanhaalmerkje vervangen.
Het belang van deze wijze van bijzonder merken zal, behalve de
duidelijkheid die ze meteen schept, vooral blijken bij verdere inhaken,
waarbij anders, onder meer door knippen, al te licht het makkelijk zien wie
wat stelde verwordt tot ontontwarbaars.
De ervaring leert dat ondanks deze voorzorgen door draadvreemd
aanhaler genomen, sommigen zich, helaas, geroepen (zullen) achten elke
duidelijke aan- en verwijzing weer weg te halen. Zo slagen ze er door hun
opvallende knoeien uiteindelijk toch nog in de kennelijk door hen gewenste
warboel te scheppen.
Merk op dat mits gebruik van bijzondere insprong en aanhaalmerkjes
als hiervoor bedoeld, meteen een aanduiding als "Commentaar" bij
persoonlijke opmerkingen bij het draadvreemd aangehaalde achterwege kan
gelaten. Dat de insprong- en aanhaalmerkjesloze toevoeging aan steller zelf
dient toegewezen, blijkt dan vanzelf.
Ik veroorloofde me de vrijheid bij wijze van voorbeeld en meteen ter
verduidelijking de draadvreemde aanhaling te merken als bedoeld.
</>
[...]
______________________________________________________________________
>| * Het trema wordt niet gebruikt tussen delen van samenstellingen.
>| Het is dus niet naäpen maar na-apen, niet toeëigenen maar
>| toe-eigenen, niet zeeëgel maar zee-egel. Een uitzondering vormen
>| de samengestelde telwoorden; deze krijgen wel een trema:
>| drieëndertig.
______________________________________________________________________
(GB95, "Leidraad", 5.5/[2] (Het trema), blz. 33.)
>Commentaar:
>En hier vinden we weer een van de bizarre bedenksels van onze
>taalmeesters. Het deelteken wordt vervangen door een koppelstreepje
>dat een nu scheidingsstreepje is en als zodanig een voorbode van de
>Engelse ziekte. Want na toe-eigenen volgt natuurlijk toe eigenen, toe
>staan en toe laten, na gaan.
De reden voor het vervangen in de gevallen als hierboven aangeduid lijkt me
te zijn een en ander te vergemakkelen voor elektronische verwerking en
daarin toegepaste automatische afbreking. Het Amerikaans kent niet het
gebruik van het deelteken als in het Nederlands, dus werd maar meteen van de
spellingwijzinging (al te) handig gebruik gemaakt om de Nederlandse spelling
te dwingen in het keurslijf van wat krakkemikkige botjes aankunnen.
Om dezelfde reden moesten in het Duits o.m. de ringel-s en enige
bijzonderheden bij bijvoorbeeld samenstellingen eraan geloven. Zie
bijvoorbeeld: Schiff + Fahrt = Schiffahrt, maar afgebroken toch "Schiff-
fahrt" (tel de f'en); echter, luidens "neue Rechtschreibung" (nRs) voortaan
"Schifffahrt". In de gewone Duitse spelling 'versmolten' de drie f'en in de
samenstelling tot twee. In "nRs" duiken nu tóch drie opeenvolgend f'en op.
Met het afbreken van dat laatste kunnen botjes (!), die niet eens (hoeven
te) begrijpen waarover het gaat, heel wat makkelijker overweg. De knoeierij
als het prutsen aan de regels voor gebruik van de tilde in het Castiliaans
heeft vermoedelijk dezelfde oorzaak.
De spellingregels zo wijzigen dat (vooral) botjes er beter mee overweg
kunnen kán een goede reden tot zulk een spellingwijziging vormen. Maar als
de spellinghervormers te dezer meteen open kaart zouden hebben gespeeld en
de ware reden en toedracht geopenbaard, hadden ze de bevolking ook moeten
uitleggen waarom dat zo belangrijk is/was. Dan nog met het niet uit te
sluiten gevaar op nóg meer weerstand te stuiten. Dus schudden ze een andere
reden uit de mouw. De nieuwe spelling zou eenvoudiger zijn. Dat is ze ook.
Vooral voor botjes.
Het mag anders een toch wel bijzonder toevallige samenloop van
omstandigheden genoemd worden dat zowat tegelijk in het Nederlands, het
Duits en het Castiliaans aan de spellingregels geknoeid wordt.
Overigens, het Grote Na Te Volgen Voorbeeld heet te dezer het Engels te
zijn. Dat heeft pas een eenvoudige en eenvoudige te leren, volkomen
doorzichtige spelling. Toch?
In Vlaanderen bestond bij mijn weten geen overdreven vraag tot algemene
spellinghervorming. De officiële of (toenmalig) voorkeurspelling en de
andere, toegelaten, soms wel nakeur- of zelfs k-spelling genoemd, bestonden
er gewoon naast elkaar, elk met hun eigen toepassingsgebied. De overheid,
inbegrepen het onderwijs, gebruikten (verplicht) de voorkeurspelling. De
pers, kranten en tijdschriften, gebruikten de andere. Dat leverde geen
onoverkomelijke moeilijkheden op. Bij de voorkeuze voor deelname aan het
Groot Dictee, meldde de krant die deze in Vlaanderen verzorgde, De
Standaard, wel een waarschuwing als: "Opgelet: de voor het Groot Dictee en
deze oefening te gebruiken spelling is dus _niet_ de spelling die in deze
krant gebruikt wordt." Wie bij het Groot Dictee de prijzen wegkaapten, is
ondertussen genoegzaam bekend.
Zelf acht ik elke spellingwijziging, welke dan ook, een ramp. Natuurlijk kan
ik wel enigszins begrip opbrengen voor het belang van vlotte elektronische
verwerkingsmogelijkheden. Maar die laatste reden werd bij mijn weten zelfs
door de hervormers, mogelijk/waarschijnlijk bewust, _niet_ aangevoerd.
Groeten,
Bart,
zie je in HEL!
--
Bart Van Stappen
>Bart Van Stappen:
>>Rian van der Borgt stelde in bericht <ahbnhc$j1p$2...@news1.xs4all.nl>...
>>In talen waar het deelteken, anders dan bij ons, staat voor een
>>klankwijziging -- vandaar bijvoorbeeld in het Duits en daar geheel terecht
>>'Umlaut' ('klankwijziger') genoemd --, ziet men bij bovenkastgebruik voor
>>tekens aldus -- waar de klankverschillen meteen ook betekenisverschillen
>>(kunnen) aanduiden --, bijvoorbeeld in opschriften, dan ook wel andere
>>oplossingen toegepast, bijvoorbeeld in plaats van een deelteken (Umlaut)
>>erop, een klein E'tje _in_ de aldus gewijzigde letter geplaatst.
>
>Eerder erachter. Het was (en is) b.v. heel gebruikelijk op het
>Duitstalige usenet om i.p.v. een letter-met-Umlaut een letter met een e
>erachter te typen.
Weliswaar kan, bijvoorbeeld in het Duits, een navolgende e gebruikt worden
om aan te duiden dat er op voorgaande klinker eigenlijk een Umlaut hoort,
maar dat is _niet_ wat ik bedoelde. Ik had het dan ook bewust niet over
gewoon lopend schrift, maar over opschriften, als bijvoorbeeld in steen
worden gebeiteld. Daarbij ziet men echt wel zo'n E'tje _in_ de hoofdletter
waar de Umlaut bij hoort geplaatst. De O biedt hiertoe natuurlijk ruim plek,
maar ook tussen de benen van een U ziet men het wel toegepast. Zonder aan
duidelijkheid in te boeten, ontstaat er zo een rustiger, evenwichter
schriftbeeld.
Let wel: in het Nederlands lijkt dit gebruik niet echt zinvol, gezien bij
ons het deelteken _niet_ wijst op een klankwijziging (Umlaut), maar op een
klinkerscheiding. Daarom ook dat bij ons een navolgende e _niet_n de rol van
het deelteken kan vervullen.
Groeten,
Bart,
zie je in HEL!
--
Bart Van Stappen
>Math1985 in ahgcev$c7g$1...@reader07.wxs.nl...
>> Bart Van Stappen in <ahcij3$s427a$1...@ID-17117.news.dfncis.de>
<technisch>
(Zelfs) als eerdere inhakers wat slordig met aanhalingen en verwijzingen
blijken te zijn omgesprongen, verdient het aanbeveling die bij nader inhaken
zo mogelijk aan te vullen of recht te zetten.
Hierboven verwijzingen dienovereenkomstig aangevuld.
</>
>> > diaeresis. Over de (hoogstwaarschijnlijk verkrachte)
>> > uitspraak van dat laatste hoeven we ons wel geen begoochelingen te
>> > maken.
>>
>> Di-ai-ree-sis?
>
>De gebruikelijke schrijfwijze is 'diėresis'.
>De uitspraak is [dije:re:zIs].
GB95 blijkt het begrip niet op te nemen. De ingangen 'dierenwinkel' en
'dierexperiment' zijn er onmiddellijk aansluitend. (GB95, blz. 239)
VD13 neemt het wel als ingang op, maar _niet_ in de betekenis deelteken als
waar het in deze draad om te doen is:
______________________________________________________________________
=di_ė_resis= //dijerezIs// (de (v.); g.mv.) [{1824} <Fr. /diérčse/,
Lat. <Gr. /diairesis/ (verdeling)] =1= (taalk.) breking van een
tweeklank in twee vocalen, of gescheiden uitspraak van twee op
elkaar volgende vocalen, b.v. in 'reļmpressie' =2= breking van een
lettergreep, b.v. 'horen' voor 'hoorn' =3= rust in een vers die
samenvalt met het eind van een voet: /zij die de diaeresis (of de
caesuur) definiėren als een syntactische grens (op een bep. plaats
in het vers) zijn exacter dan zij die her van een pauze spreken/
(Stutterheim).
______________________________________________________________________
(VD13, tw. diėresis, blz. 739, volledig lemma.)
(Ook) luidens VD13 slaat 'diėresis', als er in het Nederlands dan al nood
zou zijn aan bedoelde bastaard, op de breuk of scheiding zelf -- in het
Nederlands _klinkerscheiding_ genoemd, of in de betekenis als hierboven bij
het einde van een versvoet, versscheiding -- _niet_ op het teken dat die
verdeling aangeeft, _niet_ dus op het deelteken.
Aldus wijst in het Nederlands een _deelteken_ op een _klinkerscheiding_. Het
Nederlands heeft goede taaleigen begrippen om het bedoelde aan te duiden.
Ten overvloede zij vastgesteld dat de uitspraak als door eerder steller
aangevoerd niet rijmt met die als weergegeven in VD13. Mogelijk zou het
aanbeveling verdienen dat betrokkene toch maar weer waarschuwingsmerkjes bij
zijn stellen gaat gebruiken.
Wie het deelteken opslaat in /Prisma van de taal/, vindt er een verwijzing
naar de ingang trema, met daar een wat slordig behandeling van ook dat
trefwoord:
______________________________________________________________________
=trema= (deelteken)
Diacritisch teken: Ø, dat boven een letter wordt geplaatst om een
uitspraaknuance aan te geven. De trema wordt in het Nederlands
gebruikt om aan te geven dat twee opeenvolgende klinkers niet als
tweeklank gelezen moeten worden: 're/ü/nie'.
______________________________________________________________________
(Heleen Kost (samenst.), /Prisma van de taal: 2000 taalkundige begrippen van
a tot z verklaard/ (Prisma Pocket 2655), Utrecht: Het Spectrum, 1990, 247
blz., ISBN 90-274-1939-6, blz. 219.)
De [2.], waar de schriftweergave 'eu' in het Nederlands gewoonlijk voor
staat -- als in deuk [d2.k] en heus [h2.s] -- is bij mijn weten in het AN
_niet_ een tweeklank. Dat in het Polderlands de [2.] (/eu/) wel verwordt tot
de tweeklank [9.(y)] (/ui/) -- aldus [d9.(y)k] (/duik/) en [h9.(y)s]
(/huis/) --, doet daaraan niet af.
Groeten,
Bart,
zie je in HEL!
--
Ernie Ramaker
[...]
>>>Het lijkt me dat de ļ (i-met-deelteken) en de ė (e-met-deelteken) in het
>>>Nederlands wel ook bij niet-vreemde, -bastaard- of -leenwoorden
>voorkomt --
>>>bijvoorbeeld in de vervoeging van werkwoorden als innen of erven: geļnd,
>>>geėrfd --, waar zulks voor de ö (o-met-deelteken) en de ü
>(u-met-deelteken),
>>>veel minder het geval is, zo al.
><technisch: draadvreemd aanhalen>
[...]
>--
Zeg schoolvos,
Jij mag graag anderen wijzen op - volgens jou - technische
onvolkomenheden in hun berichten. Op zichzelf is daar weinig mis mee, ik
heb er zelf ook een handje van, maar dan moet je natuurlijk wel zorgen
dat je eigen bijdragen onberispelijk zijn. Ik vind het een raar gezicht
om een Outlookgebruiker zonder Quotefix (dus met kapotte citaten en
ongeldige sigscheider, zie boven) anderen te zien vertellen dat er iets
mis is met hun berichten.
Rein
> Bart Van Stappen:
> [...]
> >>>Het lijkt me dat de ï (i-met-deelteken) en de ë (e-met-deelteken) in het
> >>>Nederlands wel ook bij niet-vreemde, -bastaard- of -leenwoorden
> >voorkomt --
> >>>bijvoorbeeld in de vervoeging van werkwoorden als innen of erven: geïnd,
> >>>geërfd --, waar zulks voor de ö (o-met-deelteken) en de ü
> >(u-met-deelteken),
> >>>veel minder het geval is, zo al.
>
> ><technisch: draadvreemd aanhalen>
> [...]
>
> >--
> Zeg schoolvos,
>
> Jij mag graag anderen wijzen op - volgens jou - technische
> onvolkomenheden in hun berichten. Op zichzelf is daar weinig mis mee, ik
> heb er zelf ook een handje van, maar dan moet je natuurlijk wel zorgen
> dat je eigen bijdragen onberispelijk zijn./
Nergens voor nodig. Als je je maar aanspreekbaar opstelt.
> /Ik vind het een raar gezicht
> om een Outlookgebruiker zonder Quotefix (dus met kapotte citaten en
> ongeldige sigscheider, zie boven) anderen te zien vertellen dat er iets
> mis is met hun berichten.
Dát weer wel...
--
<
Peter Elderson
> Ernie Ramaker <eram...@radio.fm> wrote:
>>Jij mag graag anderen wijzen op - volgens jou - technische
>>onvolkomenheden in hun berichten. Op zichzelf is daar weinig mis mee, ik
>>heb er zelf ook een handje van, maar dan moet je natuurlijk wel zorgen
>>dat je eigen bijdragen onberispelijk zijn./
> Nergens voor nodig.
Verrassend standpunt, voor een trol....
> Als je je maar aanspreekbaar opstelt.
Zoals jij, zeker?
Ach maar ik begrijp het al: voor Rein gelden andere maatstaven.
--
pe
Kripto, de leukste manier van omgaan met de eigen aardigheden van de taal.
Eric Schade
ai1upj$10jlo1$1...@ID-17117.news.dfncis.de...
> Eric Schade stelde in bericht <ueV_8.20755$dT3.1...@news.chello.be>...
> >Math1985 in ahgcev$c7g$1...@reader07.wxs.nl...
[...]
> >> Di-ai-ree-sis?
> >De gebruikelijke schrijfwijze is 'diėresis'.
> >De uitspraak is [dije:re:zIs].
[....]
> VD13 neemt het wel als ingang op, maar _niet_ in de betekenis deelteken als
> waar het in deze draad om te doen is:
> ______________________________________________________________________
>
> =di_ė_resis= file://dijerezIs//
De e's zijn echter lang. Vandaar de door mij gebruikte /e:/.
Eigen bewuste keus.
[...]
[knip "volledig lemma" uit de Van Dale; dit soort overschrijfwoede verdient
natuurlijk geen aanbeveling op usenet; men mag ervan uitgaan dat de VD13
op de schappen van de meeste talers staat, en zo niet is er altijd nog de bieb.
Bovendien dient men bij citaten uit naslagwerken alleen de relevante
excerpten aan te halen.]
> (Ook) luidens VD13 slaat 'diėresis', als er in het Nederlands dan al nood
> zou zijn aan bedoelde bastaard,
1. "nood zijn aan" is regiolectisch voor "behoefte zijn aan".
2. Het gebruik van het woord "bastaard" is weer eens een staaltje van
onuitroebaar en beschamend taalkundig dilletantisme dat zondagschrijver
Van Stappen ten voeten uit kenmerkt.
3. Het zelfstandig naamwoord "taaleigen" behoort niet of nauwelijks tot het
Nederlands taaleigen.
[...]
> Ten overvloede zij vastgesteld dat de uitspraak als door eerder steller
> aangevoerd niet rijmt met die als weergegeven in VD13. Mogelijk zou het
> aanbeveling verdienen dat betrokkene toch maar weer waarschuwingsmerkjes bij
> zijn stellen gaat gebruiken.
Ik waarschuw voor Van Stappens ideologisch getint taalmisbruik.
"taaleigen", "bastaard".
> Wie het deelteken opslaat in /Prisma van de taal/, vindt er een verwijzing
> naar de ingang trema, met daar een wat slordig behandeling van ook dat
> trefwoord:
"slordig behandeling" zegt hij. Haha.
[...]
Voor de uitspraak zie men het "Uitspraakwoordenboek" van "Het Spectrum".
E.
Eric Schade
MZi19.65528$Ma.65...@amsnews02.chello.com...
[...]
> dilletantisme
Dilettantische schrijfwijze!
Moest natuurlijk zijn: 'dilettantisme'.
[...]
E.
Peter Elderson
> 2. Het gebruik van het woord "bastaard" is weer eens een staaltje van
> onuitroebaar en beschamend taalkundig dilletantisme dat zondagschrijver
> Van Stappen ten voeten uit kenmerkt.
Zou de dwangverbeteraar Schade dat effe graag willen uitroeën.... die
maakt immers nooit een fout... afgezien van die drie hierboven, maar
daar heeft-ie vast een verklaring voor...
Peter Elderson
En dat terwijl-ie een ander net zo leuk aan het kappietelen was... die
andere fouten heeft-ie nog niet ontdekt zeker...
Rein
> Eric Schade wrote:
> > Eric Schade...
> >>dilletantisme
> > Dilettantische schrijfwijze!
> > Moest natuurlijk zijn: 'dilettantisme'.
> En dat terwijl-ie een ander net zo leuk aan het kappietelen was... die
> andere fouten heeft-ie nog niet ontdekt zeker...
'Kappietelen' (kapittelen)? Met een 'ie'-klank?
--
<
Michel Martens
22:04:28 GMT in nieuwsgroep nl.taal:
>
>3. Het zelfstandig naamwoord "taaleigen" behoort niet of nauwelijks tot het
>Nederlands taaleigen.
>
Wat bedoel je hier precies mee?
VD13:
taaleigen (het), datgene wat aan een spreker, vooral een groep
sprekers van een zeker land, een zekere streek, op het gebied van de
taal eigen is, synoniem *idioom*: /het Nederlandse taaleigen; dat is
met ons taaleigen in strijd/.
--
Groeten,
Michel.
"Alsoo wordt in Brabant met d'aldersuetste voys,
"Ghesproken en ghebruyckt het alder beste duyts.
Jonker Jan van der Noot (16de eeuw)
Bart Van Stappen
<n509kuo9t7mgmjnjd...@4ax.com>...
>Bart Van Stappen:
>[...]
>>>>Het lijkt me dat de ļ (i-met-deelteken) en de ė (e-met-deelteken) in het
>>>>Nederlands wel ook bij niet-vreemde, -bastaard- of -leenwoorden
>>voorkomt --
>>>>bijvoorbeeld in de vervoeging van werkwoorden als innen of erven: geļnd,
>>>>geėrfd --, waar zulks voor de ö (o-met-deelteken) en de ü
>>(u-met-deelteken),
>>>>veel minder het geval is, zo al.
>
>><technisch: draadvreemd aanhalen>
>[...]
>
>>--
>
>Zeg schoolvos,
>
>Jij mag graag anderen wijzen op - volgens jou - technische
>onvolkomenheden in hun berichten. Op zichzelf is daar weinig mis mee, ik
>heb er zelf ook een handje van, maar dan moet je natuurlijk wel zorgen
>dat je eigen bijdragen onberispelijk zijn./
Volkomen onberispelijkheid is (ook) mij -- uiteraard -- niet gegeven. Die
blijkt en dient voorbehouden aan 'de goden'.
> Ik vind het een raar gezicht
>om een Outlookgebruiker zonder Quotefix (dus met kapotte citaten en
>ongeldige sigscheider, zie boven) anderen te zien vertellen dat er iets
>mis is met hun berichten.
Waar je vandaan haalt dat ik de toepassing Outlook zou gebruiken, is me een
raadsel. De hoofdingen van ook dit bericht wijzen -- gesteld dat ze niet
vervalst zouden zijn -- eenvoudig het tegendeel uit.
Het herstellen van de inderdaad wat knoeiboel als aanschouwbaar aangericht
door mijn nieuwslezer zag ik in gewraakte bijdrage inderdaad over het hoofd.
Ik poog de onvolkomenheden te dier indien nodig recht te zetten en doorgaans
lukt dat behoorlijk.
De zeg brakke berichtvoetscheider -- door weggooien van de ertoe nodig
eindspatie -- is inderdaad een euvel waar mijn nieuwslezer helaas aan leidt.
Sommige (andere) nieuwslezers zijn met dit euvel vertrouwd en houden er
rekening mee, waardoor ze ook de brakke berichtvoetscheider als geldig
(h)erkennen en dienovereenkomstig behandelen. Sommige lezers zullen de
(mislukte) poging tot berichtvoetscheider ook, hoewel inderdaad behept met
een technisch euvel, op zicht herkennen.
Ik meende dat mijn bijdrage als (deels) gewraakt, getuigde van alvast een
poging deed bij te dragen met een binnendraadse, inhoudelijke inhaak op
hoger gestelde. Met het erin uitgedrukte aanvoeren hoeft uiteraard niemand
het bij voorbaat eens te zijn.
De technische wenk, overigens terzijde en uitdrukkelijk als zodanig gemerkt,
was een poging mogelijk deels technisch onheil te helpen voorkomen.
Ik voorzag het onderwerp van deze draadtak nu maar van passende merkjes,
gezien het oorspronkelijke onderwerp als er eerder in uitgedrukt er niet
meer in aan bod komt. Het bericht- en draadonderwerp ongewijzigd laten,
geeft dan geen pas.
Groeten,
Bart,
schoolvos (met "Sondergenehmigung"),
Bart Van Stappen
>Bart Van Stappen in ai1upj$10jlo1$1...@ID-17117.news.dfncis.de...
>> Eric Schade stelde in <ueV_8.20755$dT3.1...@news.chello.be>...
>> >Math1985 in ahgcev$c7g$1...@reader07.wxs.nl...
>[...]
>
>> >> Di-ai-ree-sis?
>
>> >De gebruikelijke schrijfwijze is 'diëresis'.
>> >De uitspraak is [dije:re:zIs].
>
>[....]
>
>> VD13 neemt het wel als ingang op, maar _niet_ in de betekenis deelteken
>> als waar het in deze draad om te doen is:
>> ______________________________________________________________________
>>
>> =di_ë_resis= file://dijerezIs//
<technisch>
Het geeft volstreekt geen pas in aanhalingen aan een ander toegewezen (van
daarvan afkomstig) te gaan prutsen. Uiteraard kunnen inkortingen en/of
samenvattingen gebruikt worden. Die zullen aldus gemerkt worden en
herkenbaar zijn.
</technisch>
>De e's zijn echter lang. Vandaar de door mij gebruikte /e:/.
>Eigen bewuste keus.
Dat laatste kan. Merk echter op dat VD13 als eerder door me aangehaald het
met die keuze _niet_ eens is. Want ook VD13 gebruikt waar van toepassing een
dubbelepunt om aan te geven dat een klank lang is of hoort te zijn.
Mogelijk laat steller zich wat in de war brengen door het Franse 'diérèse'
[djeREz] (Franse uitspraak luidens PR1; opmerking: PR1 gebruikt voor
uitspraakaanduiding _geen_ lengtetekens), of de door hem vermeende uitspraak
daarvan.
>[...]
>
>[knip "volledig lemma" uit de Van Dale; dit soort overschrijfwoede verdient
>natuurlijk geen aanbeveling op usenet; men mag ervan uitgaan dat de VD13
>op de schappen van de meeste talers staat, en zo niet is er altijd nog de
>bieb.
>Bovendien dient men bij citaten uit naslagwerken alleen de relevante
>excerpten aan te halen.]
Zelfs mocht men het zich niet meer zo meteen herinneren, zal wie zich de
moeite getroost er het archief van deze groep op na te slaan daarin
bevestigd kunnen zien dat zelfs lui die er zich steeds maar weer op laten
voorstaan dat taal hun vak enige tijd laten verstrijken voor zij zich tot
bijwerking van hun (volstrekt verouderde) woordenboek lenen.
Zo mochten we niet eens zó heel lang geleden hier nog ontdekken dat een
beroeps als bedoeld onderbouwde en 'staafde' met iets als 'want zo staat het
in de Van Dale', waarbij betrokkene gemakshalve 'vergat' (verzuimde) te
verduidelijken dat, hoewel de uitgave van VD13 niet eens meer 'nieuw' te
noemen was, de jongste uitgave waarover hij beschikte VD11 bleek te zijn,
drie uitgaven en een spellingshervorming ouder. Ter staving van de jongste
spelling was zijn uitgave als waaruit geput volstrekt achterhaald.
Let wel: in het voorbeeld als aangehaald betrof het iemand die uitdrukkelijk
beroepshalve met taal bezig is, die er, naar het heet, zijn vak van maakte.
Het lijkt niet onbillijk dat liefhebbers over minder mogelijkheden
beschikken om zich allerlei voor beroepslui noodzakelijk werkmateriaal aan
te schaffen of immer zomaar bij de hand te hebben.
De aanduiding "uit de (sic) Van Dale" als door steller hiervoor gebruikt,
blijkt ruim onvoldoende nauwkeurig. Daarom neemt men hier in de groep wel de
gewoonte aan nauwkeurig te verduidelijken welke uitgave bedoeld wordt. Zo
slaat "VD13" op de jongste uitgave van /Van Dale. Groot woordenboek der
Nederlandse taal/, met name de dertiende, in drie delen, uit 1999 (jongere
oplagen mogelijk).
Het aanhalen van een volledig lemma bij het trefwoord uit bedoeld
woordenboek, leek me hier niet loos. Behalve de eenvoudige toetsing die het
aldus aanhalen de mogelijk belangstellende lezer toeliet en -laat, droeg het
_volledige_ lemma als bedoeld en eerder aangehaald er ook toe bij de
stelling van eerder steller onderbouwd te verwerpen.
Dat steller aldus hieronder het uit het volledige lemma als aangehaald
voortvloeiende en ermee onderbouwde besluit -- "(Ook) luidens VD13 slaat
'diëresis' [...] op de breuk of scheiding zelf [,dus] _niet_ op het teken
dat die verdeling aangeeft, _niet_ dus op het deelteken." -- (al te) handig
wegknipte, doet daar niet aan af.
Sommige zullen menen er bevestiging ten overvloede in te zien van de faam
die betrokkene zich hier (en elders) wist te verwerven.
Het komt dan ook voor dat steller net daarom het uittreksel wraakte.
>> (Ook) luidens VD13 slaat 'diëresis', als er in het Nederlands dan al nood
>> zou zijn aan bedoelde bastaard,
>
>1. "nood zijn aan" is regiolectisch voor "behoefte zijn aan".
Steller zij bedankt voor de toelichting -- en het onnodig moeilijke woord
voor 'gewestelijk'. Mogelijk is zijn bron VD13, die echter niet een merkje
als '(reg.)' gebruikt, maar wel '(gew.)', luidens de verklaring der
gebruikte afkortingen in bedoeld werk (blzz. xxxvi-xli) staande voor
'gewestelijk'.
De eigenlijke betekenis van het merkje zoals het in VD13 gebruikt houdt, als
hier al vaker bleek en aan bod kwam, in: "niet in (heel) Randstad-Holland
gebruikelijk". Begrippen of uitdrukkingen waarvan het gebruik zich beperkt
tot (desnoods maar een deel van) Randstad-Holland krijgen in VD13 _niet_ het
merkje '(gew.)' toegewezen.
Uiteraard zal ook mijn taalgebruik doordesemd zijn van wie ik ben,
inbegrepen de streek waarin ik leef, de kringen waarin ik verkeer, mijn
denk-, gedachte- en ervaringswereld, bijzondere vaardigheden en
belangstellings- en aandachtsgebieden enzovoorts. Dat alles hoeft dunkt me
niet te beletten dat ook mijn taal, hoewel onmiskenbaar op velerlei wijze
gekleurd en al spruit ze dan niet uit noch volgt blind de allernieuwste
grillen van (sommige kringen in) de Randstad, laat staan het Polderlands --
zo doe ik niet in schrapers maar in een zachte g, en (wél) in
woordgeslacht -- verzorgde standaardtaal kan zijn.
Soms helpt het tot beter begrip even over de grenzen te kijken. In het Duits
bestaat er niet een niet minstens enigszins streekgekleurd woord voor het
Nederlandse slager of beenhouwer. Dat blijkt, daar alvast, geen bezwaar.
>2. Het gebruik van het woord "bastaard" is weer eens een staaltje van
>onuitroebaar en beschamend taalkundig dilletantisme dat zondagschrijver
>Van Stappen ten voeten uit kenmerkt.
De hierboven gebruikte 'hoogst oorspronkelijke' spelling en spraakkunst zijn
volkomen voor rekening van steller.
Het begrip bastaard als kennelijk door steller gewraakt, werd te dezer, als
duidelijk uit de inbedding kan en kon blijken, gebruikt als verkorting van
bastaardwoord, bastaardbegrip, bastaardvorm,... Genoemde zijn, ook luidens
het woordenboek, alle taalkundige begrippen. Zeker nu het geen belang heeft
of -woord dan wel -begrip, -vorm of nog wat anders geldt, lijkt de
verkorting als aangewend ook naar betekenis voldoende duidelijk en aldus ten
volle verantwoord.
>3. Het zelfstandig naamwoord "taaleigen" behoort niet of nauwelijks tot het
>Nederlands taaleigen.
Steller werd hierboven kennelijk/mogelijk zozeer door zijn gemoed
bevangen -- en liet zich daardoor al te zeer meeslepen -- waardoor de
mogelijk bedoelde inhoud van zijn stellen volkomen verduisterd blijkt.
De spellings- en spraakkundige tekortkomingen even terzijde geschoven, mag
het steller verbazen dat een zo zeldzaam begrip als taaleigen niet enkel
kennelijk ook door hemzelf gebruikt wordt, maar terug te vinden is niet
enkel in VD13 -- zelfs zonder het toch naar zijn aanvoeren te verwachten
merkje '(w.g.)' (weinig gebruikt) -- maar eveneens in de veel beperkter
behandelde woordenschat van het /Groot woordenboek van hedendaags
Nederlands./ (VD-NN). De blijkbaar door steller 'gewraakte' (?) ingangen
luiden:
______________________________________________________________________
=taaleigen= (het), datgene wat aan een spreker, vooral een groep
sprekers van een zeker land, een zekere streek, op het gebied van
taal eigen is, syn. /idioom: het Nederlandse taaleigen; dat is met
ons taaleigen in strijd/.
______________________________________________________________________
(VD13, tw. taaleigen, blz. 3340, volledig lemma.)
Steller/wraker make meteen van de gelegenheid gebruik zich de juiste
verbuiging van het bijvoeglijk naamwoord Nederlandse in overeenstemming met
de Nederlandse spraakkunst -- en ons taaleigen -- eigen te maken. Zelfs
leerlingen van wat tegenwoordig in Nederlands 'groep 3' blijkt te heten,
kunnen daar, mits ze niet over opvallende taalachterstand beschikken,
doorgaans al uitstekend mee overweg. In het uittreksel hieronder wordt,
volkomen terecht, dezelfde verbuiging teruggevonden:
______________________________________________________________________
=taaleigen= <het ~> =0.1= datgene wat aan een groep sprekers van
een bepaald land of een bepaalde streek, op het gebied van taal
eigen is ==> /idioom/ <> =2.1= /het Nederlandse ~ =¶.1= /dat is in
strijd met ons ~/.
______________________________________________________________________
(VD-NN, 1984, tw. taaleigen, blz. 1228, volledig lemma.)
(Het teken "¶", mogelijk hier niet goed weergegeven, staat voor het
paragraafteken. Het lijkt op een gespiegelde p met gesloten vlag en dubbele
stok die de volledige tekenhoogte vult.)
Op eenvoudig verzoek kan ook de inhoud van lemmata bij het trefwoord
'taaleigen' als gevonden in andere woordenboeken hier worden weergegeven.
>[...]
>
>> Ten overvloede zij vastgesteld dat de uitspraak als door eerder steller
>> aangevoerd niet rijmt met die als weergegeven in VD13. Mogelijk zou het
>> aanbeveling verdienen dat betrokkene toch maar weer waarschuwingsmerkjes
>> bij zijn stellen gaat gebruiken.
>
>Ik waarschuw voor Van Stappens ideologisch getint taalmisbruik.
>"taaleigen", "bastaard".
Bevreemdend dat de woordenboeken niet minstens een voor dat "ideologisch
getint taalmisbruik" waarschuwend merkje bij de begrippen als gewraakt
plaatsen, niet? Het staat steller uiteraard volkomen vrij een verzoek tot
'rechtzetting' dienaangaande tot de woordenboekmakers te richten. Ter
beoordeling van de vermoedelijke betrouwbaarheid van zulk een verzoek kunnen
ze ondertussen ook ruim uit stellers bijdragen tot deze groep putten.
Mogelijk stellen (ook andere) medelezers wel belang in het antwoord dat je
op je verzoek tot rechtzetting/verbetering/aanvulling/waarschuwing zou mogen
ontvangen.
>> Wie het deelteken opslaat in /Prisma van de taal/, vindt er een
>> verwijzing naar de ingang trema, met daar een wat slordig behandeling
>> van ook dat trefwoord:
>
>"slordig behandeling" zegt hij./
Inderdaad, dat stelde ik. Navolgend poogde ik zelfs uit te leggen wat eraan
schort. Het staat eenieder vrij mijn stelling en aanvoeren inhoudelijk te
pogen weerleggen. Daar strekt een nieuwsgroep als deze -- of als deze zou
kunnen dan wel behoren te zijn -- immers toe. Bij uitstek.
> Haha.
Dat hebben we ondertussen afdoende kunnen merken.
>[...]
>
>Voor de uitspraak zie men het "Uitspraakwoordenboek" van "Het Spectrum".
Bovenstaande aanwijzing lijkt wat magertjes om bedoeld werk makkelijk te
kunnen terugvinden. Mogelijk verdient het aanbeveling een de stelling
onderbouwend of stavend uittreksel -- liefst niet al te kort geknipt -- hier
in de groep ter beschikking te stellen. Voorzien van uitputtende
bronvermelding.
Dan kan meteen -- eerdere ervaringen met sommiger aanvoeren wezen uit dat
zulks noodzakelijk is -- iemand die het werk als bedoeld bij de hand heeft
toetsen of alvast de aanhaling waarheidsgetrouw is -- dwz overeenstemt met
wat werkelijk staat in de bron als voorgewend (zie ook: "dat kan gemakkelijk
gecontroleerd worden" (sic)) -- en daarvan zo nodig verslag doen.
>E.
Tja.
Groeten,
Bart,
zie je zondag in HEL!
Mies Huibers
"Peter Elderson" <elde...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:3D45C701...@xs4all.nl...
> (...) graag willen uitroeėn (...)
Geen reactie vanwege de spellingsfout op zich voor alle duidelijkheid. Ik
maak ze bij de vleet. Maar ik vind deze schrijfwijze - als ie niet
opzettelijk is - wel frappant. Het trema op de tweede e lijkt aan te geven
dat bij de uitspraak geen i te horen is. Dat is dan voor mij een
uitspraakvariant die ik niet ken. Zonder na te denken zou ik toch
'uitroeien' schrijven omdat ik het ook zo uitspreek.
--
Mies
E-mail: maak van DOT een punt
Peter Elderson
> "Peter Elderson" <elde...@xs4all.nl> schreef in bericht
> news:3D45C701...@xs4all.nl...
>
>
>
>
> Geen reactie vanwege de spellingsfout op zich voor alle duidelijkheid. Ik
> maak ze bij de vleet. Maar ik vind deze schrijfwijze - als ie niet
> opzettelijk is - wel frappant. Het trema op de tweede e lijkt aan te geven
> dat bij de uitspraak geen i te horen is. Dat is dan voor mij een
> uitspraakvariant die ik niet ken. Zonder na te denken zou ik toch
> 'uitroeien' schrijven omdat ik het ook zo uitspreek.
Heb je de alinea waarop ik reageerde bekeken?
Mies Huibers
> Mies Huibers wrote:
> > 'uitroeien' schrijven omdat ik het ook zo uitspreek.
> Heb je de alinea waarop ik reageerde bekeken?
Ja, verkeerde inschatting van me. Ik was te laat om het bericht te
cancellen. Sorry.
Kees de Graaf
| "Peter Elderson" <elde...@xs4all.nl> schreef in bericht
| news:3D45C701...@xs4all.nl...
|
| > (...) graag willen uitroeën (...)
|
| Geen reactie vanwege de spellingsfout op zich voor alle duidelijkheid. Ik
| maak ze bij de vleet. Maar ik vind deze schrijfwijze - als ie niet
| opzettelijk is - wel frappant. Het trema op de tweede e lijkt aan te geven
| dat bij de uitspraak geen i te horen is. Dat is dan voor mij een
| uitspraakvariant die ik niet ken. Zonder na te denken zou ik toch
| 'uitroeien' schrijven omdat ik het ook zo uitspreek.
Het sloot aan bij datgene wat je weggeknipt hebt. Kijk nog maar even.
-- K
W. A. de Smit
<bar...@village.uunet.be> wrote:
>W. A. de Smit stelde in bericht
><b5tjjucpkldta4snc...@4ax.com>...
>>On Sat, 20 Jul 2002 22:49:59 +0200, "Bart Van Stappen":
>>>Rian van der Borgt stelde in bericht <ahbnhc$j1p$2...@news1.xs4all.nl>...
>>>>Bart Van Stappen:
>
>>>>>Kan iemand enige voorbeelden geven van voorkomen van navolgende
>>>>>letters-met-deelteken in het Nederlands?
>>
[knip]
>>Niemand, tenzij ambtenaar of docent, is verplicht zich aan de regels
>>te houden,/
>
>Hmm. Al vermoed ik dat ook in Nederland de meeste leerkrachten wel ambtenaar
>zullen zijn, lijkt me je aanduiding toch al te beperkend. Het gebruik van de
>spelling overeenkomstig het Spellingbesluit-1994 (merk het
>verbindingsstreepje) is, ook in Nederland, verplichtend bij en door de
>overheid, inbegrepen in het onderwijs.
Dat is juist, met uitzondering van het niet-gesubsidieerde onderwijs
al is er dan natuurlijk nog die stok van de examens achter de deur. En
uitgevers hoeven zich er al helemaal niets van aan te trekken
bijvoorbeeld. Ik zou het waarderen wanneer bijvoorbeeld
Nederlandstalige kwaliteitskranten zich net zo zouden opstellen als
sommige Duitse kranten na de spellingshervorming daar: gewoon negeren.
>Je zal wel je redenen hebben om aan bedoelde spelling de aanduiding '96' te
>kleven. Luidens bedoelde spelling wordt het dan: Spelling-'96.
Accoord voor wat betreft je spellinscorrectie. Ik gebruikte de
aanduiding "96" omdat ik niet GB95 als bron gebruikte maar het
"Besluit van 19 juni 1996, houdende voorschriften omtrent de
schrijfwijze van de Nederlandse taal (Spellingbesluit)
(Spellingbesluit [Versie geldig vanaf: 01-08-1996])"
>______________________________________________________________________
>
>>| * Het trema wordt niet gebruikt tussen delen van samenstellingen.
>>| Het is dus niet naäpen maar na-apen, niet toeėigenen maar
>>| toe-eigenen, niet zeeėgel maar zee-egel. Een uitzondering vormen
>>| de samengestelde telwoorden; deze krijgen wel een trema:
>>| drieėndertig.
>______________________________________________________________________
>(GB95, "Leidraad", 5.5/[2] (Het trema), blz. 33.)
>
>
>>Commentaar:
>>En hier vinden we weer een van de bizarre bedenksels van onze
>>taalmeesters. Het deelteken wordt vervangen door een koppelstreepje
>>dat een nu scheidingsstreepje is en als zodanig een voorbode van de
>>Engelse ziekte. Want na toe-eigenen volgt natuurlijk toe eigenen, toe
>>staan en toe laten, na gaan.
>
>De reden voor het vervangen in de gevallen als hierboven aangeduid lijkt me
>te zijn een en ander te vergemakkelen voor elektronische verwerking en
>daarin toegepaste automatische afbreking. Het Amerikaans kent niet het
>gebruik van het deelteken als in het Nederlands, dus werd maar meteen van de
>spellingwijzinging (al te) handig gebruik gemaakt om de Nederlandse spelling
>te dwingen in het keurslijf van wat krakkemikkige botjes aankunnen.
[knip]
Het lijkt me wat onwaarschijnlijk dat nu nog wijzigingen van de
spelling nodig zouden zijn omdat programma's problemen zouden hebben
met het automatisch afbreken. Vijftien jaar geleden zou dat misschien
een argument geweest zijn, maar voor de huidige generatie apparatuur
en programma's mag dat geen probleem meer zijn (en bij mijn weten
heeft b.v. Word 2000 dat ook niet).
>
>Zelf acht ik elke spellingwijziging, welke dan ook, een ramp. Natuurlijk kan
>ik wel enigszins begrip opbrengen voor het belang van vlotte elektronische
>verwerkingsmogelijkheden. Maar die laatste reden werd bij mijn weten zelfs
>door de hervormers, mogelijk/waarschijnlijk bewust, _niet_ aangevoerd.
Geheel mee eens.
Wim de Smit
--
Beveel het papier niet terstont al wat u in den zin
schiet, maer toetst uwe inbeeldingen, vonden en
gedachten ofze der penne en den dagh waerdigh zijn.
J.V. Vondel
Herman Elderson
<wade...@hetnet.nl>:
>>Je zal wel je redenen hebben om aan bedoelde spelling de aanduiding '96' te
>>kleven. Luidens bedoelde spelling wordt het dan: Spelling-'96.
>
>Accoord voor wat betreft je spellinscorrectie. Ik gebruikte de
>aanduiding "96" omdat ik niet GB95 als bron gebruikte maar het
>"Besluit van 19 juni 1996, houdende voorschriften omtrent de
>schrijfwijze van de Nederlandse taal (Spellingbesluit)
>(Spellingbesluit [Versie geldig vanaf: 01-08-1996])"
En dat besluit zou oorspronkelijk pas in ´97 worden genomen, maar is
ernstig vervroegd om de rotzooi er zo snel mogelijk door te kunnen
drukken.
Koen de Troij
>> De e's zijn echter lang. Vandaar de door mij gebruikte /e:/.
>> Eigen bewuste keus.
Bart Van Stappen schreef:
> Dat laatste kan. Merk echter op dat VD13 als eerder door me
> aangehaald het met die keuze _niet_ eens is. Want ook VD13
> gebruikt waar van toepassing een dubbelepunt om aan te geven
> dat een klank lang is of hoort te zijn.
>
> Mogelijk laat steller zich wat in de war brengen door het Franse
> 'diérèse' [djeREz] (...)
Nee, in Van Dale 13 staat lang niet overal een dubbelepunt om aan te geven
dat een klank lang is. De dubbelepunt staat er bijvoorbeeld wel wanneer
doffe klinkers, die in het Nederlands in de regel kort zijn, bij wijze van
uitzondering lang worden uitgesproken, met name in leenwoorden. Wat de e
betreft, wordt de lezer verondersteld te weten dat de klinker in "beek"
langer is dan die in "bek", dus daar laat Van Dale de dubbelepunt weg. Maar
het staat je vrij de lengte van de e-klank in een fonetische transcriptie
wel aan te geven als je dat duidelijker vindt.
--
Koen de Troij
Eric Schade
2v1eku0mg9e3d7e61...@4ax.com...
[...]
> >Zelf acht ik elke spellingwijziging, welke dan ook, een ramp. Natuurlijk kan
> >ik wel enigszins begrip opbrengen voor het belang van vlotte elektronische
> >verwerkingsmogelijkheden. Maar die laatste reden werd bij mijn weten zelfs
> >door de hervormers, mogelijk/waarschijnlijk bewust, _niet_ aangevoerd.
>
> Geheel mee eens.
Op de onnodige tussen-N na dan. De panneNkoek-N.
Die moet weg. Nu. Ook ík wil 'leeuwedeel' en 'zieleleed' onverminkt terug.
Dus de n kan - nee moet - blijven in "statenbond", "vrouwengroep" enz.
als meervoudsaanduiding.
E.
Eric Schade
> Eric Schade stelde in bericht
> <MZi19.65528$Ma.65...@amsnews02.chello.com>...
> >Bart Van Stappen in ai1upj$10jlo1$1...@ID-17117.news.dfncis.de...
> >> Eric Schade stelde in <ueV_8.20755$dT3.1...@news.chello.be>...
> >> >Math1985 in ahgcev$c7g$1...@reader07.wxs.nl...
[...]
> <technisch>
> Het geeft volstreekt geen pas in aanhalingen aan een ander toegewezen (van
> daarvan afkomstig) te gaan prutsen.
Wat Van Stappen 'prutsen' noemt is gewoon 'inkorten'.
> Uiteraard kunnen inkortingen en/of
> samenvattingen gebruikt worden. Die zullen aldus gemerkt worden en
> herkenbaar zijn.
> </technisch>
Welke techniek? Aanhaaltechniek? Waar heb je je brevet quotologie behaald?
En lees eens wat van de netiquette, inz. over de _gewenste_ maximumlengte
van berichten in nieuwsgroepen. Daar zit je systematisch boven en dat is ergerlijk.
Ook al gezien de giftige adders die in jouw geniepig gras rondsluipen.
> >De e's zijn echter lang. Vandaar de door mij gebruikte /e:/.
> >Eigen bewuste keus.
>
> Dat laatste kan. Merk echter op dat VD13 als eerder door me aangehaald het
> met die keuze _niet_ eens is. Want ook VD13 gebruikt waar van toepassing een
> dubbelepunt om aan te geven dat een klank lang is of hoort te zijn.
Je eerder commentaar op de door mij aangegeven uitspraak corrigeer je dus hierbij.
Fijn.
> Mogelijk laat steller zich wat in de war brengen door het Franse 'diérčse'
Klets. Daar zitten geen twee [e:] 's in. I.t.t. het Nederlandse woord 'diëresis'.
Tjonge, wat een gruwelijke kletskoek.
> [djeREz] (Franse uitspraak luidens PR1; opmerking: PR1 gebruikt voor
> uitspraakaanduiding _geen_ lengtetekens), of de door hem vermeende uitspraak
> daarvan.
De schrijfwijze zoals ik hem gebruikte [e:] is inderdaad geen SAMPA. Bezwaren?
> >[knip "volledig lemma" uit de Van Dale; dit soort overschrijfwoede verdient
> >natuurlijk geen aanbeveling op usenet; men mag ervan uitgaan dat de VD13
> >op de schappen van de meeste talers staat, en zo niet is er altijd nog de
> >bieb.
> >Bovendien dient men bij citaten uit naslagwerken alleen de relevante
> >excerpten aan te halen.]
>
> Zelfs mocht men het zich niet meer zo meteen herinneren, zal wie zich de
> moeite getroost er het archief van deze groep op na te slaan daarin
> bevestigd kunnen zien dat zelfs lui die er zich steeds maar weer op laten
> voorstaan dat taal hun vak enige tijd laten verstrijken voor zij zich tot
> bijwerking van hun (volstrekt verouderde) woordenboek lenen.
Leuke insinuaties. "Die lui".
En welk "verouderd woordenboek"? VD13 misschien?
> Zo mochten we niet eens zó heel lang geleden hier nog ontdekken dat een
> beroeps als bedoeld onderbouwde en 'staafde' met iets als 'want zo staat het
> in de Van Dale', waarbij betrokkene gemakshalve 'vergat' (verzuimde) te
> verduidelijken dat, hoewel de uitgave van VD13 niet eens meer 'nieuw' te
> noemen was, de jongste uitgave waarover hij beschikte VD11 bleek te zijn,
Stappiaanse kletsica. Ik beschik al jaren over de VD13.
> drie uitgaven en een spellingshervorming ouder. Ter staving van de jongste
> spelling was zijn uitgave als waaruit geput volstrekt achterhaald.
Noem dan meteen namen. Niet om de hete brij heendraaien.
> Let wel: in het voorbeeld als aangehaald betrof het iemand die uitdrukkelijk
> beroepshalve met taal bezig is, die er, naar het heet, zijn vak van maakte.
> Het lijkt niet onbillijk dat liefhebbers over minder mogelijkheden
> beschikken om zich allerlei voor beroepslui noodzakelijk werkmateriaal aan
> te schaffen of immer zomaar bij de hand te hebben.
Ik wil zeker niet tot "beroepslui" horen.
Dat is bij ons niet gebruikelijk. "vakmensen" zeggen we b.v.
> De aanduiding "uit de (sic) Van Dale" als door steller hiervoor gebruikt,
> blijkt ruim onvoldoende nauwkeurig. Daarom neemt men hier in de groep wel de
> gewoonte aan nauwkeurig te verduidelijken welke uitgave bedoeld wordt. Zo
> slaat "VD13" op de jongste uitgave van /Van Dale. Groot woordenboek der
> Nederlandse taal/, met name de dertiende, in drie delen, uit 1999 (jongere
> oplagen mogelijk).
Kletsica. Ik citeer systematisch VD13.
> Het aanhalen van een volledig lemma bij het trefwoord uit bedoeld
> woordenboek, leek me hier niet loos.
Je doet het steeds weer. Al jaren. Het is je reinste nodeloze vulling.
VD13-overschrijverij.
> Behalve de eenvoudige toetsing die het
> aldus aanhalen de mogelijk belangstellende lezer toeliet en -laat, droeg het
> _volledige_ lemma als bedoeld en eerder aangehaald er ook toe bij de
> stelling van eerder steller onderbouwd te verwerpen.
>
> Dat steller aldus hieronder het uit het volledige lemma als aangehaald
> voortvloeiende en ermee onderbouwde besluit -- "(Ook) luidens VD13 slaat
> 'diëresis' [...] op de breuk of scheiding zelf [,dus] _niet_ op het teken
> dat die verdeling aangeeft, _niet_ dus op het deelteken." -- (al te) handig
> wegknipte, doet daar niet aan af.
Daar ging het helemaal niet over. Dat "diëresis" = "klankscheiding"
was niet het onderwerp van mijn inhaak. Overigens had je de moeite
kunnen doen om de relevante passages te citeren, in plaats van de hele
rambam op ons los te laten. Doe iets aan je gemakzucht.
> Sommige zullen menen er bevestiging ten overvloede in te zien van de faam
> die betrokkene zich hier (en elders) wist te verwerven.
Over de twijfelachtige "bruine" reuk aan Van Stappens faam zullen we maar
verder zwijgen, lastermans.
> Het komt dan ook voor dat steller net daarom het uittreksel wraakte.
Wat een klets. Ik wraak het omdat het nonsens is om eindeloze hapklare
stukken VD13 te citeren.
> >> (Ook) luidens VD13 slaat 'diëresis', als er in het Nederlands dan al nood
> >> zou zijn aan bedoelde bastaard,
> >
> >1. "nood zijn aan" is regiolectisch voor "behoefte zijn aan".
>
> Steller zij bedankt voor de toelichting -- en het onnodig moeilijke woord
> voor 'gewestelijk'. Mogelijk is zijn bron VD13, die echter niet een merkje
> als '(reg.)' gebruikt, maar wel '(gew.)', luidens de verklaring der
> gebruikte afkortingen in bedoeld werk (blzz. xxxvi-xli) staande voor
> 'gewestelijk'.
>
> De eigenlijke betekenis van het merkje zoals het in VD13 gebruikt houdt, als
> hier al vaker bleek en aan bod kwam, in: "niet in (heel) Randstad-Holland
> gebruikelijk". Begrippen of uitdrukkingen waarvan het gebruik zich beperkt
> tot (desnoods maar een deel van) Randstad-Holland krijgen in VD13 _niet_ het
> merkje '(gew.)' toegewezen.
"nood hebben" heeft niets met Randstad te maken. Het is in heel
Nederland ongebruikelijk.
> Uiteraard zal ook mijn taalgebruik doordesemd zijn van wie ik ben,
> inbegrepen de streek waarin ik leef, de kringen waarin ik verkeer, mijn
> denk-, gedachte- en ervaringswereld, bijzondere vaardigheden en
> belangstellings- en aandachtsgebieden enzovoorts. Dat alles hoeft dunkt me
> niet te beletten dat ook mijn taal, hoewel onmiskenbaar op velerlei wijze
> gekleurd en al spruit ze dan niet uit noch volgt blind de allernieuwste
> grillen van (sommige kringen in) de Randstad, laat staan het Polderlands --
> zo doe ik niet in schrapers maar in een zachte g, en (wél) in
> woordgeslacht -- verzorgde standaardtaal kan zijn.
Niks Randstad.
> Soms helpt het tot beter begrip even over de grenzen te kijken. In het Duits
> bestaat er niet een niet minstens enigszins streekgekleurd woord voor het
> Nederlandse slager of beenhouwer. Dat blijkt, daar alvast, geen bezwaar.
>
> >2. Het gebruik van het woord "bastaard" is weer eens een staaltje van
> >onuitroebaar en beschamend taalkundig dilletantisme dat zondagschrijver
> >Van Stappen ten voeten uit kenmerkt.
>
> De hierboven gebruikte 'hoogst oorspronkelijke' spelling en spraakkunst zijn
> volkomen voor rekening van steller.
>
> Het begrip bastaard als kennelijk door steller gewraakt, werd te dezer, als
> duidelijk uit de inbedding kan en kon blijken, gebruikt als verkorting van
> bastaardwoord, bastaardbegrip, bastaardvorm,... Genoemde zijn, ook luidens
> het woordenboek, alle taalkundige begrippen. Zeker nu het geen belang heeft
> of -woord dan wel -begrip, -vorm of nog wat anders geldt, lijkt de
> verkorting als aangewend ook naar betekenis voldoende duidelijk en aldus ten
> volle verantwoord.
'bastaard" in de betekenis "bastaardwoord" wordt niet of nauwelijks door beroeps- of
amateurtaalkundigen gebezigd, ook al gelet op de negatieve bijsmaak.
> >3. Het zelfstandig naamwoord "taaleigen" behoort niet of nauwelijks tot het
> >Nederlands taaleigen.
>
> Steller werd hierboven kennelijk/mogelijk zozeer door zijn gemoed
> bevangen -- en liet zich daardoor al te zeer meeslepen -- waardoor de
> mogelijk bedoelde inhoud van zijn stellen volkomen verduisterd blijkt.
>
> Steller/wraker make meteen van de gelegenheid gebruik zich de juiste
> verbuiging van het bijvoeglijk naamwoord Nederlandse in overeenstemming met
> de Nederlandse spraakkunst -- en ons taaleigen -- eigen te maken.
'taaleigen' staat niet in VD13 in de betekenis "behorend tot het Nl taaleigen".
En is weinig gebruikelijk en zelfs verwarrend.
......
> >> Ten overvloede zij vastgesteld dat de uitspraak als door eerder steller
> >> aangevoerd niet rijmt met die als weergegeven in VD13. Mogelijk zou het
> >> aanbeveling verdienen dat betrokkene toch maar weer waarschuwingsmerkjes
> >> bij zijn stellen gaat gebruiken.
> >
> >Ik waarschuw voor Van Stappens ideologisch getint taalmisbruik.
> >"taaleigen", "bastaard".
>
> Bevreemdend dat de woordenboeken niet minstens een voor dat "ideologisch
> getint taalmisbruik" waarschuwend merkje bij de begrippen als gewraakt
> plaatsen, niet?
Niet bevreemdend.
'bastaard' in de Stappiaanse betekenis staat ook niet in VD13.
Wat vreemd dat je daar niets over zegt. Jij als kopieergeile VD13-freak.
...........
> >"slordig behandeling" zegt hij./
>
> Inderdaad, dat stelde ik.
Van Stappen snapt het dus nog niet.
> > Haha.
>
> Dat hebben we ondertussen afdoende kunnen merken.
>
> >[...]
> >
> >Voor de uitspraak zie men het "Uitspraakwoordenboek" van "Het Spectrum".
>
> Bovenstaande aanwijzing lijkt wat magertjes om bedoeld werk makkelijk te
> kunnen terugvinden.
Niks magertjes: Het Spectrum geeft talrijke gezaghebbende naslagwerken uit.
En alle taalminners kennen die uitgeverij. Titel en uitgeverij volstaan
om het boek te vinden in een winkel of op de bieb.
[...]
E.
Eric Schade
[...]
> Volkomen onberispelijkheid is (ook) mij -- uiteraard -- niet gegeven.
Eis het dan ook niet van anderen.
[...]
> De zeg brakke berichtvoetscheider -- door weggooien van de ertoe nodig
> eindspatie -- is inderdaad een euvel waar mijn nieuwslezer helaas aan leidt.
Zonder commentaar.
[...]
E.
--
Ziet lijdzaam toe.
Peter Elderson
> Bart Van Stappen <bar...@village.uunet.be> in :
>>Volkomen onberispelijkheid is (ook) mij -- uiteraard -- niet gegeven.
>
> Eis het dan ook niet van anderen.
Nou moet Schade dat principe nog op zichzelf toepassen...
Eric Schade
[over de spelling]
> En dat besluit zou oorspronkelijk pas in ´97 worden genomen, maar is
> ernstig vervroegd om de rotzooi er zo snel mogelijk door te kunnen
> drukken.
Behalve de nodeloze tussen-n, is GB95 geen rotzooi te noemen;
het is de keuze voor het overboord gooien van de ... keuzevrijheid...
tussen "locaal" en "lokaal", "elektrisch" en "electrisch" enz. etc.
Waren we vet mee, met dat soort vrijheid.
Eric
Eric Schade
10281129...@news2.cybercity.dk...
> Eric Schade schreef:
Getweedst. (Ook voor het allereerst dat ik zo'n stoplap uitflap, dacht ik).
Daar komt nog bij dat een Nederlander in principe moeite heeft om zich een
korte /e/ voor te stellen, hoewel die in b.v. het Frans best voorkomt.
[erik] = FR 'Éric' is daar een mooi voorbeeld van.
In het Nl klinkt mijn voronaam als [I:rIk].
Ik houd me aan SAMPA - dat de waardering wegdraagt van iemand als Ruud
Harmsen. Maar ik behoud me het recht voor om op sommige punten
van SAMPA af te wijken [= Speech Assessment Methods Phonetic Alphabet =
fonetisch alfabet als spraak-evaluatie-methode(s) ].
Zo vind ik [h9ys] voor 'huis' niet klankgetrouw. Ik schrijf liever [h9js].
Ook [gAut] voor 'goud' vervang ik liever door [gAWt], waarbij ik de /W/
aan SAMPA toevoeg als weergave van de beginklank in het Engels 'white'.
Eric
Peter Elderson
> Herman Elderson <Her...@herelder.speed.planet.nl> in : 3d47695c...@herelder.speed.planet.nl...
>
> [over de spelling]
>
>
>>ernstig vervroegd om de rotzooi er zo snel mogelijk door te kunnen
>>drukken.
>
>
> Behalve de nodeloze tussen-n, is GB95 geen rotzooi te noemen;
> het is de keuze voor het overboord gooien van de ... keuzevrijheid...
> tussen "locaal" en "lokaal", "elektrisch" en "electrisch" enz. etc.
Nodeloze verandering. Die soort keuzevrijheid hoeft niet overboord. Daar
hoeft vadertje staat zich helemaal niet mee te bemoeien.
Eric Schade
ojmdku40ahnj04jj7...@4ax.com...
> "Eric Schade" <Eric....@Chello.be> schreef op Mon, 29 Jul 2002
> 22:04:28 GMT in nieuwsgroep nl.taal:
>
>
> >
> >3. Het zelfstandig naamwoord "taaleigen" behoort niet of nauwelijks tot het
> >Nederlands taaleigen.
> >
>
> Wat bedoel je hier precies mee?
Relevante vraag: ik bedoelde "het bijvoeglijk naamwoord 'taaleigen' "
is geen gebruikelijk Nederlands en roept bovendien nare herinneringen
op.
Ik heb dat in het verleden al meermaals betoogd, (is je dat dan ontgaan?)
maar het politiek gekleurd ontaalgebruik van Van Stappen wordt nu juist
gekenmerkt door ellendige woorden en wendingen. Met onwelvoeglijke bijsmaakjes.
[...]
Eric
Eric Schade
4qV19.78262$Ma.79...@amsnews02.chello.com...
[...]
> En alle taalminners kennen die uitgeverij
....taalminnAARS....
[...]
Eric
--
Als ik het niet zelf opruim, blijft de rotzooi
gewoon dagenlang liggen.
Bart Van Stappen
>On Mon, 29 Jul 2002 01:24:22 +0200, "Bart Van Stappen":
>>W. A. de Smit in <b5tjjucpkldta4snc...@4ax.com>...
>>>On Sat, 20 Jul 2002 22:49:59 +0200, "Bart Van Stappen":
>>>>>Bart Van Stappen:
>>>>>>Kan iemand enige voorbeelden geven van voorkomen van navolgende
>>>>>>letters-met-deelteken in het Nederlands?
>
>[knip]
>
>>>Niemand, tenzij ambtenaar of docent, is verplicht zich aan de regels
>>>te houden,/
>>
>>Hmm. Al vermoed ik dat ook in Nederland de meeste leerkrachten wel
>>ambtenaar zullen zijn, lijkt me je aanduiding toch al te beperkend. Het
>>gebruik van de spelling overeenkomstig het Spellingbesluit-1994
>>(merk het verbindingsstreepje) is, ook in Nederland, verplichtend bij
>>en door de overheid, inbegrepen in het onderwijs.
>
>Dat is juist, met uitzondering van het niet-gesubsidieerde onderwijs
>al is er dan natuurlijk nog die stok van de examens achter de deur./
Tenzij de berichten over het onderwijs in Nederland die ook tot hier in het
zuiden doordringen volkomen uit de lucht gegrepen zijn, lijkt het me dat het
onderwijs in Nederland zich de jongste tientallen jaren nauwelijks aan
welkdanige voorschriften dan ook gelegen heeft gelaten. Tenzij 'doe maar
wat' als allesoverheersend voorschrift kan beschouwd.
Merkelijke taalachterstand, zelfs naar Nederlandse begrippen? Geen nood.
Raak je moeiteloos mee door de PABO. Zonder bijwerken of verhelpen.
Zie hierover bijvoorbeeld mijn bijdrage "Taalles in opleiding pabo, wat 'n
verschil: een uur per maand of een uur per dag?" met kenmerk
<news:9bgb65$97r45$4...@ID-17117.news.dfncis.de> als op 17 april 2001 hier in
de groep verschenen, met verdere verwijzing & inhaken.
In een pabo (lerarenopleiding in Nederland) krijgen de studenten wel twaalf
lesuren 'taal' per... jaar (!) aangeboden/te verwerken. In een normaalschool
(lerarenopleiding in Vlaanderen) daarentegen vier lesuren taal per... week
(!). Dus, als in het onderwerp van mijn eerdere bijdrage (zie hierboven)
gesteld: zowat een uur per maand tegenover zowat een uur per... dag.
Maar dat blijkt niet eens de enige klacht over de stiefmoederlijke
behandeling van onze taal en het krakkemikkige taalonderricht in (de
lerarenopleiding in) Nederland:
-----
M. Smits, pabo-docente Nederlands: ,,Van mij mag je best aan een
pabo-studie beginnen als je een achterstand hebt. Maar het weg-
werken ervan moet verplicht worden. Nu is het te vrijblijvend: ik kan
weliswaar niet spellen maar dat vind ik niet zo erg.''
-----
(uit: Esther Hageman, "Vlaamse leraar krijgt meer taalles", /Trouw/,
zaterdag 17 februari 2001, blz. 1.
<http://www.trouw.nl/artikelactueel/982312465192.html>)
<slik>
Onder zulke omstandigheden lijkt 'doe maar wat' inderdaad de enige
mogelijkheid die nog overblijft. De juf weet (ook) niet beter: ze kan het
niet. Ze kan tellen noch spellen maar/want ze heeft 'met goed gevolg'/'met
vrucht' de pabo doorlopen.
Examens? Hoezo examens? Herlees de klacht van mevrouw Smits.
> En
>uitgevers hoeven zich er al helemaal niets van aan te trekken
>bijvoorbeeld. Ik zou het waarderen wanneer bijvoorbeeld
>Nederlandstalige kwaliteitskranten zich net zo zouden opstellen als
>sommige Duitse kranten na de spellingshervorming daar: gewoon negeren.
Oei. Een verwijzing naar wat nog maar zweemt naar Duits, werkt, naar ik heb
begrepen, in sommige kringen in Nederland (nog steeds) als een rooie lap op
'n stier.
Ik weet niet eens of er tot de jongste spellingshervorming in Vlaanderen wel
kranten of tijdschriften in toen nog 'voorkeurspelling' verschenen.
Die 'dubbele' spelling bleek geen onoverkomelijke moeilijkheden op te
leveren. De overheid en het onderwijs deden in voorkeurspelling, de rest van
de samenleving in 'nakeurspelling', ook wel 'progressieve' of 'k-spelling'
genoemd.
Voor de goede orde: (ook & zelfs) GB54 stelde al: "=electr-;= /zie/
=elektr-.= " (GB54, blz. 146).
Voor zover ik weet zijn ondertussen alle kranten hier in Vlaanderen gezwicht
voor de 'eenheidsspelling'. Nog enkele tijdschriften verdommen het eraan mee
te doen.
De druk weg van de k kwam trouwens niet uit het zuiden. Men leze
bijvoorbeeld /De sitroen van de ginekoloog/De citroen van de gynaecoloog/ of
/De vier van Breda/.
Ook hier in de groep mochten we, van een nochtans hooggeschoolde, vernemen
dat een spelling als "elektron" plots "nieuwerwets" en "belachelijk" zou
zijn. O ja? Men raadplege GB95... én GB54. Toegegeven, betrokkene werkte
voor een Nederlands bedrijf in Nederland en mocht dus (?!) beroepsmatig
_geen_ Nederlands gebruiken. Of hij op school nog wel had (moeten) leren
spellen, weet ik niet eens. Wat er ook van zij, in het Engels spelt men
"electron" en dus (?!)...
>>Je zal wel je redenen hebben om aan bedoelde spelling de aanduiding '96'
>>te kleven. Luidens bedoelde spelling wordt het dan: Spelling-'96.
>
>Accoord voor wat betreft je spellinscorrectie./
Oeps!
-----
[...]
=accolade=
=accommodatie=
[...]
-----
(GB95, blz. 68, uittreksel.)
-----
=accoord;= /zie/ =akkoord.=
-----
(GB54, blz. 20)
Mogelijk ben je het wel met me eens dat die blijkbaar onweerstaanbare drang
naar vreemde woorden onnodige en makkelijk te vermijden moeilijkheden
oplevert. Aan verbetering van kennelijke tikfouten ga ik me maar niet te
buiten.
Voor wat betreft de spelling van een samenstelling als "Spelling-'96" is er
sinds GB54 trouwens niets veranderd.
Een in de "Leidraad" in GB95 opvallend verschil met die in GB54, is
overigens de taal van de begrippen gebruikt in (ook) de opschriften. In GB54
leest men zo bijvoorbeeld: "VI. Gebruik van het koppelteken", "VII. Gebruik
van het deelteken" en "VIII. Gebruik van het weglatingsteken". In GB95
(ver)werd dat tot: "5.4 Het liggend streepje", "5.5 Het trema" en "5.6 De
apostrof". De taaleigen begrippen dienen ondertussen, naar de waan van de
dag, vast als (te) 'oubollig' beschouwd en aldus verworpen voor
protseriger/'wetenschappelijker' (*). En weet je, dat vreemds spélt zoveel
makkelijker. Naar het Grote Voorbeeld van het Engels dient nu ook het
Nederlands met allerlei vreemds overspoeld -- en het taaleigen verdrongen --
en daardoor meteen -- twee vliegen in één klap -- een even onmogelijke
spelling opgedrongen te krijgen. Mag ik een teiltje?
-----
(*) niet schrappen wat wel past.
-----
> Ik gebruikte de
>aanduiding "96" omdat ik niet GB95 als bron gebruikte maar het
>"Besluit van 19 juni 1996, houdende voorschriften omtrent de
>schrijfwijze van de Nederlandse taal (Spellingbesluit)
>(Spellingbesluit [Versie geldig vanaf: 01-08-1996])"
Ik heb bedoeld besluit gezocht op het Net, maar kwam niet verder dan een
bestelmogelijkheid -- na voorafgaande aanmelding als klant (!) -- op
"Staatsbladen - jaargang 1996 - nummers 376 t/m 400"
<http://www.overheidsinfo.demon.nl/b960376.htm>. Bestellingen worden
voorlopig trouwens enkel uitgevoerd op vrijdag.
<voor Wim>
Mogelijk zocht ik niet goed genoeg. Mocht je de volledige tekst als bedoeld
toevallig in elektronische vorm bij de hand hebben, zou je me zeer
verplichten door hem bij me in de bus te stoppen. Een koppeling die naar
bedoelde tekst leidt, volstaat natuurlijk ook. Daar kan meteen iedereen van
genieten.
</>
>>______________________________________________________________________
>>
>>>| * Het trema wordt niet gebruikt tussen delen van samenstellingen.
>>>| Het is dus niet naäpen maar na-apen, niet toeėigenen maar
>>>| toe-eigenen, niet zeeėgel maar zee-egel. Een uitzondering vormen
>>>| de samengestelde telwoorden; deze krijgen wel een trema:
>>>| drieėndertig.
>>______________________________________________________________________
>>(GB95, "Leidraad", 5.5/[2] (Het trema), blz. 33.)
>>
>>>Commentaar:
>>>En hier vinden we weer een van de bizarre bedenksels van onze
>>>taalmeesters. Het deelteken wordt vervangen door een koppelstreepje
>>>dat een nu scheidingsstreepje is en als zodanig een voorbode van de
>>>Engelse ziekte. Want na toe-eigenen volgt natuurlijk toe eigenen, toe
>>>staan en toe laten, na gaan.
>>
>>De reden voor het vervangen in de gevallen als hierboven aangeduid lijkt
>>me te zijn een en ander te vergemakkelen voor elektronische verwerking
>>en daarin toegepaste automatische afbreking. Het Amerikaans kent niet
>>het gebruik van het deelteken als in het Nederlands, dus werd maar meteen
>>van de spellingwijziging (al te) handig gebruik gemaakt om de Nederlandse
>>spelling te dwingen in het keurslijf van wat krakkemikkige botjes
>>aankunnen.
>
>[knip]
>
>Het lijkt me wat onwaarschijnlijk dat nu nog wijzigingen van de
>spelling nodig zouden zijn omdat programma's problemen zouden hebben
>met het automatisch afbreken. Vijftien jaar geleden zou dat misschien
>een argument geweest zijn, maar voor de huidige generatie apparatuur
>en programma's mag dat geen probleem meer zijn (en bij mijn weten
>heeft b.v. Word 2000 dat ook niet).
Het is me niet helemaal duidelijk wat je bedoelt met 'nu nog'. Bedoel je nį
de jongste spellingshervorming?
In (de Nederlandse uitvoering van) WordPerfect 5.1 voor DOS (WP5.1NL/DOS) --
nog steeds veruit de knapste tekstverwerker ooit op de markt gebracht, dunkt
me: snel, krachtig, een geen systeembronvreter: hij past zelfs op één (1)
flopje -- zat voor zover ik me kan herinneren een vrij behoorlijke
automagische woordafbreker voor het Nederlands. Bij twijfel liet hij de
gebruiker zelf beslissen of en waar er mocht afgebroken. Wie vandaag een
haast willekeurig druksel ter hand neemt, een krant bijvoorbeeld, merkt dat
het, helaas, ook anders kan. =|
Nog in WP5.1NL/DOS kon je erg eenvoudig al meteen bij het intikken aangeven
of een deelteken en/of andere bijzonderheid bij mogelijk afbreken hoorde te
blijven staan. Een nog steeds onovertroffen toepassing.
Nog opvallender tegemoetgekomen aan krakkemikkige elektronische
verwerkingstoepassingen werd er bij het opstellen van de nieuwe regel voor
de tussen-n. Van 'noodzakelijk meervoud' snapt de machine (en de spelhond)
niks. In een taal als het Nederlands, waarin naar believen letterlijk
ontelbare samenstellingen kunnen worden gebouwd -- aan een lijst waarin ze
'allemaal' zijn opgenomen valt dus niet eens te beginnen -- levert dat voor
een spelhond nogal wat moeilijkheden op. Dus: weg ermee! Met die al te
krakkemikkige spelhond? Nee, met de (tot 1995) bestaande regels voor de
spelling van samenstellingen, meer in het bijzonder de tussen-n.
Voor de nieuwe regel voor de tussen-n in samenstellingen is het grofweg
enkel van belang of er voor het eerste lid van de samenstelling ook een
meervoud op -s bestaat. Hoezo: 'bestaat'? Ja, of bepaalde kringen binnen de
Grachtengordel (ook) een meervoud op -s oorbaar achten. Daar kan je wel
makkelijk een lijst van maken, inbegrepen 'toegelaten' meervouden. Als dan,
mits de nieuwe regels, een spelhond zulk een lijst ter beschikking heeft,
kan hij daar (met een voldoende krachtige machine) heel erg snel
doorsnorren. O, en dat handvol belachelijke uitzonderingen -- als
Koninginnedag (sic), want (boel onzin) -- stoppen we gewoon bij in de
zoeklijst. Opgelost.
En de menselijke taalgebruiker dan? Die moet zich maar zo'n
machine-met-lijst aanschaffen. Toch? Kassa!
Wie de jongste uitgave van pakweg het /Groot woordenboek der Nederlandse
taal/ ter hand neemt, zal aan allerlei kunnen merken dat deze uitgave _niet_
(meer) het hoofddoel van de uitgeverij is/was. Het is nu een _afgeleide_ van
een ander werkstuk. Mede daarom zijn nu de zogenaamde optellers, in eerdere
uitgaven ter o.m. ruimtebesparing aangeduid met een beletselteken ("...") of
tilde ("~") verdwenen. "Om u nog beter te dienen" staan alle woorden nu
voluit. Voor/vanwege de machine. Sssst!
De driedelige gedrukte uitgave wordt hier bij ons ondertussen in
grootwarenhuizen tegen zowat de helft van de oorspronkelijke prijs naar het
hoofd geslingerd. (Deze 'quinzaine' tegen 89 euro bij Carrefour.) Ik geloof
niet dat de gewone boekhandel -- aanbevolen verkoopprijs was hier 6500 frank
(161,13 euro) -- het werk ooit tegen die prijs kon _in_kopen. Maar wat
zouden managers malen om het kunnen voortbestaan van de boekhandel? Slechts
de onmiddellijkheid en snelle winst telt nog. Nś graaien! Geen nood als ze
daardoor de voortbestaansmogelijkheid van hun bedrijf -- wie zal de volgende
uitgave nog (willen) verdelen? -- opvreten. Want het 'braderen' (verkoop
tegen, letterlijk, afbraakprijzen) begon hier al veel eerder. Schier
onmiddellijk na verschijnen werd het werk hier al gedumpt beneden
intekenprijs. Pech voor de velen die zo dom waren geweest te hebben
ingetekend. Volgende keer letten ze mogelijk wel beter op. De managers --
zeg [mAna:Gers] -- zullen tegen dan wel, naar ze zelf hopen weer voor het
uitgevreten bouwsel over en op hen instort, een volgend bedrijf aan het
leegvreten zijn. Immers: gebakken lucht groeit tot voorbij de sterren. Voor
zolang het duurt.
De Nederlandse groep die Standaard-uitgeverij opslorpte brak de gedrukte
uitgave van de Verschueren gewoon af. De jongste en aldus laatste (gedrukte)
uitgave van dit prachtige werk is ondertussen wél vrij gegeerd geworden. En
gezocht.
<wenk>
Wie er ergens een aangeboden ziet, van VGEW10 dus, vindt er (ook) hier in de
groep vast wel liefhebbers voor. Wie er nog nooit een kon inkijken, prijze
zich gelukkig. Die is (vooralsnog) niet jaloers op wie er wel een heeft.
</>
>>Zelf acht ik elke spellingwijziging, welke dan ook, een ramp. Natuurlijk
>>kan ik wel enigszins begrip opbrengen voor het belang van vlotte
>>elektronische verwerkingsmogelijkheden. Maar die laatste reden werd
>>bij mijn weten zelfs door de hervormers, mogelijk/waarschijnlijk bewust,
>>_niet_ aangevoerd.
>
>Geheel mee eens.
Sommigen spinnen uiteraard wél garen bij een spellingswijziging. Sdu
Uitgevers bijvoorbeeld: op minder dan drie maanden tijd ruim een half
miljoen exemplaren van GB95 over de toonbank. Kassa!
<geveinsde verbijstering>
Waarom moest GB95 dan zo duur zijn?
(hier verkoopprijs 750 frank (18,59 euro))
</>
Wat 'n hap!
Groeten,
Bart,
ooit WordPerfectionist,
zie je in (Boeken)HEL!
M Ivon M
<Eric....@Chello.be> wrote:
> Eric Schade <Eric....@Chello.be> in :
> 4qV19.78262$Ma.79...@amsnews02.chello.com...
>
> [...]
>
> > En alle taalminners kennen die uitgeverij
>
> ....taalminnAARS....
>
> [...]
>
> Als ik het niet zelf opruim, blijft de rotzooi
> gewoon dagenlang liggen.
Is dit een oproep aan iedereen om jou onverwijld op je tik- en
taalfouten attent te maken?
M Ivon M
Eric Schade
[...]
> Die 'dubbele' spelling bleek geen onoverkomelijke moeilijkheden op te
> leveren. De overheid en het onderwijs deden in voorkeurspelling, de rest van
> de samenleving in 'nakeurspelling', ook wel 'progressieve' of 'k-spelling'
> genoemd.
De kern van de schizofrene spellingtoestand van vóór GB95.
Maar: de stelling hierboven is gewoon faliekant verkeerd.
De "progressieve" spelling van vóór GB95 is _niet_ gelijk aan
de "nakeurspelling".
Wél in véél gevallen zoals "Kristus" en "apoteek".
Maar _niet_ in woorden als 'produkt' (voormalige voorkeurspelling),
met als (voormalig) toegelaten of nakeurspelling 'produCt'.
Of een woord als 'publiKatie' (ook voormalige voorkeurspelling).
[...]
E.
Eric Schade
aia4mf$124pbf$1...@ID-17117.news.dfncis.de...
[...]
> De druk weg van de k kwam trouwens niet uit het zuiden. Men leze
> bijvoorbeeld /De sitroen van de ginekoloog/De citroen van de gynaecoloog/ of
> /De vier van Breda/.
Wat hebben de nazi-beulen Kotälla, Fischer en Aus der Fünten
met het onderwerp te maken?
En - ja - oorspronkelijk waren het er vier, maar in het collectieve
onderbewustzijn in NL staan ze gegrift als de "Drie van Breda".
Ze zijn niet inmiddels niet meer.
Het zal toch niet gaan om de een of andere wansmakelijke bijnaam van
heel andere personen of zo?
[...]
Eric
Eric Schade
hofhkuodjhelh5oo1...@4ax.com...
[...]
Als ze het sneller doen dan dan ik, graag.
Daar zitten we hier toch voor?
Eric
Peter Elderson
> On Thu, 01 Aug 2002 01:13:02 GMT, "Eric Schade"
>>Als ik het niet zelf opruim, blijft de rotzooi
>>gewoon dagenlang liggen.
>
> Is dit een oproep aan iedereen om jou onverwijld op je tik- en
> taalfouten attent te maken?
Zo zijn wij toch niet? Alleen misschien bij iemand die zelf voortdurend
over foutjes valt.
Peter Elderson
> Ik heb dat in het verleden al meermaals betoogd, (is je dat dan ontgaan?)
> maar het politiek gekleurd ontaalgebruik van Van Stappen wordt nu juist
> gekenmerkt door ellendige woorden en wendingen. Met onwelvoeglijke bijsmaakjes.
Schade verwijt iemand onwelvoeglijke bijsmaakjes? Tsss.
Peter Elderson
Nou nee. *we* Schade misschien, maar *we* verder meestal niet, gelukkig.
Rian van der Borgt
[enorme knip]
>Een in de "Leidraad" in GB95 opvallend verschil met die in GB54, is
>overigens de taal van de begrippen gebruikt in (ook) de opschriften. In GB54
>leest men zo bijvoorbeeld: "VI. Gebruik van het koppelteken", "VII. Gebruik
>van het deelteken" en "VIII. Gebruik van het weglatingsteken". In GB95
>(ver)werd dat tot: "5.4 Het liggend streepje", "5.5 Het trema" en "5.6 De
>apostrof". De taaleigen begrippen dienen ondertussen, naar de waan van de
>dag, vast als (te) 'oubollig' beschouwd en aldus verworpen voor
>protseriger/'wetenschappelijker' (*). En weet je, dat vreemds spélt zoveel
>makkelijker. Naar het Grote Voorbeeld van het Engels dient nu ook het
>Nederlands met allerlei vreemds overspoeld -- en het taaleigen verdrongen --
>en daardoor meteen -- twee vliegen in één klap -- een even onmogelijke
>spelling opgedrongen te krijgen. Mag ik een teiltje?
Waar komt "trema" dan eigenlijk vandaan?
>In (de Nederlandse uitvoering van) WordPerfect 5.1 voor DOS (WP5.1NL/DOS) --
>nog steeds veruit de knapste tekstverwerker ooit op de markt gebracht, dunkt
>me: snel, krachtig, een geen systeembronvreter: hij past zelfs op één (1)
>flopje -- zat voor zover ik me kan herinneren een vrij behoorlijke
>automagische woordafbreker voor het Nederlands. Bij twijfel liet hij de
>gebruiker zelf beslissen of en waar er mocht afgebroken.
...mocht worden afgebroken.
Ik heb ook vele jaren met plezier van WP 5.1 DOS gebruik gemaakt; heb er
mijn scriptie nog in geschreven (1998 afgestudeerd). Vooral het
"onderwaterscherm" kon ik waarderen. In Word zou ik dat ook wel willen
hebben, zodat ik kan zien wat voor rommel er allemaal staat en kan
weghalen. Maar ik vrees dat MS dat niet durft te laten zien...
[enorme knip]
Overigens, waarom heb je het nog over "flopjes" (van "floppy disc")?
"Schijfje" is toch veel taaleigener?
Groetjes,
Rian
--
Rian van der Borgt, Leuven.
email: rvdb...@xs4all.nl www: http://www.xs4all.nl/~rvdborgt/
M Ivon M
<elde...@xs4all.nl> wrote:
> M Ivon M wrote:
> > On Thu, 01 Aug 2002 01:13:02 GMT, "Eric Schade"
>
> >>Als ik het niet zelf opruim, blijft de rotzooi
> >>gewoon dagenlang liggen.
> >
> > Is dit een oproep aan iedereen om jou onverwijld op je tik- en
> > taalfouten attent te maken?
>
> Zo zijn wij toch niet?
Nee, vandaar dat ik het vroeg.
M Ivon M
Eric Schade
> On Thu, 01 Aug 2002 13:01:08 +0200, Peter Elderson
> <elde...@xs4all.nl> wrote:
>
> > M Ivon M wrote:
> > > On Thu, 01 Aug 2002 01:13:02 GMT, "Eric Schade"
> >
> > >>Als ik het niet zelf opruim, blijft de rotzooi
> > >>gewoon dagenlang liggen.
> > >
> > > Is dit een oproep aan iedereen om jou onverwijld op je tik- en
> > > taalfouten attent te maken?
> > Zo zijn wij toch niet?
Ik wel. Ik pak mezelf hard aan.
Het doet pijn, maar dat moet dan maar.
> Nee, vandaar dat ik het vroeg.
Die reacties sterken me in mijn overtuiging:
ik moet de rotzooi zelf opruimen. Méér puinzakken graag.
Eric
--
Bedenkt ineens dat er heel wat puin-zakken hier vrij rondlopen....
Michel Martens
23:05:11 GMT in nieuwsgroep nl.taal:
>Michel Martens <m.ma...@skynet.be> in :
>ojmdku40ahnj04jj7...@4ax.com...
>> "Eric Schade" <Eric....@Chello.be> schreef op Mon, 29 Jul 2002
>> 22:04:28 GMT in nieuwsgroep nl.taal:
>>
>>
>> >
>> >3. Het zelfstandig naamwoord "taaleigen" behoort niet of nauwelijks tot het
>> >Nederlands taaleigen.
>> >
>>
>> Wat bedoel je hier precies mee?
>
>Relevante vraag: ik bedoelde "het bijvoeglijk naamwoord 'taaleigen' "
OK
>is geen gebruikelijk Nederlands en roept bovendien nare herinneringen
>op.
>
>Ik heb dat in het verleden al meermaals betoogd, (is je dat dan ontgaan?)
Nee, integendeel. Je hebt het al zo dikwijls gezegd naar aanleiding
van het gebruik van zoveel woorden, dat ik echt niet meer weet om
_welke_ woorden het allemaal gaat.
Ik vraag me af of bepaalde woorden ongebruikelijk Nederlands zijn
_geworden_ naar aanleiding van de oorlogsbebeurtenissen, dan wel of ze
ongebruikelijk zijn om zuiver taalkundige redenen. Ik bedoel in feite
'taalgebruikskundige' redenen zo die samenstelling al bestaat. Ik kijk
nu met opzet even niet in de Van Dale, maar Verschueren vermeldt het
woord 'volkseigen' heel gewoontjes als bijvoeglijk naamwoord maar ook
als zelfstandig naamwoord. Ik meen mij te herinneren dat je met dit
woord ook problemen had. 'Taaleigen' daarentegen is ook in de
Verschueren enkel een zelfstandig naamwoord. Waarom het één wel en het
andere niet? Retorische vraag hoor.
>maar het politiek gekleurd ontaalgebruik van Van Stappen wordt nu juist
>gekenmerkt door ellendige woorden en wendingen.
Op jouw interpretatie van Barts tekst heb ik geen commentaar, maar het
is niet omdat een bepaald woord in Nederland nare bijsmaken heeft, dat
het dat ook in België heeft. Zulke woorden worden hier bij ons (mag ik
dat wel gebruiken?) spontaan gebruikt zonder dat die pejoratieve
bijbetekenis gekend of bekend is, laat staan dat het gebruik ervan
opzettelijk zou gebeuren om Nederlanders te kwetsen.
--
Groeten,
Michel.
"Alsoo wordt in Brabant met d'aldersuetste voys,
"Ghesproken en ghebruyckt het alder beste duyts.
Jonker Jan van der Noot (16de eeuw)
Peter Elderson
> Ik wel. Ik pak mezelf hard aan.
Alleen niet waar het telt. Als-ie weer eens een valse beschuldiging of
een regelrechte leugen uit of zo.
Eric Schade
ra1jkugvm8m1sm1rf...@4ax.com...
> "Eric Schade" <Eric....@Chello.be> schreef op Wed, 31 Jul 2002
> 23:05:11 GMT in nieuwsgroep nl.taal:
[...]
> Nee, integendeel. Je hebt het al zo dikwijls gezegd naar aanleiding
> van het gebruik van zoveel woorden, dat ik echt niet meer weet om
> _welke_ woorden het allemaal gaat.
Er is een vaste kern van typisch Stappiaanse woorden en wendingen.
Je kunt nauwelijks beweren dat zijn proza onopgemerkt voorbijgaat.
En daarin liggen bepaalde kreten besloten die een onnodig negatieve
lading hebben. 'bastaard', adj. 'taaleigen', 'Engelse ziekte'.
> Ik vraag me af of bepaalde woorden ongebruikelijk Nederlands zijn
> _geworden_ naar aanleiding van de oorlogsbebeurtenissen, dan wel of ze
> ongebruikelijk zijn om zuiver taalkundige redenen. Ik bedoel in feite
> 'taalgebruikskundige' redenen zo die samenstelling al bestaat. Ik kijk
> nu met opzet even niet in de Van Dale, maar Verschueren vermeldt het
> woord 'volkseigen' heel gewoontjes als bijvoeglijk naamwoord maar ook
> als zelfstandig naamwoord. Ik meen mij te herinneren dat je met dit
> woord ook problemen had.
Inderdaad. Bij "volkseigen" denk ik meteen aan wijlen de Oost-Duitse
"Volkseigene Betriebe", de DDR-versie van kolchozen.
'volkseigen' = "behorend aan het volk", dus "aan de staat"...
Ik snap bij god niet wat de meerwaarde is van zo'n term: het is
dubbelzinnig, verwarrend en onnodig.
Bovendien: wat is dan het tegendeel van 'volkseigen'?
Jawel: "volksvreemd", Duits "volksfremd". Zie voor het "bruine"
geurtje daarvan verder VD13.
> 'Taaleigen' daarentegen is ook in de
> Verschueren enkel een zelfstandig naamwoord. Waarom het één wel en het
> andere niet? Retorische vraag hoor.
Omdat het adjectief 'taaleigen' helemaal inhoudloos is.
Bij 'inheems' en 'leenwoord' kan ik me nog wel wat voorstellen, maar
bij een 'taaleigen woord' loop ik kokhalzend naar de wc-pot.
Gisteren werd beweerd dat "attachment" geen Nederlands zou zijn,
omwille van allerlei ingewikkelde redeneringen en theoretische
bespiegelingen.
Maar het wordt wél door 95% van de IT'ers en IT-consumenten
dag in dag uit gebruikt.
Hoe ideologisch verdwaasd moet je dan zijn om die honderdduizenden
c.q. miljoenen attachment-taalgebruikers de ban in te doen?
> >maar het politiek gekleurd ontaalgebruik van Van Stappen wordt nu juist
> >gekenmerkt door ellendige woorden en wendingen.
> Op jouw interpretatie van Barts tekst heb ik geen commentaar, maar het
> is niet omdat een bepaald woord in Nederland nare bijsmaken heeft, dat
> het dat ook in België heeft.
Je maakt me toch niet wijs dat Jef-met-de-klak alias de Belgische
Jan met de pet termen als "taaleigen" en "volkseigen" aan de ontbijttafel
ten gehore geeft? Er bestaat helemaal geen brede achterban voor dat
soort flut-kretologie.
> Zulke woorden worden hier bij ons /
"De Vlaamse intelligentsia", ja als je dat bedoelt, oké.
Maar de straat laat het afweten, heus. Hetzelfde geldt
voor het verschijnsel _purisme_ dat de Vlaamse bovenlaag
wél maar de Vlaamse massa nauwelijks beroert.
Tenzij dan hier en daar een _regenscherm_.
> (mag ik
> dat wel gebruiken?) spontaan gebruikt zonder dat die pejoratieve
> bijbetekenis gekend of bekend is, laat staan dat het gebruik ervan
> opzettelijk zou gebeuren om Nederlanders te kwetsen.
Dat niet.
Maar de preker uit Antwerpen steekt zijn retoriek tegen Boze Buitenlandse
Invloeden niet onder stoelen of banken.
Hij komt er open en bloot voor uit. Het vijandbeeld schijnt zich momenteel
toe te spitsen op de Ranzige Randstad, poel des verderfs en Sodom
en Gomorra van taal en cultuur.
Maar dat brengt uiteindelijk weinig reacties teweeg want wie zit er na 50
regels BVS-proza nog wakker en fris bij?
Eric
Michel Martens
20:18:08 GMT in nieuwsgroep nl.taal:
>Michel Martens <m.ma...@skynet.be> in :
>ra1jkugvm8m1sm1rf...@4ax.com...
>> "Eric Schade" <Eric....@Chello.be> schreef op Wed, 31 Jul 2002
>> 23:05:11 GMT in nieuwsgroep nl.taal:
>
>[...]
>
>> Nee, integendeel. Je hebt het al zo dikwijls gezegd naar aanleiding
>> van het gebruik van zoveel woorden, dat ik echt niet meer weet om
>> _welke_ woorden het allemaal gaat.
>
>Er is een vaste kern van typisch Stappiaanse woorden en wendingen.
>Je kunt nauwelijks beweren dat zijn proza onopgemerkt voorbijgaat.
>En daarin liggen bepaalde kreten besloten die een onnodig negatieve
>lading hebben. 'bastaard', adj. 'taaleigen', 'Engelse ziekte'.
Ik had het niet over de bepaalde woordenschat van iemand en jouw
mening daarover. Ik_ wens_ het daar ook niet over te hebben.
>> Ik vraag me af of bepaalde woorden ongebruikelijk Nederlands zijn
>> _geworden_ naar aanleiding van de oorlogsbebeurtenissen, dan wel of ze
>> ongebruikelijk zijn om zuiver taalkundige redenen. Ik bedoel in feite
>> 'taalgebruikskundige' redenen zo die samenstelling al bestaat. Ik kijk
>> nu met opzet even niet in de Van Dale, maar Verschueren vermeldt het
>> woord 'volkseigen' heel gewoontjes als bijvoeglijk naamwoord maar ook
>> als zelfstandig naamwoord. Ik meen mij te herinneren dat je met dit
>> woord ook problemen had.
>
>Inderdaad. Bij "volkseigen" denk ik meteen aan wijlen de Oost-Duitse
>"Volkseigene Betriebe", de DDR-versie van kolchozen.
>'volkseigen' = "behorend aan het volk", dus "aan de staat"...
>Ik snap bij god niet wat de meerwaarde is van zo'n term: het is
>dubbelzinnig, verwarrend en onnodig.
Je beperkt je tot een negatieve betekenis en vooral tot het
gevoelsmatige dat daarin besloten ligt. Begrijp mij niet verkeerd: ik
heb daar geen kritiek op. Maar de eerlijkheid gebied mij om
Verschueren aan te halen die het bij zijn voorbeelden inderdaad heeft
over 'een volkseigen bedrijf (in een communistische staat)', maar ook
'een volkseigen dans'. Dit alles beantwoordt aan de omschrijving 'door
traditie eigen aan het volk'. Toch niets mis mee? Tenzij je natuurlijk
steeds over het woord 'volk' struikelt wegens ge- en misbruik tijdens
de oorlog en zijn nasleep. Maar daar kan het woord toch niets aan
doen. De betekenis van het woord is wat ze is. Maar de betekenis heeft
een andere, bijkomende en gevoelsmatige inhoud gekregen, vooral in
Nederland.
>Bovendien: wat is dan het tegendeel van 'volkseigen'?
>Jawel: "volksvreemd", Duits "volksfremd". Zie voor het "bruine"
>geurtje daarvan verder VD13.
Verschueren wijkt hier af van Van Dale door het woord _niet_ op te
nemen. Waarschijnlijk omdat het in het Nederlands slechts bestaat als
letterlijke vertaling uit het Duits, zoals VD13 zegt en die inderdaad
de nazi-verwijzing duidelijk toelicht. Ik heb zelfs de indruk dat dit
de enige reden is dat het woord überhaupt vermeld wordt omdat het voor
Nederlandse begrippen ook slechts die betekenis kan hebben.
>> 'Taaleigen' daarentegen is ook in de
>> Verschueren enkel een zelfstandig naamwoord. Waarom het één wel en het
>> andere niet? Retorische vraag hoor.
>
>Omdat het adjectief 'taaleigen' helemaal inhoudloos is.
>Bij 'inheems' en 'leenwoord' kan ik me nog wel wat voorstellen,
> maar bij een 'taaleigen woord' loop ik kokhalzend naar de wc-pot.
Dat is dan niet omwille van het taalkundig onzin zijn van 'taaleigen'
als bijvoegljk naamwoord, maar om andere redenen, die ik respecteer,
maar die strikt genomen taalkundig irrelevant zijn.
>
>> >maar het politiek gekleurd ontaalgebruik van Van Stappen wordt nu juist
>> >gekenmerkt door ellendige woorden en wendingen.
Ik zei in mijn vorige inhaak reeds (zie hieronder) en ik herhaal het
nu, dat ik mij niet wens te mengen in jouw interpretatie van de tekst
van een medetaler.
>> Op jouw interpretatie van Barts tekst heb ik geen commentaar, maar het
>> is niet omdat een bepaald woord in Nederland nare bijsmaken heeft, dat
>> het dat ook in België heeft.
>
>Je maakt me toch niet wijs dat Jef-met-de-klak alias de Belgische
>Jan met de pet termen als "taaleigen" en "volkseigen" aan de ontbijttafel
>ten gehore geeft? Er bestaat helemaal geen brede achterban voor dat
>soort flut-kretologie.
Er worden hier in de groep tientallen onderwerpen per week
bedisscussiëerd waarvan ik net hetzelfde kan zeggen en dit geldt zowel
voor Nederland als België.
>> Zulke woorden worden hier bij ons /
>
>"De Vlaamse intelligentsia", ja als je dat bedoelt, oké.
>Maar de straat laat het afweten, heus. Hetzelfde geldt
>voor het verschijnsel _purisme_ dat de Vlaamse bovenlaag
>wél maar de Vlaamse massa nauwelijks beroert.
>Tenzij dan hier en daar een _regenscherm_.
geldbeugel, droogzwierder, kinderkribbe, watergladheid ...
ooit misschien bewust gecreëerd om vreemde woorden te vervangen, maar
nu wel degelijk ingeburgerd. Zelfs op de radio hoor je woorden die je
purismen kunt noemen. Alhoewel 'geldbeugel' raar genoeg bijna alleen
voorkomt bij het niet-dialectspreken.
>> (mag ik
>> dat wel gebruiken?) spontaan gebruikt zonder dat die pejoratieve
>> bijbetekenis gekend of bekend is, laat staan dat het gebruik ervan
>> opzettelijk zou gebeuren om Nederlanders te kwetsen.
>
>Dat niet.
>
Dan zijn we het daarover eens.
Bart Van Stappen
>Bart Van Stappen:
>>Een in de "Leidraad" in GB95 opvallend verschil met die in GB54, is
>>overigens de taal van de begrippen gebruikt in (ook) de opschriften. In
>>GB54 leest men zo bijvoorbeeld: "VI. Gebruik van het koppelteken",
>>"VII. Gebruik van het deelteken" en "VIII. Gebruik van het
>>weglatingsteken". In GB95 (ver)werd dat tot: "5.4 Het liggend streepje",
>>"5.5 Het trema" en "5.6 De apostrof". De taaleigen begrippen dienen
>>ondertussen, naar de waan van de dag, vast als (te) 'oubollig' beschouwd
>>en aldus verworpen voor protseriger/'wetenschappelijker' (*). En weet
>>je, dat vreemds spélt zoveel makkelijker. Naar het Grote Voorbeeld
>>van het Engels dient nu ook het Nederlands met allerlei vreemds
>>overspoeld -- en het taaleigen verdrongen -- en daardoor meteen --
>>twee vliegen in één klap -- een even onmogelijke spelling opgedrongen te
>>krijgen. Mag ik een teiltje?
>
>Waar komt "trema" dan eigenlijk vandaan?
VD13 meent langs het Frans (tréma) om uit het Grieks (trèma), waar het 'gat'
of 'opening' betekent, en geeft er meteen een kruisverwijzing (/Syn./) bij
naar het Nederlandse 'deelteken'. Die kruisverwijzing mag wel beschouwd
{worden -- =)} als bijzonder, omdat VD13 er een goede (?) gewoonte van
gemaakt heeft doorgaans/veelal wél te verwijzen van het taaleigen begrip
naar het vreemde, maar niet omgekeerd.
Deelteken is toch voor gebruik in het Nederlands een uitstekend begrip? Net
zoals in het Duits, waar de betekenis ervan heel anders is, Umlaut dat is.
Het grote Franse woordenboek "Le Robert" biedt, als wel vaker, nadere
herkomstaanduiding en -verbijzondering bij het trefwoord "tréma". Daar heet
het (ik vertaal maar meteen een en ander): "1600, /points trematz/; geleend
uit het Grieks /trêma, trêmatos/, 'stip op en teerling (dobbelsteen)',
eigenlijk 'gat')."
>>In (de Nederlandse uitvoering van) WordPerfect 5.1 voor DOS
>>(WP5.1NL/DOS) -- nog steeds veruit de knapste tekstverwerker ooit
>>op de markt gebracht, dunkt me: snel, krachtig, een geen
>>systeembronvreter: hij past zelfs op één (1) flopje -- zat voor zover
>>ik me kan herinneren een vrij behoorlijke automagische woordafbreker
>>voor het Nederlands. Bij twijfel liet hij de gebruiker zelf beslissen of
>>en waar er mocht afgebroken.
>
>...mocht worden afgebroken.
Hmm. Hoeft die 'worden' er echt uitdrukkelijk? Natuurlijk is er niks mis mee
als-ie er wél uitdrukkelijk staat. Maar ik meen dat hij net zo goed
'onderverstaan' kan blijven. De lezer die er uitdrukkelijk behoefte aan
mocht hebben, kan hem er zo bijdenken. Mét worden uitdrukkelijk
uitgeschreven, wordt de stijl lijziger; zonder gebalder. (Ook in het laatste
lid van de samengestelde zin als hiervoor, is heel wat overbodigs
weggelaten.)
De beknopter, gebalder wending -- hé, eigenlijk 'hoort' er hiervoor telkens
'-ere' te staan, toch? -- komt trouwens hogerop nog voor. Viel ze daar ook
zo op en/of stoorde het gebruik ervan daar (ook)?
Kijk maar: "De taaleigen begrippen dienen [...] vast als (te) 'oubollig'
beschouwd {te worden} en aldus verworpen {te worden} voor
protseriger/'wetenschappelijker'".
Die 'voor' is trouwens ook een behoorlijke inkorting, van 'ten voordele
van'.
>Ik heb ook vele jaren met plezier van WP 5.1 DOS gebruik gemaakt; heb er
>mijn scriptie nog in geschreven (1998 afgestudeerd). Vooral het
>"onderwaterscherm" kon ik waarderen./
Je bedoelt allicht F11 (ook Ctrl-F3, of was het Alt-F3).
> In Word zou ik dat ook wel willen
>hebben, zodat ik kan zien wat voor rommel er allemaal staat en kan
>weghalen. Maar ik vrees dat MS dat niet durft te laten zien...
Tja, en met het zeg ruwe bronbestand van een Word.doc-bestand kan je ook
weinig aan: dat blijkt versleuteld. (Waarom zou dát wel?)
Als je een Word-bestand opslaat als RTF-bestand, waardoor je meteen het
merendeel van de rotzooi weggooit -- het RTF-bestand is opvallend (véél)
kleiner --, waarvan je wél de 'ruwe brontekst' kan bekijken, zal je merken
dat zelfs die al vergeven is van de onzin. Wat er eigenlijk allemaal bij in
een Word-bestand staat, wíl je vast niet eens weten.
>[enorme knip]
>
>Overigens, waarom heb je het nog over "flopjes" (van "floppy disc")?
>"Schijfje" is toch veel taaleigener?
Tja, maar dat acht(te) ik toch een niet voldoende nauwkeurige aanduiding.
Want ook pakweg een straalschijfje, ook wel cd genoemd, is natuurlijk een
schijfje, dus moe(s)t nader verbijzonderd {worden}. Ik zou natuurlijk hebben
kiezen voor het in het Nederlands wel gehoorde 'flodderschijf(je)', of kies
je voor het bastaard-Franse 'diskette'? Je mag me gebruik aan
rechtlijnigheid verwijten omdat ik 'flopje' te dezer een veel handiger -- en
handzamer -- begrip acht. Tegenwoordig zijn flopjes, de drieënhalfduimse,
niet eens meer echt zo buigzaam. Nu ja, toch niet hun stijve omhulsel of
jasje, dus dat flodderen is niet meer echt zo duidelijk. Bij de oudere
vijf-en-een-kwart- en zelfs achtduimse was dat nog heel anders.
Het woord flopje past (zich) moeiteloos in ons, het Nederlandse, taaleigen.
Hoe nieuw het woord -- en tevens begrip -- ook moge zijn, het vertoont
spellings- noch uitspraakmoeilijkheden en kan dus, dunkt me, uitstekend
dienen.
Meteen een goede gelegenheid om te verduidelijken dat ik niet vanzelf een
afkeer heb ten opzichte van alles wat maar nieuw of van verre of nabij van
vreemde komaf zou (kunnen) zijn. Dat ware, terecht, onzin.
Wél heb ik het uitdrukkelijk niet begrepen op de krampachtigheid die dezer
dagen in bepaalde kringen blijkt te heersen toch maar alles wat taaleigen
is, en waar we in het Nederlands goede woorden en begrippen voor hebben, te
laten varen en weg te gooien om het te vervangen door klatergoud (?), omdát
dat laatste vreemd is -- en de ermee gepaard gaande (vaak, als blijkt,
onoverkomelijke) spellings- en uitspraakmoeilijkheden neemt men dan maar
meteen voor lief. (Ook) Inez van Eijk noemt die protserige houding, volkomen
terecht, aanstellerij.
Eigen waarde(n) en eigenheid onvoorwaardelijk verwerpen, heeft dunkt me niks
te maken met uitwisseling en (de mogelijkheid tot) wederzijdse verrijking,
maar alles met (beschamende en belachelijke) onderwerping.
Het, uit de aard zelve, vrij nieuwe woord webstek -- evenwel zonder merkje
in VD13 -- blijken sommige dier protsers niet te mogen. Het moet, heet het
bij de enen website/webside (spelling is onduidelijk) zijn, 'want dat is
niet zo kneuterig (als stek_je_(!)', of, luidens anderen, 'weblocatie'. Ja
zeg! Zo'n drakerige, 'dure' bastaardsamenstelling met een waar
stadhuisluchtje. Ik ga maar weer even bij Van Eijk te leen.
Soms gaat het er aardig op lijken dat sommige kringen bepaalde begrippen
((menen te) moeten) verwerpen _omdat_ ze Nederlands zijn. Daar doe ik, hoop
ik maar, niet aan mee.
Voor 'flopje' ken ik (vooralsnog) geen betere Nederlandse evenknie. Het ziet
er zelfs naar uit dat die er niet komen zal. Door het volkomen aan ons
taaleigen voldoende, handig begrip flopje is er, dunkt me, ook geen nood
meer aan. Flopje, inderdaad, dat weet ook ik heus wel, langs allerlei om- en
kronkelwegen (eigenlijk) van vreemde komaf, voldoet (me) uitstekend.
Groeten,
Bart,
zie je in HEL!
Ernie Ramaker
>>>voor het Nederlands. Bij twijfel liet hij de gebruiker zelf beslissen of
>>>en waar er mocht afgebroken.
>>
>>...mocht worden afgebroken.
>
>Hmm. Hoeft die 'worden' er echt uitdrukkelijk? Natuurlijk is er niks mis mee
>als-ie er wél uitdrukkelijk staat. Maar ik meen dat hij net zo goed
>'onderverstaan' kan blijven.
"Worden" mag van mijn PTG in dit soort constructies weggelaten.
Ernie Ramaker
>Maar ik meen dat hij net zo goed
>'onderverstaan' kan blijven.
Hee, "onderverstaan"! Ik zoek al jaren wanhopig naar een Nederlands
woord dat precies het Noorse "underforstått" dekt, en jij schrijft
zomaar onderverstaan. Is dat iets Vlaams? Ik heb het in ieder geval nog
nooit gezien.
Rian van der Borgt
In mijn PTG over het algemeen niet. Soms kan het wel, maar met "worden"
erbij klinkt het dan toch beter. Ik vermoed, dat het weglaten beter gaat
als ik "worden" aan het eind van de zin verwacht, en slechter als ik
"worden" niet aan het eind verwacht zoals in Barts zin hierboven.
Kees de Graaf
Rian van der Borgt
> In Vlaanderen
>gebruiken we ook 'verstaan' voor 'begrijpen'.
Is eigenlijk de uitdrukking "wel verstaan, maar niet begrepen" bekend?
Ik heb soms de neiging om dat te antwoorden als iemand, na een
onbegrijpelijke uitleg vraagt, of ik het verstaan heb...
Peter Smulders
news:aicgk9$13g5fe$1...@ID-17117.news.dfncis.de:
> Deelteken is toch voor gebruik in het Nederlands een uitstekend
> begrip? Net zoals in het Duits, waar de betekenis ervan heel anders
> is, Umlaut dat is.
>
Het woord deelteken is niet uitstekend, maar ronduit slecht gekozen. Je
moet uit de context maar uitzoeken of er nou een ':', een '/', of een trema
bedoeld wordt. Om de verwarring nog groter te maken kun je het inderdaad
ook nog wel gaan gebruiken voor een umlauts-teken.
--
Peter Smulders
Michel Martens
2002 06:57:10 GMT in nieuwsgroep nl.taal:
KNIP over 'onderverstaan'
>Over het hoofd gezien in veel woordenboeken (van Dale, Kramers), wel
>in 'ABN-gids' van Paardekooper.
>
>Eigenlijk wel een handig werkwoord. In Vlaanderen zonder problemen
>begrepen, jammer dat de numerieke meerderheid van de
>Nederlandsprekenden er niet aan wil. Ik schrap en vervang het soms met
>spijt in teksten.
>
Dat is heel netjes gezegd van je, Maurice: 'numerieke meerderheid van
de Nederlandssprekenden'.
Maar ik vind het een eufimisme voor 'de Nederlanders'.
Want een woord mag dan nog zo handig, ja soms broodnodig zijn in de
taal, als het van HIER komt heeft het weinig kans. Dat is niet de
schuld van elke individuele Nederlander en zeker niet van die brave
mensen van nl.taal (martens, je bent een slijmbal), maar het is het
collectief dat beslist dat het niet in de standaardtaal thuishoort,
dus weg ermee.
Michel Martens
21:27:38 +0200 in nieuwsgroep nl.taal:
>Maar ik vind het een eufimisme voor 'de Nederlanders'.
>
eufEmisme
Ik verbeter het maar omdat het hier niet om een tikfout gaat, maar om
een duidelijke spellingsfout. Het is raar, maar ik wist nochtans dat
het 'eufEmisme' is en toch heb ik de neiging om een i te schrijven.
Gebeurt soms ook met andere woorden. Heeft dit verschijnsel een naam?
Michel Martens
2002 18:36:06 GMT in nieuwsgroep nl.taal:
>On Fri, 02 Aug 2002 21:27:38 +0200, Michel Martens
><m.ma...@skynet.be> wrote:
>
>>m_vand...@hotmail.com (Maurice Vandebroek) schreef op Fri, 02 Aug
>>2002 06:57:10 GMT in nieuwsgroep nl.taal:
>>
>>
>>KNIP over 'onderverstaan'
>>
>>>Over het hoofd gezien in veel woordenboeken (van Dale, Kramers), wel
>>>in 'ABN-gids' van Paardekooper.
>>>
>>>Eigenlijk wel een handig werkwoord. In Vlaanderen zonder problemen
>>>begrepen, jammer dat de numerieke meerderheid van de
>>>Nederlandsprekenden er niet aan wil. Ik schrap en vervang het soms met
>>>spijt in teksten.
>>>
>>
>>Dat is heel netjes gezegd van je, Maurice: 'numerieke meerderheid van
>>de Nederlandssprekenden'.
>>
>>Maar ik vind het een eufimisme voor 'de Nederlanders'.
>>
>>Want een woord mag dan nog zo handig, ja soms broodnodig zijn in de
>>taal, als het van HIER komt heeft het weinig kans. Dat is niet de
>>schuld van elke individuele Nederlander en zeker niet van die brave
>>mensen van nl.taal (martens, je bent een slijmbal), maar het is het
>>collectief dat beslist dat het niet in de standaardtaal thuishoort,
>>dus weg ermee.
>
>Wat 'onderverstaan' betreft, dat ingevoerd krijgen boven de Moerdijk
>is op voorhand een verloren zaak, dan moeten we eerst 'verstaan' voor
>'begrijpen' ingang doen vinden.
>
>Wij Vlamingen hebben het aan onszelf te danken dat ons taalgebruik
>niet opgenomen wordt in het algemeen Nederlands. Een aantal Vlaamse
>schrijvers (Lanoye, Brusselmans, Claus, Hemmerechts, ...) verkopen
>prima in Nederland, en het soms toch wat Vlaams aandoend taalgebruik
>in hun boeken gaat er in Nederland in als zoete koek. Maar we moeten
>nog meer schrijvers, denkers, economen, artsen, populaire kerels en
>wijven, ... hebben die zo'n impact hebben op het dagelijks leven hier
>en in Nederland dat hun taalgebruik vanzelf overgenomen wordt. Als dat
>gebeurt, dan komen die Vlaamse woorden en uitdrukkingen automatisch in
>de woordenboeken, zonder merkje.
>
>Als je als Nederlandstalige Belg iets te zeggen hebt en je wilt dat je
>boodschap in Nederland overkomt zonder dat de luisteraar/lezer
>afgeleid wordt door taaleigenaardigheden, dan kun je maar beter zo
>algemeen mogelijk Nederlands gebruiken. Nederlanders kijken niet neer
>op Vlaams taalgebruik (toch niet voor zover ik ervaring heb met
>Nederlanders), integendeel, ze vinden het leuk, aardig, charmant. Hun
>aandacht wordt afgeleid door het schattige van het Vlaams, en de
>boodschap gaat verloren. Mijn zus heeft ooit een LAT-relatie gehad met
>een Nederlander, en als ze daar verbleef kwam ze zonder problemen in
>contact met de plaatselijke bevolking. Maar ze maakte het net iets te
>vaak mee dat een gesprekspartner, nadat mijn zus een hele uitleg
>gedaan had, iets zei als: 'Toch prachtig, dat Vlaams.' Ze hadden wel
>gehoord hoe ze het zei, maar niet wat ze gezegd had. Pisnijdig werd
>mijn zus daarvan.
>Ik heb ooit een interview van Ton Lanoye gezien op de Nederlandse tv.
>Hij zei heel pertinente dingen over de trilogie die hij aan het
>schrijven was ('Het goddelijke monster' is het eerste boek, de titlel
>van het tweede weet ik niet uit het blote hoofd). Hij las ook een paar
>stukken uit 'Ten oorlog', zijn bewerking van de koningsdrama's van
>Shakespeare. Iedereen in de studio van 'Oh!' en 'Ah!' en 'Wat een
>prachtige teksten'. Maar de bloedernstige dingen die hij zei over die
>boeken (dat vond ik het belangrijkste van het interview), wel, ik
>vrees dat die niet bleven hangen bij de Nederlanders.
>
>Van alle (of toch zo goed als alle) typische Vlaamse woorden en
>uitdrukkingen zijn ook de algemeen Nederlandse varianten bekend in
>Vlaanderen. Vlamingen kijken niet vreemd op als die in een tekst
>voorkomen. Je kunt zeggen dat Vlamingen erg tolerant zijn tegenover
>het Noord-Hollands taaleigen (de meesten dan toch). Nederlanders zijn
>niet intolerant tegen het Vlaamse taaleigen, maar ze knuffelen het te
>erg. Persoonlijk denk ik dat het geen kwaad zou kuinnen als
>Nederlanders het Vlaams meer zouden beschouwen als een plaatselijke
>varieteit van het Nederlands, zoiets als het Achterhoeks of het
>Limburgs. Maar het is nu eenmaal niet zo, dus we kunnen maar beter zo
>algemeen mogelijk Nederlands gebruiken (of proberen te gebruiken, in
>mijn geval).
>
>Zelf kan ik erg goed leven met de opmerkingen die ik van Nederlanders
>krijg over mijn taalgebruik. Ik moedig die opmerkingen ook aan, ik kan
>er alleen maar van leren. En ik maak met plezier grapjes over het
>'stone coal English' dat sommige Nederlanders wel eens durven
>uitkramen. Acht, wat taalvariatie maakt het allemaal zoveel
>interessanter.
>
>
Interessant Maurice. Een en ander was me niet helemaal onbekend, maar
iemand als jij die beroepsmatig met taal en met Nederlanders bezig
bent, legt hier nuances die de zaak minder zwart-wit voorstellen. In
dit verband is het misschien interessant dat ik eens een bijdrage van
mij van een tweetal jaar geleden herpost. Nou ja, 'van mij' is nogal
sterk. Mijn verdienste bestond erin om iets af te schrijven en in de
groep te gooien. De rechtsreekse aanleiding was trouwens een gesprek
(een van de vele) in de HEL-ontmoeting van oktober in Eindhoven. Hier
gaan we:
<oude post>
Ik las onlangs een merkwaardig vraaggesprek in 'Uit', het maandblad
van de VTB (Vlaamse Toeristenbond), met de Vlaamse uitgever Godfried
Lannoo. Er staan enkele enkele zeer interessante uitspraken in m.b.t.
het taalgebruik in Nederland en Vlaanderen. Het volgende uittreksel
wil ik jullie zeker niet onthouden:
Begin citaat
-Boeken voor 21 miljoen-
Vraag
Voelt U dan niet in uw leven als uitgever dat het superioriteisgevoel
bij de Nederlanders nog altijd bestaat?
Antwoord
Ja, maar niet meer in dezelfde mate als vroeger. Maar wat moet ik
doen? Ik ben ook zakenman, onze boeken moeten worden gekocht en
gelezen. Dus nemen wij Nederlandse redacteuren in dienst. Ik schaam
me bijna, maar zo is het. Een boek dat voor de Nederlandse markt
bestemd is, gaat door Nederlandse handen. Wij kunnen ons niet de luxe
permitteren om boeken te maken voor zes miljoen Vlamingen en niet voor
vijftien miljoen Nederlanders. We moeten, uit louter zakelijk
oogpunt, niet met ons volle hart, vermijden dat ze
ginds een boek Vlaams vinden. Enkele uitzonderingen als Claus en
Lanoye bijvoorbeeld niet te na gesproken, knappen ze in het Noorden af
op Vlaams taalgebruik. Hun vooroordeel bestaat nog, ons
minderwaardigheidsgevoel niet meer. Bovendien, dat weet ik nu zeker,
is het niet de Nederlandse lezer die het tegen Vlaamse boeken heeft,
maar de boekhandelaars. Die hebben zoveel goede Nederlandse auteurs
die ze gemakkelijk verkopen dat ze niet zitten te wachten op boeken
uit Vlaanderen. De taal wordt hun excuus.
Einde citaat
Dit zou dus de reden zijn waarom bv. Vlaamse strips 'vernederlandst'
worden.
Een Vlaamse versie kan door de Nederlander best gesmaakt worden, maar
de commercie wil het anders. Op zijn minst merkwaardig!
</oude post>
Rian van der Borgt
>On 2 Aug 2002 08:37:06 GMT, rvdb...@xs4all.nl (Rian van der Borgt)
>wrote:
>>Is eigenlijk de uitdrukking "wel verstaan, maar niet begrepen" bekend?
>>Ik heb soms de neiging om dat te antwoorden als iemand, na een
>>onbegrijpelijke uitleg vraagt, of ik het verstaan heb...
>
>op het gebruik van het algemeen Nederlands. 'Wel verstaan, niet
>begrepen' was het vaste grapje als we een ander betrapten op het
>gebruik van een niet-algemeen Nederlandse woord of Nederlandse
>uitdrukking. De uitdrukking bestaat dus wel, maar of ze door de
>gemiddelde Vlaming begrepen, heu, verstaan wordt is een ander paar
>mouwen, heu, andere koek.
Onlangs moesten enkele mede-koorleden toch wel lachen toen ik het
gebruikte na een niet te volgen uitleg van de dirigent...
Ernie Ramaker
>On Fri, 02 Aug 2002 01:47:10 +0200, Ernie Ramaker <eram...@radio.fm>
>>Hee, "onderverstaan"! Ik zoek al jaren wanhopig naar een Nederlands
>>woord dat precies het Noorse "underforstått" dekt, en jij schrijft
>>zomaar onderverstaan. Is dat iets Vlaams? Ik heb het in ieder geval nog
>>nooit gezien.
>
>Typisch Vlaams, van het Franse 'sous-entendre': laten doorschemeren,
>stilzwijgend aannemen, bedoelen, bedekt aangeven.
Ik vraag me toch af of dit woord wel zo Frans is. In het Noors en het
Deens is het precies hetzelfde woord, en ik heb nog nooit een
rechtstreekse Scandinavische leenvertaling uit het Frans gezien. Dat
ging daar altijd via het Nederduits of Hoogduits. Het zou best eens
kunnen zijn dat "onderverstaan" in het hele Nederlandse taalgebied
bestaan heeft (Nederduits en Nederlands is/was immers bijna hetzelfde),
maar dat het nu in Nederland om de een of andere reden vergeten is,
misschien omdat "verstaan" de betekenis "begrijpen" (vrijwel) verloor.
Eric Schade
aidgbi$103$1...@news1.xs4all.nl...
> Maurice Vandebroek wrote:
> > In Vlaanderen
> >gebruiken we ook 'verstaan' voor 'begrijpen'.
>
> Is eigenlijk de uitdrukking "wel verstaan, maar niet begrepen" bekend?
> Ik heb soms de neiging om dat te antwoorden als iemand, na een
> onbegrijpelijke uitleg vraagt, of ik het verstaan heb...
Toch is de NLB-betekenis van 'verstaan' ( = AN 'begrijpen') de oorspronkelijke.
(Net als 'schoon' b.v.).
Dat blijkt uit woorden & wendingen als 'verstand hebben van', 'verstandig',
'zich verstaan over'.
Eric
Eric Schade
3d4a2b7...@news.wanadoo.be...> wrote:
[...]
> >Hee, "onderverstaan"! Ik zoek al jaren wanhopig naar een Nederlands
> >woord dat precies het Noorse "underforstått" dekt, en jij schrijft
> >zomaar onderverstaan. Is dat iets Vlaams? Ik heb het in ieder geval nog
> >nooit gezien.
[...]
> Eigenlijk wel een handig werkwoord. In Vlaanderen zonder problemen
> begrepen, jammer dat de numerieke meerderheid van de
> Nederlandsprekenden er niet aan wil. Ik schrap en vervang het soms met
> spijt in teksten.
Wat is er mis met "(impliciet/tussen de regels door) suggereren" c.q."impliceren"?
Eric
Ernie Ramaker
>"Maurice Vandebroek" <m_vand...@hotmail.com> in:
>> Eigenlijk wel een handig werkwoord. In Vlaanderen zonder problemen
>> begrepen, jammer dat de numerieke meerderheid van de
>> Nederlandsprekenden er niet aan wil. Ik schrap en vervang het soms met
>> spijt in teksten.
>
>Wat is er mis met "(impliciet/tussen de regels door) suggereren" c.q."impliceren"?
Noors (letterlijk): Dat is onderverstaan.
Nederlands: Dat wordt impliciet gesuggereerd.
Niet fraai.
W. A. de Smit
<bar...@village.uunet.be> wrote:
>W. A. de Smit stelde in bericht
><2v1eku0mg9e3d7e61...@4ax.com>...
>>On Mon, 29 Jul 2002 01:24:22 +0200, "Bart Van Stappen":
>>>W. A. de Smit in <b5tjjucpkldta4snc...@4ax.com>...
>>>>On Sat, 20 Jul 2002 22:49:59 +0200, "Bart Van Stappen":
>>>>>Rian van der Borgt stelde in <ahbnhc$j1p$2...@news1.xs4all.nl>...
>>>>>>Bart Van Stappen:
>
[knip]
>Tenzij de berichten over het onderwijs in Nederland die ook tot hier in het
>zuiden doordringen volkomen uit de lucht gegrepen zijn, lijkt het me dat het
>onderwijs in Nederland zich de jongste tientallen jaren nauwelijks aan
>welkdanige voorschriften dan ook gelegen heeft gelaten. Tenzij 'doe maar
>wat' als allesoverheersend voorschrift kan beschouwd.
Wie werkzaam is in het onderwijs zal beter op deze opmerking kunnen
reageren dan ik. Ik vermoed echter dat eerder het tegenovergestelde
het geval is. Het onderwijs is de afgelopen decennia met een dusdanig
aantal aan voorschriften, wetten en regelingen overstroomd dat het
onderwijzend personeel weinig andere keus bleef dan (een poging doen
tot) het gebruiken van het gezonde verstand.
>Merkelijke taalachterstand, zelfs naar Nederlandse begrippen? Geen nood.
>Raak je moeiteloos mee door de PABO. Zonder bijwerken of verhelpen.
[knip PABO]
>
>Onder zulke omstandigheden lijkt 'doe maar wat' inderdaad de enige
>mogelijkheid die nog overblijft. De juf weet (ook) niet beter: ze kan het
>niet. Ze kan tellen noch spellen maar/want ze heeft 'met goed gevolg'/'met
>vrucht' de pabo doorlopen.
>
>Examens? Hoezo examens? Herlees de klacht van mevrouw Smits.
Ik behoor nog tot de bevoorrechte generatie die wel goed taalonderwijs
ontving. Anderen zijn beter in staat over de huidige situatie te
oordelen dan ik.
>> En
>>uitgevers hoeven zich er al helemaal niets van aan te trekken
>>bijvoorbeeld. Ik zou het waarderen wanneer bijvoorbeeld
>>Nederlandstalige kwaliteitskranten zich net zo zouden opstellen als
>>sommige Duitse kranten na de spellingshervorming daar: gewoon negeren.
>
>Oei. Een verwijzing naar wat nog maar zweemt naar Duits, werkt, naar ik heb
>begrepen, in sommige kringen in Nederland (nog steeds) als een rooie lap op
>'n stier.
Dat is (gelukkig) voor verreweg de meeste Nederlanders verleden tijd.
>Ik weet niet eens of er tot de jongste spellingshervorming in Vlaanderen wel
>kranten of tijdschriften in toen nog 'voorkeurspelling' verschenen.
>
>Die 'dubbele' spelling bleek geen onoverkomelijke moeilijkheden op te
>leveren. De overheid en het onderwijs deden in voorkeurspelling, de rest van
>de samenleving in 'nakeurspelling', ook wel 'progressieve' of 'k-spelling'
>genoemd.
>
>Voor de goede orde: (ook & zelfs) GB54 stelde al: "=electr-;= /zie/
>=elektr-.= " (GB54, blz. 146).
>
>Voor zover ik weet zijn ondertussen alle kranten hier in Vlaanderen gezwicht
>voor de 'eenheidsspelling'. Nog enkele tijdschriften verdommen het eraan mee
>te doen.
Persoonlijk vind ik het verdwijnen van die "progressieve"
spellingsvarianten een groot voordeel van de huidige spellingsregels.
(spellingvarianten en spellingregels?)
>De druk weg van de k kwam trouwens niet uit het zuiden. Men leze
>bijvoorbeeld /De sitroen van de ginekoloog/De citroen van de gynaecoloog/ of
>/De vier van Breda/.
>
>Ook hier in de groep mochten we, van een nochtans hooggeschoolde, vernemen
>dat een spelling als "elektron" plots "nieuwerwets" en "belachelijk" zou
>zijn. O ja? Men raadplege GB95... én GB54. Toegegeven, betrokkene werkte
>voor een Nederlands bedrijf in Nederland en mocht dus (?!) beroepsmatig
>_geen_ Nederlands gebruiken. Of hij op school nog wel had (moeten) leren
>spellen, weet ik niet eens. Wat er ook van zij, in het Engels spelt men
>"electron" en dus (?!)...
Het lijkt mij meer een keuze tussen een Griekse of een Latijnse
voorkeurspelling.
>>>Je zal wel je redenen hebben om aan bedoelde spelling de aanduiding '96'
>>>te kleven. Luidens bedoelde spelling wordt het dan: Spelling-'96.
>>
>>Accoord voor wat betreft je spellinscorrectie./
>
>Oeps!
>
>-----
> [...]
> =accolade=
> =accommodatie=
> [...]
>-----
>(GB95, blz. 68, uittreksel.)
>
>-----
> =accoord;= /zie/ =akkoord.=
>-----
>(GB54, blz. 20)
>
>Mogelijk ben je het wel met me eens dat die blijkbaar onweerstaanbare drang
>naar vreemde woorden onnodige en makkelijk te vermijden moeilijkheden
>oplevert. Aan verbetering van kennelijke tikfouten ga ik me maar niet te
>buiten.
Soms veroorloof ik mij de vrijheid van een persoonlijke
voorkeurspelling. Zo gebruik ik bij voorkeur "accoord" wanneer ik wil
aangeven dat ik het ergens mee eens ben, en "akkoord" wanneer ik zou
schrijven over een muzikaal akkoord.
>Voor wat betreft de spelling van een samenstelling als "Spelling-'96" is er
>sinds GB54 trouwens niets veranderd.
>
>Een in de "Leidraad" in GB95 opvallend verschil met die in GB54, is
>overigens de taal van de begrippen gebruikt in (ook) de opschriften. In GB54
>leest men zo bijvoorbeeld: "VI. Gebruik van het koppelteken", "VII. Gebruik
>van het deelteken" en "VIII. Gebruik van het weglatingsteken". In GB95
>(ver)werd dat tot: "5.4 Het liggend streepje", "5.5 Het trema" en "5.6 De
>apostrof". De taaleigen begrippen dienen ondertussen, naar de waan van de
>dag, vast als (te) 'oubollig' beschouwd en aldus verworpen voor
>protseriger/'wetenschappelijker' (*). En weet je, dat vreemds spélt zoveel
>makkelijker. Naar het Grote Voorbeeld van het Engels dient nu ook het
>Nederlands met allerlei vreemds overspoeld -- en het taaleigen verdrongen --
>en daardoor meteen -- twee vliegen in één klap -- een even onmogelijke
>spelling opgedrongen te krijgen. Mag ik een teiltje?
>
>-----
>(*) niet schrappen wat wel past.
>-----
Wat betreft het deelteken en het weglatingsteken ben ik het met je
eens. In de nieuwe spellingsregels wordt het koppelteken echter niet
meer uitsluitend gebruikt om woorden te koppelen, maar ook om
woorddelen te scheiden. Dan is het goed dat teken ook een andere naam
te geven, al is "liggend streepje" natuurlijk slecht gekozen, want een
afbrekingsteken is ook een liggend streepje.
>> Ik gebruikte de
>>aanduiding "96" omdat ik niet GB95 als bron gebruikte maar het
>>"Besluit van 19 juni 1996, houdende voorschriften omtrent de
>>schrijfwijze van de Nederlandse taal (Spellingbesluit)
>>(Spellingbesluit [Versie geldig vanaf: 01-08-1996])"
>
>Ik heb bedoeld besluit gezocht op het Net, maar kwam niet verder dan een
>bestelmogelijkheid -- na voorafgaande aanmelding als klant (!) -- op
>"Staatsbladen - jaargang 1996 - nummers 376 t/m 400"
><http://www.overheidsinfo.demon.nl/b960376.htm>. Bestellingen worden
>voorlopig trouwens enkel uitgevoerd op vrijdag.
>
><voor Wim>
>Mogelijk zocht ik niet goed genoeg. Mocht je de volledige tekst als bedoeld
>toevallig in elektronische vorm bij de hand hebben, zou je me zeer
>verplichten door hem bij me in de bus te stoppen. Een koppeling die naar
>bedoelde tekst leidt, volstaat natuurlijk ook. Daar kan meteen iedereen van
>genieten.
></>
http://wetten.sdu.nl/cgi-bin/login/anonymous/
Wanneer je in het zoekvenster de term "spelling" opgeeft vind je onder
andere het door mij geciteerde Spellingbesluit.
[knip]
>>Het lijkt me wat onwaarschijnlijk dat nu nog wijzigingen van de
>>spelling nodig zouden zijn omdat programma's problemen zouden hebben
>>met het automatisch afbreken. Vijftien jaar geleden zou dat misschien
>>een argument geweest zijn, maar voor de huidige generatie apparatuur
>>en programma's mag dat geen probleem meer zijn (en bij mijn weten
>>heeft b.v. Word 2000 dat ook niet).
>
>Het is me niet helemaal duidelijk wat je bedoelt met 'nu nog'. Bedoel je nį
>de jongste spellingshervorming?
Nee, ik bedoel: bij de huidige stand van de techniek
>In (de Nederlandse uitvoering van) WordPerfect 5.1 voor DOS (WP5.1NL/DOS) --
>nog steeds veruit de knapste tekstverwerker ooit op de markt gebracht, dunkt
>me: snel, krachtig, een geen systeembronvreter: hij past zelfs op één (1)
>flopje -- zat voor zover ik me kan herinneren een vrij behoorlijke
>automagische woordafbreker voor het Nederlands. Bij twijfel liet hij de
>gebruiker zelf beslissen of en waar er mocht afgebroken. Wie vandaag een
>haast willekeurig druksel ter hand neemt, een krant bijvoorbeeld, merkt dat
>het, helaas, ook anders kan. =|
<nostalgisch terzijde>
Mijn eerste kennismaking met tekstverwerking was WordStar 3.0. Dat
programma was, met TurboPascal, een toonbeeld van doelmatig
programmeren (plm. 75 kB voor het hele programma). Toen ik de
mogelijkheid kreeg WordPerfect 4.1 te gebruiken was dat programma 10
keer zo traag als dat onvolprezen WordStar 3.0 (op een Olivetti M24,
wel te verstaan).
Toen mijn rekentuig wat beter toegerust raakte (meer geheugen,
snellere CVE) ben ik WordPerfect gaan waarderen, en de versie 6 voor
DOS gebruik ik ook nu nog wel. De kern van WP 9 is nog steeds dat oude
DOS programma, met het handige onderwaterscherm. Voor sommige
toepassingen gebruik ik WP 9 liever dan Word 2000.
O ja, de spelling- en de afbreekmodule van Microsoft Word 2000 zijn
gemaakt door een Nederlands bedrijf met de veelzeggende naam
Polderland Language & Speech. Nomen est omen? In elk geval kan men
aangetroffen fouten melden op hun weberf.
</nostalgisch terzijde>
[knip]
>Wie de jongste uitgave van pakweg het /Groot woordenboek der Nederlandse
>taal/ ter hand neemt, zal aan allerlei kunnen merken dat deze uitgave _niet_
>(meer) het hoofddoel van de uitgeverij is/was. Het is nu een _afgeleide_ van
>een ander werkstuk. Mede daarom zijn nu de zogenaamde optellers, in eerdere
>uitgaven ter o.m. ruimtebesparing aangeduid met een beletselteken ("...") of
>tilde ("~") verdwenen. "Om u nog beter te dienen" staan alle woorden nu
>voluit. Voor/vanwege de machine. Sssst!
Van woordenboeken gebruike men bij voorkeur een verouderde druk. Ik
gebruik de tweedelige 10e van Van Dale, en bovendien regelmatig een
woordenboek uit 1923 wanneer ik van een woord het geslacht of de
klemtoon wil weten. Dat vrijwaart mij tegen al te modieuze
veranderingen.
[knip boekenprijzen]
Wim de Smit
--
Beveel het papier niet terstont al wat u in den zin
schiet, maer toetst uwe inbeeldingen, vonden en
gedachten ofze der penne en den dagh waerdigh zijn.
J.V. Vondel
W. A. de Smit
Vandebroek) wrote:
>On Sat, 03 Aug 2002 23:03:57 +0200, Ernie Ramaker <eram...@radio.fm>
>wrote:
>
>Dat zou wel eens kunnen. Volgens het Chronologisch Woordenboek bestaat
>'verstaan' (een inheems woord) sinds 1200 met de betekenis 'horen,
>begrijpen'. Het zou kunnen dat 'ondervertaan' ook gebruikt werd, niet
>zo vaak, natuurlijk, die betekenis heb je ook niet zo frequent nodig
>in een tekst of een gesprek. Toen in Nederland 'begrijpen' verdween
>als betekenis voor 'verstaan', kon 'onderverstaan' ook niet meer
>gebruikt worden. In Vlaanderen hielden beide betekenissen van verstaan
>stand, en dus ook 'onderverstaan'. De nabijheid van het Franse
>'sous-entendre' helpt daar natuurlijk bij.
>
>Interessante theorie. Ik vraag me af of na te gaan is of die klopt.
>
Wij verstaan in Nederland niet onder- maar wel mis-.
En zelfs de goede verstaander heeft niets aan iemand die
onverstaanbaar is.
Eric Schade
p6rlkuo93hj76339k...@4ax.com...
> Michel Martens <m.ma...@skynet.be> schreef op Fri, 02 Aug 2002
> 21:27:38 +0200 in nieuwsgroep nl.taal:
>
>
> >Maar ik vind het een eufimisme voor 'de Nederlanders'.
> >
>
> eufEmisme
>
>
> Ik verbeter het maar omdat het hier niet om een tikfout gaat, maar om
> een duidelijke spellingsfout. Het is raar, maar ik wist nochtans dat
> het 'eufEmisme' is en toch heb ik de neiging om een i te schrijven.
> Gebeurt soms ook met andere woorden. Heeft dit verschijnsel een naam?
idiologi?
Iric