Uitspraak "koningin"
Hans Kamp
uitspreken. Ikzelf spreek het uit als [ko:nI'NIn], maar anderen spreken het
uit als [ko:n@'GIn] of [ko:n@'xIn] (met een mogelijke variant [ko:nIN'GIn]).
Daardoor wordt "Koninginnedag" ook uitgesproken als [ko:n@'xIn@dAx] i.p.v.
[ko:nI'NIn@dAx].
(Zie voor de uitleg van SAMPA
http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/dutch.htm).
Waardoor ontstaat die vreemde uitspraak?
Hans Kamp.
Peter Elderson
--
pe
Ernie Ramaker
> Er zijn mensen die het woord "koningin" op een eigenaardige manier
> uitspreken. Ikzelf spreek het uit als [ko:nI'NIn], maar anderen spreken het
> uit als [ko:n@'GIn] of [ko:n@'xIn] (met een mogelijke variant [ko:nIN'GIn]).
> Daardoor wordt "Koninginnedag" ook uitgesproken als [ko:n@'xIn@dAx] i.p.v.
> [ko:nI'NIn@dAx].
> Waardoor ontstaat die vreemde uitspraak?
Het is niet zo vreemd. Een volle klinker na een /N/ (ng) veroorzaakt
vaak een uitspraak /Nx/, vergelijk namen als Hottinga. En van
/konIN'xIn/ naar /kon@'xIn/ is het maar een klein stapje.
Peter Kleiweg
> Er zijn mensen die het woord "koningin" op een eigenaardige manier
> uitspreken. Ikzelf spreek het uit als [ko:nI'NIn],
Inderdaad, heel eigenaardig.
> maar anderen spreken het
> uit als [ko:n@'GIn] of [ko:n@'xIn] (met een mogelijke variant [ko:nIN'GIn]).
ik als: %konI"GIn
of: %konI"GIN
> (Zie voor de uitleg van SAMPA
> http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/dutch.htm).
Kijk daar ook even voor de juiste stress-tekens!
Voor on-line vertaling van Sampa en X-Sampa naar IPA:
http://odur.let.rug.nl/~kleiweg/sampa/translate.html
En verder:
http://odur.let.rug.nl/~kleiweg/sampa/
--
Pietergekwel
Stem nu: CFV nl.eeuwig.tristesse - Het bitterzoet verlangen.
http://www.xs4all.nl/~pkleiweg/tristesse.html
Dr.Ruud
Ik zeg vaak koo-nie-*ning*. Daar heb ik niet speciaal slechte
bedoelingen mee.
--
Affijn, Ruud
anonymous
news:Pine.LNX.4.44.03043...@kleigh.nl...
> # aldus Hans Kamp :
>
> > Er zijn mensen die het woord "koningin" op een eigenaardige manier
> > uitspreken. Ikzelf spreek het uit als [ko:nI'NIn],
>
> Inderdaad, heel eigenaardig.
>
>
> > maar anderen spreken het
> > uit als [ko:n@'GIn] of [ko:n@'xIn] (met een mogelijke variant
[ko:nIN'GIn]).
>
> ik als: %konI"GIn
> of: %konI"GIN
volgens de Dikke Van Dale-cd-rom:
[ko:nIN'In]
secundair: [ko:nI'GIn]
(getranscribeerd volgens SAMPA
http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/dutch.htm)
Polar
Hans Nelisse
wrote:
>(Zie voor de uitleg van SAMPA
>http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/dutch.htm).
Ik vind die lijst verwarrend.
I pit pIt
E pet pEt
O pot pOt
e: veer ve:r
o: voor vo:r
Ik zou voor "veer" en "voor" eerder "vI:r" en "vO:r" schrijven.
Die discussie over klinkers voor de -r heb ik hier trouwens al eerder
gevoerd. Daar zijn we toen niet uit gekomen. Ik had daarom liever
gezien dat er wat minder controversiele voorbeelden zouden staan.
Bijvoorbeeld:
e: been be:n
o: boon bo:n
Ernie Ramaker
> On Wed, 30 Apr 2003 13:38:07 +0200, "Hans Kamp" <in...@hanskamp.com>
>>(Zie voor de uitleg van SAMPA
>>http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/dutch.htm).
> Ik vind die lijst verwarrend.
> I pit pIt
> E pet pEt
> O pot pOt
> e: veer ve:r
> o: voor vo:r
> Ik zou voor "veer" en "voor" eerder "vI:r" en "vO:r" schrijven.
Die SAMPA-notatie is ook meer fonemisch dan fonetisch. De o-klanken in
"voor" en "boon" zijn twee allofonen (niet-betekenisonderscheidende
varianten) van het 'paraplufoneem' /o:/ (wat ook weer wat misleidend is,
want meestal helemaal niet lang). Fonetisch klinkt "voor" inderdaad als
[vO:r] en "boon" als [bon] (heel netjes) of [bo(u)n] (normale
randstaduitspraak).
> Die discussie over klinkers voor de -r heb ik hier trouwens al eerder
> gevoerd. Daar zijn we toen niet uit gekomen. Ik had daarom liever
> gezien dat er wat minder controversiele voorbeelden zouden staan.
> Bijvoorbeeld:
> e: been be:n
> o: boon bo:n
Maar die zijn dan weer lastig omdat die klinkers niet lang zijn, dus
eigenlijk [ben] en [bon]. Maar dan heb je het geloof ik over X-SAMPA,
wat wel fonetisch is (maar dat weet ik allemaal niet zo precies).
Peter Elderson
Fonetisch klinkt "voor" inderdaad als
> [vO:r] en "boon" als [bon] (heel netjes) of [bo(u)n] (normale
> randstaduitspraak).
oo zonder oe/w is ook buiten de randstad de normale uitspraak. Wat jij
"heel netjes" noemt is nauwelijks te realiseren. Degenen die het zeggen
te doen vervlakken de klinker richting O (als in bon).
--
pe
Frits Zandveld
"Ernie Ramaker" <eram...@radio.fm> schreef in bericht
news:wsrv2dw8p8lk.16iz6xxviqlvf$.dlg@40tude.net...
> Hans Kamp:
>
> > Er zijn mensen die het woord "koningin" op een eigenaardige manier
> > uitspreken. Ikzelf spreek het uit als [ko:nI'NIn], maar anderen spreken
het
> > uit als [ko:n@'GIn] of [ko:n@'xIn] (met een mogelijke variant
[ko:nIN'GIn]).
>
> > Daardoor wordt "Koninginnedag" ook uitgesproken als [ko:n@'xIn@dAx]
i.p.v.
> > [ko:nI'NIn@dAx].
>
> > Waardoor ontstaat die vreemde uitspraak?
>
> Het is niet zo vreemd. Een volle klinker na een /N/ (ng) veroorzaakt
> vaak een uitspraak /Nx/, vergelijk namen als Hottinga. En van
Maar die heet dan ook Hotting-ga.
In het Frysk uitgesproken met een ng en dan een g van goal.
> /konIN'xIn/ naar /kon@'xIn/ is het maar een klein stapje.
Frits
Patrick Vanhoucke
Dixit Hans Nelisse <z...@zzz.zz>
in news:e5jvavoolpu7b4dmh...@4ax.com
> Ik vind die lijst verwarrend.
Nemen jullie het me heel erg kwalijk dat ik van heel dat 'gedoe'
over Sampa, X-Sampa en IPA eigenlijk geen woord begrijp? De
theoretische fonetiek (of hoe noemen jullie dat) is duidelijk niet
mijn kopje thee. Nochtans slaag ik er toch in om de berichten over
de uitspraak van 'koningin' e.d. zonder problemen te begrijpen.
--
Met vriendelijke groet
Patrick VANHOUCKE
*taaleend* met talent
_____________________________________________________________
"Mijn naam is Hsiang. Ik houd de wacht bij de boeken, die
wellicht de laatste zijn..." uit 'De bewaker van de boeken'
van Jorge Luis Borges (1899-1986).
_____________________________________________________________
Reinier Post
>On Wed, 30 Apr 2003 13:38:07 +0200, "Hans Kamp" <in...@hanskamp.com>
>wrote:
>
>>(Zie voor de uitleg van SAMPA
>>http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/dutch.htm).
>
>Ik vind die lijst verwarrend.
>
> I pit pIt
> E pet pEt
> O pot pOt
>
> e: veer ve:r
> o: voor vo:r
>
>Ik zou voor "veer" en "voor" eerder "vI:r" en "vO:r" schrijven.
>
>Die discussie over klinkers voor de -r heb ik hier trouwens al eerder
>gevoerd. Daar zijn we toen niet uit gekomen.
Ik denk dat we wel duidelijk hebben geconstateerd dat zowel
ve:r / vo:r
als
vI:r / vO:r
als algemene uitspraak worden beschouwd, en wel door verschillende personen.
Mijn indruk blijft dat het laatste Randstads is, maar daar zijn we dacht
ik weer niet uitgekomen.
>Ik had daarom liever
>gezien dat er wat minder controversiele voorbeelden zouden staan.
>Bijvoorbeeld:
>
> e: been be:n
> o: boon bo:n
Lijkt me indahdaad handigah.
--
Reinier
Eric Schade
b8p47p$86p$1...@news.tue.nl...
[...]
> Ik denk dat we wel duidelijk hebben geconstateerd dat zowel
>
> ve:r / vo:r
>
> als
>
> vI:r / vO:r
>
> als algemene uitspraak worden beschouwd, en wel door verschillende personen.
In NL, FR en Duits heb ik in ИИn lettergreep nog NOOIT de klank
/e:r/ gehoord.
> Mijn indruk blijft dat het laatste Randstads is, maar daar zijn we dacht
> ik weer niet uitgekomen.
Heeft weinig met Randstads vs. algemeen Nederlands te maken volgens mij.
VССr een r, bestaat er in het AN domweg geen [e:] noch [o:] ....(in ИИn lettergreep).
[...]
Eric
Koos Stadhouders
"Hans Kamp" <in...@hanskamp.com> schreef in bericht
news:b8ocjv$93q$1...@news3.tilbu1.nb.home.nl...
Als we allemaal 'koning' zeggen, en niet 'konin-g', dan moet je ook
'koningin' zeggen en niet 'konin-gin'. Ondaks het feit dat Van Dale van
beide uitspraken melding maakt.
Er was toch ook zoiets met de schaatser Henk Angenent? Hij sprak zijn naam
uit als An-genent en de journalisten spraken consequent van Angenent. Of
andersom, maar ik dacht het niet.
Ernie Ramaker
> Als we allemaal 'koning' zeggen, en niet 'konin-g', dan moet je ook
> 'koningin' zeggen en niet 'konin-gin'. Ondaks het feit dat Van Dale van
> beide uitspraken melding maakt.
Neu, want bij koning staat er geen klinker achter de ng. Andere
fonetische omgeving, andere uitspraakregels.
Koos Stadhouders
Nou, wat moet de uitspraak dan volgens die regels zijn? Van tweeën één.
R. Harmsen <Ruud Harmsen >
nl.taal:
Spellinguitspraak?
Of: Ver-sjwaďng van de voorlaatste i, dan verschuiving van de
lettergreepindeling, omdat /@N/ niet goed "kan" in het Nederlands,
van ko-ning-in naar ko-n@-ngin, en dan toepassing van de regel dat de
ng /N/ niet aan het begin van een lettergreep mag staan, dus dan moet
dat maar een g worden.
--
Ruud Harmsen http://rudhar.com/index/whatsnew.htm 23 april 2003
R. Harmsen <Ruud Harmsen >
nl.taal:
Nog een andere verklaring, naar aanleiding hiervan: vergeet niet dat
de ng-klank (fonetisch [N]) oorspronkelijk niet bestond in het
Nederlands, niet als foneem tenminste, maar alleen als variant van de
/n/. Het was eerst coninc of coninck, modern konink, en later is de k
weggevallen, en is de tot ng gemodificeerde n overgebleven, en zo
foneem geworden.
Vandaar ook de k in koninklijk. De vraag is dan wat "koningin" vroeger
was. Misschien bestond het woord wel helemaal niet, omdat vrouwen in
die tijd zelden koning werden. Hoewel, in Engeland wel.
Als het koninkin was, dan is een ontwikkeling tot koning-gin misschien
beter te begrijpen.
Maar dit verhaal vindt geen steun, want het was volgens het WNT in
1570 al conninginne.
R. Harmsen <Ruud Harmsen >
nl.taal:
>On Wed, 30 Apr 2003 13:38:07 +0200, "Hans Kamp" <in...@hanskamp.com>
>wrote:
>
>>(Zie voor de uitleg van SAMPA
>>http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/dutch.htm).
>
>Ik vind die lijst verwarrend.
>
> I pit pIt
> E pet pEt
> O pot pOt
>
> e: veer ve:r
> o: voor vo:r
>
>Ik zou voor "veer" en "voor" eerder "vI:r" en "vO:r" schrijven.
Fonetisch wel, maar niet in Belgiė. En fonologisch nergens. Zelfde
foneem, soms andere klank door invloed van de r. Zie archief, rond
1994/1995.
>Die discussie over klinkers voor de -r heb ik hier trouwens al eerder
>gevoerd. Daar zijn we toen niet uit gekomen.
Wel. Algehele concensus. Het is echt heel simpel.
R. Harmsen <Ruud Harmsen >
in nl.taal:
>In NL, FR en Duits heb ik in ? lettergreep nog NOOIT de klank
>/e:r/ gehoord.
Je bedoelt nl, fr, en de, de talen dus? Vreemd, want in nl_BE is dat
de gangbare uitspraak, dus dan zou je die, wonend in Belgiė, toch vaak
moeten oren.
R. Harmsen <Ruud Harmsen >
nl.taal:
>> Ik zou voor "veer" en "voor" eerder "vI:r" en "vO:r" schrijven.
>
>Die SAMPA-notatie is ook meer fonemisch dan fonetisch. De o-klanken in
>"voor" en "boon" zijn twee allofonen (niet-betekenisonderscheidende
>varianten) van het 'paraplufoneem' /o:/ (wat ook weer wat misleidend is,
>want meestal helemaal niet lang). Fonetisch klinkt "voor" inderdaad als
>[vO:r] en "boon" als [bon] (heel netjes) of [bo(u)n] (normale
>randstaduitspraak).
>
>> Die discussie over klinkers voor de -r heb ik hier trouwens al eerder
>> gevoerd. Daar zijn we toen niet uit gekomen. Ik had daarom liever
>> gezien dat er wat minder controversiele voorbeelden zouden staan.
>> Bijvoorbeeld:
>
>> e: been be:n
>> o: boon bo:n
>
>Maar die zijn dan weer lastig omdat die klinkers niet lang zijn, dus
>eigenlijk [ben] en [bon]. Maar dan heb je het geloof ik over X-SAMPA,
>wat wel fonetisch is (maar dat weet ik allemaal niet zo precies).
Volgens mij kun je Sampa en X-Sampa (maar het verschil is mij ook
onduidelijk) beide zowel fonetisch als fonemisch (fonologisch)
toepassen. Hetzelfde geldt voor Kirshenbaum, en voor IPA zelf.
Die twee transcripties zijn ook alleen een andere schrijfwijze vor
IPA, dat is zelf het enige dat er bestaat.
Symbolen op zich zijn niet fonetisch of fonologisch, dat gaat pas een
rol spelen als je ze toepast, op talen in het algemeen (dan altijd
fonetisch) of op een concrete taal (dan beide mogelijk).
In ieder geval is fonemisch (fonologisch) symboolgebruik zonder een
bepaalde taal te noemen zinloos, omdat fonemen alleen binnen een
bepaalde taal te definiëren zijn. De definitie van "foneem" steunt
immers op het aspect "betekenisonderscheidend", en betekenis bestaat
alleen in een bepaalde taal, bij echt bestaande woorden.
Toevallig gisteren heeft Evan Kirshenbaum in de huidige versie van
zijn oudere http://www.kirshenbaum.net/IPA/faq.html Appendix E, op
mijn voorstel (zie sci.lang en alt.usage.english) de / / in [ ]
veranderd. Zijn opmerking "So why hasn't anybody pointed this out
before now" is wel grappig, of sarcastisch, want het antwoord is: "ik,
meerdere malen".
R. Harmsen <Ruud Harmsen >
<elderso...@xs4all.nl>: in nl.taal:
>Ernie Ramaker schreef:
> Fonetisch klinkt "voor" inderdaad als
>> [vO:r] en "boon" als [bon] (heel netjes) of [bo(u)n] (normale
>> randstaduitspraak).
>
>oo zonder oe/w is ook buiten de randstad de normale uitspraak.
Je bedoelt "met", ongetwijfeld.
>Wat jij
>"heel netjes" noemt is nauwelijks te realiseren. Degenen die het zeggen
>te doen vervlakken de klinker richting O (als in bon).
Niet waar. Maar dat heb ik al te vaak gezegd, een aangetoond.
Reinier Post
>Maar dit verhaal vindt geen steun, want het was volgens het WNT in
>1570 al conninginne.
In elk geval heb ik pas ontdekt dat je het als "koningin" moest spellen
toen het in een dictee voorkwam. Ik weet nog dat ik verbaasd was omdat
ik niet wist dat het zo uitgesproken werd.
--
Reinier
Peter Kleiweg
> Volgens mij kun je Sampa en X-Sampa (maar het verschil is mij ook
> onduidelijk) beide zowel fonetisch als fonemisch (fonologisch)
> toepassen.
Dat is niet zo. Sampa bestaat uit een beperkte set tekens die
per taal anders geïnterpreteerd worden. Alleen fonemische
representatie.
--
Pier Ketelweg
Peter Elderson
> Wel. Algehele concensus. Het is echt heel simpel.
De algehele concensus, die bepaalt werledwijd wat je mag zeggen en zien?
Zal wel amerikaans wezen?
--
pe
Peter Elderson
> Wed, 30 Apr 2003 15:38:09 +0200: Peter Elderson
> <elderso...@xs4all.nl>: in nl.taal:
>
>>Ernie Ramaker schreef:
>> Fonetisch klinkt "voor" inderdaad als
>>> [vO:r] en "boon" als [bon] (heel netjes) of [bo(u)n] (normale
>>> randstaduitspraak).
>>
>>oo zonder oe/w is ook buiten de randstad de normale uitspraak.
>
> Je bedoelt "met", ongetwijfeld.
>
>>Wat jij
>>"heel netjes" noemt is nauwelijks te realiseren. Degenen die het zeggen
>>te doen vervlakken de klinker richting O (als in bon).
>
> Niet waar. Maar dat heb ik al te vaak gezegd, een aangetoond.
Je hebt het beweerd, en voorbeelden gegeven die juist aantonen wat ik
beweer. Je hebt zelf je uiterste best gedaan om een loepzuivere oo te
realiseren, maar het is je niet gelukt: je kon alleen de oe/w zo kort
mogelijk maken, maar hij was er.
--
pe
Peter Elderson
> Wed, 30 Apr 2003 18:30:33 GMT: "Eric Schade" <Eric....@chello.be>:
> in nl.taal:
>
>>In NL, FR en Duits heb ik in ? lettergreep nog NOOIT de klank
>>/e:r/ gehoord.
>
> Je bedoelt nl, fr, en de, de talen dus? Vreemd, want in nl_BE is dat
> de gangbare uitspraak, dus dan zou je die, wonend in Belgiė, toch vaak
> moeten oren.
Vraag ik aan mijn Antwerpse zwaagster: "Hoe spreek je "weer" uit?", zegt
ze "truche".
--
pe
R. Harmsen <Ruud Harmsen >
nl.taal:
># aldus R. Harmsen, MISSINGRuudTERMINATOR, and UNEXPECTED_DATA_AFTERRuud:
>
>> Volgens mij kun je Sampa en X-Sampa (maar het verschil is mij ook
>> onduidelijk) beide zowel fonetisch als fonemisch (fonologisch)
>> toepassen.
>
>Dat is niet zo. Sampa bestaat uit een beperkte set tekens die
>per taal anders geīnterpreteerd worden. Alleen fonemische
>representatie.
Dat geldt voor IPA ook. Men gebruikt ook daar per taal symbolen die
fonetisch vaak niet helemaal kloppen. Dat moet ook wel, omdat een
enkel neem soms, vaak, eigenlijk altijd, meerdere fonetische
realiteiten afdekt.
Dus op dit punt zijn IPA, X-Sampa, Sampa en Kirshenbaum allemaal
hetzelfde. Zodat je er zowel fonetisch als fonologisch mee kan doen.
De verwarring ontstaat doordat men fonemen gewoonlijk met fonetische
symbolen aanduidt. Strikt genomen kan dat helemaal niet, maar het is
wel praktischer. Eigenlijk zou je fonemen gewoon met f1, f2, f3 enz.
moeten aanduiden, met een losse utleg erbij. Maar dat maakt de
transcriptie zo lastig leesbaar.
Hans Nelisse
<r...@rudhar.com>> wrote:
>>>(Zie voor de uitleg van SAMPA
>>>http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/dutch.htm).
>>
>>Ik vind die lijst verwarrend.
>>Ik zou voor "veer" en "voor" eerder "vI:r" en "vO:r" schrijven.
>
>Fonetisch wel, maar niet in Belgiė. En fonologisch nergens. Zelfde
>foneem,
Ach tja, ik ben maar een leek op dit gebied. Het verschil tussen
fonetisch, fonemisch en fonologisch is me niet duidelijk. Alleen krijg
ik bij de voorbeelden een gevoel van "hier klopt iets niet".
>soms andere klank door invloed van de r. Zie archief, rond
>1994/1995.
Dat met die r, dat is wat ik bedoel. Met andere voorbeelden zou de
lijst voor een leek minder verwarrend zijn.
Eric Schade
> Wed, 30 Apr 2003 18:30:33 GMT: "Eric Schade" <Eric....@chello.be>:
> in nl.taal:
>
> >In NL, FR en Duits heb ik in ? lettergreep nog NOOIT de klank
> >/e:r/ gehoord.
>
> Je bedoelt nl, fr, en de, de talen dus?
Ja, ik zou qua talen-aanduiding helemaal op ISO moeten overschakelen,
ik weet het.
>Vreemd, want in nl_BE is dat
> de gangbare uitspraak, dus dan zou je die, wonend in Belgiė, toch vaak
> moeten oren.
Pardon? De beer klinkt in Vlaanderen c.q. Vlaams-Brabant/Antwerpen
als /be:R/? 'peer' als /pe:r/? Dat was me echt nog nooit opgevallen....
Eric
Dik T. Winter
> Nog een andere verklaring, naar aanleiding hiervan: vergeet niet dat
> de ng-klank (fonetisch [N]) oorspronkelijk niet bestond in het
> Nederlands, niet als foneem tenminste, maar alleen als variant van de
> /n/. Het was eerst coninc of coninck, modern konink, en later is de k
> weggevallen, en is de tot ng gemodificeerde n overgebleven, en zo
> foneem geworden.
Ik denk niet dat dit de echte verklaring is. Tot en met 1945 stond er op
Nederlandse munten "Koningrijk der Nederlanden". Ik denk dat de spelling
met 'k' van de spellingshervorming 1953 stamt.
--
dik t. winter, cwi, kruislaan 413, 1098 sj amsterdam, nederland, +31205924131
home: bovenover 215, 1025 jn amsterdam, nederland; http://www.cwi.nl/~dik/
Rian van der Borgt
>In article <5al1bv41drs2sc83a...@4ax.com> R. Harmsen <Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>> writes:
>>Nog een andere verklaring, naar aanleiding hiervan: vergeet niet dat
>>de ng-klank (fonetisch [N]) oorspronkelijk niet bestond in het
>>Nederlands, niet als foneem tenminste, maar alleen als variant van de
>>/n/. Het was eerst coninc of coninck, modern konink, en later is de k
>>weggevallen, en is de tot ng gemodificeerde n overgebleven, en zo
>>foneem geworden.
>
>Ik denk niet dat dit de echte verklaring is. Tot en met 1945 stond er op
>Nederlandse munten "Koningrijk der Nederlanden". Ik denk dat de spelling
>met 'k' van de spellingshervorming 1953 stamt.
Bij mijn weten was er in 1953 geen spellingshervorming, maar is
toen (eigenlijk 1954, werd van kracht in 1955) het Groene Boekje
uitgekomen, waarin, n.a.v. de gewijzigde spelling, die in 1934 op de
scholen is ingevoerd en (pas) in 1947 officieel van kracht werd, de
spelling van de "bastaardwoorden" werd geregeld.
Aldus VD10, blz. XIX.
Groetjes,
Rian
--
Rian van der Borgt, Leuven.
email: rvdb...@xs4all.be www: http://www.xs4all.be/~rvdborgt/
Fix Outlook/Outlook Express: http://jump.to/oe-quotefix
Rasta Robert
wrote in nl.taal:
Ik herinner me nog een conference van ik geloof Wim Sonneveld,
als lid van de hofhouding, waar het woord uitgesproken werd
als kanne-gen.
Rasta Robert
--//->
Peter Elderson
> Ik herinner me nog een conference van ik geloof Wim Sonneveld,
> als lid van de hofhouding, waar het woord uitgesproken werd
> als kanne-gen.
"Onder het Nederlandse volk is Paleis Soestdijk vooral bekend geworden
door het jaarlijkse defilé met Koninginnedag. Van heinde en ver kwamen
Oranjegezinde Nederlanders met goedbedoelde, vaak zelfgemaakte of
-gebakken geschenken naar Soestdijk om hun gaven aan de koningin aan te
bieden. Zelfs Wim Sonneveld heeft aan dit gebeuren aandacht besteed in
zijn onvergetelijke act van de opperstalmeester, waarin de rododendrons
van Soestdijk een cruciale rol speelden."
Let op het "Zelfs Wim Sonneveld....". Betekent dat nou dat Wim Sonnevelt
zo verduveld onwetend was dat als zelfs hij het wist, dan moest het wel
een wereldwonder zijn?
Peter Kleiweg
> >> Volgens mij kun je Sampa en X-Sampa (maar het verschil is mij ook
> >> onduidelijk) beide zowel fonetisch als fonemisch (fonologisch)
> >> toepassen.
> >
> >Dat is niet zo. Sampa bestaat uit een beperkte set tekens die
> >per taal anders geïnterpreteerd worden. Alleen fonemische
> >representatie.
>
> Dat geldt voor IPA ook.
Neen. IPA kan voor fonetische transcripties gebruikt worden.
Sampa niet. Sampa heeft daar domweg niet de tekens voor.
--
wler
Peig
eeKt
Peter Kleiweg
> Ja, ik zou qua talen-aanduiding helemaal op ISO moeten overschakelen,
> ik weet het.
ISO 639 neem ik aan? Zelfs de variant met 3-lettercodes e heeft
slechts aanduidingen voor een zeer kleine set talen.
--
Prielgeweekt
Patrick Vanhoucke
Dixit Rian van der Borgt <rvdb...@xs4all.be>
in news:slrnbb28p0.s...@xs1.xs4all.be
> Bij mijn weten was er in 1953 geen spellingshervorming, maar is
> toen (eigenlijk 1954, werd van kracht in 1955) het Groene Boekje
> uitgekomen, waarin, n.a.v. de gewijzigde spelling, die in 1934
> op de scholen is ingevoerd en (pas) in 1947 officieel van kracht
> werd, de spelling van de "bastaardwoorden" werd geregeld.
> Aldus VD10, blz. XIX.
Euh... over de kwaliteit van deze zin zal ik me maar niet
uitspreken zeker? Gelukkig weet ik wat je bedoelt.
--
Met vriendelijke groet
Patrick VANHOUCKE
*taaleend* met talent
_____________________________________________________________
"Mijn naam is Hsiang. Ik houd de wacht bij de boeken, die
wellicht de laatste zijn..." uit 'De bewaker van de boeken'
van Jorge Luis Borges (1899-1986).
_____________________________________________________________
Patrick Vanhoucke
in news:b8r95j$28tk$1...@nl-news.euro.net
Nee. Het betekent m.i. dat deze gebeurtenis (voor het grote
publiek) zo belangwekkend was, dat zelfs Wim Sonneveld er niet
onderuit kon om ze (de gebeurtenis) in een van zijn conferences te
gebruiken.
Peter Elderson
> Peter Elderson <eldersonH...@xs4all.nl> writes:
>
> | Rasta Robert schreef:
> | > Ik herinner me nog een conference van ik geloof Wim Sonneveld,
> | > als lid van de hofhouding, waar het woord uitgesproken werd
> | > als kanne-gen.
> |
> | "Onder het Nederlandse volk is Paleis Soestdijk vooral bekend geworden
> | door het jaarlijkse defilé met Koninginnedag. Van heinde en ver kwamen
> | Oranjegezinde Nederlanders met goedbedoelde, vaak zelfgemaakte of
> | -gebakken geschenken naar Soestdijk om hun gaven aan de koningin aan te
> | bieden. Zelfs Wim Sonneveld heeft aan dit gebeuren aandacht besteed in
> | zijn onvergetelijke act van de opperstalmeester, waarin de rododendrons
> | van Soestdijk een cruciale rol speelden."
>
> koningin bij dat defile op het bordes te staan, in zodanige getale dat
> Wim Kan voorstelde de dranghekken voortaan op het bordes te zetten in
> plaats van beneden aan het pad.
Die man was écht geestig!
Eric Schade
Pine.LNX.4.44.03050...@kleigh.nl...
> # aldus Eric Schade :
> > Ja, ik zou qua talen-aanduiding helemaal op ISO moeten overschakelen,
> > ik weet het.
> ISO 639 neem ik aan?
Ja. ISO 639-1, om precies te zijn.
> Zelfs de variant met 3-lettercodes e/
ISO 639-2.
> heeft
> slechts aanduidingen voor een zeer kleine set talen.
Hmm... Het is volgens mij net andersom, hoor.
De 3-lettercodes omspannen minstens twee keer mייr talen dan de
2-lettercodes.... Tenminste op de onderstaande url:
http://www.loc.gov/standards/iso639-2/langcodes.html
Eric
R. Harmsen <Ruud Harmsen >
nl.taal:
># aldus R. Harmsen, MISSINGRuudTERMINATOR, and UNEXPECTED_DATA_AFTERRuud:
>
>> >> Volgens mij kun je Sampa en X-Sampa (maar het verschil is mij ook
>> >> onduidelijk) beide zowel fonetisch als fonemisch (fonologisch)
>> >> toepassen.
>> >
>> >Dat is niet zo. Sampa bestaat uit een beperkte set tekens die
>> >per taal anders geīnterpreteerd worden. Alleen fonemische
>> >representatie.
>>
>> Dat geldt voor IPA ook.
>
>Neen. IPA kan voor fonetische transcripties gebruikt worden.
>Sampa niet. Sampa heeft daar domweg niet de tekens voor.
Goed. Maar X-Sampa wel toch? X-Sampa en IPA-ASCII en IPA hebben
namelijk in principe dezelfde tekens, maar ze geven ze anders weer.
Ik stel voor Sampa dan maar af te schaffen, als zijnde een zinloze
complicatie. X-Sampa is voldoende. Anders gezegd, Sampa is een
historische voorloper van X-Sampa. X-Sampa is ontstaan omdat Sampa
onvoldoende is en was.
R. Harmsen <Ruud Harmsen >
nl.taal:
>Ach tja, ik ben maar een leek op dit gebied. Het verschil tussen
>fonetisch, fonemisch en fonologisch is me niet duidelijk. Alleen krijg
>ik bij de voorbeelden een gevoel van "hier klopt iets niet".
Als een klankverschil volkomen voorspelbaar is door de aanwezig van
een ander foneem vlakbij, dan is dat klankverschil geen reden om een
ander foneem aan te nemen.
Anders gezegd: als twee woorden weet je bedenken met in de het een de
ee van veer en in het andere de ee van veen, en ze zijn verder
gelijkluidend, dan heb je aangetoond dat het twee fonemen zijn. Maar
dat lukt je niet, dus is het één foneem.
Tegenvoorbeeld: meer rijden, tegenover "meerijden". Maar dat telt
niet, want andere lettergreepstructuur, andere positie van de r.
Makkelijk is deze theorie echter niet toe te passen. Zo zou je kunnen
argumenteren dat een begin s en een eind s in het Portugees samen één
foneem zijn, ondanks de andere klank. Maar als ze tegen elkaar aan
komen, blijven ze toch ieder verschillend en zichzelf. Rara hoe kan
dat.
Zelfde idee: de l in het Nederlands en Brits Engels. Een heel leven, a
whole lotta loving. Dik en dun tegen elkaar aan.
Ernie Ramaker
> Ik stel voor Sampa dan maar af te schaffen, als zijnde een zinloze
> complicatie. X-Sampa is voldoende. Anders gezegd, Sampa is een
> historische voorloper van X-Sampa. X-Sampa is ontstaan omdat Sampa
> onvoldoende is en was.
In onze Deense zustergroep hebben ze een eigen systeem uitgewerkt, met
de nadruk op klanken die in het Deens voorkomen en met gebruikmaking van
alle tekens van ISO-8859-1, niet alleen ASCII. Dat laatste wordt het wel
overzichtelijker van. Zouden wij misschien ook wel kunnen doen.
R. Harmsen <Ruud Harmsen >
nl.taal:
>Ik denk niet dat dit de echte verklaring is. Tot en met 1945 stond er op
>Nederlandse munten "Koningrijk der Nederlanden". Ik denk dat de spelling
>met 'k' van de spellingshervorming 1953 stamt.
Het WNT maakt ook de indruk dat er al geen lang een g (als in garçon?)
in verwante woorden zich. Dus misshcien is die k of c juist wel van
latere datum.
Peter Kleiweg
>
> Ik stel voor Sampa dan maar af te schaffen, als zijnde een zinloze
> complicatie. X-Sampa is voldoende. Anders gezegd, Sampa is een
> historische voorloper van X-Sampa. X-Sampa is ontstaan omdat Sampa
> onvoldoende is en was.
Pfff.
Hée, ik heb een idee! We hebben nu televisies. Laten we de
radio afschaffen! Nee, wacht, die tv's zijn ook weer
achterhaalt. We hebben nu computers. Tv's zijn nutteloos!
--
Wit-egelpreek
Peter Kleiweg
> In onze Deense zustergroep hebben ze een eigen systeem uitgewerkt, met
> de nadruk op klanken die in het Deens voorkomen en met gebruikmaking van
> alle tekens van ISO-8859-1, niet alleen ASCII. Dat laatste wordt het wel
> overzichtelijker van. Zouden wij misschien ook wel kunnen doen.
Een systeem waarvoor?
--
Prietgekweel
Peter Kleiweg
> > ISO 639 neem ik aan?
>
> Ja. ISO 639-1, om precies te zijn.
>
> > Zelfs de variant met 3-lettercodes e/
>
> ISO 639-2.
>
> > heeft
> > slechts aanduidingen voor een zeer kleine set talen.
>
> Hmm... Het is volgens mij net andersom, hoor.
Andersom dan wat, hoor?
> De 3-lettercodes omspannen minstens twee keer méér talen dan de
> 2-lettercodes....
En twee keer zeer weinig is voldoende?
--
Preigewelkte
Ernie Ramaker
> # aldus Ernie Ramaker :
>> In onze Deense zustergroep hebben ze een eigen systeem uitgewerkt, met
>> de nadruk op klanken die in het Deens voorkomen en met gebruikmaking van
>> alle tekens van ISO-8859-1, niet alleen ASCII. Dat laatste wordt het wel
>> overzichtelijker van. Zouden wij misschien ook wel kunnen doen.
> Een systeem waarvoor?
Voor het weergeven van taalklanken.
Zie http://www.diku.dk/hjemmesider/studerende/jens/lydskrift.html.
Peter Kleiweg
> >> In onze Deense zustergroep hebben ze een eigen systeem uitgewerkt, met
> >> de nadruk op klanken die in het Deens voorkomen en met gebruikmaking van
> >> alle tekens van ISO-8859-1, niet alleen ASCII. Dat laatste wordt het wel
> >> overzichtelijker van. Zouden wij misschien ook wel kunnen doen.
>
> > Een systeem waarvoor?
>
> Voor het weergeven van taalklanken.
Wat voor weergave van taalklanken, vraag ik dan.
> Zie http://www.diku.dk/hjemmesider/studerende/jens/lydskrift.html.
Als ik dat zo lees, dan lijkt het hier te gaan om een mix van:
- fonemische transcriptie (van het Deens?)
- fonetische transcriptie (van overige talen?)
- scancodes van een toetsenbord in een bepaald
besturingssysteem
Ik kan me voorstellen dat zo'n systeem nogal wat verwarring
schept.
--
Twee kg pleier
R. Harmsen <Ruud Harmsen >
nl.taal:
Tegen. Het is al erg genoeg dat er twee systemen zijn, of beter drie,
nu echt IPA ook steeds haalbaarder wordt. De bestaande boeken
gebruiken als fonemische symbolische dan voor het Nederlands ook al
verschillende systemen, gedeeltelijk aanvechtbaar. Laten we daar niet
nog meer verwarring aan toe voegen.
R. Harmsen <Ruud Harmsen >
nl.taal:
>Peter Kleiweg:
Voorzover ik het kan lezen (niet zo ver): hetzelfde als wat er al is,
alleen net even anders. Zinloos dus.
R. Harmsen <Ruud Harmsen >
nl.taal:
># aldus R. Harmsen, MISSINGRuudTERMINATOR, and UNEXPECTED_DATA_AFTERRuud:
>
>>
>> Ik stel voor Sampa dan maar af te schaffen, als zijnde een zinloze
>> complicatie. X-Sampa is voldoende. Anders gezegd, Sampa is een
>> historische voorloper van X-Sampa. X-Sampa is ontstaan omdat Sampa
>> onvoldoende is en was.
>
>Pfff.
>
>Hée, ik heb een idee! We hebben nu televisies. Laten we de
>radio afschaffen! Nee, wacht, die tv's zijn ook weer
>achterhaalt. We hebben nu computers. Tv's zijn nutteloos!
Goed punt. Alleen, IPA is er al tientallen jaren. Meer dan honderd
misschien zelfs al. En het is onomstreden. XSampa en IPA-Ascii voegen
niets toe, zijn alleen manieren om ondanks fontbeperkingen toch
communicatie mogelijk te maken. Waarom is er dan ook nog iets anders
nodig.
Andere vergelijking: Morse is grotendeels een andere verschijningsvorm
van (subset van) het gewone alfabet. Zo was het ook bedoeld. Toch kent
het ook eigen tekens, zoals voor SOS, en nog een heel berg. Toch is
het nu zo goed als in onbruik. Wegens niet meer nodig.
Michel Martens
nieuwsgroep nl.taal
>In article <5al1bv41drs2sc83a...@4ax.com> R. Harmsen <Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>> writes:
> > Nog een andere verklaring, naar aanleiding hiervan: vergeet niet dat
> > de ng-klank (fonetisch [N]) oorspronkelijk niet bestond in het
> > Nederlands, niet als foneem tenminste, maar alleen als variant van de
> > /n/. Het was eerst coninc of coninck, modern konink, en later is de k
> > weggevallen, en is de tot ng gemodificeerde n overgebleven, en zo
> > foneem geworden.
>
>Ik denk niet dat dit de echte verklaring is. Tot en met 1945 stond er op
>Nederlandse munten "Koningrijk der Nederlanden". Ik denk dat de spelling
>met 'k' van de spellingshervorming 1953 stamt.
In 1923 was het zeker al 'koninkrijk'. Van Dale Handwoordenboek uit
dat jaar schrijft het aldus. 'Koninginnedag' staat er echter niet in.
Bestond die vroeger niet?
--
Groeten,
Michel.
(e-mailadres = nep)
R. Harmsen <Ruud Harmsen >
<metrisc...@yahoo.com>: in nl.taal:
>In 1923 was het zeker al 'koninkrijk'. Van Dale Handwoordenboek uit
>dat jaar schrijft het aldus. 'Koninginnedag' staat er echter niet in.
>Bestond die vroeger niet?
Ik heb mijn ouders wel eens over een koninginnedag in augustus
gehoord. Met meestal beter weer dan nu, uiteraard. Toen was Wilhelmina
jarig, als ik me goed herinner. 6 augustus?
Nee, 31:
http://www.koninklijkhuis.nl/monarchie/monarchie.html?koninginnedag.html
Koninginnedag dateert al van 1890!
Patrick Vanhoucke
in news:tls2bv8shlg6k3vu8...@4ax.com
> In 1923 was het zeker al 'koninkrijk'. Van Dale Handwoordenboek
> uit dat jaar schrijft het aldus. 'Koninginnedag' staat er
> echter niet in. Bestond die vroeger niet?
"Koninginnedag wordt gevierd op 30 april (en als dat een zondag is,
op 29 april). Koningin Beatrix gaf op 30 april 1980 in de toespraak
ter gelegenheid van haar inhuldiging aan dat zij Koninginnedag
wilde blijven vieren op de verjaardag van haar moeder, Koningin
Juliana. Tijdens de regering van Koningin Wilhelmina en Koningin
Juliana was het de gewoonte dat Koninginnedag gevierd werd op de
verjaardag van de Koningin, respectievelijk 31 augustus en 30
april. Koningin Beatrix wilde met het besluit Koninginnedag te
blijven vieren op de verjaardag van Koningin Juliana een eerbetoon
aan haar moeder brengen.
Op 31 augustus 1889, de verjaardag van Prinses Wilhelmina, werd
voor het eerst Prinsessedag gevierd, de voorloper van
Koninginnedag. Het initiatief voor de viering werd genomen door de
liberalen, die met het feest de nationale eenheid wilden
benadrukken en daarmee de eenheid in eigen gelederen wilden
verstevigen. De Prinsessedag kon de plaatselijke oogstfeesten
vervangen, die aan het einde van de zomer werden gehouden. Na het
overlijden van Koning Willem III in 1890 werd de eerste echte
Koninginnedag gevierd."
Bron:
http://www.oranjecomite-bleiswijk.nl/ontstaan%20koninginnedag.htm
Koninginnedag bestond dus sinds 1890 en dus zeker ook in 1923.
Waarom Van Dale Handwoordenboek het begrip dan niet vermeldt, is
een raadsel. Misschien staat het wel in de 'volledige' (tegenover
het beknopte 'Handwoordenboek') Van Dale uit dat jaar?
Peter Kleiweg
> >Hée, ik heb een idee! We hebben nu televisies. Laten we de
> >radio afschaffen! Nee, wacht, die tv's zijn ook weer
> >achterhaalt. We hebben nu computers. Tv's zijn nutteloos!
>
> Goed punt. Alleen, IPA is er al tientallen jaren. Meer dan honderd
> misschien zelfs al. En het is onomstreden.
Weer pfff. Was het maar eenduidig. We zitten net weer te
klooien met een set nieuwe data, handgeschreven transcripties,
waarin allerlei tekens gebruikt worden die niet in IPA zitten of
daarin een andere betekenis hebben.
> XSampa en IPA-Ascii voegen
> niets toe, zijn alleen manieren om ondanks fontbeperkingen toch
> communicatie mogelijk te maken. Waarom is er dan ook nog iets anders
> nodig.
IPA is niet eenvoudig. Het is niet alleen een kwestie van het
font kunnen weergeven (voorzover dat al standaard is). Een
groot deel van de tekens komen niet in gewoon schrift voor, en
is alleen daarom al moeilijker te lezen, en verdomd lastig in te
voeren op een toestenbord dat ontworpen is voor het invoeren van
algemene schrijftaal (of het nou een Amerikaans of een Japans
toetsenbord is). En daarbij komt nog dat in handgeschreven IPA
een aantal tekens vrijwel niet uitelkaar zijn te houden.
Eigenlijk is IPA alleen geschikt vor gebruik door professionele
fonetici. Zelfs woordenboekenmakers (die toch echt wel de
technische middelen hebben om correct IPA af te drukken)
gebruiken afwijkende transcripties om de uitspraak weer te
geven.
> Andere vergelijking: Morse is grotendeels een andere verschijningsvorm
> van (subset van) het gewone alfabet. Zo was het ook bedoeld. Toch kent
> het ook eigen tekens, zoals voor SOS, en nog een heel berg. Toch is
> het nu zo goed als in onbruik. Wegens niet meer nodig.
Sampa is domweg efficiënt en duidelijk voor fonemische
transcripties van vele talen. (Ookal zou het wat mij
betreft makkelijker kunnen door ook letters met accenten te
gebruiken.) ASCII-IPA deugt wat fonemische transcripties betreft
eigenlijk alleen voor het Engels, en X-Sampa ook daarvoor niet.
Morse wordt nog steeds gebruikt.
--
Er liep twee kg
Joke
> Wed, 30 Apr 2003 13:51:25 +0200: Ernie Ramaker <eram...@radio.fm>:
>> Hans Kamp:
>>
>>> Er zijn mensen die het woord "koningin" op een eigenaardige manier
>>> uitspreken. Ikzelf spreek het uit als [ko:nI'NIn], maar anderen
>>> spreken het uit als [ko:n@'GIn] of [ko:n@'xIn] (met een mogelijke
>>> variant [ko:nIN'GIn]).
>>
>>> Daardoor wordt "Koninginnedag" ook uitgesproken als [ko:n@'xIn@dAx]
>>> i.p.v. [ko:nI'NIn@dAx].
>>
>>
>> vaak een uitspraak /Nx/, vergelijk namen als Hottinga. En van
>> /konIN'xIn/ naar /kon@'xIn/ is het maar een klein stapje.
>
> Nog een andere verklaring, naar aanleiding hiervan: vergeet niet dat
> de ng-klank (fonetisch [N]) oorspronkelijk niet bestond in het
> Nederlands, niet als foneem tenminste, maar alleen als variant van de
> /n/. Het was eerst coninc of coninck, modern konink, en later is de k
> weggevallen, en is de tot ng gemodificeerde n overgebleven, en zo
Ik dacht aan 'konig'. 'In' erachter en je hebt konigin.
In het WNT komt de vorm konig wel voor.
Joke
Dik T. Winter
> On Thu, 1 May 2003 13:20:04 GMT, Dik T. Winter wrote:
...
> >Ik denk niet dat dit de echte verklaring is. Tot en met 1945 stond er op
> >Nederlandse munten "Koningrijk der Nederlanden". Ik denk dat de spelling
> >met 'k' van de spellingshervorming 1953 stamt.
>
> toen (eigenlijk 1954, werd van kracht in 1955) het Groene Boekje
> uitgekomen, waarin, n.a.v. de gewijzigde spelling, die in 1934 op de
> scholen is ingevoerd en (pas) in 1947 officieel van kracht werd, de
> spelling van de "bastaardwoorden" werd geregeld.
> Aldus VD10, blz. XIX.
Tja, VD. Inderdaad 1954, niet 1953. Maar de spelling Marquardt van 1934
werd alleen in Nederland ingevoerd, en ik dacht dat die in Nederland ook
officieel was. 1954 is de eerste gezamelijke spelling in B en NL.
Maar ik heb even in "de Vries en ter Winkel" gekeken. En ook toen was
de formele spelling al "koninkrijk". Ik heb geen idee hoe die spelling
met 'g' het zo'n 70 jaar heeft kunnen uithouden.
--
dik t. winter, cwi, kruislaan 413, 1098 sj amsterdam, nederland, +31205924131
home: bovenover 215, 1025 jn amsterdam, nederland; http://www.cwi.nl/~dik/
R. Harmsen <Ruud Harmsen >
nl.taal:
>IPA is niet eenvoudig. Het is niet alleen een kwestie van het
>font kunnen weergeven (voorzover dat al standaard is).
Ik ga uit van http://www2.arts.gla.ac.uk/IPA/fullchart.html en van
Unicode. Maakt op mij de indruk redelijk standaard te zijn.
>Een
>groot deel van de tekens komen niet in gewoon schrift voor, en
>is alleen daarom al moeilijker te lezen, /
in handgeschreven vorm? Dat wil ik graag geloven.
>/ en verdomd lastig in te
>voeren op een toestenbord dat ontworpen is voor het invoeren van
>algemene schrijftaal (of het nou een Amerikaans of een Japans
>toetsenbord is).
Mee eens, uiteraard.
>En daarbij komt nog dat in handgeschreven IPA
>een aantal tekens vrijwel niet uitelkaar zijn te houden.
Geloof ik graag.
>Eigenlijk is IPA alleen geschikt vor gebruik door professionele
>fonetici. Zelfs woordenboekenmakers (die toch echt wel de
>technische middelen hebben om correct IPA af te drukken)
>gebruiken afwijkende transcripties om de uitspraak weer te
>geven.
Uit eigenwijzigheid? Om geen breuk met oudere edities te krijgen? Om
het grote publiek, althans de doelgroep, niet nog erger in verwarring
te brengen dan ze toch al doen?
Bovendien:
Een woordenboek in een transcriptie is meestal fonologisch, want gaat
over één bepaalde taal. Bij een fonologische weergave ben je in
principe vrij in je symboolkeuze, hoewel het om praktische redenen
verstandig iets te kiezen dat lijkt op een fonetische symbool voor een
klank die dicht in de buurt zit van een van de realisaties van dat
foneem.
Voorbeeld: in het zeer kleine de-pt-de wordenboekje van Porto Editora
(in de grotere pt-pt staat vreemd genoeg geen uitspraak) wordt de a
van espuma weergegeven met hetzelfde symbool als de a Nederlands van
dak. Fonetisch is dat volstrekte onzin, maar fonologisch is het
verdedigbaar, hoewel ik het onverstandig vind.
Extra complicatie: woordenboeken, zeker tweetalige, zullen soms
uitspraakvarianten van eenzelfde foneem, die voor moedertaalsprekers
vanzelf gaan, maar voor sprekers van de "andere" taal van het
woordenboek spontaan verkeerd, ook weergeven. Dan ontstaat een
fonemische weergave met fonetische trekjes er tussendoor gemengd.
Wetenschappelijk onzuiver, maar dicactisch wel veraantwoord.
>ASCII-IPA deugt wat fonemische transcripties betreft
>eigenlijk alleen voor het Engels, en X-Sampa ook daarvoor niet.
Dit begrijp ik echt niet. Bij een fonemische transcriptie kun je
gebruiken wat je maar wilt, dus elke symbolenset met evenveel of meer
symbolen dan het aantal fonemen voldoet. Handig is anders, maar het
kan.
Maar ook als we uitgaan van foneemsymbolen die enigszins intuïtief
zijn, die lijken op fonetische symbolen, wat ik uiteraard aanraad, en
wie niet; wat is dan het probleem met X-Sampa en ASCII-IPA? Hoe kan
daarmee een probleem zijn, aangezien ze vrijwel één op éém te mappen
zijn op IPA? In foneembeschrijving met IPA dan ook niet goed mogelijk?
>Morse wordt nog steeds gebruikt.
Maar weinig. Radio Scheveningen bestaat niet meer
Maar OK, ik wil best geloven dat het nog gebruikt wordt.
R. Harmsen <Ruud Harmsen >
>eigenlijk alleen voor het Engels,
Kun je voorbeelden geven van Engels-bias in IPA-ASCII? Ik kan me zelf
niet in die richting voorstellen.
>en X-Sampa ook daarvoor niet.
Kun je voorbeelden geven van moeilijkheden bij de foneemweergave van
een taal met X-Sampa?
Frits Zandveld
"Joke" <jder...@tcastel.nl> schreef in bericht
news:b8rvtc$2jvv$1...@nl-news.euro.net...
Frits
Eric Schade
tls2bv8shlg6k3vu8...@4ax.com...
[...]
> >Ik denk niet dat dit de echte verklaring is. Tot en met 1945 stond er op
> >Nederlandse munten "Koningrijk der Nederlanden". Ik denk dat de spelling
> >met 'k' van de spellingshervorming 1953 stamt.
>
> In 1923 was het zeker al 'koninkrijk'. Van Dale Handwoordenboek uit
> dat jaar schrijft het aldus. 'Koninginnedag' staat er echter niet in.
> Bestond die vroeger niet?
Toen zat Juliana nog niet op de troon. Konninginnedag (30 april) is haar
verjaardag. Bij de kroning van Beatrix, besloot dezelve eenzijdig om 30 april
als Konninginnedag te handhaven. Tot groot ongenoegen van premier Van Agt, die
niet gekend was bij deze beslissing. Hij applaudisseerde dan ook demonstratief niet.
Eric
Dik T. Winter
> "Michel Martens" <metrisc...@yahoo.com> in:
> tls2bv8shlg6k3vu8...@4ax.com...
> > dat jaar schrijft het aldus. 'Koninginnedag' staat er echter niet in.
> > Bestond die vroeger niet?
>
> Toen zat Juliana nog niet op de troon. Konninginnedag (30 april) is haar
> verjaardag.
Voor Juul was 31 augustus koninginnedag. Op 31 augustus 1889 begon de
traditie met prinsessedag, en in 1890 werd de eerste koninginnedag
gevierd.
Eric Schade
MVssa.285033$ZG5.25...@amsnews02.chello.com...
[...]
>Tot groot ongenoegen van premier Van Agt, die
> niet gekend was bij deze beslissing.
...in deze beslissing...
E.
Eric Schade
>
> > > ISO 639 neem ik aan?
> >
> > Ja. ISO 639-1, om precies te zijn.
> >
> > > Zelfs de variant met 3-lettercodes e/
> >
> > ISO 639-2.
> >
> > > heeft
> > > slechts aanduidingen voor een zeer kleine set talen.
> >
> > Hmm... Het is volgens mij net andersom, hoor.
>
> Andersom dan wat, hoor?
ISO 639-2 (3 lettercodes) heeft op de eerder genoemde webstek veel meer
taalcodes dan ISO-639-1 (2 lettercodes), die vrij volledig lijkt.
[...]
Eric
Peter Kleiweg
Ik begrijp precies wat je wilt zeggen.
(Niet dus.)
--
Elke pretwieg
Peter Kleiweg
> Thu, 1 May 2003 22:07:19 +0200: Peter Kleiweg <pk...@xs4all.nl>: in
> nl.taal:
>
> >IPA is niet eenvoudig. Het is niet alleen een kwestie van het
> >font kunnen weergeven (voorzover dat al standaard is).
>
> Ik ga uit van http://www2.arts.gla.ac.uk/IPA/fullchart.html en van
> Unicode. Maakt op mij de indruk redelijk standaard te zijn.
Wat niet wegneemt dat er vele variaties gebruikt worden. Onder
andere (maar niet uitsluitend) in situaties waarin IPA niet
voorziet.
> >Een
> >groot deel van de tekens komen niet in gewoon schrift voor, en
> >is alleen daarom al moeilijker te lezen, /
>
> in handgeschreven vorm? Dat wil ik graag geloven.
Ook in gedrukte vorm.
> >Eigenlijk is IPA alleen geschikt vor gebruik door professionele
> >fonetici. Zelfs woordenboekenmakers (die toch echt wel de
> >technische middelen hebben om correct IPA af te drukken)
> >gebruiken afwijkende transcripties om de uitspraak weer te
> >geven.
>
> Uit eigenwijzigheid? Om geen breuk met oudere edities te krijgen? Om
> het grote publiek, althans de doelgroep, niet nog erger in verwarring
> te brengen dan ze toch al doen?
Om het leesbaar te maken. Het woordenboek "Dansk udtale" van
Gyldendal heeft voorin een tabel met de in het woordenboek
gebruikte symbolen en de bijbehorende IPA-symbolen. 13 symbolen
van één letterteken worden gebruikt ter vervanging van
IPA-notaties bestaande uit een letterteken met een toevoeging
(raised, lowered, non-syllabic, voiceless), en 3 symbolen van één
letterteken worden gebruikt ter vervanging van een IPA-symbool
met twee toevoegingen (voiceless + aspirated). Verder zijn een
aantal tekens die niet voorkomen in gewoon schrift vervangen
door voor de hand liggende, herkenbare lettertekens.
Bijvoorbeeld: de r in 'kirke' wordt in IPA weergegeven met een
gespiegelde script-a met een half boogje eronder, maar het
woordenboek gebruikt een kleine R.
> Bovendien:
> Een woordenboek in een transcriptie is meestal fonologisch, want gaat
> over één bepaalde taal. Bij een fonologische weergave ben je in
> principe vrij in je symboolkeuze, hoewel het om praktische redenen
> verstandig iets te kiezen dat lijkt op een fonetische symbool voor een
> klank die dicht in de buurt zit van een van de realisaties van dat
> foneem.
Een zeer goede reden om geen "standaard"-IPA te gebruiken. Zeker
omdat een woordenboek zelden is bedoeld voor gebruik door
professionele fonetici.
Overigens zie ik niet in waarom je bij fonologische transcriptie
vrij zou zijn om een representatie te kiezen, en bij fonetische
niet. Beide zijn niet meer dan afspraken.
> Voorbeeld: in het zeer kleine de-pt-de wordenboekje van Porto Editora
> (in de grotere pt-pt staat vreemd genoeg geen uitspraak) wordt de a
> van espuma weergegeven met hetzelfde symbool als de a Nederlands van
> dak. Fonetisch is dat volstrekte onzin, maar fonologisch is het
> verdedigbaar, hoewel ik het onverstandig vind.
Ik snap niet wat hier onverstandig aan is.
> >ASCII-IPA deugt wat fonemische transcripties betreft
> >eigenlijk alleen voor het Engels, en X-Sampa ook daarvoor niet.
>
> Dit begrijp ik echt niet. Bij een fonemische transcriptie kun je
> gebruiken wat je maar wilt, dus elke symbolenset met evenveel of meer
> symbolen dan het aantal fonemen voldoet. Handig is anders, maar het
> kan.
>
> Maar ook als we uitgaan van foneemsymbolen die enigszins intuïtief
> zijn, die lijken op fonetische symbolen, wat ik uiteraard aanraad, en
> wie niet;
ik niet
> wat is dan het probleem met X-Sampa en ASCII-IPA? Hoe kan
> daarmee een probleem zijn, aangezien ze vrijwel één op éém te mappen
> zijn op IPA? In foneembeschrijving met IPA dan ook niet goed mogelijk?
Sampa is een tekenset met een reeks van afspraken hoe die
tekenset per taal (fonemisch) geïnterpreteerd moet worden.
X-sampa heeft geen fonemische interpretatie.
ASCII-IPA is een schrijfwijze voor IPA zo gekozen dat de klanken
van het Engels elk met één symbool weergegeven kunnen worden.
Voor weergave van klanken uit andere talen moeten veel
combinaties van tekens gebruikt worden, waardoor het omslachtig
is. Verder heeft ook ASCII-IPA geen fonetische interpretatie,
behalve misschien impliciet voor het Engels.
--
Preigewelkte
Eric Schade
Pine.LNX.4.44.03050...@kleigh.nl...
> # aldus Eric Schade :
>
> > "Peter Kleiweg" <pk...@xs4all.nl> in:
> > Pine.LNX.4.44.03050...@kleigh.nl...
> > > # aldus Eric Schade :
> > >
> > > > > ISO 639 neem ik aan?
> > > >
> > > > Ja. ISO 639-1, om precies te zijn.
> > > >
> > > > > Zelfs de variant met 3-lettercodes e/
> > > >
> > > > ISO 639-2.
> > > >
> > > > > heeft
> > > > > slechts aanduidingen voor een zeer kleine set talen.
> > > >
> > > > Hmm... Het is volgens mij net andersom, hoor.
> > >
> > > Andersom dan wat, hoor?
> >
> > ISO 639-2 (3 lettercodes) heeft op de eerder genoemde webstek veel meer
> > taalcodes dan ISO-639-1 (2 lettercodes), die vrij volledig lijkt.
>
> Ik begrijp precies wat je wilt zeggen.
>
> (Niet dus.)
Er zijn twee soorten ISO-taalcodes.
ISO 639-1. Tweelettercodes.
ISO 639-2. Drielettercodes.
Kijk nu eens naar URL http://www.loc.gov/standards/iso639-2/langcodes.html
ISO 639-2 (drie letters) is véél uitvoeriger dan ISO 639-1 (twee letters).
Eric
Peter Kleiweg
Ik geef het op.
--
Gewelkte pier
R. Harmsen <Ruud Harmsen >
nl.taal:
>Sampa is een tekenset met een reeks van afspraken hoe die
>tekenset per taal (fonemisch) geïnterpreteerd moet worden.
Akkoord.
>X-sampa heeft geen fonemische interpretatie.
Eens.
Maar die kan een gebruiker van het systeem er vervolgens wel zelf aan
geven, per taal.
>ASCII-IPA is een schrijfwijze voor IPA zo gekozen dat de klanken
>van het Engels elk met één symbool weergegeven kunnen worden.
>Voor weergave van klanken uit andere talen moeten veel
>combinaties van tekens gebruikt worden, waardoor het omslachtig
>is.
Eens. Maar iets dergelijks is onvermijdelijk als je een ruime tekenset
(IPA) wilt weergeven met een veel kleinere (een deel van ASCII).
Andere keuzes waren mogelijk geweest, maar was een andere taal
makkelijk geweest, en Engels moeilijk.
>Verder heeft ook ASCII-IPA geen fonetische interpretatie,
>behalve misschien impliciet voor het Engels.
(misschien bedoel je hier "fonologische", in plaats van "fonetische";
zo ja, negeer dan wat ik verder zeg).
ASCII-IPA kent wel degelijk een fonetische interpretatie. Want elk
symbool is rechtstreeks gekoppeld aan een IPA-symbool, via de
Unicode-nummers, en de fonetische eigenschappen (vls, vwl e.d.) staan
er duidelijk bij aangegeven.
Eric Schade
Klikken op de genoemde webstek.
De aanduiding bovenaan is misleidend ("ISO 639-2").
Want ook ISO 639-3 staat erop.
> Ik geef het op.
Je zei in het begin dat de drielettercode minder volledig was
dan de tweeletercode. Op de webstek is het tegendeel echter het geval.
Eric
R. Harmsen <Ruud Harmsen >
nl.taal:
>> Voorbeeld: in het zeer kleine de-pt-de wordenboekje van Porto Editora
>> (in de grotere pt-pt staat vreemd genoeg geen uitspraak) wordt de a
>> van espuma weergegeven met hetzelfde symbool als de a Nederlands van
>> dak. Fonetisch is dat volstrekte onzin, maar fonologisch is het
>> verdedigbaar, hoewel ik het onverstandig vind.
>
>Ik snap niet wat hier onverstandig aan is.
Het kan bij de (Duitse, of Nederlandse) lezer verwarring wekken. Die
kan gaan denken dat je een korte a als in een van die talen moet
gebruiken, terwijl de werkelijke klank een andere is. Veel bronnen
gebruiken een drukletter a, maar dan op z.n kop. Zelf geef ik de
voorkeur aan een Griekse epsilon op z'n kop.
Daar staat tegenover dat de niet fonetische geschoolde lezers zulke
symbolen ook niet snapt (ik moet ze trouwens zelf ook iedere nakijken,
kan ze moeilijk onthouden).
R. Harmsen <Ruud Harmsen >
nl.taal:
>Om het leesbaar te maken. Het woordenboek "Dansk udtale" van
>Gyldendal heeft voorin een tabel met de in het woordenboek
>gebruikte symbolen en de bijbehorende IPA-symbolen. 13 symbolen
>van één letterteken worden gebruikt ter vervanging van
>IPA-notaties bestaande uit een letterteken met een toevoeging
>(raised, lowered, non-syllabic, voiceless), en 3 symbolen van één
>letterteken worden gebruikt ter vervanging van een IPA-symbool
>met twee toevoegingen (voiceless + aspirated). Verder zijn een
>aantal tekens die niet voorkomen in gewoon schrift vervangen
>door voor de hand liggende, herkenbare lettertekens.
Bij een fonologische beschrijving van een bepaalde taal allemaal
volkomen legale afspraken, mits ergens beschreven. Niet in strijd met
IPA.
>Bijvoorbeeld: de r in 'kirke' wordt in IPA weergegeven met een
>gespiegelde script-a met een half boogje eronder, maar het
>woordenboek gebruikt een kleine R.
Als het Deens maar één r-achtig foneem kent, is dat volkomen
verdedigbaar. Zijn er meer zulke fonemen, dan mag voor één de letter r
gebruikt worden, voor het andere iets anders. Of voor beide iets
anders. Naar keuze van de beschrijver.
>Overigens zie ik niet in waarom je bij fonologische transcriptie
>vrij zou zijn om een representatie te kiezen, en bij fonetische
>niet. Beide zijn niet meer dan afspraken.
Dat laatste is waar. Maar fonetische symbolen zijn een universele
afspraken, geldig voor alle talen. Foneemsymbolen gelden alleen voor
elke taal apart, zodat er veel meer afspraken zijn.
>Overigens zie ik niet in waarom je bij fonologische transcriptie
>vrij zou zijn om een representatie te kiezen, en bij fonetische
>niet. [...]
Een IPA-symbool is gedefinieerd met articulatorische eigenschappen:
plofklank of vrijklank, klinker met hoge of lage tongstand, tong
achterin of voorin verhoogd, enz. enz. Natuurlijk heeft men, omdat er
een eindig aantal symbolen moet zijn, een keus moeten maken, zodat een
bepaald symbool niet voor een exacte klank staat, maar voor een groep
klanken die erg op elkaar lijken. Want er zijn oneindig veel
verschillende articulaties mogelijk. Als je dus klanken zeer in detail
gaat beschrijven, zou het kunnen gebeuren dat IPA niet nauwkeurig
genoeg is.
Maar toch zijn de IPA symbolen fonetische symbolen, dus gedefinieerd
in termen van articulatie, en daaruit resulterende klank. (hoewel
dezelfde articulatie bij twee personen een verschillende klank kan
veroorzaken; vergelijk kind met volwassene, man met vrouw).
Een foneem is geen klank, maar een verzameling klankeigenschappen in
zijn rol als betekenisonderscheider in een bepaalde taal. Daardoor kan
het gebeuren dat een enkel foneem in een taal heel uiteenlopende
klanken omvat. Een berucht voorbeeld is de Japanse h/f (die f dan
eigenlijk bilabiaal, fonetisch Griekse phi).
(Het schijnt dat de b en de p er ook nog iets mee te maken hebben, las
ik ergens, maar dat volg ik niet; doet aan de geldigheid van het
voorbeeld niets af).
Welk foneemsymbool moet je nu voor dat Japanse foneem gebruiken? Een
phi? Een h? Allebei verdedigbaar. Als de lezer er maar niet de
conclusie uit trekt dat dat foneem altijd zo klinkt, want dat is
alleen soms waar.
Of een f? Ook verdedigbaar, als je er maar bij uitlegt dat de klank
soms phi, soms h is, en onder welke voorwaarden dat zo is. En dat de
klank nooit f is, liefst ook nog, om misverstand te vermijden.
Of een heel eigen symbool? Ook verdedigbaar, mits weer met uitleg.
Voorbeeld dichter bij huis: de Nederlandse w. Heeft bovenmoerdijks
twee fonetische realisaties, afhankelijk van positie ((waarbij de keus
niet helemaal scherp is, zelf niet bij dezelfde spreker: "nieuwe" kan
met beide klanken). En benedenmoerdijks nog een andere klank, in alle
posities. (En misschien zijn er nog wel andere mogelijkheden).
Welk symbool moet je dan kiezen voor het foneem? Een van de drie
fonetische symbolen van die klanken? Kan. Een w, omdat dat aansluit
bij de spelling? Kan ook, als je maar weet dat de klank niet daarom
(altijd) gelijk is aan de w van het Engels, aan de fonetische [w].
Een speciaal zelfverzonnen symbool? Kan ook, mits uitleg erbij van de
klanken en situaties.
Natuurlijk treden zulke moeilijkheden meestal niet op, omdat IPA zo
ontworpen is dat de symbolen redelijk aansluiten bij veel fonemen in
veel talen. Maar in principe sta je bij elk foneem in elke taal weer
voor die symboolkeus. In die zin is de keuze vrij, hoewel aansluiten
bij traditie en zoveel aansluiten bij IPA verstandig is.
In een extreem geval zou /123/ een geldige foneemweergave van
Nederlands "dag" kunnen zijn, als ik er een foneembechrijving bij
lever waaruit blijkt dat /1/ in het Nederlands meestal klinkt als [d],
/2/ als [A], en /3/ als [X]. Maar omdat /123/ lastig lezen is,
gebruikt iedereen liever /dAX/ of /dax/ of iets dergelijks. Mag ook,
mits toegelicht.
Het kan natuurlijk zijn dat naast de fonetische standaard IPA, er ook
per taal fonemische standaardnotaties ontstaan. Dat is eigenlijk wat
Sampa probeert te doen. Als iedereen het er dan mee eens is, is dat
prima. Maar ik wordt een ingewikkeld werk, omdat het voor iedere
taal(variant) afzonderlijk moet. (Want soms hebben taalvarianten niet
alleen andere klanken, maar zelfs andere fonemen).
Martien
<r...@rudhar.com>> wrote:
>Andere vergelijking: Morse is grotendeels een andere verschijningsvorm
>van (subset van) het gewone alfabet. Zo was het ook bedoeld. Toch kent
>het ook eigen tekens, zoals voor SOS, en nog een heel berg. Toch is
>het nu zo goed als in onbruik. Wegens niet meer nodig.
Het morseteken voor SOS is volgens mij ti ti ti ta ta ta ti ti ti (ti
is punt, ta is streep) wat gewoon de codering is voor een S (ti ti
ti), dan een O (ta ta ta) en weer een S (ti ti ti). Ken jij een
andere?
Overigens gebruiken sommige mobiele telefoons wel het signaal ti ti ti
ta ta ti ti ti wanneer er een SMS bericht binnenkomt. Je snapt het al,
de M heeft als code ta ta.
Raffinement
--
Raffinement
Martien
<librarian#skynet.be> wrote:
>Contra principia negantem disputari non potest.
>Dixit Michel Martens <metrisc...@yahoo.com>
>in news:tls2bv8shlg6k3vu8...@4ax.com
>
>> In 1923 was het zeker al 'koninkrijk'. Van Dale Handwoordenboek
>> uit dat jaar schrijft het aldus. 'Koninginnedag' staat er
>> echter niet in. Bestond die vroeger niet?
>
>"Koninginnedag wordt gevierd op 30 april (en als dat een zondag is,
>op 29 april). Koningin Beatrix gaf op 30 april 1980 in de toespraak
>ter gelegenheid van haar inhuldiging aan dat zij Koninginnedag
>wilde blijven vieren op de verjaardag van haar moeder, Koningin
>Juliana. Tijdens de regering van Koningin Wilhelmina en Koningin
>Juliana was het de gewoonte dat Koninginnedag gevierd werd op de
>verjaardag van de Koningin, respectievelijk 31 augustus en 30
>april. Koningin Beatrix wilde met het besluit Koninginnedag te
>blijven vieren op de verjaardag van Koningin Juliana een eerbetoon
>aan haar moeder brengen.
Daar komt bij dat het in januari meestal niet zo'n goed weer is.
Raffinement
--
Raffinement
Peter Kleiweg
> Je zei in het begin dat de drielettercode minder volledig was
> dan de tweeletercode. Op de webstek is het tegendeel echter het geval.
Je kunt dus niet lezen. Dat is een ernstige hindernis voor het
voeren van een gesprek in nl.taal.
--
Gewekt prieel
Peter Kleiweg
> Fri, 2 May 2003 15:38:59 +0200: Peter Kleiweg <pk...@xs4all.nl>: in
> nl.taal:
>
> >> Voorbeeld: in het zeer kleine de-pt-de wordenboekje van Porto Editora
> >> (in de grotere pt-pt staat vreemd genoeg geen uitspraak) wordt de a
> >> van espuma weergegeven met hetzelfde symbool als de a Nederlands van
> >> dak. Fonetisch is dat volstrekte onzin, maar fonologisch is het
> >> verdedigbaar, hoewel ik het onverstandig vind.
> >
> >Ik snap niet wat hier onverstandig aan is.
>
> Het kan bij de (Duitse, of Nederlandse) lezer verwarring wekken. Die
> kan gaan denken dat je een korte a als in een van die talen moet
> gebruiken, terwijl de werkelijke klank een andere is.
Een woordenboek is geen leerboek voor de uitspraak van een taal.
Het is een naslagwerk, waarin je onder andere (soms) de
specifieke uitspraak van een woord kunt opzoeken binnen de
regels van de taal. Moet je natuurlijk wel die taal kennen.
Het gebruik van IPA in een doorsnee woordenboek is als het
gebruik van een olifant om een muis dood te slaan.
--
Wegperk-elite
Peter Kleiweg
> Fri, 2 May 2003 15:38:59 +0200: Peter Kleiweg <pk...@xs4all.nl>: in
> nl.taal:
>
> >Om het leesbaar te maken. Het woordenboek "Dansk udtale" van
> >Gyldendal heeft voorin een tabel met de in het woordenboek
> >gebruikte symbolen en de bijbehorende IPA-symbolen. 13 symbolen
> >van één letterteken worden gebruikt ter vervanging van
> >IPA-notaties bestaande uit een letterteken met een toevoeging
> >(raised, lowered, non-syllabic, voiceless), en 3 symbolen van één
> >letterteken worden gebruikt ter vervanging van een IPA-symbool
> >met twee toevoegingen (voiceless + aspirated). Verder zijn een
> >aantal tekens die niet voorkomen in gewoon schrift vervangen
> >door voor de hand liggende, herkenbare lettertekens.
>
> Bij een fonologische beschrijving van een bepaalde taal allemaal
> volkomen legale afspraken, mits ergens beschreven. Niet in strijd met
> IPA.
Alsof een woordenboekmaker de wet overtreedt als ie niet buigt
voor de wil van IPA.
IPA is een middel voor fonetici om taalklanken te noteren. Niet
meer en niet minder. Het heeft geen autoriteit over andere
manieren van fonetische of fonemische notatie. Het idee dat
Sampa zich moet onderwerpen aan IPA, of eigenlijk geheel
overbodig is, is dus onzin. IPA en Sampa hebben elk hun eigen
bestaansrecht.
--
Gewekt prieel
Michel Martens
nl.taal
Ook onder andere in het Oud-Fries, zegt het Middelnederlands
Woordenboek:
CONINC (cueninc); znw. m. Eene enkele maal ook in den vorm conich; hd.
könig; Mnd. konink, konnink; mhd. künic, künec, künc; md. kunic,
kunig, kuninc, kuning, konig, koning; ohd. chuning, chunig; ofri.
kining, kinig, kening, kenig, koning, konig; onl. kuning, cunig; osa.
kuning; ags. cyning; onr. konungr; eng. king; hd. könig, ndl. koning.
--
Groeten,
Michel.
(e-mailadres = nep)
Eric Schade
>
> > Je zei in het begin dat de drielettercode minder volledig was
> > dan de tweeletercode. Op de webstek is het tegendeel echter het geval.
>
> Je kunt dus niet lezen. Dat is een ernstige hindernis voor het
> voeren van een gesprek in nl.taal.
Maar waarin bestaat dan het misverstand?
Je zei het volgende:
" ISO 639 neem ik aan? Zelfs de variant met 3-lettercodes e heeft
slechts aanduidingen voor een zeer kleine set talen."
Ik betwistte dat, althans wat betreft de webstek
http://www.loc.gov/standards/iso639-2/langcodes.html
De variant met de 3-lettercodes heeft aanduidingen voor een vrij
groot aantal talen; in ieder geval meer dan de 2-lettercodes.
Althans op de webstek.
Eric
R. Harmsen <Ruud Harmsen >
nl.taal:
>Een woordenboek is geen leerboek voor de uitspraak van een taal.
>Het is een naslagwerk, waarin je onder andere (soms) de
>specifieke uitspraak van een woord kunt opzoeken binnen de
>regels van de taal. Moet je natuurlijk wel die taal kennen.
Mee eens.
>Het gebruik van IPA in een doorsnee woordenboek is als het
>gebruik van een olifant om een muis dood te slaan.
Ook mee eens.
R. Harmsen <Ruud Harmsen >
nl.taal:
>IPA is een middel voor fonetici om taalklanken te noteren. Niet
>meer en niet minder. Het heeft geen autoriteit over andere
>manieren van fonetische of fonemische notatie. Het idee dat
>Sampa zich moet onderwerpen aan IPA, of eigenlijk geheel
>overbodig is, is dus onzin. IPA en Sampa hebben elk hun eigen
>bestaansrecht.
Bij nader inzien mee eens. Dat wil zeggen, als ik Sampa beschouw als
een fonetische tekenset, PLUS de gepubliceerde fonologische toepassing
daarvan op een hele sliert talen.
Echter, als ik de inleiding op Sampa op
http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/home.htm
lees, zie ik dat ze het bedoelen als een fonetische tekenset, dat ze
IPA-symbolen willen mappen op bepaalde subsets van ASCII.
Zo bezien is Sampa gewoon een eenvoudigere uitvoering van X-Sampa, of
omgekeerd is X-Sampa een uitgebreide Sampa (de X betekent dan ook
extended). Beide zijn fonetisch, gerelateerd aan IPA, en bij
fonologische, fonemische toepassing ervan komen dezelfde keuzevragen
op die ik elders in deze draad poogde te beschrijven, bij toepassing
van IPA.
Sampa is net zo min als X-Sampa, IPA-ASCII of IPA zelf specifiek
fonemisch.
>Sampa zich moet onderwerpen aan IPA, of eigenlijk geheel
>overbodig is, is dus onzin.
Inderdaad, want ze zijn gewoon hetzelfde, in een andere weergave, en
Sampa is een subset.
>IPA en Sampa hebben elk hun eigen
>bestaansrecht.
Nauwelijks, want ze zijn hetzelfde in een andere verschijningsvorm.
IPA-ASCII is ook hetzelfde in een andere verschijningsvorm.
Kortom: er is alleen IPA, en die andere drie zijn oplossingen voor
technische problemen met de weergave ervan, meer niet. Dat technische
probleem is er nog steeds een beetje, maar begint rap te verdwijnen.
Met een moderne Windows-versie (ME is al goed genoeg), en een Arial
Unicode Font (zit bij bepaaalde Office versies, was vroeger gratis te
downloaden), en een moderne tekstverwerker (Word 97 en Explorer 5.5
zijn al voldoende; en ook Opera, Netscape en Mozilla kunnen het
tegenwoordig) is dat probleem er niet meer. Dan is IPA weer voldoende,
net als vroeger, en nu ook op computers.
R. Harmsen <Ruud Harmsen >
>Het morseteken voor SOS is volgens mij ti ti ti ta ta ta ti ti ti (ti
>is punt, ta is streep) wat gewoon de codering is voor een S (ti ti
>ti), dan een O (ta ta ta) en weer een S (ti ti ti). Ken jij een
>andere?
Er is een hele serie Q-symbolen, en nog andere die ik vergeten ben,
waarmee je heel compact allerlei (technische communicatieve) dingen
kon doorgeven, op manieren die zo niet in het Latijnse alfabet zitten.
Een gespecialeerde taal op zich eigenlijk.
Mies Huibers
"Patrick Vanhoucke" <librarian#skynet.be> schreef in bericht
news:3eb178f0$0$10861$ba62...@reader1.news.skynet.be...
> Contra principia negantem disputari non potest.
> Dixit Michel Martens <metrisc...@yahoo.com>
> in news:tls2bv8shlg6k3vu8...@4ax.com
> > In 1923 was het zeker al 'koninkrijk'. Van Dale Handwoordenboek
> > uit dat jaar schrijft het aldus. 'Koninginnedag' staat er
> > echter niet in. Bestond die vroeger niet?
> Koninginnedag bestond dus sinds 1890 en dus zeker ook in 1923.
> Waarom Van Dale Handwoordenboek het begrip dan niet vermeldt, is
> een raadsel. Misschien staat het wel in de 'volledige' (tegenover
> het beknopte 'Handwoordenboek') Van Dale uit dat jaar?
In VD 5 (1914) staat koninginnedag inderdaad vermeld. Vanwege het jaartal
1890 ook even gezocht in R.K. Kuipers' volledig woordenboek der
Nederlandsche taal uit 1893. Dat was net iets te vroeg waarschijnlijk. Geen
koninginnedag. Wel het voor mij onbekende koninginne. De aanduiding wat
later koningin-moeder is gaan heten.
In VD2 (1872) nog niets van dit alles. Wel (zonder definitie) koningsdag. En
ik neem maar aan dat dat iets soortgelijks is geweest.
--
Mies
Joke
Niemand, vermoed ik. Misschien ooit, lang geleden, plaatselijk iedereen
en is de g in konigin blijven hangen. (Ik vind dat aannemelijker dan
spellinguitspraak)
Joke
W. A. de Smit
<r...@rudhar.com>> wrote:
>Wed, 30 Apr 2003 13:51:25 +0200: Ernie Ramaker <eram...@radio.fm>: in
>nl.taal:
>
>>Hans Kamp:
>>
>>> Er zijn mensen die het woord "koningin" op een eigenaardige manier
>>> uitspreken. Ikzelf spreek het uit als [ko:nI'NIn], maar anderen spreken het
>>> uit als [ko:n@'GIn] of [ko:n@'xIn] (met een mogelijke variant [ko:nIN'GIn]).
>>
>>> Daardoor wordt "Koninginnedag" ook uitgesproken als [ko:n@'xIn@dAx] i.p.v.
>>> [ko:nI'NIn@dAx].
>>
>>> Waardoor ontstaat die vreemde uitspraak?
>>
>>Het is niet zo vreemd. Een volle klinker na een /N/ (ng) veroorzaakt
>>vaak een uitspraak /Nx/, vergelijk namen als Hottinga. En van
>>/konIN'xIn/ naar /kon@'xIn/ is het maar een klein stapje.
>
>Nog een andere verklaring, naar aanleiding hiervan: vergeet niet dat
>de ng-klank (fonetisch [N]) oorspronkelijk niet bestond in het
>Nederlands, niet als foneem tenminste, maar alleen als variant van de
>/n/. Het was eerst coninc of coninck, modern konink, en later is de k
>weggevallen, en is de tot ng gemodificeerde n overgebleven, en zo
>foneem geworden.
>Vandaar ook de k in koninklijk. De vraag is dan wat "koningin" vroeger
>was. Misschien bestond het woord wel helemaal niet, omdat vrouwen in
>die tijd zelden koning werden. Hoewel, in Engeland wel.
>Als het koninkin was, dan is een ontwikkeling tot koning-gin misschien
>beter te begrijpen.
>
>Maar dit verhaal vindt geen steun, want het was volgens het WNT in
>1570 al conninginne.
In een handschrift van Lucas de Heere (1534-1584) (Gedichtjes op
Koningin Elizabeth) staat: "Tot de Conynghinne van Engheland", maar
Vondel schrijft in de Gijsbracht al "Soo vierigh, als Karthagoos
koningin,".
(bron: www.dbnl.nl
Wim de Smit
--
Beveel het papier niet terstont al wat u in den zin
schiet, maer toetst uwe inbeeldingen, vonden en
gedachten ofze der penne en den dagh waerdigh zijn.
J.V. Vondel
Hans Kamp
"Martien" <mvge...@iae.nl> schreef in bericht
news:ij55bvgu70ohvej2n...@4ax.com...
Dat is in het algemeen waar, maar het weer van de 2 laatste Koninginnedagen
was ook niet om erover naar huis te schrijven. :(
Hans Kamp.
Hans Kamp
"R. Harmsen >" <Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> schreef in bericht
news:55t2bvc69av59jd65...@4ax.com...
> Thu, 01 May 2003 21:20:32 +0200: Michel Martens
> <metrisc...@yahoo.com>: in nl.taal:
>
> >In 1923 was het zeker al 'koninkrijk'. Van Dale Handwoordenboek uit
> >dat jaar schrijft het aldus. 'Koninginnedag' staat er echter niet in.
> >Bestond die vroeger niet?
>
> gehoord. Met meestal beter weer dan nu, uiteraard. Toen was Wilhelmina
> jarig, als ik me goed herinner. 6 augustus?
>
> Nee, 31:
> http://www.koninklijkhuis.nl/monarchie/monarchie.html?koninginnedag.html
Ik ben benieuwd wat er gebeurt als Willem Alexander koning wordt. Blijft de
Koninginnedag nog bestaan, of wordt de naam veranderd in Koningsdag? En
wordt de datum van Koningsdag dan ook veranderd? Wat denken jullie?
Hans Kamp.
Peter Elderson
--
pe
Martien
Maar zelfs als de drieletterigecode meer bevat dan de
tweeletterigecode, dan nog kan zelfs de drieletterige "te klein" zijn.
Dat lees ik in de tekst van Peter.
--
Raffinement
Op 10 en 11 mei wordt in Leuven de 8e ontmoeting in HEL gehouden en op 7 en 8 juni ontmoeting nummer 9 in Antwerpen
Martien
wrote:
>
>Het gebruik van IPA in een doorsnee woordenboek is als het
>gebruik van een olifant om een muis dood te slaan.
Wel effectief moet ik zeggen. Die muis overleeft dat gegarandeerd
niet.
Martien
<r...@rudhar.com>> wrote:
>Fri, 02 May 2003 16:46:46 GMT: Martien <mvge...@iae.nl>: in nl.taal:
>
>>Het morseteken voor SOS is volgens mij ti ti ti ta ta ta ti ti ti (ti
>>is punt, ta is streep) wat gewoon de codering is voor een S (ti ti
>>ti), dan een O (ta ta ta) en weer een S (ti ti ti). Ken jij een
>>andere?
>
>Er is een hele serie Q-symbolen, en nog andere die ik vergeten ben,
>waarmee je heel compact allerlei (technische communicatieve) dingen
>kon doorgeven, op manieren die zo niet in het Latijnse alfabet zitten.
>Een gespecialeerde taal op zich eigenlijk.
Ik ben zeer geinteresseerd. Enig idee waar ik daar meer over kan
vinden?
Eric Schade
1dg7bvc7abjddoj6e...@4ax.com...
> On Fri, 02 May 2003 18:43:34 GMT, "Eric Schade"
> <Eric....@chello.be> wrote:
>
> >"Peter Kleiweg" <pk...@xs4all.nl> in:
> >Pine.LNX.4.44.03050...@kleigh.nl...
> >> # aldus Eric Schade :
> >>
> >> > Je zei in het begin dat de drielettercode minder volledig was
> >> > dan de tweeletercode. Op de webstek is het tegendeel echter het geval.
> >>
> >> Je kunt dus niet lezen. Dat is een ernstige hindernis voor het
> >> voeren van een gesprek in nl.taal.
> >
> >Maar waarin bestaat dan het misverstand?
> >
> >Je zei het volgende:
> >" ISO 639 neem ik aan? Zelfs de variant met 3-lettercodes e heeft
> >slechts aanduidingen voor een zeer kleine set talen."
> >
> >Ik betwistte dat, althans wat betreft de webstek
> >http://www.loc.gov/standards/iso639-2/langcodes.html
> >
> >De variant met de 3-lettercodes heeft aanduidingen voor een vrij
> >groot aantal talen; in ieder geval meer dan de 2-lettercodes.
> >Althans op de webstek.
>
> Maar zelfs als de drieletterigecode meer bevat dan de
> tweeletterigecode, dan nog kan zelfs de drieletterige "te klein" zijn.
> Dat lees ik in de tekst van Peter.
Dat zou inderdaad kunnen, maar ik vind de de 3-lettercode op de webstek
juist tamelijk omvangrijk.
http://www.loc.gov/standards/iso639-2/langcodes.html
Eric
Eric
R. Harmsen <Ruud Harmsen >
>>Er is een hele serie Q-symbolen, en nog andere die ik vergeten ben,
>>waarmee je heel compact allerlei (technische communicatieve) dingen
>>kon doorgeven, op manieren die zo niet in het Latijnse alfabet zitten.
>>Een gespecialeerde taal op zich eigenlijk.
Sat, 03 May 2003 14:31:40 GMT: Martien <mvge...@iae.nl>: in nl.taal:
>Ik ben zeer geinteresseerd. Enig idee waar ik daar meer over kan
>vinden?
Dan zou ik er een paar uit mijn hoofd moeten opdiepen, of het blaadje
opzoeken waar ik 30 jaar geleden of zo heb op geschreven. Misschien is
er dan via Google iets te vinden.
QSL is er zeker een. Via via vind ik alvast:
http://ac6v.com/Qsignals.htm
http://www.ac6v.com/
en ook:
http://www.ac6v.com/rcode.htm
http://www.ac6v.com/opaids.htm#QS
http://www.sideband.fsnet.co.uk/info.htm
Frits Zandveld
"Peter Elderson" <elderso...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:b9017o$11ti$3...@nl-news.euro.net...
Frits
Eric Schade
b92oui$tnh$1...@news2.tilbu1.nb.home.nl...
> > Hans Kamp schreef:
> > > Ik ben benieuwd wat er gebeurt als Willem Alexander koning wordt. Blijft
> de
> > > Koninginnedag nog bestaan, of wordt de naam veranderd in Koningsdag? En
> > > wordt de datum van Koningsdag dan ook veranderd? Wat denken jullie?
[...]
> Oranjedag
Sluit inderdaad het beste aan bij reeds bestaande begrippen als 'Oranjeverenigingen',
'Oranjecomité', 'Oranjefeest'.....
Eric
Martien
<Eric....@chello.be> wrote:
En omdat jij hem omvangrijk vindt is hij groot genoeg? Misschien zijn
er mensen die gewoon nog meer willen dan wat jij al veel vindt.
Martien
Zeer bedankt, ik ga kijken.
Eric Schade
cn8abvovpimo9gtff...@4ax.com...
[...]
> >Dat zou inderdaad kunnen, maar ik vind de de 3-lettercode op de webstek
> >juist tamelijk omvangrijk.
>
> En omdat jij hem omvangrijk vindt is hij groot genoeg?
Zei ik dat dan? Ik vond hem omvangrijk, en volledig zal geen enkele
lijst van taalafko's zijn.
> Misschien zijn
> er mensen die gewoon nog meer willen dan wat jij al veel vindt.
Dat zou best kunnen.
Eric
Eric Schade
> > ik weet het.
>
> ISO 639 neem ik aan? Zelfs de variant met 3-lettercodes e heeft
> slechts aanduidingen voor een zeer kleine set talen.
Ik tel er ca. 502 op de url http://www.loc.gov/standards/iso639-2/langcodes.html .
Strikt gezien weinig, (t.o.v. het totaal aantal talen) maar in de praktijk kom je
er heel eind mee.
Eric