Poten als schunnigheid

Peter Alaca

unread,

Aug 8, 2008, 2:53:18 PM8/8/08

to

Dit bericht gaat over de gevoelswaarde van het woord
"poten" in de betekenis "handen", aan de hand van een
selectie uit een discussie hedenmiddag in de draad
"Changing de subject".
Ik had en heb geen zin om er ter plaatse op in te gaan
en als het tot discussie leidt, lijkt het me hoe dan
ook een aparte draad waardig.

Peter Alaca tegen Nyyckq over het labelen van
onderwerpregels:
"Om kort te gaan: blijf met je poten van mijn
onderwerp af."

Nyyckq:
"Verzoeken vol schunnigheid worden per definitie
sowieso niet gehonoreerd"

iMark:
"Welke schunnigheid?"

Nyyckq:
" "poten". Da's én gemeen én grof. Een schunnige
bejegening van de medediscussiant."

iMark:
"Als u dat al gemeen en grof vindt wordt het gesprek
met u wel heel ingewikkeld, voor zover het dat nog was.
U wekt de indruk zo fijn te zijn als gemalen
poppenstront, zoals mijn goede vader dat placht te
zeggen.
Eens te meer een onderstreping voor de stelling dat u
werkelijk geen enkel idee heeft wat de gevoelswaarde
van sommige uitdrukkingen en woorden is bij het
merendeel van uw medetalers."

Nyyckq:
"Zakelijke of vrijblijvende discussie is niet gebaat
met goedkoop polder-machisme. Althans dat vind ik.
Wie wil imponeren, moet met argumenten komen, niet
met Jacobse- en Van Estaal."

Nog afgezien van het feit dat Nyyck zoals gebruikelijk de
zakelijk gestelde argumenten voor mijn dringende verzoek
had weggeknipt, is het kwalificeren van het woord "poten"
als "gemeen en grof" en "een schunnige bejegening van de
medediscussiant" natuurlijk bespottelijk, zeker uit de mond
van de persoon die zichzelf tot de uitverkorene heeft
uitgeroepen die ten behoeve van anderen berichten van
(dis-)kwalificerende labeltjes moet voorzien.
Er zijn wel meer woorden waar hij zo fijngevoelig op
reageert. Hoe moet je zoiets noemen? Wereldvreemd?
Nee, toch niet, want het gaat altijd om door /anderen/
gebezigde woorden of uitdrukkingen. Zelf is hij bepaald
niet zo kieskeurig in zijn woordgebruik.

Het lijkt me niet nodig om Van Dale te citeren. In plaats
daarvan geef ik hier onder ter illustratie een paar op
internet gevonden citaten uit wat ik als 'beschaafde'
bronnen denk te kunnen beschouwen.

"Als de mensen er maar met hun poten afblijven, dan
wil de natuur wel tot bloei komen."
NRC Handelsblad redacteur F.G. De Ruiter in artikel.

"Desgevallend kan ze de toestand democratisch
bevestigen door hier met de coalitie een wetsontwerp in
te dienen om de splitsing van de Orde te bevestigen.
Voor de rest moet u daar met uw poten afblijven."
Handelingen Belgische Kamer van Volksvertegenwoordigers.

"Eigenlijk is natuur vrij simpel: hoe meer we er met
onze poten afblijven, hoe mooier en efficiënter hij
wordt, natuurlijk."
"Cappelle" op Natuur.forum West-Vlaanderen.

"Ik ben niet van oordeel dat de regering moet vallen,
maar ze moeten met hun poten afblijven van datgene waar
onze grootouders, respectievelijk onze ouders en
wijzelf voor gestreden hebben."
"Trinconi Willy" op de website van archiefsolidair.

"Maar als ik dan zie hoe ze met die slag dodelijk
uithaalt, dan moet ik daar met mijn poten afblijven."
Carl Maes in het tijdschrift van de K.U.Leuven.

"Slechts enkele jaren houd ik me bezig met
nestonderzoek. Ik ben nog opgevoed met de gedragsregel
dat het zoeken naar nesten uit den boze was. Bij het
minste of geringste zouden de nesten verlaten worden en
de meeste soorten zouden daardoor gevoelige verliezen
leiden. Zeker van de kwetsbare zangvogelnestjes moest
je met je poten afblijven."
Boena van Noorden in Broednieuws 17, rondschrijven
Nestkaartenproject SOVON.

"Van de Waddenzee moet je met je poten afblijven"
Jan Marijnissen op zijn weblog

"Water is schoon, zolang wij er met onze poten
afblijven"
Jetty Maturin geciteerd in een symposiumverslag op de
site van Waterschap Zuiderzeeland.

"Ze moeten met hun poten afblijven van medewerkers van
sociale diensten."
Voorzitter Tof Thissen van Divosa, de belangenorganisatie
voor managers van gemeentelijke diensten, in de Volkskrant.

"(Van haar kut moet je ook afblijven, behalve als ze
slaapt. Dan kan je het gerust proberen, wakker wordt ze
toch niet.)"
Citaat uit "Zul je mij altijd graag zien?" van Herman
Brusselmans, opgenomen in "Jonge schrijvers in een oude eeuw"
(Paul Will, Adviesraad voor Godsdienst en Levensbeschouwing).

Nyyckq

unread,

Aug 9, 2008, 7:16:44 AM8/9/08

to

"Peter Alaca"

>Peter Alaca tegen Nyyckq over het labelen van
>onderwerpregels:
> "Om kort te gaan: blijf met je poten van mijn
> onderwerp af."

>Nyyckq:
> "Verzoeken vol schunnigheid worden per definitie
> sowieso niet gehonoreerd"

[...]

>Nyyckq:
> "Zakelijke of vrijblijvende discussie is niet gebaat
> met goedkoop polder-machisme. Althans dat vind ik.
> Wie wil imponeren, moet met argumenten komen, niet
> met Jacobse- en Van Estaal."

>Nog afgezien van het feit dat Nyyck zoals gebruikelijk de
>zakelijk gestelde argumenten voor mijn dringende verzoek
>had weggeknipt, is het kwalificeren van het woord "poten"

Volgens jou dan.
Je spreekt geen discussiant aan met zo'n
respectloze, onbehouwen wanstijl.
Geen "poten" en geen "k.t".
Mag ik dat zelf nog bepalen, waar ik de lat leg
voor mensen die een discussie voeren met mij?

>als "gemeen en grof" en "een schunnige bejegening van de
>medediscussiant" natuurlijk bespottelijk, zeker uit de mond
>van de persoon die zichzelf tot de uitverkorene heeft
>uitgeroepen die ten behoeve van anderen berichten van
>(dis-)kwalificerende labeltjes moet voorzien.

Je volhardt in het misverstand. Labels zijn een aanwijzing
en geen diskwalificatie - die term is geheel voor jouw rekening -
waar de lezer mee doet wat hij dienstig acht.

[...]

N.

Nyyckq

unread,

Aug 9, 2008, 7:22:03 AM8/9/08

to

"Peter Alaca"

[P.A. praat zijn contactstijl goed ("je poten"]

> "Als de mensen er maar met hun poten afblijven, dan
> wil de natuur wel tot bloei komen."
>NRC Handelsblad redacteur F.G. De Ruiter in artikel.

1. Niet gericht tot een persoonlijke discussiant.
-----------------------------------

> "Desgevallend kan ze de toestand democratisch
> bevestigen door hier met de coalitie een wetsontwerp in
> te dienen om de splitsing van de Orde te bevestigen.
> Voor de rest moet u daar met uw poten afblijven."
> Handelingen Belgische Kamer van Volksvertegenwoordigers.

2. Politieke polemiek.
-------------------------------------

> "Eigenlijk is natuur vrij simpel: hoe meer we er met
> onze poten afblijven, hoe mooier en efficiënter hij
> wordt, natuurlijk."
> "Cappelle" op Natuur.forum West-Vlaanderen.

1. Zie punt 1.

[Ik knip de andere citaten opgevoerd door P.A. want die
vallen alle on de punt 1. hierboven.]

Nyyckq

iMark

unread,

Aug 9, 2008, 8:55:41 AM8/9/08

to

Nyyckq <nie...@xyz.invalid> wrote:

Je wilt het niet begrijpen. Geeft niet, maar hou op met pogingen je
misplaatste taalgevoel op anderen te projecteren.

Rein

unread,

Aug 9, 2008, 9:33:21 AM8/9/08

to

Peter Alaca <p.a...@purple.invalid> wrote:

> medediscussiant" natuurlijk bespottelijk,/

Let op, daar ga je weer:

> /zeker uit de mond

> van de persoon die zichzelf tot de uitverkorene heeft
> uitgeroepen die ten behoeve van anderen berichten van
> (dis-)kwalificerende labeltjes moet voorzien.
> Er zijn wel meer woorden waar hij zo fijngevoelig op
> reageert. Hoe moet je zoiets noemen? Wereldvreemd?
> Nee, toch niet, want het gaat altijd om door /anderen/
> gebezigde woorden of uitdrukkingen. Zelf is hij bepaald
> niet zo kieskeurig in zijn woordgebruik.

Zie je het nu? Je had de al-of-niet-schunnigheid van 'poten' (en
wat ckq daarover beweerd had) best aan de orde kunnen stellen
zonder uithaal.

> Het lijkt me niet nodig om Van Dale te citeren. In plaats
> daarvan geef ik hier onder ter illustratie een paar op
> internet gevonden citaten uit wat ik als 'beschaafde'
> bronnen denk te kunnen beschouwen.

[knip citaten]

Het lijkt erop dat je vindt dat 'daar moet je met je vingers van
afblijven' qua beschaafdheid gelijk te stellen is met 'daar moet
je met je poten van afblijven'. Als dat zo is vind ik dát weer
bespottelijk.

--
<

Wim van Bemmel

unread,

Aug 9, 2008, 10:38:18 AM8/9/08

to

iMark schreef:

Nieckedinges zou met zijn gore poten van onze schone taal moeten afblijven.

Wim.

Peter Alaca

unread,

Aug 9, 2008, 12:20:17 PM8/9/08

to

Dat kan moeilijk anders.
Zijn weinig realistische, en in het licht der omstandigheden
zeer misplaatste opvatting was de aanleiding. Dat moest
natuurlijk even worden uitgelegd in een zelfstandige draad als
dit. Wat ik hier schrijf geeft tevens een indruk van hoe ik
er zelf over denk. Dat is wel zo handig.

>
>> /zeker uit de mond
>> van de persoon die zichzelf tot de uitverkorene heeft
>> uitgeroepen die ten behoeve van anderen berichten van
>> (dis-)kwalificerende labeltjes moet voorzien.
>> Er zijn wel meer woorden waar hij zo fijngevoelig op
>> reageert. Hoe moet je zoiets noemen? Wereldvreemd?
>> Nee, toch niet, want het gaat altijd om door /anderen/
>> gebezigde woorden of uitdrukkingen. Zelf is hij bepaald
>> niet zo kieskeurig in zijn woordgebruik.

> Zie je het nu? Je had de al-of-niet-schunnigheid van 'poten' (en
> wat ckq daarover beweerd had) best aan de orde kunnen stellen
> zonder uithaal.

Ik weet niet welke uithaal je bedoelt. Ik heb in "Changing
de subject" toch zonder "uithalen" gereageerd.
Of bedoel je dat ik dit best in die draad aan de orde had
kunnen stellen? Ik heb in mij inleiding al gezegd dat ik
vond van niet, en dat het ook een ander voordeel heeft
om het niet te doen.

Overigens is het een knappe jongen die zich in dit soort
discussies met Nyyckq volledig kan beheersen, en dat ben
ik niet (Of zou ik een nieuwe spiegel nodig hebben?).
Je ziet hoe hij al gereageerd heeft. Ik mag geen "poten"
gebruiken, maar hij mag mij wel "schunnig", "onbehouwen",
"respectloos", "gemeen" en "grof" noemen.
Blijf daar maar eens koud bij, zeker als dat ook nog
gepaard gaat met ontwijken van waar het om gaat en excessief
knippen.

>> Het lijkt me niet nodig om Van Dale te citeren. In plaats
>> daarvan geef ik hier onder ter illustratie een paar op
>> internet gevonden citaten uit wat ik als 'beschaafde'
>> bronnen denk te kunnen beschouwen.

> [knip citaten]>
> Het lijkt erop dat je vindt dat 'daar moet je met je vingers van
> afblijven' qua beschaafdheid gelijk te stellen is met 'daar moet
> je met je poten van afblijven'. Als dat zo is vind ik dát weer
> bespottelijk.

Waaruit trek je die conclusie?
Het gaat hier om de gevoelswaarde van "poten", niet over
een vergelijking met andere uitdrukkingen.
Het is duidelijk dat hetzelfde ook met een ander woord
wordt gezegd. Naast poten en vingers, bijvoorbeeld ook
met handen, fikken en tengels.

Maar Mr. N. houd vol dat de "poten" 'schunnig' enz is.
Een vergelijkbaar geval doe zich momenteel voor rond
"kut"woorden (Wat hij prompt dan ook weer in deze draad
introduceert). Ook dat vindt hij geen gangbaar of normaal
woordgebruik. Dat hij zich vergist heb ik hier niet door
mijn eigen opvatting en die van iMark laten zien, maar
door citaten van mogelijk respectabeler mensen dan wij op
een mogelijk beschaafder podium dan nl.taal te geven.
Dat wil niet zeggen dat het daarom door iedereen als prettig
moet worden ervaren, maar wel dat het een heel gebruikelijke
uitdrukking is, die door de gebruikers niet als "gemeen en
grof" wordt ervaren of bedoeld, en ook niet als "een schunnige
bejegening van de medediscussiant" (voor zover aanwezig).
Voor hen is het in bepaalde omstandigheden een doodnormale
uitdrukking, net zoals dat voor mij ("en velen met mij") het
geval is. Het kan zelfs de meest aangewezen uitdrukking zijn,
zoals toen ik het tegen Nyyckq gebruikte.
Misschien moet het een heel beschaafde grove uitdrukking
genoemd worden.

Uiteraard heeft Nyyckq het volste recht om zich door een
dergeljke uitdrukking in zijn kruis getast te voelen,
maar dan kan hij niet tegelijk het recht (of de plicht)
claimen om als het ware nl.taal te kuisen, omdat zijn
opvattingen duidelijk niet aansluiten bij de realiteit.
En dat geldt niet alleen voor het gebruik van dit soort
woorden en uitdrukkingen, maar ook voor veel van zijn
opvattingen van 'taligheid'. En dan nog afgezien van
het feit dat hij anderen dingen wil opdringen terwijl
zichzelf niet aan zijn eigen regels gebonden acht.

Ik neem aan dat de meeste mensen hier net als ik een
bepaalde beleefdheid in acht nemen en rekening houden
met mogelijke gevoeligheden bij anderen.
Dat ikdat doe blijkt duidelijk uit de zeldzame keer
dat ik dat niet deed. Ik doel hiermee op mijn reactie
op Centini van een paar dagen geleden. Zo kan het
dus ook. Maar in dat geval was er zeker geen sprake
van "een schunnige bejegening van de medediscussiant" :-)

Er zijn echter grenzen aan waar men rekening mee kan
houden. Ik heb hier geloof ik al eens verteld over een
collega die me eens vertelde dat hij zich zo vreselijk
stoorde aan het zeer algemeen gebruik van het woord "shit".
Ik vind het weinig realistisch om daar rekening mee te
houden. Nyyckq met zijn "poten" vind ik daarmee
vergelijkbaar. Voor dat soort mensen zit er niets anders
op dan te accepteren dat zij niet de norm zijn, en het
dus maar te 'negeren', zoals die collega deed, of zich
te beperken tot een gezelschap met dezelfde afwijkende
normen. Die collega was overigens een 'Jehova', maar
zelfs die deed dus gee poging tot bekering.

--
p.a.

iMark

unread,

Aug 9, 2008, 1:28:55 PM8/9/08

to

Peter Alaca <p.a...@purple.invalid> wrote:

Het lijkt mij ook dat het een tactiek van heer N. is om het over vorm te
hebben wanneer de inhoud hem niet aanstaat.
Ik ben altijd bereid om rekening te houden met gevoeligheden van anderen
maar soms kan ik me gewoon niet in een ander ander verplaatsen omdat het
gevoeligheden betreft die ik niet voorzien had. Ik denk dat dat voor
meer mensen geldt. Iemand in de groep die kon voorzien dat de
uitdrukking 'blijf ergens met je poten vanaf' als schunnig ervaren zou
worden? Ik niet in ieder geval.

> Er zijn echter grenzen aan waar men rekening mee kan
> houden. Ik heb hier geloof ik al eens verteld over een
> collega die me eens vertelde dat hij zich zo vreselijk
> stoorde aan het zeer algemeen gebruik van het woord "shit".
> Ik vind het weinig realistisch om daar rekening mee te
> houden. Nyyckq met zijn "poten" vind ik daarmee
> vergelijkbaar. Voor dat soort mensen zit er niets anders
> op dan te accepteren dat zij niet de norm zijn, en het
> dus maar te 'negeren', zoals die collega deed, of zich
> te beperken tot een gezelschap met dezelfde afwijkende
> normen. Die collega was overigens een 'Jehova', maar
> zelfs die deed dus gee poging tot bekering.

Hetzelfde geldt voor tussenwerpsels als 'goh' en 'tjee'. Zeer
christelijke typjes storen zich daar ook aan.

Peter Alaca

unread,

Aug 9, 2008, 2:02:53 PM8/9/08

to

iMark wrote, 09/08/2008 19:28:

> [...]

> Iemand in de groep die kon voorzien dat de
> uitdrukking 'blijf ergens met je poten vanaf' als schunnig ervaren zou
> worden? Ik niet in ieder geval.

> [...]

Ik ook niet. Ik heb er niet voor niets de term "bespottelijk"
voor gebruikt.
Eerlijk gezegd betwijfel ik ook of hij zich werkelijk zo gekwetst
voelt als hij zich toont. Het is in ieder geval voor mij nogal
ongeloofwaardig van iemand zelf grove woorden en scheldpartijen
bepaald niet schuwt.
Of hij het nou meent of niet, hij maakt er keer op keer gebruik
van om discussies uit de weg te gaan.

Rein

unread,

Aug 9, 2008, 6:37:42 PM8/9/08

to

Peter Alaca <p.a...@purple.invalid> wrote:
> Rein wrote, 09/08/2008 15:33:
> > Peter Alaca <p.a...@purple.invalid> wrote:

> >> Dit bericht gaat over de gevoelswaarde van het woord
> >> "poten" in de betekenis "handen", aan de hand van een
> >> selectie uit een discussie hedenmiddag in de draad
> >> "Changing de subject".
> >> Ik had en heb geen zin om er ter plaatse op in te gaan
> >> en als het tot discussie leidt, lijkt het me hoe dan
> >> ook een aparte draad waardig.
> >>
> >>
> >> Peter Alaca tegen Nyyckq over het labelen van
> >> onderwerpregels:
> >> "Om kort te gaan: blijf met je poten van mijn
> >> onderwerp af."
> >>
> >> Nyyckq:
> >> "Verzoeken vol schunnigheid worden per definitie
> >> sowieso niet gehonoreerd"
> >>
> >> iMark:
> >> "Welke schunnigheid?"
> >>
> >> Nyyckq:
> >> " "poten". Da's én gemeen én grof. Een schunnige
> >> bejegening van de medediscussiant."

[knip]

> >> Nyyckq:
> >> "Zakelijke of vrijblijvende discussie is niet gebaat
> >> met goedkoop polder-machisme. Althans dat vind ik.
> >> Wie wil imponeren, moet met argumenten komen, niet
> >> met Jacobse- en Van Estaal."
> >>
> >> Nog afgezien van het feit dat Nyyck zoals gebruikelijk de
> >> zakelijk gestelde argumenten voor mijn dringende verzoek
> >> had weggeknipt, is het kwalificeren van het woord "poten"
> >> als "gemeen en grof" en "een schunnige bejegening van de
> >> medediscussiant" natuurlijk bespottelijk,/

> > Let op, daar ga je weer:

> Dat kan moeilijk anders.
> Zijn weinig realistische, en in het licht der omstandigheden
> zeer misplaatste opvatting was de aanleiding. Dat moest
> natuurlijk even worden uitgelegd in een zelfstandige draad als
> dit. Wat ik hier schrijf geeft tevens een indruk van hoe ik
> er zelf over denk. Dat is wel zo handig.

Ik heb ckq zichzelf nooit tot 'uitverkorene' etc. zien uitroepen.
Mij lijkt dus 'wel zo handig' om een indruk te geven van je
gedachten die op waarneembaarheden zijn gebaseerd.

> >> /zeker uit de mond
> >> van de persoon die zichzelf tot de uitverkorene heeft
> >> uitgeroepen die ten behoeve van anderen berichten van
> >> (dis-)kwalificerende labeltjes moet voorzien.
> >> Er zijn wel meer woorden waar hij zo fijngevoelig op
> >> reageert. Hoe moet je zoiets noemen? Wereldvreemd?
> >> Nee, toch niet, want het gaat altijd om door /anderen/
> >> gebezigde woorden of uitdrukkingen. Zelf is hij bepaald
> >> niet zo kieskeurig in zijn woordgebruik.

> > Zie je het nu? Je had de al-of-niet-schunnigheid van 'poten' (en
> > wat ckq daarover beweerd had) best aan de orde kunnen stellen
> > zonder uithaal.

> Ik weet niet welke uithaal je bedoelt. [...]

Er stond een dubbele punt achter mijn "Let op, daar ga je weer".
Dan mag je aannemen dat ik op het erna volgende doel, dat
inmiddels met drie kwoothaakjes ervoor hierboven staat.

> Overigens is het een knappe jongen die zich in dit soort
> discussies met Nyyckq volledig kan beheersen, en dat ben
> ik niet (Of zou ik een nieuwe spiegel nodig hebben?).
> Je ziet hoe hij al gereageerd heeft. Ik mag geen "poten"

> gebruiken,/

Dat maak jij ervan. Hoe vaak heb ik je niet
'leer-'s-lezen'-achtige opmerkingen tegen hem zien maken?

> /maar hij mag mij wel "schunnig", "onbehouwen",
> "respectloos", "gemeen" en "grof" noemen. [...]

Ook dat maak jij ervan. Hij had het over wat hij van het
onderhavige gebruik van 'poten' vindt.

> >> Het lijkt me niet nodig om Van Dale te citeren. In plaats
> >> daarvan geef ik hier onder ter illustratie een paar op
> >> internet gevonden citaten uit wat ik als 'beschaafde'
> >> bronnen denk te kunnen beschouwen.

> > [knip citaten]>
> > Het lijkt erop dat je vindt dat 'daar moet je met je vingers van
> > afblijven' qua beschaafdheid gelijk te stellen is met 'daar moet

> > je met je poten van afblijven'. Als dat zo is vind ik dįt weer
> > bespottelijk.

> Waaruit trek je die conclusie?

Je gebruikt toch niet zómaar "'beschaafde' bronnen"?

> Het gaat hier om de gevoelswaarde van "poten", niet over
> een vergelijking met andere uitdrukkingen.
> Het is duidelijk dat hetzelfde ook met een ander woord
> wordt gezegd. Naast poten en vingers, bijvoorbeeld ook
> met handen, fikken en tengels.

Met: "Blijf van mijn onderwerp af!" was het ook al duidelijk
geweest dat het niet om een vriendelijk of beleefd verzoek ging
en dat je geļrriteerd was. Dus of dat 'poten' nou zo veel
noodzakelijks toevoegt...

[over 'kut-']
> [...]

> Voor hen is het in bepaalde omstandigheden een doodnormale
> uitdrukking, net zoals dat voor mij ("en velen met mij") het
> geval is. Het kan zelfs de meest aangewezen uitdrukking zijn,
> zoals toen ik het tegen Nyyckq gebruikte.
> Misschien moet het een heel beschaafde grove uitdrukking
> genoemd worden.

In de ene omstandigheid wel, in de andere niet. Andere discussie,
best interessant overigens. Laten we ons tot jouw poten
beperken...

> Uiteraard heeft Nyyckq het volste recht om zich door een
> dergeljke uitdrukking in zijn kruis getast te voelen,
> maar dan kan hij niet tegelijk het recht (of de plicht)
> claimen om als het ware nl.taal te kuisen, omdat zijn
> opvattingen duidelijk niet aansluiten bij de realiteit.
> En dat geldt niet alleen voor het gebruik van dit soort
> woorden en uitdrukkingen, maar ook voor veel van zijn
> opvattingen van 'taligheid'. En dan nog afgezien van
> het feit dat hij anderen dingen wil opdringen terwijl
> zichzelf niet aan zijn eigen regels gebonden acht.

> [...]

Zoiets werd me door ene LS indertijd ook met regelmaat verweten:
dat ik mensen iets verbood, ze dingen voorschreef. En dan kun je
honderd keer (wat ik niet gedaan heb, hoor) uitleggen dat ik in
sommige dingen gewoon niet meega, maar dat men vooral zijn/haar
goddelijke gang moet gaan, dat maakt niks uit.
Wat ik ckq zag doen, wat ik _las_ dus, was dat hij _aangaf_ je
vraag niet te willen beantwoorden. Met opgaaf van reden. Dat is
meer dan sommigen hier kunnen opbrengen; die knippen meteen,
zonder dat zelfs aan te geven.
Jou blijft niets over dan
- dat te accepteren. De reden die hij opgaf hoeft je totaal niet
aan te spreken (dat doet-ie mij ook niet - ik kan me alleen
vinden in 'grof').
- en/of er een talige discussie aan te wijden, gebaseerd op wat
_geschreven staat_.

Misschien is dit een aardig lakmoesproefje: als je zeker weet dat
je dat 'blijf met je poten (etc.)' even snel en gemakkelijk tegen
mij of Luc of Simon of The Boss, om maar een paar
dwarsli...straten te noemen, zou gebruiken, deed je niks
verkeerd. Heb je ook maar de geringste twijfel daarover, wel.

--
<

Peter Alaca

unread,

Aug 9, 2008, 7:23:32 PM8/9/08

to

Rein wrote, 10/08/2008 00:37:
> Peter Alaca <p.a...@purple.invalid> wrote:
>> Rein wrote, 09/08/2008 15:33:
>>> Peter Alaca <p.a...@purple.invalid> wrote:
>
>>>> Dit bericht gaat over de gevoelswaarde van het woord
>>>> "poten" in de betekenis "handen", aan de hand van een
>>>> selectie uit een discussie hedenmiddag in de draad
>>>> "Changing de subject".
>>>> Ik had en heb geen zin om er ter plaatse op in te gaan
>>>> en als het tot discussie leidt, lijkt het me hoe dan
>>>> ook een aparte draad waardig.

>>>> [...]

>>>> Nog afgezien van het feit dat Nyyck zoals gebruikelijk de
>>>> zakelijk gestelde argumenten voor mijn dringende verzoek
>>>> had weggeknipt, is het kwalificeren van het woord "poten"
>>>> als "gemeen en grof" en "een schunnige bejegening van de
>>>> medediscussiant" natuurlijk bespottelijk,/

>>> Let op, daar ga je weer:

>> Dat kan moeilijk anders.
>> Zijn weinig realistische, en in het licht der omstandigheden
>> zeer misplaatste opvatting was de aanleiding. Dat moest
>> natuurlijk even worden uitgelegd in een zelfstandige draad als
>> dit. Wat ik hier schrijf geeft tevens een indruk van hoe ik
>> er zelf over denk. Dat is wel zo handig.

> Ik heb ckq zichzelf nooit tot 'uitverkorene' etc. zien uitroepen.
> Mij lijkt dus 'wel zo handig' om een indruk te geven van je
> gedachten die op waarneembaarheden zijn gebaseerd.

Ze /zijn/ op waarneembaarheden gebaseerd.
Ik zuig dat niet uit mijn duim.

>>>> /zeker uit de mond
>>>> van de persoon die zichzelf tot de uitverkorene heeft
>>>> uitgeroepen die ten behoeve van anderen berichten van
>>>> (dis-)kwalificerende labeltjes moet voorzien.
>>>> Er zijn wel meer woorden waar hij zo fijngevoelig op
>>>> reageert. Hoe moet je zoiets noemen? Wereldvreemd?
>>>> Nee, toch niet, want het gaat altijd om door /anderen/
>>>> gebezigde woorden of uitdrukkingen. Zelf is hij bepaald
>>>> niet zo kieskeurig in zijn woordgebruik.

>>> Zie je het nu? Je had de al-of-niet-schunnigheid van 'poten' (en
>>> wat ckq daarover beweerd had) best aan de orde kunnen stellen
>>> zonder uithaal.

>> Ik weet niet welke uithaal je bedoelt. [...]

> Er stond een dubbele punt achter mijn "Let op, daar ga je weer".
> Dan mag je aannemen dat ik op het erna volgende doel, dat
> inmiddels met drie kwoothaakjes ervoor hierboven staat.

Je zei "zonder uithaal"

>> Overigens is het een knappe jongen die zich in dit soort
>> discussies met Nyyckq volledig kan beheersen, en dat ben
>> ik niet (Of zou ik een nieuwe spiegel nodig hebben?).
>> Je ziet hoe hij al gereageerd heeft. Ik mag geen "poten"

> Dat maak jij ervan. Hoe vaak heb ik je niet

> 'leer-'s-lezen'-achtige opmerkingen tegen hem zien maken?

Dat heb je vast wel bijgehouden.

>> /maar hij mag mij wel "schunnig", "onbehouwen",
>> "respectloos", "gemeen" en "grof" noemen. [...]

> Ook dat maak jij ervan.

Nee, dat /deed/ hij. En dat soort dingen doet hij voortdurend.

> Hij had het over wat hij van het
> onderhavige gebruik van 'poten' vindt.

Van mijn gebruik dus en dus van mij.
Ik beschouw die kwalificaties op die grond als beledigend
en ook niet van toepassing op de gewraakte uitdrukking.

>
>>>> Het lijkt me niet nodig om Van Dale te citeren. In plaats
>>>> daarvan geef ik hier onder ter illustratie een paar op
>>>> internet gevonden citaten uit wat ik als 'beschaafde'
>>>> bronnen denk te kunnen beschouwen.

>>> [knip citaten]>
>>> Het lijkt erop dat je vindt dat 'daar moet je met je vingers van
>>> afblijven' qua beschaafdheid gelijk te stellen is met 'daar moet

>>> je met je poten van afblijven'. Als dat zo is vind ik dát weer
>>> bespottelijk.

>> Waaruit trek je die conclusie?

> Je gebruikt toch niet zómaar "'beschaafde' bronnen"?

Nee, dat gaat dus over de bronnen.

>> Het gaat hier om de gevoelswaarde van "poten", niet over
>> een vergelijking met andere uitdrukkingen.
>> Het is duidelijk dat hetzelfde ook met een ander woord
>> wordt gezegd. Naast poten en vingers, bijvoorbeeld ook
>> met handen, fikken en tengels.

> Met: "Blijf van mijn onderwerp af!" was het ook al duidelijk
> geweest dat het niet om een vriendelijk of beleefd verzoek ging

> en dat je geïrriteerd was. Dus of dat 'poten' nou zo veel
> noodzakelijks toevoegt...

Duidelijk wel. Anders zou ik het natuurlijk ook niet gedaan hebben.

>
> [over 'kut-']

>> [...]
>> Voor hen is het in bepaalde omstandigheden een doodnormale
>> uitdrukking, net zoals dat voor mij ("en velen met mij") het
>> geval is. Het kan zelfs de meest aangewezen uitdrukking zijn,
>> zoals toen ik het tegen Nyyckq gebruikte.
>> Misschien moet het een heel beschaafde grove uitdrukking
>> genoemd worden.

> In de ene omstandigheid wel, in de andere niet.

In deze omstandigheden voor mij dus wel, zoals ik zei.

> Andere discussie,
> best interessant overigens. Laten we ons tot jouw poten
> beperken...

Eh.. daar hadden we het over. Wat je hierboven onder
het kopje "over 'kut-' hebt laten staan gaat niet
over kut. Misschien een redactiefout van mij, maar
daarvoor had ik het alleen over die kutgevallen
omdat zijn opvattingen daarover vergelijkbaar zijn.

>> Uiteraard heeft Nyyckq het volste recht om zich door een
>> dergeljke uitdrukking in zijn kruis getast te voelen,
>> maar dan kan hij niet tegelijk het recht (of de plicht)
>> claimen om als het ware nl.taal te kuisen, omdat zijn
>> opvattingen duidelijk niet aansluiten bij de realiteit.
>> En dat geldt niet alleen voor het gebruik van dit soort
>> woorden en uitdrukkingen, maar ook voor veel van zijn
>> opvattingen van 'taligheid'. En dan nog afgezien van
>> het feit dat hij anderen dingen wil opdringen terwijl
>> zichzelf niet aan zijn eigen regels gebonden acht.
>> [...]

> Zoiets werd me door ene LS indertijd ook met regelmaat verweten:
> dat ik mensen iets verbood, ze dingen voorschreef. En dan kun je
> honderd keer (wat ik niet gedaan heb, hoor) uitleggen dat ik in
> sommige dingen gewoon niet meega, maar dat men vooral zijn/haar
> goddelijke gang moet gaan, dat maakt niks uit.

Maar Mr. N. doet dat niet. Hij gaat niet niet in dingen mee,
maar dringt zijn opvattingen daadwerkelijk op zonder dat daar
iets aan te doen is. Ik heb het dan natuurlijk over 'labelen'.

> Wat ik ckq zag doen, wat ik _las_ dus, was dat hij _aangaf_ je
> vraag niet te willen beantwoorden. Met opgaaf van reden. Dat is
> meer dan sommigen hier kunnen opbrengen; die knippen meteen,
> zonder dat zelfs aan te geven.
> Jou blijft niets over dan
> - dat te accepteren. De reden die hij opgaf hoeft je totaal niet
> aan te spreken (dat doet-ie mij ook niet - ik kan me alleen
> vinden in 'grof').
> - en/of er een talige discussie aan te wijden, gebaseerd op wat
> _geschreven staat_.

Dat laatste heb ik met deze draad geprobeerdte doen.

>
> Misschien is dit een aardig lakmoesproefje: als je zeker weet dat
> je dat 'blijf met je poten (etc.)' even snel en gemakkelijk tegen
> mij of Luc of Simon of The Boss, om maar een paar
> dwarsli...straten te noemen, zou gebruiken, deed je niks
> verkeerd. Heb je ook maar de geringste twijfel daarover, wel.

Dat hangt niet van de persoon af maar van de omstandigheden.
Jij suggereert dat ik me tegenover hem anders gedraag. Dat is
niet zo. Wat vast wel een rol speelt is is dat je niet altijd
struikelt over dezelfde dingen. Maar bij N is dat wel het geval
omdat het zo'n opstapeling van ellende is en omdat het zo
duidelijk verband houdt met de rest van zijn gedrag. Met name
de relatie met zijn labelen is evident. Iemand met zulke
bekrompen en wereldvreemde ideeën in de ogen van anderen zal
wel even de berichten van anderen gaan kwalificeren. Dat kan
echt niet. Dat is als een dominee van een noord-Veluwse gemeente
een Amsterdamse seksclub laten runnen.
Wat overigens niet de reden is dat ik tegen dat labelen ben.
Het heeft ook grote invloed op de discussies omdat het voor
hem reden of (welkome) aanleiding is om discussies uit de
weg te gaan.

Wim van Bemmel

unread,

Aug 9, 2008, 7:35:17 PM8/9/08

to

Peter Alaca schreef:

Wat vast wel een rol speelt is is dat je niet altijd
> struikelt over dezelfde dingen. Maar bij N is dat wel het geval
> omdat het zo'n opstapeling van ellende is en omdat het zo
> duidelijk verband houdt met de rest van zijn gedrag. Met name
> de relatie met zijn labelen is evident. Iemand met zulke
> bekrompen en wereldvreemde ideeën in de ogen van anderen zal
> wel even de berichten van anderen gaan kwalificeren. Dat kan
> echt niet. Dat is als een dominee van een noord-Veluwse gemeente
> een Amsterdamse seksclub laten runnen.
> Wat overigens niet de reden is dat ik tegen dat labelen ben.
> Het heeft ook grote invloed op de discussies omdat het voor
> hem reden of (welkome) aanleiding is om discussies uit de
> weg te gaan.

Of juist ruzie op te tuigen. Niets is meneer te dol om dat te bereiken,
ruzie. Een triest geval. Het ware beter hem te verwijderen, maar omdat
dat niet kan op usenet zal hij dat zelf moeten doen..
--
Groet, salut, Wim.

Rein

unread,

Aug 10, 2008, 12:05:01 PM8/10/08

to

Peter Alaca <p.a...@purple.invalid> wrote:
> Rein wrote, 10/08/2008 00:37:
> > Peter Alaca <p.a...@purple.invalid> wrote:

> >> Rein wrote:

[knip]

> > Ik heb ckq zichzelf nooit tot 'uitverkorene' etc. zien uitroepen.
> > Mij lijkt dus 'wel zo handig' om een indruk te geven van je
> > gedachten die op waarneembaarheden zijn gebaseerd.

> Ze /zijn/ op waarneembaarheden gebaseerd.
> Ik zuig dat niet uit mijn duim.

Dan wil ik graag dat je de tekst laat zien waaruit onmiskenbaar
blijkt dat hij zich als uitverkorene beschouwt.

[knip]

> >>> Zie je het nu? Je had de al-of-niet-schunnigheid van 'poten' (en
> >>> wat ckq daarover beweerd had) best aan de orde kunnen stellen
> >>> zonder uithaal.

[knip]

> Je zei "zonder uithaal"

Ja, wat bedoel je daarmee?
Wat ik zei kwam neer op: je was niet in staat om zonder uithaal
(naar de persoon ckq) een talig aspect van zijn uitlatingen aan
de orde te stellen.

> >> [...]

> >> Je ziet hoe hij al gereageerd heeft. Ik mag geen "poten"

. .. [gebruiken, R]

> > Dat maak jij ervan. Hoe vaak heb ik je niet
> > 'leer-'s-lezen'-achtige opmerkingen tegen hem zien maken?

> Dat heb je vast wel bijgehouden.

Moet dat een sneer voorstellen? Ik heb dat _niet_ bijgehouden.
Mij springen bepaalde uitlatingen in het oog waar jij wellicht
overheen leest, weet ik veel. Bovendien heb ik nogal wat
ping-pongdraden ongelezen gelaten. Bovenbovendien houd ik al
geruime tijd niks van niemand bij.

> >> /maar hij mag mij wel "schunnig", "onbehouwen",
> >> "respectloos", "gemeen" en "grof" noemen. [...]

> > Ook dat maak jij ervan.

> Nee, dat /deed/ hij. En dat soort dingen doet hij voortdurend.

> > Hij had het over wat hij van het
> > onderhavige gebruik van 'poten' vindt.

> Van mijn gebruik dus en dus van mij.
> Ik beschouw die kwalificaties op die grond als beledigend

Stel dat jij het gebruik van een bepaald woord uiterst
verwerpelijk zou vinden, hoe zou jij dat te kennen geven zonder
de kans te lopen dat de auteur ervan dat als beledigend ervaart?

Wel grappig: LS beweerde ooit dat haar kwalificatie
"muggenzifter" niet op een persoon, maar op diens teksten sloeg.
En nou zie ik jou beweren dat "vol schunnigheid" niet op
"verzoeken", maar op jou slaat...

> en ook niet van toepassing op de gewraakte uitdrukking.

Hop, het talige aspect.

[knip]

> > Met: "Blijf van mijn onderwerp af!" was het ook al duidelijk
> > geweest dat het niet om een vriendelijk of beleefd verzoek ging
> > en dat je geïrriteerd was. Dus of dat 'poten' nou zo veel
> > noodzakelijks toevoegt...

> Duidelijk wel. Anders zou ik het natuurlijk ook niet gedaan hebben.

Natuurlijk niet, hoe kom ik erbij. Klets om m'n oren moet ik
hebben.

> > [over 'kut-']

[knip]

> > [...] Laten we ons tot jouw poten
> > beperken...

> Eh.. daar hadden we het over. Wat je hierboven onder
> het kopje "over 'kut-' hebt laten staan gaat niet
> over kut. Misschien een redactiefout van mij, maar
> daarvoor had ik het alleen over die kutgevallen
> omdat zijn opvattingen daarover vergelijkbaar zijn.

Mijn fout, zie ik bij herlezing.

[knip]

> Maar Mr. N. [...] gaat niet niet in dingen mee,

> maar dringt zijn opvattingen daadwerkelijk op zonder dat daar
> iets aan te doen is. Ik heb het dan natuurlijk over 'labelen'.

Het gaat hier niet over labellen, maar over 'poten'. Daar wijdde
je toch een nieuw onderwerp aan?
Laat ik duidelijk zijn: ik zal het in de meeste gevallen met je
eens zijn dat hij zaken te vuur en te zwaard en te pot en te
ketel bestrijdt, maar nou net in dit geval is dat uit de tekst
zelf niet op te maken.

> > Wat ik ckq zag doen, wat ik _las_ dus, was dat hij _aangaf_ je
> > vraag niet te willen beantwoorden. Met opgaaf van reden. Dat is
> > meer dan sommigen hier kunnen opbrengen; die knippen meteen,
> > zonder dat zelfs aan te geven.
> > Jou blijft niets over dan
> > - dat te accepteren. De reden die hij opgaf hoeft je totaal niet
> > aan te spreken (dat doet-ie mij ook niet - ik kan me alleen
> > vinden in 'grof').
> > - en/of er een talige discussie aan te wijden, gebaseerd op wat
> > _geschreven staat_.

> Dat laatste heb ik met deze draad geprobeerdte doen.

Sterker: je lijkt te vinden dat je dat ook gedaan hebt. Maar
zolang je niet aantoont dat je niet en passant uithaalde naar
ckq, bijvoorbeeld dat hij iets geschreven heeft dat op
'uitverkorene' lijkt, vind ik dat je dat /niet/ gedaan hebt.
Ik vind dat je iemand ergens op moet aanvallen op het moment
suprême, rechtstreeks dus.

> > Misschien is dit een aardig lakmoesproefje: als je zeker weet dat
> > je dat 'blijf met je poten (etc.)' even snel en gemakkelijk tegen
> > mij of Luc of Simon of The Boss, om maar een paar
> > dwarsli...straten te noemen, zou gebruiken, deed je niks
> > verkeerd. Heb je ook maar de geringste twijfel daarover, wel.

> Dat hangt niet van de persoon af maar van de omstandigheden.
> Jij suggereert dat ik me tegenover hem anders gedraag. Dat is
> niet zo. Wat vast wel een rol speelt is is dat je niet altijd
> struikelt over dezelfde dingen. Maar bij N is dat wel het geval
> omdat het zo'n opstapeling van ellende is en omdat het zo
> duidelijk verband houdt met de rest van zijn gedrag. Met name

> de relatie met zijn labelen is evident. [...]

Het gebruik van het woord 'poten' kun je volgens mij heel goed
los zien van wiens gedrag dan ook.

--
<

Peter Alaca

unread,

Aug 10, 2008, 1:38:42 PM8/10/08

to

Rein wrote, 10/08/2008 18:05:
> Peter Alaca <p.a...@purple.invalid> wrote:
>> Rein wrote, 10/08/2008 00:37:
>>> Peter Alaca <p.a...@purple.invalid> wrote:
>>>> Rein wrote:
>
> [knip]
>
>>> Ik heb ckq zichzelf nooit tot 'uitverkorene' etc. zien uitroepen.
>>> Mij lijkt dus 'wel zo handig' om een indruk te geven van je
>>> gedachten die op waarneembaarheden zijn gebaseerd.
>
>> Ze /zijn/ op waarneembaarheden gebaseerd.
>> Ik zuig dat niet uit mijn duim.
>
> Dan wil ik graag dat je de tekst laat zien waaruit onmiskenbaar
> blijkt dat hij zich als uitverkorene beschouwt.

Ja zeg, ik ben gekke henkie niet!
Trek je database met citaten maar open of herlees
zijn Verzamelde Werken nog een keer over. En vergeet
dan vooral niet om waar te nemen.

>
> [knip]
>
>>>>> Zie je het nu? Je had de al-of-niet-schunnigheid van 'poten' (en
>>>>> wat ckq daarover beweerd had) best aan de orde kunnen stellen
>>>>> zonder uithaal.
>
> [knip]
>
>> Je zei "zonder uithaal"

> Ja, wat bedoel je daarmee?
> Wat ik zei kwam neer op: je was niet in staat om zonder uithaal
> (naar de persoon ckq) een talig aspect van zijn uitlatingen aan
> de orde te stellen.

Zo begreep ik dat niet.
Ik heb ook uitgelegd waarom dat moest.

>
>>>> [...]
>>>> Je ziet hoe hij al gereageerd heeft. Ik mag geen "poten"
> . .. [gebruiken, R]
>
>>> Dat maak jij ervan. Hoe vaak heb ik je niet
>>> 'leer-'s-lezen'-achtige opmerkingen tegen hem zien maken?

>> Dat heb je vast wel bijgehouden.

> Moet dat een sneer voorstellen? Ik heb dat _niet_ bijgehouden.
> Mij springen bepaalde uitlatingen in het oog waar jij wellicht
> overheen leest, weet ik veel. Bovendien heb ik nogal wat
> ping-pongdraden ongelezen gelaten.
> Bovenbovendien houd ik al geruime tijd niks van niemand bij.

Dat moet dan wel erg veel zijn.

>
>>>> /maar hij mag mij wel "schunnig", "onbehouwen",
>>>> "respectloos", "gemeen" en "grof" noemen. [...]

>>> Ook dat maak jij ervan.
>
>> Nee, dat /deed/ hij. En dat soort dingen doet hij voortdurend.

>>> Hij had het over wat hij van het
>>> onderhavige gebruik van 'poten' vindt.

>> Van mijn gebruik dus en dus van mij.
>> Ik beschouw die kwalificaties op die grond als beledigend

> Stel dat jij het gebruik van een bepaald woord uiterst
> verwerpelijk zou vinden, hoe zou jij dat te kennen geven zonder
> de kans te lopen dat de auteur ervan dat als beledigend ervaart?

Door te zeggen dat ik het verwerpelijk vind denk ik.
Stel je dat jij wilde uitdrukken wat ik met "je moet
met je poten ..." deed. Hoe zou jij dat doen?

>
> Wel grappig: LS beweerde ooit dat haar kwalificatie
> "muggenzifter" niet op een persoon, maar op diens teksten sloeg.
> En nou zie ik jou beweren dat "vol schunnigheid" niet op
> "verzoeken", maar op jou slaat...

Uiteraard. Hoe kan een keurig godvrezend mens taal uitslaan
die "schunnig", "onbehouwen", "respectloos", "gemeen" en
"grof" is? Dan zou er iets niet kloppen. Dan is het geen
keurig godvrezend mens, of de gebruikte taal is niet schunnig",
"onbehouwen", "respectloos", "gemeen" en "grof".
Ik hou het op het laatste.

>> en ook niet van toepassing op de gewraakte uitdrukking.

> Hop, het talige aspect.

? Ik zal je wel weer niet begrijpen.

> [knip]
>
>>> Met: "Blijf van mijn onderwerp af!" was het ook al duidelijk
>>> geweest dat het niet om een vriendelijk of beleefd verzoek ging
>>> en dat je geïrriteerd was. Dus of dat 'poten' nou zo veel
>>> noodzakelijks toevoegt...

>> Duidelijk wel. Anders zou ik het natuurlijk ook niet gedaan hebben.

> Natuurlijk niet, hoe kom ik erbij. Klets om m'n oren moet ik
> hebben.

Het is toch duidelijk dat "poten" anders overkomt
dan bijvoorbeeld "vingers"? Ik gebruikte de bewoording
die ik in dergelijke gevallen passend acht, zonder daarbij
"schunnig", "onbehouwen", "respectloos", "gemeen" of
"grof" te willen zijn. Ik gebruikte een bewoording die ik
zonder problemen tegen waarschijnlijk miljoenen Nederlanders
en Vlamingen zou kunnen gebruiken, zelfs in heel wat
vriendelijker converstaties dan die met Nyyckq. Ik heb in
een serie citaten laten zien hoe gebruikelijk die bewoording
is. /Dat/ is het beoogde onderwerp van deze draad.

>
>>> [over 'kut-']
>
> [knip]
>
>>> [...] Laten we ons tot jouw poten
>>> beperken...
>
>> Eh.. daar hadden we het over. Wat je hierboven onder
>> het kopje "over 'kut-' hebt laten staan gaat niet
>> over kut. Misschien een redactiefout van mij, maar
>> daarvoor had ik het alleen over die kutgevallen
>> omdat zijn opvattingen daarover vergelijkbaar zijn.

> Mijn fout, zie ik bij herlezing.

> [knip]

>> Maar Mr. N. [...] gaat niet niet in dingen mee,
>> maar dringt zijn opvattingen daadwerkelijk op zonder dat daar
>> iets aan te doen is. Ik heb het dan natuurlijk over 'labelen'.

> Het gaat hier niet over labellen, maar over 'poten'. Daar wijdde
> je toch een nieuw onderwerp aan?
> Laat ik duidelijk zijn: ik zal het in de meeste gevallen met je
> eens zijn dat hij zaken te vuur en te zwaard en te pot en te
> ketel bestrijdt, maar nou net in dit geval is dat uit de tekst
> zelf niet op te maken.

Maar daar gaat het grootste deel van het conflict toch om?
Dat was toch de reden dat ik tegen hem zei dat hij met zijn
poten van mijn onderwerp af moet blijven?
Dat ik dat er in mijn OP bij vertelde was om de context te
schetsen. De context is in dit geval duidelijk belangrijk.
Het was niet mijn opzet dat deze draad wéér over Mr. N.
zou gaan, maar zoals ik in de eerste zin zei: over de gevoels-
waarde van het woord "poten".

>>> Wat ik ckq zag doen, wat ik _las_ dus, was dat hij _aangaf_ je
>>> vraag niet te willen beantwoorden. Met opgaaf van reden. Dat is
>>> meer dan sommigen hier kunnen opbrengen; die knippen meteen,
>>> zonder dat zelfs aan te geven.
>>> Jou blijft niets over dan
>>> - dat te accepteren. De reden die hij opgaf hoeft je totaal niet
>>> aan te spreken (dat doet-ie mij ook niet - ik kan me alleen
>>> vinden in 'grof').
>>> - en/of er een talige discussie aan te wijden, gebaseerd op wat
>>> _geschreven staat_.

>> Dat laatste heb ik met deze draad geprobeerd te doen.

> Sterker: je lijkt te vinden dat je dat ook gedaan hebt. Maar
> zolang je niet aantoont dat je niet en passant uithaalde naar
> ckq, bijvoorbeeld dat hij iets geschreven heeft dat op
> 'uitverkorene' lijkt, vind ik dat je dat /niet/ gedaan hebt.
> Ik vind dat je iemand ergens op moet aanvallen op het moment
> suprême, rechtstreeks dus.

Dat zou dus telkens zijn als hij berichten labelt en telkens
als hij daarvoor zijn rechtvaardiging geeft.
Volgens mij heb ik dat bij een groot deel van die gevallen
gedaan, tot ergernis van vele lezers.

>
>>> Misschien is dit een aardig lakmoesproefje: als je zeker weet dat
>>> je dat 'blijf met je poten (etc.)' even snel en gemakkelijk tegen
>>> mij of Luc of Simon of The Boss, om maar een paar
>>> dwarsli...straten te noemen, zou gebruiken, deed je niks
>>> verkeerd. Heb je ook maar de geringste twijfel daarover, wel.

>> Dat hangt niet van de persoon af maar van de omstandigheden.
>> Jij suggereert dat ik me tegenover hem anders gedraag. Dat is
>> niet zo. Wat vast wel een rol speelt is is dat je niet altijd
>> struikelt over dezelfde dingen. Maar bij N is dat wel het geval
>> omdat het zo'n opstapeling van ellende is en omdat het zo
>> duidelijk verband houdt met de rest van zijn gedrag. Met name
>> de relatie met zijn labelen is evident. [...]
>
> Het gebruik van het woord 'poten' kun je volgens mij heel goed
> los zien van wiens gedrag dan ook.

Ik ("en velen met mij") zie geen probleem in het gebruik van
"poten" zoals ik dat deed. Dat betekent dat mensen die er
moeite mee hebben voorzichtig moeten zijn met het veroordelen
als zijnde "schunnig", "onbehouwen", "respectloos", "gemeen"
en "grof", want voor veel mensen is dat niet zo, en zo was het
door mij niet bedoeld.

Kijk ook eens in het laatste deel van de de draad "Beste stuurlui
staan...", waar het gaat om kutzooi, klotezooi, lullig, enzovoort.
Daaruit blijken dat soort woorden niet alleen hier zonder probleem
gebruikt te kunnen woorden, maar ook dat ze ook elders zonder
probleem worden gebruikt, terwijl ik ervan overtuigd ben dat die
woorden door heel sommigen heel wat schunniger worden gevonden dan
"poten". De mensen die ik in mijn voorbeelden op "poten" citeerde,
zullen dat soort woorden waarschijnlijk niet zo gauw in het publiek
gebruiken.

iMark

unread,

Aug 10, 2008, 2:03:55 PM8/10/08

to

Peter Alaca <p.a...@purple.invalid> wrote:

> Ik ("en velen met mij") zie geen probleem in het gebruik van
> "poten" zoals ik dat deed. Dat betekent dat mensen die er
> moeite mee hebben voorzichtig moeten zijn met het veroordelen
> als zijnde "schunnig", "onbehouwen", "respectloos", "gemeen"
> en "grof", want voor veel mensen is dat niet zo, en zo was het
> door mij niet bedoeld.
>
> Kijk ook eens in het laatste deel van de de draad "Beste stuurlui
> staan...", waar het gaat om kutzooi, klotezooi, lullig, enzovoort.
> Daaruit blijken dat soort woorden niet alleen hier zonder probleem
> gebruikt te kunnen woorden, maar ook dat ze ook elders zonder
> probleem worden gebruikt, terwijl ik ervan overtuigd ben dat die
> woorden door heel sommigen heel wat schunniger worden gevonden dan
> "poten". De mensen die ik in mijn voorbeelden op "poten" citeerde,
> zullen dat soort woorden waarschijnlijk niet zo gauw in het publiek
> gebruiken.

Enige verklaring die ik kan bedenken is dat iemand die daar aanstoot aan
neemt volkomen homofoob is.

Peter Alaca

unread,

Aug 10, 2008, 2:05:41 PM8/10/08

to

iMark wrote, 10/08/2008 20:03:
> Peter Alaca <p.a...@purple.invalid> wrote:
>
>
>> Ik ("en velen met mij") zie geen probleem in het gebruik van
>> "poten" zoals ik dat deed. Dat betekent dat mensen die er
>> moeite mee hebben voorzichtig moeten zijn met het veroordelen
>> als zijnde "schunnig", "onbehouwen", "respectloos", "gemeen"
>> en "grof", want voor veel mensen is dat niet zo, en zo was het
>> door mij niet bedoeld.
>>
>> Kijk ook eens in het laatste deel van de de draad "Beste stuurlui
>> staan...", waar het gaat om kutzooi, klotezooi, lullig, enzovoort.
>> Daaruit blijken dat soort woorden niet alleen hier zonder probleem
>> gebruikt te kunnen woorden, maar ook dat ze ook elders zonder
>> probleem worden gebruikt, terwijl ik ervan overtuigd ben dat die

>> woorden door sommigen heel wat schunniger worden gevonden dan

>> "poten". De mensen die ik in mijn voorbeelden op "poten" citeerde,
>> zullen dat soort woorden waarschijnlijk niet zo gauw in het publiek
>> gebruiken.

> Enige verklaring die ik kan bedenken is dat iemand die daar aanstoot aan
> neemt volkomen homofoob is.

Juist niet.

iMark

unread,

Aug 10, 2008, 2:35:36 PM8/10/08

to

Peter Alaca <p.a...@purple.invalid> wrote:

Dat is dan de tweede verklaring.

The Boss

unread,

Aug 10, 2008, 5:10:18 PM8/10/08

unread,

Aug 10, 2008, 5:46:17 PM8/10/08

to

DirkJan wrote, 10/08/2008 23:35:
>
>
> The Boss schreef:
>
>> En iemand met Lange Tenen zal wellicht sneller over het hoofd zien dat voor
>> Hagenezen Lange Poten heel normaal zijn/is.
>
> Ik acht het heel wel mogelijk dat N. inderdaad bezwaar maakt
> tegen het woord poten vanwege een tweede betekenis van homo's.

Dat zou ik heel raar vinden, want dat heeft er helemaal
niets mee te maken.

> Ik meen mij te herinneren dat N. ook een keer protesteerde
> tegen het woord 'bal' in 'dat gaat je geen bal aan'. Daar
> zag hij kennelijk ook een schunnigheid in die ik me nooit
> realiseer, omdat die er ook niet is.
>
> Bij Lange of Korte Poten heb ik nooit aan homo's gedacht.
> Wel heb ik vroeger in Den Haag het woord poten voor homo's
> vaak gehoord. Is nu heel negatief. Net als flikker.

Veelvuldig ook 'ruigpoten'.

>
> DJ
>
> 'Freddie Breck?: dat is een poot als een paard,
> die is zo ruig als een kokosmat.'
>
> Kees van Kooten
>
> En N. is nu vast op vakantie in Napels.

Napels zien en dan?

Peter Alaca

unread,

Aug 10, 2008, 5:54:07 PM8/10/08

to

Oeps! Ik bedoelde er niets kwaads mee, maar ik realiseerde
me ineens dat er wel eens gieren op af zouden kunnen komen.
Wat een kutsooi is dat toch. :-(

The Boss

unread,

Aug 10, 2008, 6:01:28 PM8/10/08

to

Jij hebt in ieder geval mijn "tongue-in-cheek" begrepen.
Waarmee ik, voor de goede orde, uitdrukkelijk _niet_ wil zeggen dat anderen
dat niet begrepen zouden hebben.

--
Jeroen
[Je moet hier zo op je woorden letten]

The Boss

unread,

Aug 10, 2008, 6:10:44 PM8/10/08

to

DirkJan wrote:
> The Boss schreef:
>
>> En iemand met Lange Tenen zal wellicht sneller over het hoofd zien
>> dat voor Hagenezen Lange Poten heel normaal zijn/is.
>
> Ik acht het heel wel mogelijk dat N. inderdaad bezwaar maakt
> tegen het woord poten vanwege een tweede betekenis van homo's.

Voor de goede orde: ik heb het nergens over een dergelijke associatie met
homo's gehad.

> Ik meen mij te herinneren dat N. ook een keer protesteerde
> tegen het woord 'bal' in 'dat gaat je geen bal aan'. Daar
> zag hij kennelijk ook een schunnigheid in die ik me nooit
> realiseer, omdat die er ook niet is.

Dat meen ik me ook te kunnen herinneren, inderdaad.

>
> Bij Lange of Korte Poten heb ik nooit aan homo's gedacht.

Ik ook niet. En nog niet.

> Wel heb ik vroeger in Den Haag het woord poten voor homo's
> vaak gehoord. Is nu heel negatief. Net als flikker.

Niet alleen in Den Haag, volgens mij tamelijk algemeen gebruikt in NL in
derogatieve spreektaal.

--
Jeroen

Wim van Bemmel

unread,

Aug 10, 2008, 6:17:05 PM8/10/08

to

Peter Alaca schreef:

Gun die gieren toch ook een lekker hapje!
In Europa toch een beschermde diersoort?
Zou N na Napels schadelijk zijn voor gieren?
Ze lusten hem met C, K, Q en X.
Zo stellen ze ons schadeloos...
--
Wim.

The Boss

unread,

Aug 10, 2008, 6:26:47 PM8/10/08

to

Peter Alaca wrote:
> The Boss wrote, 10/08/2008 23:10:
>> Peter Alaca wrote:
>> [...]
>>> Het is toch duidelijk dat "poten" anders overkomt
>>> dan bijvoorbeeld "vingers"? Ik gebruikte de bewoording
>>> die ik in dergelijke gevallen passend acht, zonder daarbij
>>> "schunnig", "onbehouwen", "respectloos", "gemeen" of
>>> "grof" te willen zijn. Ik gebruikte een bewoording die ik
>>> zonder problemen tegen waarschijnlijk miljoenen Nederlanders
>>> en Vlamingen zou kunnen gebruiken, zelfs in heel wat
>>> vriendelijker conversaties dan die met Nyyckq. Ik heb in
>>> een serie citaten laten zien hoe gebruikelijk die bewoording
>>> is. /Dat/ is het beoogde onderwerp van deze draad.
>>>
>>
>> Jouw gebruik van het woord 'zelfs' in de voorlaatste zin, bracht me
>> op de gedachte dat het hem misschien daar in zit:
>> In heel wat vriendelijker conversaties zal men eerder geneigd
>> (genegen?) zijn iets "door de vingers" te zien, juist in minder
>> vriendelijke conversaties is men eerder "op zijn teentjes" getrapt
>> (of wil dat zo doen voorkomen).
>
>
> Ja, over dat aspect heb ik het al gehad. Van mijn kant gezien dan.
> Het is goed mogelijk dat dat ook van de andere kant een rol speelt,
> maar dan vind ik het contrast wel heel erg groot, omdat ik zijn
> reactie wel zeer extreem vind.

Ik ben het grotendeels met je eens hoor. Toch viel me je gebruik van "zelfs"
op, vandaar mijn verdere enigszins "tongue-in-cheek" reactie over vingers en
teentjes.

>
>> En iemand met Lange Tenen zal wellicht sneller over het hoofd zien
>> dat voor Hagenezen Lange Poten heel normaal zijn/is.

En dit was puur "tongue-in-cheek".
De uitdrukking "ergens met je poten vanaf blijven" is niet alleen in Den
Haag bekend. Evenals (zoals ik reeds in reactie op DJ schreef) het
derogatieve gebruik van "poten" voor homo's, maar die betekenis staat
compleet los van eerdergenoemde uitdrukking en kan voor Nyyckq dan ook geen
(valide) reden geweest zijn om jouw gebruik van die uitdrukking af te
keuren.

>
> Dat is mogelijk, maar dat kan ik als Hagenees mogelijk niet goed
> beoordelen. Ik heb echter met mijn van internet gehaalde voorbeelden
> laten zien dat het gebruik van die "poten" in die uitdrukking zeker
> niet beperkt is tot Hagenezen, en gebruikt wordt in 'deftig'
> gezelschap, zonder dat dat aanwijsbaar tot enige commotie leidde.
> De enige uitzondering is het voorbeeld uit de Belgische Kamer,
> waar de voorzitter de spreker er op wees dat de bedoelde poten in
> de Kamer 'handen' worden genoemd.
> Ik ben het ook niet eens met de suggestie van Nyyckq dat het verschil
> maakt of het gebruikt wordt tegen een discussiepartner of tegen een
> meer algemene regering, je, wij, zij, of de mensheid in het algemeen.
> Wat ik schreef voorafgaand aan dat "poten" geeft m.i. ook geen enkele
> aanleiding om dat "poten" zo op te vatten als Nyyckq dat deed.
> De sterkste uitdrukkingen daarin waren "pertinent onjuist" en
> "klinkklare onzin".
>
> onzin

Eens.
Bovendien is Nyyckq zelf ook niet vies van -laat ik het netjes zeggen -
ondiplomatiek taalgebruik jegens discussiepartners.

--
Jeroen

The Boss

unread,

Aug 10, 2008, 6:43:55 PM8/10/08

to

Rustig maar, Waldo was je al 6 minuten voor, met het vraagteken vervangen
door iets anders.
Bovendien, volgens http://nl.wikipedia.org/wiki/Napels_(stad) (onder
Trivia):

- De bekende uitspraak Eerst Napels zien, en dan sterven wordt toegeschreven
aan Goethe, waarmee hij wou zeggen dat Napels het mooiste is wat men in een
mensenleven kan zien. Een ander citaat van hem, met ongeveer dezelfde
strekking, zegt: Een mens die Napels heeft gezien kan nooit meer treurig
zijn.
- In de buurt van de stad Napels ligt een klein dorpje dat Morte heet, ( =
sterven). Eerst Napels zien dan Morte, zou dan een meer op de werkelijke
bron van dit gezegde kunnen duiden.

http://www.youtube.com/watch?v=ixqUmsRFGG4

--
Jeroen

iMark

unread,

Aug 10, 2008, 6:54:16 PM8/10/08

to

The Boss <use...@No.Spam.Please.invalid> wrote:

> Eens.
> Bovendien is Nyyckq zelf ook niet vies van -laat ik het netjes zeggen -
> ondiplomatiek taalgebruik jegens discussiepartners.

Wat een schunnige insinuatie!

Rein

unread,

Aug 10, 2008, 7:11:44 PM8/10/08

to

Peter Alaca <p.a...@purple.invalid> wrote:
> Rein wrote, 10/08/2008 18:05:
> > Peter Alaca <p.a...@purple.invalid> wrote:
> >> Rein wrote, 10/08/2008 00:37:

> >>> Ik heb ckq zichzelf nooit tot 'uitverkorene' etc. zien uitroepen.
> >>> Mij lijkt dus 'wel zo handig' om een indruk te geven van je
> >>> gedachten die op waarneembaarheden zijn gebaseerd.

> >> Ze /zijn/ op waarneembaarheden gebaseerd.
> >> Ik zuig dat niet uit mijn duim.

> > Dan wil ik graag dat je de tekst laat zien waaruit onmiskenbaar
> > blijkt dat hij zich als uitverkorene beschouwt.

> Ja zeg, ik ben gekke henkie niet!
> Trek je database met citaten maar open of herlees
> zijn Verzamelde Werken nog een keer over. En vergeet
> dan vooral niet om waar te nemen.

O jee, ik geloof dat ik er al ben. Ik moet hier uitstappen; goede
reis verder.

[knip]

--
<

Rein

unread,

Aug 10, 2008, 7:11:45 PM8/10/08

to

DirkJan <dir...@chello.nl> wrote:
> The Boss schreef:

> > En iemand met Lange Tenen zal wellicht sneller over het hoofd zien dat voor
> > Hagenezen Lange Poten heel normaal zijn/is.

> [...]

> Ik meen mij te herinneren dat N. ook een keer protesteerde
> tegen het woord 'bal' in 'dat gaat je geen bal aan'. Daar
> zag hij kennelijk ook een schunnigheid in die ik me nooit

> realiseer, omdat die er ook niet is. [...]

Dat zijn - gesteld dat hij het woord 'schunnigheid' toen gebruikt
heeft - van die grote woorden, die hij vaak gebruikt. Maar om nou
te zeggen dat 'dat gaat je geen bal aan' van wellevendheid
getuigt... neuh, dat ook weer niet.

--
<

Peter Alaca

unread,

Aug 10, 2008, 7:21:50 PM8/10/08

to

Je weet net zo goed als ik dat dat niet aan één uitspraak
is opgehangen. Anders zou ik hem je ogenblikkelijk hebben
gegeven.

jkien

unread,

Aug 11, 2008, 5:18:37 AM8/11/08

to

"The Boss"

> Bovendien, volgens http://nl.wikipedia.org/wiki/Napels_(stad) (onder
> Trivia):
>
> - De bekende uitspraak Eerst Napels zien, en dan sterven wordt
> toegeschreven aan Goethe, waarmee hij wou zeggen dat Napels het
> mooiste is wat men in een mensenleven kan zien.

Ik heb eens opgezocht hoe Goethe dat precies zei, en het blijkt dat hij die
uitspraak beslist niet aan zichzelf toeschrijft. Op bezoek in Napels noteert
hij in zijn dagboek: "Vedi Napoli e poi muori! sagen sie hier. Siehe Neapel
und stirb!".

Peter Alaca

unread,

Aug 11, 2008, 5:33:10 AM8/11/08

to

Mijn Italiaans is niet meer wat het nooit geweest is,
maar Babelfish vertaalt in het engels "You see Naples
and then you die." Dat klinkt toch meer als dat je
dood gaat als je Napels aan het bekijken bent of heb
gezien. Niet echt als een aanbeveling dus.

--
p.a.

jkien

unread,

Aug 11, 2008, 7:39:21 AM8/11/08

to

"The Boss"

unread,

Aug 12, 2008, 12:08:49 PM8/12/08

to

"Peter Alaca"
> jkien
>> "Peter Alaca"

>>>
>>> Op deze kaart uit 1764 komt wel een een Malamorte voor
>>> aan de andere kant van de golf van Napels, tussen het
>>> huidige Bacoli en Miseno. In de straatnamen enz heb ik
>>> er geen spoor van terug kunnen vinden.
>>> <http://historic-cities.huji.ac.il/italy/napoli/maps/roux_1764_pl_34.html>
>
>> Aha, dat is een hele goede tip. In de atlas van Blaeu heet het
>> trouwens Mare Morte.
>
> Ik heb getwijfeld of op de kaart van Joseph Roux het "Baye" daarboven
> bij "Malamorte" hoort, maar ik heb besloten van niet, ondermeer omdat
> ongeveer ter hoogte van dat Baye tegenwoordig het plaatsje "Baia"
> ligt.

Ik zag nog twee oude kaarten (waaronder een van Hondius, uit 1627), die
duidelijk aangeven dat Mare Morte alleen de grote natuurlijke binnenhaven
van Miseno is. Het was in de Romeinse tijd een belangrijke militaire haven,
vol met triremen. Pikant detail is dat Plinius er vlootcommandant was toen
de Vesuvius uitbarstte. Was hij thuisgebleven dan had hij het overleefd,
maar wetenschapper in hart en nieren voer hij naar de plek des onheils, en
stierf er door verstikking.

http://www.ulixes.it/italiano/cartografia/cartografia_mappa_1.htm
http://www.ulixes.it/italiano/cartografia/cartografia_mappa_4.html

> > Fodor's reisgids van Napels koppelt Mare Morte aan het huidige
>> vulkanische park 'Parco dei Campi Flegrei' (de Flegreïsche velden)
>> en de slapende vulkaan Solfatara. Het park is bijzonder vanwege de
>> vulkanische gassen die permanent uit de grond opborrelen en het
>> water van het aangrenzende meer Lago d'Averno schijnt "zwart" te
>> zijn.
>
> Een groot deel van het betreffende schieleiland lijkt tot
> dat landschaps?park te behoren, maar ook (volgens flashearth
> althans) ook delen ten noorden van Napels.
> Ik sluit niet uit dat ook de baai die op de Roux kaart met Malamorte
> lijkt te worden aangeduid een oude krater is.
>

Ja, Mare Morte schijnt een oude krater te zijn. Volgens mij bedoelen
geologen met (Parco di) Campi Flegrei de kuststrook rondom de Golf van
Pozzuoli, van Miseno tot Nisida, maar niet de delen ten noorden van Napels
en niet de Vesuvius. Dat Parco ziet er voor de bezoeker niet erg parkachtig
uit, het is een volgebouwde kuststrook. Voor de bezoeker is de leukste
attractie de krater van de Solfatara, met borrelende modder, hete grond en
fumaroles. Dat is een beschermd park met openingstijden etc. Ik ben er eens
geweest.

http://www.ucl.ac.uk/~ucfbhbr/Campi%20Flegrei.pdf

Peter Alaca

unread,

Aug 12, 2008, 12:32:27 PM8/12/08

to

jkien wrote, 12/08/2008 18:08:
> "Peter Alaca"
>> jkien
>>> "Peter Alaca"
>>>> Op deze kaart uit 1764 komt wel een een Malamorte voor
>>>> aan de andere kant van de golf van Napels, tussen het
>>>> huidige Bacoli en Miseno. In de straatnamen enz heb ik
>>>> er geen spoor van terug kunnen vinden.
>>>> <http://historic-cities.huji.ac.il/italy/napoli/maps/roux_1764_pl_34.html>
>>> Aha, dat is een hele goede tip. In de atlas van Blaeu heet het
>>> trouwens Mare Morte.

>> Ik heb getwijfeld of op de kaart van Joseph Roux het "Baye" daarboven
>> bij "Malamorte" hoort, maar ik heb besloten van niet, ondermeer omdat
>> ongeveer ter hoogte van dat Baye tegenwoordig het plaatsje "Baia"
>> ligt.

> Ik zag nog twee oude kaarten (waaronder een van Hondius, uit 1627), die
> duidelijk aangeven dat Mare Morte alleen de grote natuurlijke binnenhaven
> van Miseno is. Het was in de Romeinse tijd een belangrijke militaire haven,
> vol met triremen. Pikant detail is dat Plinius er vlootcommandant was toen
> de Vesuvius uitbarstte. Was hij thuisgebleven dan had hij het overleefd,
> maar wetenschapper in hart en nieren voer hij naar de plek des onheils, en
> stierf er door verstikking.

Ah ja, natuurlijk!

>
> http://www.ulixes.it/italiano/cartografia/cartografia_mappa_1.htm
> http://www.ulixes.it/italiano/cartografia/cartografia_mappa_4.html
>
>
>> > Fodor's reisgids van Napels koppelt Mare Morte aan het huidige
>>> vulkanische park 'Parco dei Campi Flegrei' (de Flegreïsche velden)
>>> en de slapende vulkaan Solfatara. Het park is bijzonder vanwege de
>>> vulkanische gassen die permanent uit de grond opborrelen en het
>>> water van het aangrenzende meer Lago d'Averno schijnt "zwart" te
>>> zijn.

>> Een groot deel van het betreffende schieleiland lijkt tot
>> dat landschaps?park te behoren, maar ook (volgens flashearth
>> althans) ook delen ten noorden van Napels.
>> Ik sluit niet uit dat ook de baai die op de Roux kaart met Malamorte
>> lijkt te worden aangeduid een oude krater is.

> Ja, Mare Morte schijnt een oude krater te zijn. Volgens mij bedoelen
> geologen met (Parco di) Campi Flegrei de kuststrook rondom de Golf van
> Pozzuoli, van Miseno tot Nisida, maar niet de delen ten noorden van Napels
> en niet de Vesuvius. Dat Parco ziet er voor de bezoeker niet erg parkachtig
> uit, het is een volgebouwde kuststrook. Voor de bezoeker is de leukste
> attractie de krater van de Solfatara, met borrelende modder, hete grond en
> fumaroles. Dat is een beschermd park met openingstijden etc. Ik ben er eens
> geweest.
>
> http://www.ucl.ac.uk/~ucfbhbr/Campi%20Flegrei.pdf

Mooi!. Ik was nog niet gaan zoeken naar de geologie.
Heb je gezien dat op de kaart van figuur 3 ook een
Aquamorte voorkomt?

The Boss

unread,

Aug 12, 2008, 6:13:02 PM8/12/08

to

Dat is inderdaad wel érg ver weg :-)
En dat terwijl er in Italiė nog wel degelijk een plaatsje met de naam
Morte/Mortč is.
Ga maar eens naar Google Maps:
http://maps.google.com/maps?hl=nl&ie=UTF-8&tab=wl
en zoek daar op 'morte'.
Mortč ligt slechts enkele kilometers ten zuid-oosten van Chiusa di Pesio.

Amper een maand geleden werd het plaatsje zelfs aangedaan door de
Tour-karavaan, in de 15de etappe van het Franse Embrun naar Prato Nevoso. In
deze rit, de eerste Alpen-etappe, zat zelfs een heuse berg (3de categorie)
met de naam "Colle della Mortč".
Er zijn ongetwijfeld een aantal niet zo klimvaardige renners geweest die na
dit colletje zeven doden zijn gestorven eerst aan het begin van de etappe
tijdens de bekimming van de Col de Agnel (buitencategorie) en later tijdens
de slotbeklimming naar Prata Nevoso (1ste categorie), maar helaas voor hen
maakte Napels dit jaar alweer geen deel uit van het routeschema ...
http://www.google.com/search?hl=nl&q=%22prato+nevoso%22+tour+%22colle+della+morte%22&lr=

--
Jeroen

Peter Alaca

unread,

Aug 12, 2008, 6:59:56 PM8/12/08

to

> En dat terwijl er in Italië nog wel degelijk een plaatsje met de naam
> Morte/Mortè is.

> Ga maar eens naar Google Maps:
> http://maps.google.com/maps?hl=nl&ie=UTF-8&tab=wl
> en zoek daar op 'morte'.

> Mortè ligt slechts enkele kilometers ten zuid-oosten van Chiusa di Pesio.

Maar o0p zeker 600 kilometer van Napels.

> [

> Amper een maand geleden werd het plaatsje zelfs aangedaan door de
> Tour-karavaan, in de 15de etappe van het Franse Embrun naar Prato Nevoso. In
> deze rit, de eerste Alpen-etappe, zat zelfs een heuse berg (3de categorie)

> met de naam "Colle della Mortè".

Dat heeft niets met dat plaatsje Morte te maken.
het is gewoon de Berg de Doods. En zo'n 175 km van Napels.

jkien

unread,

Aug 18, 2008, 10:48:45 AM8/18/08

to

"Peter Alaca"

>> Ik zag nog twee oude kaarten (waaronder een van Hondius, uit 1627),
>> die duidelijk aangeven dat Mare Morte alleen de grote natuurlijke
>> binnenhaven van Miseno is. Het was in de Romeinse tijd een
>> belangrijke militaire haven, vol met triremen. Pikant detail is dat
>> Plinius er vlootcommandant was toen de Vesuvius uitbarstte. Was hij
>> thuisgebleven dan had hij het overleefd, maar wetenschapper in hart
>> en nieren voer hij naar de plek des onheils, en stierf er door
>> verstikking.
>
> Ah ja, natuurlijk!
>

Bummer. Ik heb de uitdrukking vandaag voorgelegd aan de grootste deskundige
die ik ken, mijn daklozenkrantverkoper bij Albert Heijn, omdat hij een
geboren en getogen Napolitaan is. Hij gelooft niets van een dubbele bodem en
een naburige plaats. Sterven moet omdat Napels zo mooi was, basta.

Nyyckq

unread,

Sep 2, 2008, 12:56:23 PM9/2/08

to

"jkien" meldde:

[...]

> Bummer. Ik heb de uitdrukking vandaag voorgelegd aan de grootste
> deskundige die ik ken, mijn daklozenkrantverkoper bij Albert Heijn, omdat
> hij een geboren en getogen Napolitaan is. Hij gelooft niets van een
> dubbele bodem en een naburige plaats. Sterven moet omdat Napels zo mooi
> was, basta.

"Vedi Napoli poi m/Mori."
Dat "Mori" zou volgens sommigen kunnen duiden op de _plaatsnaam_
Mori. Er bestaan er meerdere in Italiė.
Het is leuk gevonden, maar toch geloof ik er niet in.

Nyyckq

unread,

Sep 2, 2008, 12:59:23 PM9/2/08

to

"Nyyckq"

....

> "Vedi Napoli poi m/Mori."

Hm. Het is waarschijnlijk "Vedi Napoli e poi mori".

Nyyckq
--
Ach, de Hoge Atlas is ook mooi, en
daar kun je ook in no-time verongelukken.

Nyyckq

unread,

Sep 7, 2008, 8:57:54 AM9/7/08

to

> rpost wrote:

[...]

>> Voor de bewering dat de uitspraak eigenlijk een woordspeling is,
>> omdat er een plaats met de naam Muori vlak bij Napels gelegen zou
>> hebben (of Morte, zoals het artikel beweerde) kan ik met Google Maps

>> geen aanwijzing vinden./

Volgens de Napolitanen van mijn lievelings-pizzeria is er
een plaats "Mori". (Er zijn er meerdere, maar één daarvan
is de boosdoener).

<Quote>
a.. Naples - Wikipédia
Morire est une ville au pied du Vésuve,;
a.. Mori est une īle proche de Naples,; [...]
a.. fr.wikipedia.org/wiki/Naples - 146k -
a..
<Unquote>

= "Morire is een stad aan de voet van de Vesuvius [bij Napels, N.]
Mori is een eiland vlak bij Napels"

>> Je kunt na het zien van Napels inderdaad een
>> bezoek brengen aan Muori, even ten noordwesten van het Saunameer,
>> vlakbij de Fins-Russische grens; ook lijkt het me niet ondenkbaar dat
>> de aldaar gebruikelijke praktijk van het ranselen met berkentakken
>> van het met zweet doorweekte lichaam ook in Napels bekend was;
>> maar als verklaring voor de uitdrukking lijkt me dit wat ver gezocht.

Je maakt het onnodig moeilijk.

Nyyckq

jkien

unread,

Sep 7, 2008, 9:50:11 AM9/7/08

to

"Nyyckq"
>> rpost

>
> [...]
>
>>> Voor de bewering dat de uitspraak eigenlijk een woordspeling is,
>>> omdat er een plaats met de naam Muori vlak bij Napels gelegen zou
>>> hebben (of Morte, zoals het artikel beweerde) kan ik met Google Maps
>>> geen aanwijzing vinden./
>
> Volgens de Napolitanen van mijn lievelings-pizzeria is er
> een plaats "Mori". (Er zijn er meerdere, maar één daarvan
> is de boosdoener).
>

Kun je ze de volgende keer vragen om die plaats aan te wijzen op de kaart?
Dat wil ik wel weten.

jkien

unread,

Sep 7, 2008, 10:03:41 AM9/7/08

to

"Nyyckq"

> "Nyyckq"
>
> ....
>
>> "Vedi Napoli poi m/Mori."
>
> Hm. Het is waarschijnlijk "Vedi Napoli e poi mori".
>

In de Italiaanse uitdrukking staat er in feite muori in plaats van mori
(gebiedende wijs).

Nyyckq

unread,

Sep 7, 2008, 10:11:26 AM9/7/08

to

"jkien" meldde:

["Mori" bij Napels]

> Kun je ze de volgende keer vragen om die plaats aan te wijzen op de kaart?
> Dat wil ik wel weten.

Zal ik zeker doen.
Heb je verder al gekeken op de Wiki-site die ik meegaf?

Nogmaals:

<Quote>
Naples - Wikipédia
Morire est une ville au pied du Vésuve,; Mori est une īle proche de Naples,;
...fr.wikipedia.org/wiki/Naples
<Unquote>

Op basis daarvan kun je een zoekactie beginnen....

Nyyckq

jkien

unread,

Sep 7, 2008, 10:29:44 AM9/7/08

to

"Nyyckq"

Een paar weken geleden leverde een zoekactie naar Mori in de buurt van
Napels niets op, daaraan verandert de Franse wikipedia niets. Jouw pizzeria
is onze laatste hoop.

Nyyckq

unread,

Sep 7, 2008, 10:38:40 AM9/7/08

to

"jkien" meldde:

[...]

>> <Quote>
>> Naples - Wikipédia
>> Morire est une ville au pied du Vésuve,; Mori est une īle proche de
>> Naples,; ...fr.wikipedia.org/wiki/Naples
>> <Unquote>

>> Op basis daarvan kun je een zoekactie beginnen....

> Een paar weken geleden leverde een zoekactie naar Mori in de buurt van
> Napels niets op, daaraan verandert de Franse wikipedia niets. Jouw
> pizzeria is onze laatste hoop.

Hoop doet leven.
Zodra ik weer trek heb in pizza's, laat ik iets weten.

Nyyckq

Peter Alaca

unread,

Sep 7, 2008, 10:39:22 AM9/7/08

to

jkien wrote:07/09/2008 16:29:
> "Nyyckq"
>> "jkien" meldde:
>> ["Mori" bij Napels]
>>
>>> Kun je ze de volgende keer vragen om die plaats aan te wijzen op de
>>> kaart? Dat wil ik wel weten.
>> Zal ik zeker doen.
>> Heb je verder al gekeken op de Wiki-site die ik meegaf?
>>
>> Nogmaals:
>>
>> <Quote>
>> Naples - Wikipédia

>> Morire est une ville au pied du Vésuve,; Mori est une île proche de

>> Naples,; ...fr.wikipedia.org/wiki/Naples
>> <Unquote>
>>
>> Op basis daarvan kun je een zoekactie beginnen....
>>
> Een paar weken geleden leverde een zoekactie naar Mori in de buurt van
> Napels niets op, daaraan verandert de Franse wikipedia niets. Jouw pizzeria
> is onze laatste hoop.
>
>

Meneer N wil kennelijk alleen maar reageren, niet lezen.

rpost

unread,

Sep 7, 2008, 3:43:45 PM9/7/08

to

Nyyckq schrijft:

><Quote>
>a.. Naples - Wikipédia
>Morire est une ville au pied du Vésuve,;
>a.. Mori est une īle proche de Naples,; [...]
>a.. fr.wikipedia.org/wiki/Naples - 146k -
>a..
><Unquote>

Ja, in de Nederlandse stond dat ook, maar ik heb het weggehaald
omdat er geen schijn van bewijs voor gegeven werd, en ik dat ook
anderszins niet kon vinden. Het beste is nog hier in de draad zelf
te berde gebracht, maar aal je reacties te oordelen waren die
berichten al verlopen toen je van je recesje terug was.
Jouw berichten zijn voor ons gepasseerde stations.

--
Reinier

Nyyckq

unread,

Sep 7, 2008, 3:56:14 PM9/7/08

to

"rpost" meldde:
> Nyyckq schrijft:

>><Quote>
>>a.. Naples - Wikipédia
>>Morire est une ville au pied du Vésuve,;

>>a.. Mori est une île proche de Naples,; [...]

>>a.. fr.wikipedia.org/wiki/Naples - 146k -
>>a..
>><Unquote>

> Ja, in de Nederlandse stond dat ook, maar ik heb het weggehaald

> omdat er geen schijn van bewijs voor gegeven werd,/

Helaas.

> en ik dat ook
> anderszins niet kon vinden. Het beste is nog hier in de draad zelf
> te berde gebracht, maar aal je reacties te oordelen waren die
> berichten al verlopen toen je van je recesje terug was.
> Jouw berichten zijn voor ons gepasseerde stations.

Maar bovenstaand WIKI-stukje is toch pas gepost en voor het eerst?
En als we méér willen weten, dan kunnen we een Italiaans
cultureel forum (geen taalgroep) zoeken en het daar vragen.

Ik doe het wel even.

Nyyckq

jkien

unread,

Sep 7, 2008, 4:32:40 PM9/7/08

to

"Nyyckq"
> "rpost"
>> Nyyckq

Mooi, ik ben benieuwd naar de reactie. Een optie is nog Maiori, als
representant van de Amalfikust.

Nyyckq

unread,

Sep 7, 2008, 7:21:27 PM9/7/08

to

"Peter Alaca"

...

> Die collega was overigens een 'Jehova', maar
>zelfs die deed dus gee poging tot bekering.

Waarom zou hij? Alle godsdiensten en non-godsdiensten
verdienen toch even veel respect?

Nyyckq

unread,

Sep 7, 2008, 7:38:35 PM9/7/08

to

"Peter Alaca"

...

>Met name
>de relatie met zijn labelen is evident. Iemand met zulke
>bekrompen en wereldvreemde ideeën /

Met jou als norm zeker.
Oftopic is oftopic en dat wordt op usenet
vaak gelabeld.

>in de ogen van anderen zal
>wel even de berichten van anderen gaan kwalificeren. /

Weer die irrelevante termen. Ontalig is offtopic, klaar.

>Dat kan echt niet./

Wél. Kijk maar. Ik deed het vroeger minder cq niet, maar
het aantal persoonlijke hetzen en aanvallen heeft zodanige
proporties aangenomen, dat dit dient te worden gescheiden
van de nog wél talige berichten en auteurs.

...

>Wat overigens niet de reden is dat ik tegen dat labelen ben.
>Het heeft ook grote invloed op de discussies omdat het voor
>hem reden of (welkome) aanleiding is om discussies uit de
>weg te gaan.

Bespottelijk. Ik doe niet anders dan bereageren, tegen beter
weten in.

Nyyckq

unread,

Sep 7, 2008, 8:02:06 PM9/7/08

to

"DirkJan" meldde:
> The Boss schreef:

>> En iemand met Lange Tenen zal wellicht sneller over het hoofd zien dat
>> voor Hagenezen Lange Poten heel normaal zijn/is.

> Ik acht het heel wel mogelijk dat N. inderdaad bezwaar maakt
> tegen het woord poten vanwege een tweede betekenis van homo's.

Wel nee. Bovendien zeiden wij thuis "flikkers".
Bovendien is dat hele oeverloze geleuter over "poten"
oeverloos geleuter dat lang genoeg heeft geduurd.

"poten" zou ik op zich niet afkeuren, maar die hele
hatelijke en hetzerige tonzetting van Alaca, Ligtenstein
en Herman Vlopz Elderson is ergerlijk.

Zogauw de een me weer afzeikt, geeft nr. 2 een schop na
en staat nr3 klaar.
Plonken die gozers.

....

Nyyckq

unread,

Sep 7, 2008, 8:05:41 PM9/7/08

to

Nyyckq

unread,

Sep 8, 2008, 8:52:32 AM9/8/08

to

"bp127" meldde:

[...]

> Er is nauwelijks sprake van _discussie_ als je een maand wacht.

Waarom zou je alleen met kersverse citaten
een discussie kunnen beginnen over zoiets duurzaams
als taal?
Taaldiscussieberichten zijn geen garnalen.

iMark

unread,

Sep 8, 2008, 12:29:47 PM9/8/08

to

Nyyckq <nie...@xyz.invalid> wrote:

Sprak de man die het nodig vond om om rond 2.30 uur in de morgen nog wat
oude draden te bevuilen.

Peter Alaca

unread,

Sep 8, 2008, 1:45:51 PM9/8/08

to

iMark wrote:08/09/2008 18:29:
> Nyyckq <nie...@xyz.invalid> wrote:
>
>> "Peter Alaca"
>>
>> ...
>>
>>> Over full-time ontalige stalkers gesproken:
>>> Mr. N heeft gisteren tussen 11:26 en 02:28 139 berichten
>>> in nl.taal gepost. Dat is gemiddeld 7.6 berichten per uur.
>>> Alleen tussen 11:34 en 14:22 heeft hij een pauze gehad.
>>> (Om zijn schoonmoeder te bezoeken?)

[Gekutknip hersteld en tevens een belangrijke zin
die verloren was geraakt]
32 berichten zijn met enige goede wil als talig aan te merken.

>>> Dat is 23% van het totaal. Ter correctie van mogelijke
>>> beoordelingsverschillen zal ik het afronden op 75% ontalig.
>>> De door hem boven bedoelde "ontalige stalkers" (alaca,
>>> imark, flibsy en ~buster. HE heeft niet gepost) hebben
>>> respectievelijk 61, 38, 28 en 23 berichten gepost, met
>>> uurgemiddelden van 4.2, 4.3, 2.3 en 2.7.
>
>>> O ja, ik heb "Mr. N" op 2 augustus voor het laatst
>>> "ontalig gestalkt".

>> Sinds kort krijgen we van onze fulltime-

>> taler een dagelijks overzicht.
>
> Heeft u niet ergens een tolkklusje in plaats van ons te vervelen met uw
> geprovoceer?

En zijn gekutknip.