Uitspraak 'buien'

[Adri Verhoef]

Het viel me net op in een radio-uitzending dat een presentator niet 'bui-jen'
uitsprak, hij zei: 'bui-wen'. Het komt op mij over als luiheid, echter ik
besef dat ik ook mensen ken die het zo uitspreken, omdat ze niet beter weten of
door hypercorrectie. Volgens mij behoort het niet tot een dialect.

[Woorddanser]

Ik vind het maar raar dat je dit luiheid of onwetendheid noemt.
Ieder vogeltje zingt nou eenmaal zoals het gebekt is.
Er is ook een weerman op tv die buiwen zegt.

[Ruud Harmsen]

Thu, 18 Jul 2013 10:10:03 GMT: a...@news.a3.xs4all.nl (Adri Verhoef)
schreef/wrote:

>Het viel me net op in een radio-uitzending dat een presentator niet 'bui-jen'
>uitsprak, hij zei: 'bui-wen'.

Geen van beide, de normale en correcte uitspraak is logischerwijze met
de hu van Frans huit.

>Het komt op mij over als luiheid, echter ik
>besef dat ik ook mensen ken die het zo uitspreken, omdat ze niet beter weten of
>door hypercorrectie. Volgens mij behoort het niet tot een dialect.

Oud nieuws, die duscussie is al 500 jaar oud of zo.
http://rudhar.com/fonetics/buien/buien.htm
11 jaar oud dus.

Hakkenzanders aller landen verenigt u! (O nee, nou heb ik een
Googlewack verpest!)
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com

[Ruud Harmsen]

Thu, 18 Jul 2013 12:58:51 +0200: Woorddanser <A...@acrobaas.invalid>
schreef/wrote:

Neen. Kan niet, kan niet waar zijn. Als iemand dat echt zou doen,
klinkt het heel raar. Zie mijn samples.

[Ruud Harmsen]

Thu, 18 Jul 2013 10:10:03 GMT: a...@news.a3.xs4all.nl (Adri Verhoef)
schreef/wrote:

We hebben je wel herkend, Piet van Linden!
(Geen idee wie dat is, maar Google wel:
https://groups.google.com/forum/#!topic/nl.taal/PgGNHVh6Mvo

23 september 1998, toen internet-voor-het-grote-publiek nog maar drie
jaar oud was.

[Peter Smulders]

On 18-7-2013 13:04, Ruud Harmsen wrote:
> Thu, 18 Jul 2013 10:10:03 GMT: a...@news.a3.xs4all.nl (Adri Verhoef)
> schreef/wrote:
>
>> Het viel me net op in een radio-uitzending dat een presentator niet 'bui-jen'
>> uitsprak, hij zei: 'bui-wen'.
>
> Geen van beide, de normale en correcte uitspraak is logischerwijze met
> de hu van Frans huit.

Grapjas, de hu van huit klinkt voor onze oortjes toch als een w?
En hoe kom je er bij dat dat de normale en correcte uitspraak is?
En spreek je uien en uier ook zo uit, met de hu van huit?

[Ruud Harmsen]

Thu, 18 Jul 2013 13:58:46 +0200: Peter Smulders <de...@home.nl>
schreef/wrote:

>On 18-7-2013 13:04, Ruud Harmsen wrote:
>> Thu, 18 Jul 2013 10:10:03 GMT: a...@news.a3.xs4all.nl (Adri Verhoef)
>> schreef/wrote:
>>
>>> Het viel me net op in een radio-uitzending dat een presentator niet 'bui-jen'
>>> uitsprak, hij zei: 'bui-wen'.
>>
>> Geen van beide, de normale en correcte uitspraak is logischerwijze met
>> de hu van Frans huit.
>
>Grapjas, de hu van huit klinkt voor onze oortjes toch als een w?

Ik heb het over de echte Frans hui, niet een Nederlandse imitatie
daarvan.

>En hoe kom je er bij dat dat de normale en correcte uitspraak is?

Articulatorische fonetiek. Daar volgt het rechtsstreeks uit.

>En spreek je uien en uier ook zo uit, met de hu van huit?

Ja, natuurlijk. Iedereen doet dat, uitgezonderd mogelijk een paar
Hagenaars en nl-BE'ers.

Zie site en de ca. 30 eerdere discussies over hetzelfde onderwerp. Ik
ga die niet weer herhalen.

Dat ik al ergens hakkenzanders schreef was omdat ik WIST dat er weer
mensen zouden zijn die het gingen ontkennen. Maar het volgt gewoon
rechtstreeks uit de fysiologie. Dat de hersens daar geen weet van
hebben is weer een ander verhaal.

[TheBoss]

Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote in
news:mnbgu8dkhjtor3tv0...@4ax.com:

> Thu, 18 Jul 2013 13:58:46 +0200: Peter Smulders <de...@home.nl>
> schreef/wrote:
>
>>On 18-7-2013 13:04, Ruud Harmsen wrote:
>>> Thu, 18 Jul 2013 10:10:03 GMT: a...@news.a3.xs4all.nl (Adri Verhoef)
>>> schreef/wrote:
>>>
>>>> Het viel me net op in een radio-uitzending dat een presentator niet
>>>> 'bui-jen' uitsprak, hij zei: 'bui-wen'.
>>>
>>> Geen van beide, de normale en correcte uitspraak is logischerwijze
>>> met de hu van Frans huit.
>>
>>Grapjas, de hu van huit klinkt voor onze oortjes toch als een w?
>
> Ik heb het over de echte Frans hui, niet een Nederlandse imitatie
> daarvan.

Zijn de uitspraken uit Belgiė, Marokko, Canada, Frankrijk en Andorra op
de volgende link ook (slechte) imitaties?:

http://nl.forvo.com/word/huit/#fr

>
>>En hoe kom je er bij dat dat de normale en correcte uitspraak is?
>
> Articulatorische fonetiek. Daar volgt het rechtsstreeks uit.
>
>>En spreek je uien en uier ook zo uit, met de hu van huit?
>
> Ja, natuurlijk. Iedereen doet dat, uitgezonderd mogelijk een paar
> Hagenaars en nl-BE'ers.

'Buien' door een Warmondse:
http://nl.forvo.com/word/buien/

'Uien' door een Haagse:
http://nl.forvo.com/word/uien/

'Uier' door een Zuid-Afrikaanse en door een in het Gooimeer zwemmende
Nederlander:
http://nl.forvo.com/word/uier/

Allemaal toch echt andere klanken dan de eerdergenoemde van 'huit'.

>
> Zie site en de ca. 30 eerdere discussies over hetzelfde onderwerp. Ik
> ga die niet weer herhalen.
>
> Dat ik al ergens hakkenzanders schreef was omdat ik WIST dat er weer
> mensen zouden zijn die het gingen ontkennen. Maar het volgt gewoon
> rechtstreeks uit de fysiologie. Dat de hersens daar geen weet van
> hebben is weer een ander verhaal.

Volgens jou is er fysiologisch maar één manier van uitspreken mogelijk
van genoemde woorden?

--
Jeroen

[Woorddanser]

Het gaat om Ruud Mizee van RTV west.
Overigens hoorde ik onlangs op tv ook iemand 'truiwen' zeggen.

[Peter Smulders]

Volgens mij heb je twee soorten weerlui, zij die buijen zeggen en zij
die buiwen zeggen. Wil je nu beweren dat er geen verschil in uitspraak
is? Of dat alleen de tweede soort (die overigens ver in de minderheid
is) "de normale en correcte uitspraak" gebruikt?

[Ruud Harmsen]

Fri, 19 Jul 2013 08:36:56 +0200: Woorddanser <A...@acrobaas.invalid>
schreef/wrote:

>Het gaat om Ruud Mizee van RTV west.
>Overigens hoorde ik onlangs op tv ook iemand 'truiwen' zeggen.

Met welke w? Die van 'welk', die van 'nieuw', of die van onder de
grote rivieren?

De eerste twee kunnen het nooit geweest zijn, want dat kan iemand
alleen zeggen die het heel gekunsteld express doet (ik bijvoorbeeld)
en het klinkt dan niet als normaal Nederlands.
(http://rudhar.com/fonetics/buien/buien.htm)

De derde mogelijkheid kan theoretisch. Maar komt een RTV West spreker
uit Brabant of Belgiė?

Blijft over: die w was er fysiek helemaal niet, hij wordt ingevuld in
je hersenen. Maar dat gaat nu ongetwijfeld iedereen weer ontkennen.
Want dat is onderdeel van het verschijnsel.

[Ruud Harmsen]

18 Jul 2013 23:35:49 GMT: TheBoss <The...@invalid.nl> schreef/wrote:

>>>>> Het viel me net op in een radio-uitzending dat een presentator niet
>>>>> 'bui-jen' uitsprak, hij zei: 'bui-wen'.
>>>>
>>>> Geen van beide, de normale en correcte uitspraak is logischerwijze
>>>> met de hu van Frans huit.
>>>
>>>Grapjas, de hu van huit klinkt voor onze oortjes toch als een w?
>>
>> Ik heb het over de echte Frans hui, niet een Nederlandse imitatie
>> daarvan.
>

>Zijn de uitspraken uit België, Marokko, Canada, Frankrijk en Andorra op

>de volgende link ook (slechte) imitaties?:
>
>http://nl.forvo.com/word/huit/#fr

De Canadees zegt wit in plaats van wiet.

Maar serieus, dat zijn allemaal native speakers, zo te horen. En wat
zegt dat verder over het onderhavige onderwerp?

>>>En hoe kom je er bij dat dat de normale en correcte uitspraak is?
>>
>> Articulatorische fonetiek. Daar volgt het rechtsstreeks uit.
>>
>>>En spreek je uien en uier ook zo uit, met de hu van huit?
>>
>> Ja, natuurlijk. Iedereen doet dat, uitgezonderd mogelijk een paar
>> Hagenaars en nl-BE'ers.
>
>'Buien' door een Warmondse:
>http://nl.forvo.com/word/buien/

Een geronde [j]. Dat is dus hetzelfde als een Franse hu in huit,
hoewel hij anders lijkt te klinken, door de context.

>'Uien' door een Haagse:
>http://nl.forvo.com/word/uien/

Idem. Normaal Nederlands overigens, geen Haags accent. Ze spreekt de n
ook uit, dat is onnatuurlijk. Maar dat krijg je bij het bewust oplezen
van een woord.

>'Uier' door een Zuid-Afrikaanse en door een in het Gooimeer zwemmende
>Nederlander:
>http://nl.forvo.com/word/uier/
>
>Allemaal toch echt andere klanken dan de eerdergenoemde van 'huit'.

Fysiek hetzelfde (vooral wat betreft de Franssprekende Marrokaan),
alleen lijken ze heel anders (ook voor mij) door de totaal andere
taalcontext.

Een plat-Rotterdamse of Haagse ow is EXACT hetzelfde (op de
nasalisatie na) als de Portugese ão. Het kostte me 30 jaar voor ik dat
in de gaten had. Komt ook door de totaal andere context.

Niemand associeert de Duitse eind-r met de Portugese 'slappe' a (die
ook in het Roemeens voorkomt, geschreven als a breve). Toch zijn dat
volgens alle geleerden dezelfde klanken en ik geef ze gelijk.

>> Zie site en de ca. 30 eerdere discussies over hetzelfde onderwerp. Ik
>> ga die niet weer herhalen.
>>
>> Dat ik al ergens hakkenzanders schreef was omdat ik WIST dat er weer
>> mensen zouden zijn die het gingen ontkennen. Maar het volgt gewoon
>> rechtstreeks uit de fysiologie. Dat de hersens daar geen weet van
>> hebben is weer een ander verhaal.
>
>Volgens jou is er fysiologisch maar één manier van uitspreken mogelijk
>van genoemde woorden?

Zei ik dat? Er is er wel één die voor de hand ligt, en die wordt dus
ook veel gebruikt.

Het is zo simpel: de ui is een tweeklank, gerond bijna voor, van half
open naar gesloten. Zet je daar een sjwa achter, dan krijg je de dus
een vloeiende overgang van bijna voor gerond naar ongerond centraal.
Die overgangsklank is een geronde [j], ofwel de hu van Frans hu.

Iets anders ligt niet voor de hand en komt dus zelden of nooit voor.
Mogelijk is het wel, om het anders te doen, maar dan klinkt het
idioot. Zie samples.

De verwarring in de hersenen komt door: die klank is geen foneem in
het Nederlands, komt alleen voor door die overgang, mensen kunnen het
dus niet plaatsen en dan gaan ze wat verzinnen, wat niet klopt maar
hun plausibel lijkt.

Zoals nu weer voor de tigste keer blijkt.

[Woorddanser]

Als ik mij goed herinner van eerdere discussie over dit onderwerp
beweert Harmsen dat het verschil alleen in de verbeelding (of de oren?)
van de luisteraar zit.

[Ruud Harmsen]

Thu, 18 Jul 2013 13:58:46 +0200: Peter Smulders <de...@home.nl>
schreef/wrote:

Probeer dit eens: lees het volgende op, maar met alle cijfers in het
Frans:
"Een hele reeks buien trok aan ze voorbij, bui 1, bui 2, bui 3, ...,
bui 7, bui 8."

Dan hoor hoe soepel het loopt, hoe mooi het past.

[Ruud Harmsen]

Fri, 19 Jul 2013 09:28:43 +0200: Peter Smulders <de...@home.nl>
schreef/wrote:

>Volgens mij heb je twee soorten weerlui, zij die buijen zeggen en zij
>die buiwen zeggen.

Allebei onwaarschijnlijk. Ik heb op mijn website (maar net als alle
vorige keren beluistert die merkbaar niemand) laten horen dat dat
alledrie (namelijk met j en twee soorten w) raar klinkt en niet als
normaal Nederlands.

>Wil je nu beweren dat er geen verschil in uitspraak is?

Allebei die uitspraken komen in de praktijk niet voor, omdat ze heel
raar zijn. En ook moeilijk uit te spreken, omdat je er articulatorisch
heel rare bewegingen voor moet maken.

>Of dat alleen de tweede soort (die overigens ver in de minderheid
>is) "de normale en correcte uitspraak" gebruikt?

Het verschil tussen buijen en buiwen bestaat helemaal niet. Er is maar
één uitspraak, namelijk [b2y@], en die wordt door mensen, vanuit hun
onbewuste inzicht in de structuur van hun taal, op verschillende
manieren geïnterpreteerd en opgeschreven. Maar altijd onjuist, want er
is geen Nederlandse schrijfwijze die recht doet aan de echte klank. Of
ja, toch wel: buien.

In bijen zit ook een j, trouwens, of eigenlijk niet maar je kunt hem
menen te horen.

[Ruud Harmsen]

Fri, 19 Jul 2013 09:52:22 +0200: Woorddanser <A...@acrobaas.invalid>
schreef/wrote:

>Als ik mij goed herinner van eerdere discussie over dit onderwerp
>beweert Harmsen dat het verschil alleen in de verbeelding (of de oren?)
>van de luisteraar zit.

Juist, dat heb je goed onthouden. *)

Vergelijkbaar: in Portugees 'cada hora' (elk uur) hoor ik er ook een
soort w tussen, die er beslist niet is.

Trouwens: waarom probeer iemand die een beetje IT-handig is dat
internationaal beroemde, maar Nederlandse klankanalyseprogramma Praat
eens aan de, eh, praat te krijgen? 2) Dan kun je objectief bewijs
verzamelen. Waaruit uiteraard zal blijken dat ik gelijk had.

*) Misschien ter noodzakelijke toelichting: mensen gaan daar altijd
van het hun hakken in het zand, misschien omdat ze denken dat ik ze
ervan beschuldig niet goed wijs te zijn. Maar dat doe ik niet. Ik
beweer dat geestelijk volkomen gezonde mensen hier een verkeerde
interpretatie maken, die voorkomt uit de spanning tussen de fysieke
spraakfeiten (waargenomen met de oren én de spierzin) en de
fonologische structuur van de taal.

Het is vergelijkbaar met gezichtsbedrog, maar dan met de oren. Bij die
bekende voorbeelden blijf je die lijnen echt krom zien, ook nadat je
er zelf een lineaal langs hebt gelegd. En dat is niet omdat je gek zou
zijn.

2) Het is mij nooit gelukt. Je schijnt eerst een speciale
programmeertaal te moeten leren voordat je zoiets simpels kunt doen
als "geef mij de formanten van de klinkers in deze sample".

[Peter Smulders]

On 19-7-2013 10:39, Ruud Harmsen wrote:
> Fri, 19 Jul 2013 09:28:43 +0200: Peter Smulders <de...@home.nl>
> schreef/wrote:
>
>> Volgens mij heb je twee soorten weerlui, zij die buijen zeggen en zij
>> die buiwen zeggen.
>
> Allebei onwaarschijnlijk. Ik heb op mijn website (maar net als alle
> vorige keren beluistert die merkbaar niemand) laten horen dat dat
> alledrie (namelijk met j en twee soorten w) raar klinkt en niet als
> normaal Nederlands.
>
>> Wil je nu beweren dat er geen verschil in uitspraak is?
>
> Allebei die uitspraken komen in de praktijk niet voor, omdat ze heel
> raar zijn. En ook moeilijk uit te spreken, omdat je er articulatorisch
> heel rare bewegingen voor moet maken.

Wat een kletsika. Het kost geen enkele moeite om bui-jen te zeggen. Ook
bui-wen is niet zo moeilijk, vergelijk kruiwagen, luiwammes.

>> Of dat alleen de tweede soort (die overigens ver in de minderheid
>> is) "de normale en correcte uitspraak" gebruikt?
>
> Het verschil tussen buijen en buiwen bestaat helemaal niet. Er is maar
> één uitspraak, namelijk [b2y@], en die wordt door mensen, vanuit hun
> onbewuste inzicht in de structuur van hun taal, op verschillende
> manieren geïnterpreteerd en opgeschreven. Maar altijd onjuist, want er
> is geen Nederlandse schrijfwijze die recht doet aan de echte klank. Of
> ja, toch wel: buien.

Tja als je de feiten gaat ontkennen heeft verdere discussie geen zin meer.

[Peter Elderson]

Ruud Harmsen:

> Het verschil tussen buijen en buiwen bestaat helemaal niet. Er is maar
> één uitspraak, namelijk [b2y@],

Daarmee zou het dan het enige Nederlandse uitspraakelement zijn dat
altijd, overal en door iedereen volkomen gelijk uitgesproken wordt.
Ik overweeg een jaarlijks festijn vol kout en jolijt ter ere van de
ontdekker van dit megahouvast, dit anker dat het schip van het
Nederlands onwrikbariseert in de woelige baren van de barbaarse
bedreigingenzee.

[Luc]

Woorddanser:

Dat "buiwen" is hier al vaker langsgekomen. Ik kan me moeilijk zo'n
uitspraak voorstellen en ben er ondertussen wel nieuwsgierig naar.
Heeft iemand een link naar een Youtubetje of zo?

[Woorddanser]

Ik ben al op zoek geweest naar die weerman Mizee maar die staat altijd
aan het eind van het journaal van TV West. Daarvan heb ik er wat van op
YT gevonden maar toevallig de zeldzame keren dat het (vrijwel) droog zou
blijven. Ik heb hem daar een keer 'bui' horen zeggen.

[Nieckq]

"Adri Verhoef"

Ik ken en hoor in het AN alleen bui-je.

[wugi]

Op 19/07/2013 9:48, Ruud Harmsen schreef:

> Het is zo simpel: de ui is een tweeklank, gerond bijna voor, van half
> open naar gesloten. Zet je daar een sjwa achter, dan krijg je de dus
> een vloeiende overgang van bijna voor gerond naar ongerond centraal.
> Die overgangsklank is een geronde [j], ofwel de hu van Frans hu.

Hier volg ik je niet (en de meeste anderen ook niet lijkt het, jouw
vermelde geleerden en zo ten spijt).
La'k'et zo uitlegge:
Zoals de meeste eenvoudigen van geest hoor ik het traditioneel
onderscheid tussen w-achtige en j-achtige klanken. De hu van huit is een
w-klank, de i van bui(en) een j-klank. Je kan dus de een niet uitleggen
als een verwezenlijking van de ander.
De hu van huit is een w die samenvalt met een u (vele Walen beseffen dat
dan weer niet en combineren met een oe, zodat hun oui en hui[t], joint
en juin, lui en Louis quasi samenvallen; wat hen dan weer verbaasd doet
opkijken als ze in Frankrijk te horen krijgen, ah vous venez de Belgique).
De i van huizen is een j die samenvalt met een u (*). Niets te zien dus
met de hu van huit, behalve als iemand buiwen gaat zeggen wat dan niet
onopgemerkt blijft.

> Iets anders ligt niet voor de hand en komt dus zelden of nooit voor.
> Mogelijk is het wel, om het anders te doen, maar dan klinkt het
> idioot. Zie samples.
>
> De verwarring in de hersenen komt door: die klank is geen foneem in
> het Nederlands, komt alleen voor door die overgang, mensen kunnen het
> dus niet plaatsen en dan gaan ze wat verzinnen, wat niet klopt maar
> hun plausibel lijkt.
>
> Zoals nu weer voor de tigste keer blijkt.

(*) Om te tonen dat geen enkel standpunt, ook niet de hier verdedigde,
de eeuwigheid heeft, hier een voorbeeld van wat een nicht-logopediste in
de jaren 70 uit haar cursus wist weer te geven:
de ui heeft 2 realisaties, een met een i-glide en een met een u-glide.
Zo klinkt bui/buien met een i-glide, en huis/buit... met een u-glide.
(Misschien wordt dat heden zelfs nog gedoceerd?). Zelf vond ik de
i-glide niet erg geloofwaardig (bui-j), maar de u-glide een revelatie
(want geen bui-j maar bui-u naast aai-j, ei-j/ij-j, oei-j). Nu dus
gecompleteerd als samenvallende j+u klank.

Niet dat ik je hiermee kan overtuigen, enkel aantonen waarom jij ons ook
niet :-o

guido goegelwugi

[Ruud Harmsen]

Ja, dat krijg je als je me blockt, dan mis je zo'n 15 relevante posts
die allemaal antwoord op je vraag geven. Ik hoop dat voor straf lekker
niemand dit gaat retweeten, eigen schuld dikke bult.

Ik zit me 24/7 uit de naad te werken om den volke allerlei dingen uit
te leggen, die ze zelf te dom zijn om te snappen, en uit kwaadaardige
negativiteit lezen ze het vaak niet eens. Vanwege een soortgelijk
incident vanmiddag heb ik uit protest mijn site de hele middag
plaatgegooid, en dat ga ik misschien dit weekend weer doen.

Ik ben gekke Gerritje niet zeg. Bekijk het verder maar met je
lichtgeraakte flauwekul.

[Ruud Harmsen]

Fri, 19 Jul 2013 22:20:27 +0200: wugi <br...@brol.be> schreef/wrote:

>Op 19/07/2013 9:48, Ruud Harmsen schreef:
>
>> Het is zo simpel: de ui is een tweeklank, gerond bijna voor, van half
>> open naar gesloten. Zet je daar een sjwa achter, dan krijg je de dus
>> een vloeiende overgang van bijna voor gerond naar ongerond centraal.
>> Die overgangsklank is een geronde [j], ofwel de hu van Frans hu.
>
>Hier volg ik je niet (en de meeste anderen ook niet lijkt het, jouw
>vermelde geleerden en zo ten spijt).

Logisch, want bij jou daar is de ui (evenmin als de ei) geen
tweeklank. Dat is de laatste 20 jaar hier ook al 53 keer uitgebreid
besproken.

ik word hier allemaal zo moe van. #gaat site plat leggen, NU!

[Ruud Harmsen]

Fri, 19 Jul 2013 22:20:27 +0200: wugi <br...@brol.be> schreef/wrote:

>Zoals de meeste eenvoudigen van geest hoor ik het traditioneel
>onderscheid tussen w-achtige en j-achtige klanken. De hu van huit is een
>w-klank, de i van bui(en) een j-klank.

Het is een w-achtige klank en tevens een geronde (en iets meer naar
achteren gelegde) [j]. "Een w-klank" is geen fonetisch begrip, daar
kun je minstens 5 of 6 klanken onder vatten, zowel fonetisch als
fonologisch in allerlei talen.

>Je kan dus de een niet uitleggen
>als een verwezenlijking van de ander.

Precies, daarom zeg ik ook: buijen en buiwen is allebei onzin.
Spelling is geen fonetiek.

>De hu van huit is een w die samenvalt met een u

Vind ik geen fijne beschrijvingswijze. Maar ik snap wat je bedoelt.

> (vele Walen beseffen dat
>dan weer niet en combineren met een oe, zodat hun oui en hui[t], joint
>en juin, lui en Louis quasi samenvallen; wat hen dan weer verbaasd doet
>opkijken als ze in Frankrijk te horen krijgen, ah vous venez de Belgique).

Dat zegt mij allemaal niks.

De patat in Coo smaakte uitstekend, ondanks de regen, dat wel, niet te
vergelijken met de krassige stokjes die je in Nederland krijgt.
Aanbevolen. Dus allemaal voor het ombuigen naar links voor Plopsa Coo
even wat bestellen. Echt uitstekend.

>De i van huizen is een j die samenvalt met een u (*).

Een geronde en iets meer naar achteren geplaatste [j] dus, dat zeg ik.
De halfvocaal die correspondeert met de uu, zoals de j dat doet met de
ie.

>Niets te zien dus
>met de hu van huit, behalve als iemand buiwen gaat zeggen wat dan niet
>onopgemerkt blijft.

Wij hier zeggen eej, eij, en ook euuuu en uiuuu. Vandaar.

>(*) Om te tonen dat geen enkel standpunt, ook niet de hier verdedigde,
>de eeuwigheid heeft, hier een voorbeeld van wat een nicht-logopediste in
>de jaren 70 uit haar cursus wist weer te geven:
>de ui heeft 2 realisaties, een met een i-glide en een met een u-glide.

Dat is echt totaal onjuist en een schande voor een logopediste. Echt,
dit kan niet.

>Zo klinkt bui/buien met een i-glide, en huis/buit... met een u-glide.

Ik heb het op mijn site staan (hé, die is plat, jammer dan) hoe dat
klinkt. Als een robotstem dus, niet als Nederlands waar dan ook
vandaan.

>(Misschien wordt dat heden zelfs nog gedoceerd?).

Ik hoop het niet.

>Zelf vond ik de
>i-glide niet erg geloofwaardig (bui-j), maar de u-glide een revelatie
>(want geen bui-j maar bui-u naast aai-j, ei-j/ij-j, oei-j). Nu dus
>gecompleteerd als samenvallende j+u klank.
>
>Niet dat ik je hiermee kan overtuigen, enkel aantonen waarom jij ons ook
>niet :-o

In feite heb je grotendeels hetzelfde gezegd als ik, maar in heel
andere woorden. En dat is in de loop der jaren wel vaker gebeurd en
dat mag.

[Ruud Harmsen]

Fri, 19 Jul 2013 19:26:57 +0200: Peter Smulders <de...@home.nl>
schreef/wrote:

>> Allebei die uitspraken komen in de praktijk niet voor, omdat ze heel
>> raar zijn. En ook moeilijk uit te spreken, omdat je er articulatorisch
>> heel rare bewegingen voor moet maken.
>
>Wat een kletsika. Het kost geen enkele moeite om bui-jen te zeggen.

Met een ongeronde [j] ook? Dat is echt heel onnatuurlijk, bijna
niemand kan dat. Ik wel. Na 15 jaar nog steeds die samples op mijn
site blijven negeren natuurlijk. Zo komen we verder. Ik word hier zo
moe van. Heeft dit al een naam, dit psychologisch verschijnsel?
Nergens naar kijken en nergens naar luisteren maar gewoon je eigen
ongeďnfomeerde gezwam blijven herhalen?

>Ook
>bui-wen is niet zo moeilijk, vergelijk kruiwagen, luiwammes.

Met uwelke uwee??

>>> Of dat alleen de tweede soort (die overigens ver in de minderheid
>>> is) "de normale en correcte uitspraak" gebruikt?
>>
>> Het verschil tussen buijen en buiwen bestaat helemaal niet. Er is maar
>> één uitspraak, namelijk [b2y@], en die wordt door mensen, vanuit hun
>> onbewuste inzicht in de structuur van hun taal, op verschillende

>> manieren geďnterpreteerd en opgeschreven. Maar altijd onjuist, want er

>> is geen Nederlandse schrijfwijze die recht doet aan de echte klank. Of
>> ja, toch wel: buien.
>
>Tja als je de feiten gaat ontkennen heeft verdere discussie geen zin meer.

Als je gewoon al mijn uitleg van 18 jaar consequent negeert dan stop
ik gewoon met het gezeik en trek ik de stekker uit mijn site. Vandaar.

Elke keer weer datzelfde domme gelul en NOOIT iets willen lezen of
leren. Ik ben het echt ZOOO ontzettend zat allemaal, al die tergende
volhardende domheid op dat internet, kun je je dat voorstellen?

En ik moet altijd maar vriendelijk en geduldig blijven. Het is ook een
keer genoeg geweest, weet je.

[Ruud Harmsen]

Fri, 19 Jul 2013 20:00:57 +0200: Peter Elderson <elde...@xs4all.nl>
schreef/wrote:

Om het niet TE ingewikkeld te maken, had ik het voorbehoud
"uitgezonderd onder de grote rivieren" weggelaten. Maar dat staat op
mijn website wel.

Maar die kunnen jullie niet meer zien. Zoek het maar lekker uit
allemaal. Ga maar naar de bibliotheek om het uit te zoeken, ik doe
niet meer mee.

[Ruud Harmsen]

Fri, 19 Jul 2013 22:09:54 +0200: "Nieckq" <nie...@xyz.invalid>
schreef/wrote:

Aaarrrrrrrrgggggggggggghhhhhhhhhh. Spuit 11. 19 jaar usenetdiscussie
en -uitleg: TOTAAL GENEGEERD. Of het nooit gebeurd is. Allemaal voor
niks.

Mag ik, beminde gemeente, wederom, net als bijkans elken week, ten
overstaan van u allen den heiligen Schrift aanhalen,
http://www.biblija.net/biblija.cgi?Bijbel=Bijbel&set=10&l=nl&pos=1&qall=0&idq=0&idp0=38&idp1=37&idp2=17&idp3=36&idp4=18&idp5=19&m=Mat+7:6,
zoals onze geliefde evangelist Mattheus reeds schreef:

"Geeft het heilige den honden niet, noch werpt uw paarlen voor de
zwijnen; opdat zij niet te eniger tijd dezelve met hun voeten
vertreden, en zich omkerende, u verscheuren."

Ipse dixit. Waarvan akte.

Ik ben dit allemaal ZO ZAT, ZO ZAT.

[Ruud Harmsen]

Sat, 20 Jul 2013 07:30:26 +1000: Van Bakel <ba...@bakel.invalid>
schreef/wrote:

>>ik word hier allemaal zo moe van. #gaat site plat leggen, NU!
>

>Hij doet het nog ook.

Hahaha, hij heppet getsjek!

Ja, site is plat, morgen zal ik eventuele heropening overwegen.
Mailserver is dus ook plat, alles, hele VPS.

[wugi]

Op 19/07/2013 23:32, Ruud Harmsen schreef:

> Fri, 19 Jul 2013 22:20:27 +0200: wugi <br...@brol.be> schreef/wrote:


>> (*) Om te tonen dat geen enkel standpunt, ook niet de hier verdedigde,
>> de eeuwigheid heeft, hier een voorbeeld van wat een nicht-logopediste in
>> de jaren 70 uit haar cursus wist weer te geven:
>> de ui heeft 2 realisaties, een met een i-glide en een met een u-glide.
>
> Dat is echt totaal onjuist en een schande voor een logopediste. Echt,
> dit kan niet.

Verkeerd gelezen, maar mssch ook ambigu geformuleerd :-o
Dus niet de cursus die ze gaf, maar die welke ze zelf moest volgen.
En net zo totaal onjuist als ze wellicht binnen 20 of 30 jaar jouw
huidige visie en referenties gaan bestempelen ;-o

guido goegelwugi

[wugi]

Op 19/07/2013 23:20, Ruud Harmsen schreef:

> Fri, 19 Jul 2013 22:20:27 +0200: wugi <br...@brol.be> schreef/wrote:
>
>> Op 19/07/2013 9:48, Ruud Harmsen schreef:
>>
>>> Het is zo simpel: de ui is een tweeklank, gerond bijna voor, van half
>>> open naar gesloten. Zet je daar een sjwa achter, dan krijg je de dus
>>> een vloeiende overgang van bijna voor gerond naar ongerond centraal.
>>> Die overgangsklank is een geronde [j], ofwel de hu van Frans hu.
>>
>> Hier volg ik je niet (en de meeste anderen ook niet lijkt het, jouw
>> vermelde geleerden en zo ten spijt).
>
> Logisch, want bij jou daar is de ui (evenmin als de ei) geen
> tweeklank. Dat is de laatste 20 jaar hier ook al 53 keer uitgebreid
> besproken.

Wat bedoel je "bij mij". Mijn ui en ij zijn net zo tweeklanks als de
jouwe. Wel, iets minder kan zijn, maar zeker geen Brabantse čč en oeu-oeu.

guido goegelwugi

[Sietse Vliegen]

Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> schreef:

>Fri, 19 Jul 2013 09:52:22 +0200: Woorddanser <A...@acrobaas.invalid>
>schreef/wrote:

>>Als ik mij goed herinner van eerdere discussie over dit onderwerp
>>beweert Harmsen dat het verschil alleen in de verbeelding (of de oren?)
>>van de luisteraar zit.
>
>Juist, dat heb je goed onthouden. *)
>
>Vergelijkbaar: in Portugees 'cada hora' (elk uur) hoor ik er ook een
>soort w tussen, die er beslist niet is.
>
>Trouwens: waarom probeer iemand die een beetje IT-handig is dat
>internationaal beroemde, maar Nederlandse klankanalyseprogramma Praat
>eens aan de, eh, praat te krijgen? 2) Dan kun je objectief bewijs
>verzamelen. Waaruit uiteraard zal blijken dat ik gelijk had.
>
>*) Misschien ter noodzakelijke toelichting: mensen gaan daar altijd
>van het hun hakken in het zand, misschien omdat ze denken dat ik ze
>ervan beschuldig niet goed wijs te zijn. Maar dat doe ik niet. Ik

Misschien kun je er een linkje bij zetten naar een van de vele
disputen op het wijde web, over de vraag waarom de maan er als'tie
laag staat altijd veel groter uitziet. Dat ontkent vrijwel niemand, en
ook gaat er niemand op tilt als je 'm voorhoudt dat de maan niet echt
groter wordt, of dichterbij komt.
Ik ken ze trouwens ook bij bosjes, die mensen die menen verschil te
horen tussen bijv. tik en tic, pat en pad enz., of die menen het zelf
zo uit te spreken dat het hoorbaar verschilt. Tijdens zo'n discussie
kunnen ze dat natuurlijk bewust gaan doen (bij pad/pat althans), en ik
kan niet bewijzen dat het (behoudens die pogingen) tussen de oren zit.
Maar dat kan ik bij de maan ook niet, en toch geloven ze dat wel.
Hm.. bij de maan zou 'achter de ogen' een betere uitdrukking zijn.

>beweer dat geestelijk volkomen gezonde mensen hier een verkeerde
>interpretatie maken, die voorkomt uit de spanning tussen de fysieke

>spraakfeiten (waargenomen met de oren �n de spierzin) en de

>fonologische structuur van de taal.
>
>Het is vergelijkbaar met gezichtsbedrog, maar dan met de oren. Bij die
>bekende voorbeelden blijf je die lijnen echt krom zien, ook nadat je
>er zelf een lineaal langs hebt gelegd. En dat is niet omdat je gek zou
>zijn.

Krek. Dat had ik nog niet gelezen, voor ik over de maan begon.
Waar trouwens ook rare praatjes de ronde over doen: veel mensen hebben
zelf van horen zeggen (van een verloskundige of zo), dat er bij volle
maan meer kinderen geboren worden. Dus significant meer dan 1/28 van
de baby's worden bij volle maan geboren. Zou nog kunnen ook, want als
je in de zevende hemel bent, is een bijna volle maan ook vol. En dan
zit je al gauw op 10% van de borelingen.

Dat gehoorbedrog ook bestaat is trouwens evident. Neem nou
verschiltonen: laat tegelijk twee tonen horen, een van 700 Hz. en een
van 800. Iedereen hoort dan een toon van 100 Hz. die er niet is.
Er bestaat trouwens ook 'gevoelsbedrog', waarbij mensen voelen dat hun
hand ergens anders is dan in werkelijkheid. De echte hand wordt aan
het gezicht onttrokken, en ze kijken naar een dummy. Dan worden
tegelijk hun verborgen hand, en die dummy met een penseel ge.. nou,
gepenseeld. Dat geeft een zeer eigenaardig waarneming over het eigen
lichaam: hun hand wordt dan ervaren als op de plek van de dummy.
Het is zelfs al gelukt met een heel lichaam die illusie op zo'n manier
te veroorzaken, een pseudo uittreding dus. Mijn vingers zouden jeuken,
als ik die onderzoeker was, om tegelijk met de verlichting te gaan
rommelen, om er een tunnel bij te fabrieken met licht aan het einde.

Maarr.. dit alles gezegd zijnde: je kunt het natuurlijk ook omdraaien,
dus dat jij degene bent die gehoorbedrog pleegt. Oftewel, dat je niet
hoort wat er wel degelijk is. Bovendien moet je, wil je het pleit
objectief beslechten, eerst afspreken wanneer er wel, en wanneer er
geen w is. Dus het verschil tussen twee naadloos aansluitende klanken,
en een dubbelklank die daar als twee druppels water op lijkt.

Aan het einde van een woord kun je dezelfde controverse hebben.
Verandert bijv. een langgerekte stomme e, zoals in 'Aanvalluuuh!' in
een 'eu', of is dat illusie?

>2) Het is mij nooit gelukt. Je schijnt eerst een speciale
>programmeertaal te moeten leren voordat je zoiets simpels kunt doen
>als "geef mij de formanten van de klinkers in deze sample".

Is dat niet net zoiets als proberen een computer te laten bepalen
wanneer de nacht begint? Het hangt toch altijd weer af van consensus,
in dit geval een afgesproken aantal lumens.

--

Sietse

[TheBoss]

Woorddanser <A...@acrobaas.invalid> wrote in
news:ksc6bi$252s$1...@nl-news.euro.net:

De welbekende weerman John Bernards stond ook bekend om zijn 'buiwen',
hij wordt zelfs vermeld in een van de deeltjes van de bekende reeks
"Taal in stad en land", onder redactie van Nicoline van der Sijs:

<q>
3. de -ui

De -ui aan het woordeinde ('bui') of vķķr een volgende klinker ('buien')
heeft in het Limburgs en in intuītief Limburgs-Nederlands altijd een -j-
of ie-achtig einde. In westelijk Nederlands gaat dat ui-einde soms in de
richting van een -w. RTL-weerman John Bernards 'buiw' en 'buiwen' zijn
daar voorbeelden van.
</q>

Bron:
Taal in stad en land
VENLOOS, ROERMONDS EN SITTARDS
http://www.dbnl.org/arch/bakk025venl01_01/pag/bakk025venl01_01.pdf

--
Jeroen

[TheBoss]

Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote in
news:u0rhu859hd5ev602a...@4ax.com:

> 18 Jul 2013 23:35:49 GMT: TheBoss <The...@invalid.nl> schreef/wrote:
>
>>>>>> Het viel me net op in een radio-uitzending dat een presentator
>>>>>> niet 'bui-jen' uitsprak, hij zei: 'bui-wen'.
>>>>>
>>>>> Geen van beide, de normale en correcte uitspraak is logischerwijze
>>>>> met de hu van Frans huit.
>>>>
>>>>Grapjas, de hu van huit klinkt voor onze oortjes toch als een w?
>>>
>>> Ik heb het over de echte Frans hui, niet een Nederlandse imitatie
>>> daarvan.
>>

>>Zijn de uitspraken uit Belgiė, Marokko, Canada, Frankrijk en Andorra

>>op de volgende link ook (slechte) imitaties?:
>>
>>http://nl.forvo.com/word/huit/#fr
>
> De Canadees zegt wit in plaats van wiet.
>
> Maar serieus, dat zijn allemaal native speakers, zo te horen. En wat
> zegt dat verder over het onderhavige onderwerp?

Ik wilde proberen vast te stellen wat voor jou het verschil is tussen
'de echte Franse hui' en 'een Nederlandse imitatie daarvan'. Ik hoor
echter niet echt verschil tussen mijn eigen uitspraak en die van de door
jou met 'native' aangeduide sprekers. Ik snap eerlijk gezegd ook niet
goed waarom je er het Franse 'huit' bijhaalde; daarbij gaat de discussie
eerder om de klankvorming aan het *begin* van de -ui-, terwijl bij
'buien' het *einde* van de -ui- ter discussie staat, toch?
De eerste is dan misschien geen echte 'w' maar neigt er wel naar, en de
tweede neigt (meestal) meer naar een 'j'.

>
>>>>En hoe kom je er bij dat dat de normale en correcte uitspraak is?
>>>
>>> Articulatorische fonetiek. Daar volgt het rechtsstreeks uit.
>>>
>>>>En spreek je uien en uier ook zo uit, met de hu van huit?
>>>
>>> Ja, natuurlijk. Iedereen doet dat, uitgezonderd mogelijk een paar
>>> Hagenaars en nl-BE'ers.
>>
>>'Buien' door een Warmondse:
>>http://nl.forvo.com/word/buien/
>
> Een geronde [j]. Dat is dus hetzelfde als een Franse hu in huit,
> hoewel hij anders lijkt te klinken, door de context.
>
>>'Uien' door een Haagse:
>>http://nl.forvo.com/word/uien/
>
> Idem. Normaal Nederlands overigens, geen Haags accent. Ze spreekt de n
> ook uit, dat is onnatuurlijk. Maar dat krijg je bij het bewust oplezen
> van een woord.
>
>>'Uier' door een Zuid-Afrikaanse en door een in het Gooimeer zwemmende
>>Nederlander:
>>http://nl.forvo.com/word/uier/
>>
>>Allemaal toch echt andere klanken dan de eerdergenoemde van 'huit'.
>
> Fysiek hetzelfde (vooral wat betreft de Franssprekende Marrokaan),
> alleen lijken ze heel anders (ook voor mij) door de totaal andere
> taalcontext.

Wat versta je hier onder 'taalcontext' en wat is er 'totaal anders' aan?

>
<...>

>>>
>>> Dat ik al ergens hakkenzanders schreef was omdat ik WIST dat er weer
>>> mensen zouden zijn die het gingen ontkennen. Maar het volgt gewoon
>>> rechtstreeks uit de fysiologie. Dat de hersens daar geen weet van
>>> hebben is weer een ander verhaal.
>>
>>Volgens jou is er fysiologisch maar één manier van uitspreken mogelijk
>>van genoemde woorden?
>
> Zei ik dat? Er is er wel één die voor de hand ligt, en die wordt dus
> ook veel gebruikt.

Je suggereerde het toch heel sterk:
"Iedereen doet dat uitgezonderd mogelijk een paar Hagenaars en nl-BEers"
"hakkenzanders <...> die het gingen ontkennen" (de vraag is overigens
wat precies)

>
> Het is zo simpel: de ui is een tweeklank, gerond bijna voor, van half
> open naar gesloten. Zet je daar een sjwa achter, dan krijg je de dus
> een vloeiende overgang van bijna voor gerond naar ongerond centraal.
> Die overgangsklank is een geronde [j], ofwel de hu van Frans hu.
>
> Iets anders ligt niet voor de hand en komt dus zelden of nooit voor.
> Mogelijk is het wel, om het anders te doen, maar dan klinkt het
> idioot. Zie samples.
>
> De verwarring in de hersenen komt door: die klank is geen foneem in
> het Nederlands, komt alleen voor door die overgang, mensen kunnen het
> dus niet plaatsen en dan gaan ze wat verzinnen, wat niet klopt maar
> hun plausibel lijkt.
>
> Zoals nu weer voor de tigste keer blijkt.
>

Er 'blijkt' helemaal niets.
Nu breng je het belang naar voren van de sjwa achter de -ui-, de
overgangsklank bij de meervoudsvorm. Maar het uitspraakverschil doet
zich ook voor bij het enkelvoudige 'ui':

http://nl.forvo.com/word/ui/

Naast een Finse, Afrikaanse en Bretonse uitspraak, vind je daar 2
uitspraakvormen aan uit Nederland. De eerste is van een inwoner uit "De
Liede", tussen Amsterdam en Haarlem, in de buurt van Zwanenburg.
De tweede komt uit Weert, geografisch in Limburg, taalkundig in het
overgangsgebied tussen Limburgs en Brabants.
Een overduidelijk verschil in uitspraak.


--
Jeroen

[iMark]

Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:

> Met een ongeronde [j] ook? Dat is echt heel onnatuurlijk, bijna
> niemand kan dat. Ik wel. Na 15 jaar nog steeds die samples op mijn
> site blijven negeren natuurlijk. Zo komen we verder. Ik word hier zo
> moe van. Heeft dit al een naam, dit psychologisch verschijnsel?
> Nergens naar kijken en nergens naar luisteren maar gewoon je eigen
> ongeďnfomeerde gezwam blijven herhalen?

Fact free politics (met dank aan Prof. Fortuyn).

[Peter Elderson]

Ruud Harmsen:

> Fri, 19 Jul 2013 22:09:54 +0200: "Nieckq" <nie...@xyz.invalid>
> schreef/wrote:
>
>> "Adri Verhoef"
>>
>>> Het viel me net op in een radio-uitzending dat een presentator niet
>>> 'bui-jen'
>>> uitsprak, hij zei: 'bui-wen'. Het komt op mij over als luiheid, echter ik
>>> besef dat ik ook mensen ken die het zo uitspreken, omdat ze niet beter
>>> weten of
>>> door hypercorrectie. Volgens mij behoort het niet tot een dialect
>>
>> Ik ken en hoor in het AN alleen bui-je.
>
> Aaarrrrrrrrgggggggggggghhhhhhhhhh. Spuit 11. 19 jaar usenetdiscussie
> en -uitleg: TOTAAL GENEGEERD. Of het nooit gebeurd is. Allemaal voor
> niks.

Dan heb je zelf die tijd niet willen luisteren, denk ik.

Aan het eind van de ui staan de lippen in standje oe/w, en de tong in
standje j. Bij sommige mensen is het een prominenter, bij anderen het
andere. Sommigen maken er een regelrechte j van en anderen een
duidelijke w, soms zelfs zo'n hollandse w met de boventanden tegen de
onderlip.
Daarnaast heb je het fenomeen dat onduidelijke tussenklanken door de een
zus en door de ander zo geïnterpreteerd worden.

Dat het tweede voorkomt wil niet zeggen dat het eerste niet het geval is.

Er zijn altijd verschillen in realisatie, ook bij de ui. Verschillen
afhankelijk van persoon, regio, omstandigheden, omliggende klanken en
humeur. Om daar nou een holliewoetpiraat van te gaan worden en 19 jaar
usenetnuancering selektief te gaan ontkennen, kwenioor. Koekje?

[Woorddanser]

> De -ui aan het woordeinde ('bui') of vóór een volgende klinker ('buien')
> heeft in het Limburgs en in intuďtief Limburgs-Nederlands altijd een -j-

> of ie-achtig einde. In westelijk Nederlands gaat dat ui-einde soms in de
> richting van een -w. RTL-weerman John Bernards 'buiw' en 'buiwen' zijn
> daar voorbeelden van.
> </q>
>
> Bron:
> Taal in stad en land
> VENLOOS, ROERMONDS EN SITTARDS
> http://www.dbnl.org/arch/bakk025venl01_01/pag/bakk025venl01_01.pdf
>

Ik ben even gaan zoeken naar een voorbeeld van John Bernard.
Op de eerste video bleef het droog, maar er zit wel iets leuks in.
Jaap van Meekren zegt daar aan het begin: "John, spuit los"
http://www.youtube.com/watch?v=OHevWYXlarg

In de volgende werden wél buiwen verwacht.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=k3HfHmzFrkc#t=885s
Zijn w is lang niet zo duidelijk als in de buiwen die ik van Huub Mizee
hoorde.

[Klaartje]

Elke giraffe zingt zoals zhij genekt is, zo ook Ruud Harmsen die zegt:

>Maar die kunnen jullie niet meer zien. Zoek het maar lekker uit
>allemaal. Ga maar naar de bibliotheek om het uit te zoeken, ik doe
>niet meer mee.

Om het mentale plaatje compleet te maken heb ik hier voor mezelf ook
nog wat stampvoeten toegevoegd. YW.
--

Klaartje

brood en spelen: www.klabru.nl

[H@wig]

Klaartje:
> Ruud Harmsen :

>
>> Maar die kunnen jullie niet meer zien. Zoek het maar lekker uit
>> allemaal. Ga maar naar de bibliotheek om het uit te zoeken, ik doe
>> niet meer mee.

> Om het mentale plaatje compleet te maken heb ik hier voor mezelf ook
> nog wat stampvoeten toegevoegd. YW.

En ik een pruillip. Labiaal tegen de kin gekruld, zogezegd.
Overigens had ik die site van hem wel beluisterd omdat die buiwen me
nog nooit opgevallen waren. Maar de manier waarop ze /daar/
uitgesproken werden was volstrekt onnatuurlijk. Ik hoop dat ik het er
niet erger mee maak voor Ruud.

[Woorddanser]

Maak je geen zorgen want Harmsen is dol op miskend genieten.

[Ruud Harmsen]

20 Jul 2013 00:10:12 GMT: TheBoss <The...@invalid.nl> schreef/wrote:

>De welbekende weerman John Bernards stond ook bekend om zijn 'buiwen',
>hij wordt zelfs vermeld in een van de deeltjes van de bekende reeks
>"Taal in stad en land", onder redactie van Nicoline van der Sijs:
>
><q>
>3. de -ui
>
>De -ui aan het woordeinde ('bui') of vķķr een volgende klinker ('buien')
>heeft in het Limburgs en in intuītief Limburgs-Nederlands altijd een -j-
>of ie-achtig einde. In westelijk Nederlands gaat dat ui-einde soms in de
>richting van een -w. RTL-weerman John Bernards 'buiw' en 'buiwen' zijn
>daar voorbeelden van.
></q>

Nicoline van der Sijs is best slim, maar niet per se een expert in de
articulatorische fonetiek. Ik ben daar na al die jaren, weliswaar als
amateur, wel een beetje handig in geworden.

Verder bemoeit een eindredacteur zich niet altijd in detail met elke
alinea.

En het is best mogelijk dat in vormen van Limburgs-Nederlands de ui
anders wordt uitgesproken dan elders en dat kan een invloed hebben op
de realisering in context. Dat weet ik verder niet.

De bewering dat iemand 'buiw' zou zeggen, moet haast wel onjuist zijn,
want:
1) Als ik <w> opvat als bilabiaal gerond achter (die in mijn 'nieuw')
of labiodentaal (die in mijn 'willen'), dan is 'buiw' weliswaar fysiek
uitspreekbaar, maar binnen de context van de Nederlandse fonotactiek
echt totaal onmogelijk. Sorry, maar zo is het gewoon. Het kan niet
want het mag niet van de taal dus het gebeurt ook niet. Klaar.

2) Als ik <w> opvat als bilabiaal ongerond (de gebruikelijke w in
Noord-Brabant en België, mogelijk ook Limburg), dan zou 'buiw'
misschien kunnen. Alleen, John Bernards wordt hier juist opgevoerd als
pendant van westelijk Nederlands, dus die interpretatie klopt niet.

Kortom: met alle respect voor de ontegenzeggelijke kwaliteiten van
Nicoline van der Sijs: wat daar staat is gewoon flauwekul.

[Ruud Harmsen]

Fri, 19 Jul 2013 23:54:54 +0200: Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>
schreef/wrote:

>Ja, site is plat, morgen zal ik eventuele heropening overwegen.
>Mailserver is dus ook plat, alles, hele VPS.

Site voelt zich vandaag weer een stuk beter en ik ook.

[Ruud Harmsen]

Sat, 20 Jul 2013 00:14:44 +0200: wugi <br...@brol.be> schreef/wrote:

>Wat bedoel je "bij mij". Mijn ui en ij zijn net zo tweeklanks als de
>jouwe. Wel, iets minder kan zijn, maar zeker geen Brabantse čč en oeu-oeu.

Oké, dat van die monftongische ei en ui heb ik vermoedelijk van Bart
Van Stappen of anderen uit een Brabants of Antwerps georiënteerd
taalgebied? Ben even jouw achtergrond kwijt, check site
http://home.scarlet.be/~pin12499/ , Dilbeek? Bij Brussel.

Oké, er is vast heel veel variatie in het hele taalgebied bezuiden NL,
waar ik geen weet van heb.

[Ruud Harmsen]

Sat, 20 Jul 2013 00:11:37 +0200: wugi <br...@brol.be> schreef/wrote:

>Verkeerd gelezen, maar mssch ook ambigu geformuleerd :-o
>Dus niet de cursus die ze gaf, maar die welke ze zelf moest volgen.
>En net zo totaal onjuist als ze wellicht binnen 20 of 30 jaar jouw
>huidige visie en referenties gaan bestempelen ;-o

Als de taal verandert misschien wel. Maar als waarneming van hoe het
nu is niet. Het is overigens niet mijn privémening, er zijn zat
bronnen die het net zo zien.

[Ruud Harmsen]

20 Jul 2013 01:04:06 GMT: TheBoss <The...@invalid.nl> schreef/wrote:

>Ik wilde proberen vast te stellen wat voor jou het verschil is tussen
>'de echte Franse hui' en 'een Nederlandse imitatie daarvan'. Ik hoor
>echter niet echt verschil tussen mijn eigen uitspraak en die van de door
>jou met 'native' aangeduide sprekers. Ik snap eerlijk gezegd ook niet
>goed waarom je er het Franse 'huit' bijhaalde;

Omdat die klank (fonetisch een y met rechte stok recht, ofwel h 180
graden gedraaid) in het Frans een foneem is, en in het Nederlands
alleen voorkomt als schijnbare verbindingsklank als na een ui of eu
een andere klinker volgt. Die Franse foneemstatus maakt het ding
makkelijker identificeerbaar. Omdat het in het Nederlands geen foneem
is, is-ie in het Nederlands ongrijpbaarder.

>daarbij gaat de discussie
>eerder om de klankvorming aan het *begin* van de -ui-,

Huh? Het begin van de Nederlandse <ui> is als Frans <oeil> en <oeuf>.
Dat is een heel ander verhaal dan Frans <huit>

>terwijl bij
>'buien' het *einde* van de -ui- ter discussie staat, toch?

Ja. En dat is de uu van buuf, maar dan als halfvocaal, omdat de ui
maar één lettergreep is. Een <uu> (fonetisch [y]) als halfvocaal is
zo'n omgedraaide h ofwel y met rechte stok. Zo simpel is het.

Daarom mij ook een raadsel waarom iedereen hier zo moeilijk over doet.
Is alleen maar te verklaren uit een totaal gebrek aan kennis van
fonetiek. Misschien weer arrogant van mij, maar soms kun je beter
gewoon de waarheid zeggen (hier een ander voorbeeld:
http://rudhar.com/economi/monydebt/en/2130629e.htm ).

>De eerste is dan misschien geen echte 'w' maar neigt er wel naar, en de
>tweede neigt (meestal) meer naar een 'j'.

1) Wat is een "echte w"? Er bestaan minstens 3 realisaties van de <w>
in het Nederlands, allemaal geldig, afhankelijk van positie en streek.

2) "Neigen naar een j" kan betekenen "gerond en iets meer naar
achteren dan een echte [j]. En dat IS dus zo'n omgekeerd stok ding. Zo
simpel is het.

[Ruud Harmsen]

Nog een experimentje om het duidelijker te maken. De plaatsnaam Le Puy
spreken Nederlandstaligen meestal uit als Le Pwie. Toch? Niet helemaal
perfect maar kan ermee door, als je de weg vraag verstaan ze je.

Maar probeer nu eens Le Pjie te zeggen. Klinkt raar, oké. Dan: probeer
tijdens die j de lippen te ronden, als bij de uu van Wttewaal van
Stoetwegen of Ruud. Wat krijg je dan? Een perfecte imitatie van een
echt Franse Le Puy!

Dus wat is het nou, een w of een j? Geen van beide, het is de <hu> van
<huit>.

Anders experiment: eerst Le Pwie met een Surinaamse Engelse w. Dus Je
poe-wie maar dan sneller. Vervolgens: probeer tijdens de w de tongrug
meer naar voren te brengen, als bij een Nederlandse uu. Wat krijg je
dan? Een perfecte Franse Le Puy.

[Ruud Harmsen]

20 Jul 2013 01:04:06 GMT: TheBoss <The...@invalid.nl> schreef/wrote:

>>>'Uier' door een Zuid-Afrikaanse en door een in het Gooimeer zwemmende
>>>Nederlander:
>>>http://nl.forvo.com/word/uier/
>>>
>>>Allemaal toch echt andere klanken dan de eerdergenoemde van 'huit'.
>>
>> Fysiek hetzelfde (vooral wat betreft de Franssprekende Marrokaan),
>> alleen lijken ze heel anders (ook voor mij) door de totaal andere
>> taalcontext.

>Wat versta je hier onder 'taalcontext' en wat is er 'totaal anders' aan?

In het Frans is het een halfvocaal voor een klinker /i/. In het
Nederlands is het de eindtendens van een tweeklank, die je, als een
andere klinker volgt, ZOU kunnen opvatten als halfvocaal, hoewel dat
eigenlijk onzin is.

Buien is (codering: XSampa
http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/dutch.htm): [b9y@]. Je zou ook
kunnen doen: [b9H@] of zelfs [b9yH@], maar dat maakt voor de
feitelijke uitspraak niet uit: je houdt gewoon een vloeiend
klinkerverloop met drie tendenspunten:
gerond bijna-voor half-open (Sampa: [9])
gerond bijna-voor gesloten (Sampa: [y])
ongerond centraal tussen half-open en half-geslopen (ook genoemd:
sjwa, Sampa: [@]).

Verder is er niks. Een drievoudig vloeiend klinkerverloop.

Vanuit de menselijke behoefte om dingen te benoemen, in kaart te
brengen en in verband te brengen met andere dingen (prima behoefte
overigens, daar danken we ons evolutionaire succes aan) komen er dan
allerlei gedachten aan w, j of nog wat anders op.

Maar er IS gewoon dat klinkerverloop en verder niks.

[Ruud Harmsen]

20 Jul 2013 01:04:06 GMT: TheBoss <The...@invalid.nl> schreef/wrote:

>>>Volgens jou is er fysiologisch maar één manier van uitspreken mogelijk
>>>van genoemde woorden?
>>
>> Zei ik dat? Er is er wel één die voor de hand ligt, en die wordt dus
>> ook veel gebruikt.
>
>Je suggereerde het toch heel sterk:
>"Iedereen doet dat uitgezonderd mogelijk een paar Hagenaars en nl-BEers"
>"hakkenzanders <...> die het gingen ontkennen" (de vraag is overigens
>wat precies)

(Dat er de Franse <hu> van <huit> in zit.)

In plat Haags, en vermoedelijk ook in bepaalde accenten in het nl-BE,
komen <ui> en <ei>'s voor die niet of nauwelijks verlopen, die dus
alleen maar [9] resp. [E] zijn. (Maar dan wat langer).

Als je DAAR een sjwa achter plaatst, zoals in het woord <buien>, is de
neiging er een j of w in te horen waarschijnlijk minder.

Maar, als gezegd, in Portugees "cada hora" (waarin een overgang tussen
klinker die allebei half open zijn, niet gesloten zoals een [w]), meen
ik ook een soort w te horen, maar die is er niet. Het is een optische
illusie, maar dan met m'n oortjes.

>> Zoals nu weer voor de tigste keer blijkt.
>
>Er 'blijkt' helemaal niets.

Wel. Mensen ontkennen strak en stijf dingen die vanuit
articulatorische fonetiek gewoon glashelder en evident zijn.

>Nu breng je het belang naar voren van de sjwa achter de -ui-, de
>overgangsklank bij de meervoudsvorm. Maar het uitspraakverschil doet
>zich ook voor bij het enkelvoudige 'ui':
>
>http://nl.forvo.com/word/ui/

Welk uitspraakverschil, tussen wat en wat? O wacht, snel luisteren en
verder lezen.

>Naast een Finse, Afrikaanse en Bretonse uitspraak, vind je daar 2
>uitspraakvormen aan uit Nederland. De eerste is van een inwoner uit "De
>Liede", tussen Amsterdam en Haarlem, in de buurt van Zwanenburg.
>De tweede komt uit Weert, geografisch in Limburg, taalkundig in het
>overgangsgebied tussen Limburgs en Brabants.
>Een overduidelijk verschil in uitspraak.

Ja, knippicello heeft een sterkere diftongisering. Mede omdat-ie het
woord langzamer uitspreekt. Maar ook een regionaal verschil.
Jzwaag is degene uit Weert, toch? Ik zie die herkomsten er niet bij
staan trouwens.

Maar wat heeft dat met een eventuele j of w in buien te maken?

[Ruud Harmsen]

Sat, 20 Jul 2013 01:21:22 +0200: Sietse Vliegen <flyw...@hotmail.com>
schreef/wrote:

>Misschien kun je er een linkje bij zetten naar een van de vele
>disputen op het wijde web, over de vraag waarom de maan er als'tie
>laag staat altijd veel groter uitziet. Dat ontkent vrijwel niemand, en
>ook gaat er niemand op tilt als je 'm voorhoudt dat de maan niet echt
>groter wordt, of dichterbij komt.

Ja, goed punt. Ik weet ook niet hoe dat komt. Misschien omdat mensen
van kind af geleerd is dat gezichtsbedrog bestaat, met leuke boekjes
erbij waarin het te zien is.

Dat er ook gehoorbedrog bestaat, is minder bekend en geaccepteerd. "Ik
zal toch potferdikke wel weten wat ik hoor?! Wat lult die Harmsen
nou?" Dat gevoel dus. Wel begijpelijk.

>Dat gehoorbedrog ook bestaat is trouwens evident. Neem nou
>verschiltonen: laat tegelijk twee tonen horen, een van 700 Hz. en een
>van 800. Iedereen hoort dan een toon van 100 Hz. die er niet is.

Een beetje wel, omdat de oren zelf vervorming veroorzaken door de
niet-lineariteit (veel erger bij luid geluid), en daarbij kun je
wiskundig aantonen dat inderdaad die verschiltoon ontstaat.
Versterkers en luidsprekers hebben ook altijd een beetje
niet-lineariteit.

>Maarr.. dit alles gezegd zijnde: je kunt het natuurlijk ook omdraaien,
>dus dat jij degene bent die gehoorbedrog pleegt.

Ja, dat kan. Maar ik verbeeld me dat ik door mijn jarenlange
belangstelling voor fonetiek (vooral articulatorisch en sensorisch
(wat het luisteren betreft), fonologie onteresseert me veel minder),
al begonnen in misschien wel 1969) nu in staat ben op twee manieren te
luisteren: inclusief het normale "gezichts"bedrog, maar ook
daarzonder.

En ook dat ik via mijn spierzin (die heeft iedereen) enigszins kan
voelen wat ik precies doe het de spraakorganen en dat kan sturen. Ik
kan dus bijvoorbeeld een [i] zeggen en de opdracht uitvoeren "nu iets
meer naar achteren, maar zonder lipronding" (resultaat: Russische y of
Portugese e), of "nu met lipronding maar hou'm voor" (resultaat:
Zweede <y>), en zulke dingen.

Iedereen kan dat, maar het vereist kennis en oefening. En het is
onnatuurlijk, mensen spreken normaal niet zo.

>Oftewel, dat je niet hoort wat er wel degelijk is.

Ja en nee dus, tot op zekere hoogte.

>Bovendien moet je, wil je het pleit
>objectief beslechten, eerst afspreken wanneer er wel, en wanneer er
>geen w is.

Ja, en WAT precies een w is. Beide zijn niet eenduidig vast te
stellen, omdat de werkelijkheid vloeiend in de tijd is.

Met dat programma Praat kan dat wel objectief, maar ik krijg het dus
niet aan de praat.

>Dus het verschil tussen twee naadloos aansluitende klanken,
>en een dubbelklank die daar als twee druppels water op lijkt.

In de realiteit van de spraak zijn vrijwel alle overgangen vloeiend.
(Hoogstens begin een P oPeens te Ploffen, dat wel.)

>Aan het einde van een woord kun je dezelfde controverse hebben.
>Verandert bijv. een langgerekte stomme e, zoals in 'Aanvalluuuh!' in
>een 'eu', of is dat illusie?

Het is meestal illusie.

>>2) Het is mij nooit gelukt. Je schijnt eerst een speciale
>>programmeertaal te moeten leren voordat je zoiets simpels kunt doen
>>als "geef mij de formanten van de klinkers in deze sample".
>
>Is dat niet net zoiets als proberen een computer te laten bepalen
>wanneer de nacht begint? Het hangt toch altijd weer af van consensus,
>in dit geval een afgesproken aantal lumens.

Ja, zeker. Zo'n programma Praat gaat je ook niet vertellen "dit is een
w", maar wel "de formanten in deze opname en deze opname liggen dicht
bij elkaar.

[Ruud Harmsen]

Sat, 20 Jul 2013 12:07:31 +0200: Woorddanser <A...@acrobaas.invalid>
schreef/wrote:

Beetje gelijk heb je wel, maar toch: nee, liever niet.

[Ruud Harmsen]

Sat, 20 Jul 2013 11:46:31 +0200: H@wig <hedwig.d...@planet.nl>
schreef/wrote:

>En ik een pruillip. Labiaal tegen de kin gekruld, zogezegd.

LOL. Ik kon er gisteravond ook al wel de (tragikomische) humor van
inzien (ondanks de pestbui) en nu zeker.

>Overigens had ik die site van hem wel beluisterd omdat die buiwen me
>nog nooit opgevallen waren. Maar de manier waarop ze /daar/
>uitgesproken werden was volstrekt onnatuurlijk. Ik hoop dat ik het er
>niet erger mee maak voor Ruud.

Nee, juist niet, want is juist de kloe! Ik doe daar letterlijk en
precies wat anderen zeggen dat er gebeurt, en dat klinkt dan idioot.
Ergo: dat wat zij zeggen, dat is er in werkelijkheid niet, want de
werkelijkheid klinkt niet zo idioot..

Tja, die pagina is van 2002, toen wat ik veel minder van het
uitgebreid uiteggen. Ik zou het verhaal eigenlijk helemaal moeten
herschrijven.

[Ruud Harmsen]

Sat, 20 Jul 2013 09:38:08 +0200: Peter Elderson <elde...@xs4all.nl>
schreef/wrote:

>> Aaarrrrrrrrgggggggggggghhhhhhhhhh. Spuit 11. 19 jaar usenetdiscussie
>> en -uitleg: TOTAAL GENEGEERD. Of het nooit gebeurd is. Allemaal voor
>> niks.
>
>Dan heb je zelf die tijd niet willen luisteren, denk ik.
>
>Aan het eind van de ui staan de lippen in standje oe/w, en de tong in
>standje j.

Ja.

(Niet helemaal standje j, maar iets meer naar achteren. Zoals in
Deens, Frans, Nederlands en Turks. Zweeds en Noors hebben de <y> met
ECHT standje <j> of <ie>, en dat ervaren wij nauwelijks als onze <uu>,
terwijl dat wel officieel de zuivere [y] is.)

(Wij ervaren de Zweedse en Noorse <u> eerder als onze <uu>, terwijl
die van hun centraal is (midden tussen <ie> en <oe> in) en die van ons
veel verder naar voren. Maar dat verschil kunnen wij heel moeilijk
horen. Ik ook.)

(Waar is Ernie when we need him? Op Facebook.)

>Bij sommige mensen is het een prominenter, bij anderen het
>andere.

Of ze letten bij het horen beter op het een of het ander.

> Sommigen maken er een regelrechte j van

Nee. Een regelrechte j is ongerond. Er zijn twee argumenten waarom dat
nooit gebeurt:
1) Het klinkt idioot, zoals op mijn site te horen.
2) Het kost nodeloos moeite. Waarom zouden mensen na de geronde ui
opeens een ongeronde j gaan invoegen om daarna naar de weliswaar ook
ongeronde sjwa te gaan?

Wacht eens: je hebt gelijk: het hangt er dus vanaf WANNEER mensen de
ronding van de ui opheffen om naar de ongerondheid van de @ te gaan.
Dat gaat geleidelijk, uiteraard, maar de een kan het sneller en eerder
doen dan de ander.

Het verloop is eigenlijk [9yHj@], met verschillende tijdsduren voor
elk (en dat alles vloeiend).

Aha, dus ik had het al die tijd fout: een beetje j-achtig kan wel. Oké
dat geef ik toe.

>en anderen een duidelijke w,

Wat is een w, welke soort?

>soms zelfs zo'n hollandse w met de boventanden tegen de
>onderlip.

Dat lijkt me heel raar. Waarom zouden mensen dat doen? Er is geen
enkele aanleiding of noodzaak toe. En ook dat klinkt aantoonbaar raar
en onnatuurlijk. (Hoezo onnatuurlijk? Fons Jansen).

>Daarnaast heb je het fenomeen dat onduidelijke tussenklanken door de een
>zus en door de ander zo geïnterpreteerd worden.

Juist.

>Dat het tweede voorkomt wil niet zeggen dat het eerste niet het geval is.

Ja, heb je gelijk in. Het is een samenspel.

>Er zijn altijd verschillen in realisatie, ook bij de ui. Verschillen
>afhankelijk van persoon, regio, omstandigheden, omliggende klanken en
>humeur. Om daar nou een holliewoetpiraat van te gaan worden en 19 jaar
>usenetnuancering selektief te gaan ontkennen, kwenioor. Koekje?

Netcappuchinootje maar weer eens, voor mij.
http://rudhar.com/technica/wtrkkrnl.htm

Machtskoffie: poder-koffie met poder uitgesproken als poedèr, zoals de
Portugezen doen. Grap zo flauw dat ik hem hier ook al nooit meer maak.

[Ruud Harmsen]

Sat, 20 Jul 2013 10:01:47 +0200: Woorddanser <A...@acrobaas.invalid>
schreef/wrote:

>http://www.youtube.com/watch?v=OHevWYXlarg

Grappig, op 0:45 opeens een tong-r, verder alles huig.

[Ruud Harmsen]

Sat, 20 Jul 2013 10:01:47 +0200: Woorddanser <A...@acrobaas.invalid>
schreef/wrote:

>In de volgende werden wél buiwen verwacht.
>http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=k3HfHmzFrkc#t=885s
>Zijn w is lang niet zo duidelijk als in de buiwen die ik van Huub Mizee
>hoorde.

Er is geen w. Hij zegt gewoon [b9y@] net als iedereen logischerwijze
doet. Als iemand hier een w hoort, is het een optische illusie, maar
dan met de oortjes.

Hij zegt overigens terweel in plaats van terwijl. Hypercorrectie, denk
ik, bang om te plat over te komen. Naar terwaajl zwemende dingtejes
waren toen nog verbodener dan nu.

[Ruud Harmsen]

Sat, 20 Jul 2013 14:15:52 +0200: Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>
schreef/wrote:

>(Niet helemaal standje j, maar iets meer naar achteren. Zoals in
>Deens, Frans, Nederlands en Turks. Zweeds en Noors hebben de <y> met
>ECHT standje <j> of <ie>, en dat ervaren wij nauwelijks als onze <uu>,
>terwijl dat wel officieel de zuivere [y] is.)

>> Sommigen maken er een regelrechte j van
>
>Nee. Een regelrechte j is ongerond.

[...]

>Wacht eens: je hebt gelijk: het hangt er dus vanaf WANNEER mensen de
>ronding van de ui opheffen om naar de ongerondheid van de @ te gaan.
>Dat gaat geleidelijk, uiteraard, maar de een kan het sneller en eerder
>doen dan de ander.

Ja, dat wel, wat die ronding betreft.

Maar een echte [j] is ook helemaal voor (hoogste punt van de tongrug
voorin de mond) en de <ui> is bijna voor. Bij de overgang van bijna
voor (ui) naar centraal (sjwa) -- dat is dus een beetje meer naar
achteren dan 'bijna voor' -- is een uitstapje naar helemaal voor, voor
een echte [j], fysiek onwaarschijnlijk. Want het kost moeite, is
nergens voor nodig en het klinkt raar (in mijn samples deed ik het
expres wel en dat klinkt dus idioot).

De economie van het spreken, de trade-off van met de minste moeite en
inspanning toch wel verstaan te willen worden, dicteert dus toch wel
degelijk dat in <buien> per se GEEN [j] kan zitten.

>Aha, dus ik had het al die tijd fout: een beetje j-achtig kan wel. Oké
>dat geef ik toe.

Nee, ik had toch gelijk.

[Ruud Harmsen]

Iemand postte vanmiddag of gisteren een link naar ui op Forvo. Ik kan
het niet meer terugvinden, anders haakje ik daar in.
Hoe dan ook, dit was de link http://www.forvo.com/word/ui/

Ik zat me net af te vragen: wat gebeurt er als ik een <ei/ij> zegt,
dan lipronding toevoeg, maar de tong niet iets naar achteren laat
gaan? Dus niet naar standje Nederlandse uu/eu/ui, maar in standje
Zweeds/Noorse <y> laten staan, dezelfde als van de Nederlandse
ee/ei/ie.

En wat blijkt: dat klinkt heel Afrikaans! Inderdaad bij naluisteren
van http://www.forvo.com/word/ui/, de sample van melder319 (wel even
harder zetten, erg zacht opgenomen): dat is 'm!!!

Dat er verschil was, wist ik al veel langer, maar WAT het verschil was
niet.

Voorspelling van daaruit: als 'buie' bestaat in het Afrikaans, lijkt
daar dus WEL een [j] in te zitten! Ik kan er geen sample van vinden
helaas. Ook niet het woord in die taal überhaupt bestaat:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bui .

Wel volgens deze site:
http://www.majstro.com/Web/Majstro/bdict.php?gebrTaal=dut&bronTaal=dut&doelTaal=afr&vk=0&teVertalen=bui

[Ruud Harmsen]

Sat, 20 Jul 2013 15:14:01 +0200: Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>
schreef/wrote:

>Ik zat me net af te vragen: wat gebeurt er als ik een <ei/ij> zegt,
>dan lipronding toevoeg, maar de tong niet iets naar achteren laat
>gaan? Dus niet naar standje Nederlandse uu/eu/ui, maar in standje
>Zweeds/Noorse <y> laten staan, dezelfde als van de Nederlandse
>ee/ei/ie.
>
>En wat blijkt: dat klinkt heel Afrikaans! Inderdaad bij naluisteren
>van http://www.forvo.com/word/ui/, de sample van melder319 (wel even
>harder zetten, erg zacht opgenomen): dat is 'm!!!
>
>Dat er verschil was, wist ik al veel langer, maar WAT het verschil was
>niet.

http://www.youtube.com/watch?v=uE1vZJDJRXM
Lesje Afrikaans.
Vanaf 3:00. Leave alone = los my uit.

Je kunt duidelijk zien dat ze bij de ui en uu een sterke lipronding
toepast, en toch klinken ze anders dan bij ons in Nederlands. Omdat ze
dus een tongstand meer naar voren heeft, denk ik.

http://www.youtube.com/watch?v=qrrfty3urxk
En in 'terug' dus ook! Echt voor en gerond, in tegenstelling tot onze
bijna-voor en gerond!

Ja, ik weet het zeker. Dat ik dat nou niet eerder in de gaten had!

[Ruud Harmsen]

Sat, 20 Jul 2013 15:32:33 +0200: Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>
schreef/wrote:

>http://www.youtube.com/watch?v=qrrfty3urxk
>En in 'terug' dus ook! Echt voor en gerond, in tegenstelling tot onze
>bijna-voor en gerond!
>
>Ja, ik weet het zeker. Dat ik dat nou niet eerder in de gaten had!

Hoewel, in dit filmpje zie je vrijwel geen lipronding. Dus misschien
heeft 'trug' in het Afrikaans een sjwa?

[Ruud Harmsen]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Afrikaans#Uitspraak.2C_spelling_en_morfologie
"De 'u' is (bijna) een i-klank, vanwege de ontronding"

Bij dat meisje van 13 dus niet. Maar bedoelen ze hier de u van terug
of de u van uur?

[Ruud Harmsen]

Sat, 20 Jul 2013 00:14:44 +0200: wugi <br...@brol.be> schreef/wrote:

>Op 19/07/2013 23:20, Ruud Harmsen schreef:
>> Fri, 19 Jul 2013 22:20:27 +0200: wugi <br...@brol.be> schreef/wrote:
>>
>>> Op 19/07/2013 9:48, Ruud Harmsen schreef:
>>>
>>>> Het is zo simpel: de ui is een tweeklank, gerond bijna voor, van half
>>>> open naar gesloten. Zet je daar een sjwa achter, dan krijg je de dus
>>>> een vloeiende overgang van bijna voor gerond naar ongerond centraal.
>>>> Die overgangsklank is een geronde [j], ofwel de hu van Frans hu.
>>>
>>> Hier volg ik je niet (en de meeste anderen ook niet lijkt het, jouw
>>> vermelde geleerden en zo ten spijt).
>>
>> Logisch, want bij jou daar is de ui (evenmin als de ei) geen
>> tweeklank. Dat is de laatste 20 jaar hier ook al 53 keer uitgebreid
>> besproken.

>
>Wat bedoel je "bij mij". Mijn ui en ij zijn net zo tweeklanks als de
>jouwe. Wel, iets minder kan zijn, maar zeker geen Brabantse čč en oeu-oeu.

In elk geval deze http://www.youtube.com/watch?v=t6dtjHlEkVU ei'en
zijn wel monoftongen.

[Luc]

Woorddanser:

> Ik ben even gaan zoeken naar een voorbeeld van John Bernard.
> Op de eerste video bleef het droog, maar er zit wel iets leuks in.
> Jaap van Meekren zegt daar aan het begin: "John, spuit los"
> http://www.youtube.com/watch?v=OHevWYXlarg
>
> In de volgende werden wél buiwen verwacht.
> http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=k3HfHmzFrkc#t=885s
> Zijn w is lang niet zo duidelijk als in de buiwen die ik van Huub Mizee
> hoorde.

Even geluisterd, maar ik hoor eigenlijk gewoon bui-jen, maar ik ben
sowieso geen goede referentie voor uitspraakverschilletjes. Komt
waarschijnlijk omdat ik uitspraak een van de minst interessante
aspecten van taal vind.

[Ruud Harmsen]

Sat, 20 Jul 2013 18:51:19 +0200: Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>
schreef/wrote:

>In elk geval deze http://www.youtube.com/watch?v=t6dtjHlEkVU ei'en
>zijn wel monoftongen.

Eva de Roovere is van Lier, staat in de Wikipedia.

[Woorddanser]

On 20.jul.2013 19:59, Luc wrote:
> Woorddanser:
>
>> Ik ben even gaan zoeken naar een voorbeeld van John Bernard.
>> Op de eerste video bleef het droog, maar er zit wel iets leuks in.
>> Jaap van Meekren zegt daar aan het begin: "John, spuit los"
>> http://www.youtube.com/watch?v=OHevWYXlarg
>>

>> In de volgende werden wï¿œl buiwen verwacht.

>> http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=k3HfHmzFrkc#t=885s
>> Zijn w is lang niet zo duidelijk als in de buiwen die ik van Huub Mizee
>> hoorde.
>
> Even geluisterd, maar ik hoor eigenlijk gewoon bui-jen, maar ik ben
> sowieso geen goede referentie voor uitspraakverschilletjes. Komt
> waarschijnlijk omdat ik uitspraak een van de minst interessante
> aspecten van taal vind.

Uitspraak is natuurlijk een wezenlijk onderdeel van de taal, of die
uitspraak nou gedaan of verstaan wordt. Het laatste is het belangrijkste
want om nou een beetje tegen jezelf 'sneelbuiwen' te gaan zitten
mompelen zou een beetje raar zijn. In ieder geval overbodig.
Uitspraak hoort erbij. Niets om je druk over te maken.

[wugi]

Op 20/07/2013 13:23, Ruud Harmsen schreef:

> Nog een experimentje om het duidelijker te maken. De plaatsnaam Le Puy
> spreken Nederlandstaligen meestal uit als Le Pwie. Toch? Niet helemaal
> perfect maar kan ermee door, als je de weg vraag verstaan ze je.
>

> Maar probeer nu eens Le Pjie te zeggen. Klinkt raar, ok�. Dan: probeer

> tijdens die j de lippen te ronden, als bij de uu van Wttewaal van
> Stoetwegen of Ruud. Wat krijg je dan? Een perfecte imitatie van een
> echt Franse Le Puy!
>
> Dus wat is het nou, een w of een j? Geen van beide, het is de <hu> van
> <huit>.

De Franse klank in huit bestaat uit een samenvallende u en w, de
Nederlandse uit een samenvallende u en j. Het zijn nu eenmaal
halfklinkers dus ook halfmedeklinkers. In beide zit er een u, maar de
Franse hu- IS NIET dezelfde half-u als de Nederlandse ui-tloper.

> Anders experiment: eerst Le Pwie met een Surinaamse Engelse w. Dus Je
> poe-wie maar dan sneller. Vervolgens: probeer tijdens de w de tongrug
> meer naar voren te brengen, als bij een Nederlandse uu. Wat krijg je
> dan? Een perfecte Franse Le Puy.

Ook wat experimenten, pogingen om de omgevingen van ui- en hu- gelijk te
schakelen:
De lui wie het niet kan schelen
(de w van wie kan bij mij als in huit gaan klinken, maar dat staat los
van de j+u in lui)
Feuille huit
(euille klinkt als lui en huit als wie, maar "euille/ui-" overlapt
nergens "hu-/w")

Ik heb de bui ietwat zien hangen
(nergens een w tussen ui-ie, tenzij in een geforceerde --en dus
mogelijks NL-trendy-- uitspraak)
La feuille une.
(zelfs in het Frans kun je de "hu-" doen verdwijnen, in volle euille en
u- omgeving).

guido goegelwugi
Ik heb geen site om plat te leggen, en rust hierbij mijn kas.

[H@wig]

Ruud Harmsen:
> hedwig:

>
>> En ik een pruillip. Labiaal tegen de kin gekruld, zogezegd.

> LOL. Ik kon er gisteravond ook al wel de (tragikomische) humor van
> inzien (ondanks de pestbui) en nu zeker.

>> Overigens had ik die site van hem wel beluisterd omdat die buiwen me
>> nog nooit opgevallen waren. Maar de manier waarop ze /daar/
>> uitgesproken werden was volstrekt onnatuurlijk. Ik hoop dat ik het er
>> niet erger mee maak voor Ruud.

> Nee, juist niet, want is juist de kloe! Ik doe daar letterlijk en
> precies wat anderen zeggen dat er gebeurt, en dat klinkt dan idioot.
> Ergo: dat wat zij zeggen, dat is er in werkelijkheid niet, want de
> werkelijkheid klinkt niet zo idioot..

O gelukkig, dan lag het niet aan mij. Ik dacht al dat er iets mis was
met mijn 'spierzin'(?)

> Tja, die pagina is van 2002, toen wat ik veel minder van het
> uitgebreid uiteggen. Ik zou het verhaal eigenlijk helemaal moeten
> herschrijven.

Ik zag de buiw al hange:D
Overigens vroeg ik me af of de buiwenhoorders dat /ook/ met een w
horen, of met een beetje j, 'ik zag de bui jalhange', zoals ik het ook
uitspreek.

[Sietse Vliegen]

nie...@nergenshuizen.invalid (iMark) schreef:
>Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:

>> Met een ongeronde [j] ook? Dat is echt heel onnatuurlijk, bijna
>> niemand kan dat. Ik wel. Na 15 jaar nog steeds die samples op mijn
>> site blijven negeren natuurlijk. Zo komen we verder. Ik word hier zo
>> moe van. Heeft dit al een naam, dit psychologisch verschijnsel?
>> Nergens naar kijken en nergens naar luisteren maar gewoon je eigen
>> onge�nfomeerde gezwam blijven herhalen?

>Fact free politics (met dank aan Prof. Fortuyn).

Prof. Fortuijn, aka Pim Fortuyn. Waarom mag joost weten.

--

Sietse

[Uiengroothandel De Dreu te Ritthem]

Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> schreef:

>Iemand postte vanmiddag of gisteren een link naar ui op Forvo. Ik kan
>het niet meer terugvinden, anders haakje ik daar in.
>Hoe dan ook, dit was de link http://www.forvo.com/word/ui/
>
>Ik zat me net af te vragen: wat gebeurt er als ik een <ei/ij> zegt,
>dan lipronding toevoeg, maar de tong niet iets naar achteren laat
>gaan? Dus niet naar standje Nederlandse uu/eu/ui, maar in standje
>Zweeds/Noorse <y> laten staan, dezelfde als van de Nederlandse
>ee/ei/ie.
>
>En wat blijkt: dat klinkt heel Afrikaans! Inderdaad bij naluisteren
>van http://www.forvo.com/word/ui/, de sample van melder319 (wel even
>harder zetten, erg zacht opgenomen): dat is 'm!!!
>
>Dat er verschil was, wist ik al veel langer, maar WAT het verschil was
>niet.
>
>Voorspelling van daaruit: als 'buie' bestaat in het Afrikaans, lijkt
>daar dus WEL een [j] in te zitten! Ik kan er geen sample van vinden

>helaas. Ook niet het woord in die taal �berhaupt bestaat:

>https://nl.wikipedia.org/wiki/Bui .
>
>Wel volgens deze site:
>http://www.majstro.com/Web/Majstro/bdict.php?gebrTaal=dut&bronTaal=dut&doelTaal=afr&vk=0&teVertalen=bui

Meneer Harmsen, ik vroeg om sluikreclame. Wilt u deze draad afronden,
anders krijgt de hele groep het in de gaten. Dit is niet subtiel meer.
Uw honorarium kunt u eerdaags tegemoet zien. Dank u voor uw diensten.

Hoogachtend, U.I. De Dreu.

http://www.holland.net/firma/ritthem/groenten-en-fruit-groothandel/dreu-uiengroothandel-de-572.html

P.S.
Mocht u nog verdere ambities hebben, enkele van mijn collega's hebben
wel belangstelling. Ik geef u hier hun websites:

http://www.beaphar.nl/products/search/bog-uierzalf-700g
http://www.ndm-shop.nl/c-1160241/luiers-diapers/
http://boeken.marktplaza.nl/reizen/Op-de-kuierlatten-28575947.htm

Nogmaals onze dank.

--

Uiengroothandel De Dreu

[Ruud Harmsen]

Sat, 20 Jul 2013 21:00:41 +0200: wugi <br...@brol.be> schreef/wrote:

>De Franse klank in huit bestaat uit een samenvallende u en w,

Nee.

>de Nederlandse uit een samenvallende u en j.

Nee.

>Het zijn nu eenmaal
>halfklinkers dus ook halfmedeklinkers. In beide zit er een u, maar de
>Franse hu- IS NIET dezelfde half-u als de Nederlandse ui-tloper.

Wat is dan het verschil??

>> Anders experiment: eerst Le Pwie met een Surinaamse Engelse w. Dus Je
>> poe-wie maar dan sneller. Vervolgens: probeer tijdens de w de tongrug
>> meer naar voren te brengen, als bij een Nederlandse uu. Wat krijg je
>> dan? Een perfecte Franse Le Puy.
>
>Ook wat experimenten, pogingen om de omgevingen van ui- en hu- gelijk te
>schakelen:
>De lui wie het niet kan schelen
>(de w van wie kan bij mij als in huit gaan klinken, maar dat staat los
>van de j+u in lui)

Tja, maar welke w? Wij gebruiken daarin en labiodentale aproximant die
niks met een [u] of [y] te maken heeft.

>Feuille huit (euille klinkt als lui

Anders: Frans [2j], Nederlands [2H]. De Franse tweeklank ontrondt aan
het eind, logisch, want waarom zou [ille] gerond zijn?

>en huit als wie, maar "euille/ui-" overlapt nergens "hu-/w")

>Ik heb de bui ietwat zien hangen
>(nergens een w tussen ui-ie, tenzij in een geforceerde --en dus
>mogelijks NL-trendy-- uitspraak)

Logisch.

>La feuille une.

[laf2jyn]

>(zelfs in het Frans kun je de "hu-" doen verdwijnen, in volle euille en
>u- omgeving).

[Ruud Harmsen]

Sat, 20 Jul 2013 22:19:06 +0200: H@wig <hedwig.d...@planet.nl>
schreef/wrote:

>O gelukkig, dan lag het niet aan mij. Ik dacht al dat er iets mis was
>met mijn 'spierzin'(?)

Ja, raar en ongebruikelijk woord inderdaad, maar het bestaat echt en
ik bedoel het serieus. Het is een van de menselijke (en ongetwijfeld
ook dierlijke) zintuigen, waarmee je waarneemt of spieren gespannen of
ontspannen zijn.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Proprioceptie
(Dat woord kende ik dan ook weer niet, maar Wiki verwijst me.)

>> Tja, die pagina is van 2002, toen wat ik veel minder van het
>> uitgebreid uiteggen. Ik zou het verhaal eigenlijk helemaal moeten
>> herschrijven.
>
>Ik zag de buiw al hange:D
>Overigens vroeg ik me af of de buiwenhoorders dat /ook/ met een w
>horen, of met een beetje j, 'ik zag de bui jalhange', zoals ik het ook
>uitspreek.

Kan beide, maar vooral als waarnemingsverschil, niet als
uitspraakverschil.

Als je <al> niet met een glottisslag begint, krijg je een drievoudig
vloeiend klinkerverloop.

[iMark]

Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:

> Sat, 20 Jul 2013 10:01:47 +0200: Woorddanser <A...@acrobaas.invalid>
> schreef/wrote:
>
> >In de volgende werden wél buiwen verwacht.
> >http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=k3HfHmzFrkc#t=885s
> >Zijn w is lang niet zo duidelijk als in de buiwen die ik van Huub Mizee
> >hoorde.
>
> Er is geen w. Hij zegt gewoon [b9y@] net als iedereen logischerwijze
> doet. Als iemand hier een w hoort, is het een optische illusie, maar
> dan met de oortjes.

Ik hoor ook geen w, 'buijen' is het ook niet. Het lijkt wel alsof er een
soort van h tussen bui en -en zit. Dat klinkt mij wat vreemd in de oren.

[Sietse Vliegen]

nie...@nergenshuizen.invalid (iMark) schreef:

>Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:

>> Sat, 20 Jul 2013 10:01:47 +0200: Woorddanser <A...@acrobaas.invalid>
>> schreef/wrote:

>>>In de volgende werden w�l buiwen verwacht.

>>>http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=k3HfHmzFrkc#t=885s
>>>Zijn w is lang niet zo duidelijk als in de buiwen die ik van Huub Mizee
>>>hoorde.

>> Er is geen w. Hij zegt gewoon [b9y@] net als iedereen logischerwijze
>> doet. Als iemand hier een w hoort, is het een optische illusie, maar
>> dan met de oortjes.

>Ik hoor ook geen w, 'buijen' is het ook niet. Het lijkt wel alsof er een
>soort van h tussen bui en -en zit. Dat klinkt mij wat vreemd in de oren.

Zou het nog uitmaken wat er voor de ui-klank komt? Lijkt me niet
ondenkbaar (anders kwam ik er niet op, maar goed). Dat je dus tussen
de buiwen door luijers verwisselt of puiwen bezichtigt. Oftewel, dat
de B van buien als het ware medebepaalt hoe je lippen een fractie van
een seconde later zullen bewegen. Herinnering van de motoriek, of -
voor de liefhebbers van Rupert Sheldrake - wellicht een (kortdurend)
morfogenetisch veld. Of zelfs dat je lippen naar die stand terugveren,
puur mechanisch dus. Is bovendien energiebesparend. Duurzaam spreken,
als het ware. En goed passend bij het weer dezer dagen.

Hoe ik daarop kom? Nou, het gaat steeds over buien, en niet over
andere *uie*, zoals uiers, opruien, luie mensen en tuien. Of komt dat
puur door het online beschikbare illustratiemateriaal, weerpraatjes?

--

Sietse

[Woorddanser]

Ik heb al gezegd dat ik onlangs ook iemand 'truiwen' hoorde zeggen.
Dat was geen weervrouw.

[Luc]

Sietse Vliegen:

> Zou het nog uitmaken wat er voor de ui-klank komt? Lijkt me niet
> ondenkbaar (anders kwam ik er niet op, maar goed). Dat je dus tussen
> de buiwen door luijers verwisselt of puiwen bezichtigt. Oftewel, dat
> de B van buien als het ware medebepaalt hoe je lippen een fractie van
> een seconde later zullen bewegen. Herinnering van de motoriek, of -
> voor de liefhebbers van Rupert Sheldrake - wellicht een (kortdurend)

Het zit echt wel diep he. Arme Sietse en z'n missie.

[Sietse Vliegen]

Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> schreef:

>Sat, 20 Jul 2013 22:19:06 +0200: H@wig <hedwig.d...@planet.nl>
>schreef/wrote:
>
>>O gelukkig, dan lag het niet aan mij. Ik dacht al dat er iets mis was
>>met mijn 'spierzin'(?)
>
>Ja, raar en ongebruikelijk woord inderdaad, maar het bestaat echt en
>ik bedoel het serieus. Het is een van de menselijke (en ongetwijfeld
>ook dierlijke) zintuigen, waarmee je waarneemt of spieren gespannen of
>ontspannen zijn.
>
>http://nl.wikipedia.org/wiki/Proprioceptie
>(Dat woord kende ik dan ook weer niet, maar Wiki verwijst me.)

Spierzin vind ik geen woord dat proprioceptie of kinesthesie goed
dekt. Maar tegen kinesthesie kun je ook al bezwaar maken, dus toe
maar. Er komt aardig wat meer bij kijken dan alleen informatie uit de
spieren. Om maar bij spraak te blijven, wat te denken van de tastzin
van tong en lippen? Zelfs bij niet aanraken kun je met de oppervlakte
van je lippen voelen of je mond zich vernauwt of verwijdt. En sommige
spraakleraren/therapeuten gebruiken een spiegel, om nog visuele info
toe te voegen. Wat me op een idee brengt: veel frontcamera's op
Klughandy's hebben een spiegelfunctie. Dan zie je jezelf dus op het
scherm zoals in een spiegel. Maar die dingen hebben ook vertraging. Ik
zal, als mijn toestel terug is van de reparateur, eens proberen om op
mijn eigen mond te letten bij het praten. Kijken of dat verwarrend
werkt, zoals jezelf vertraagd terughoren dat nogal doet.

[Sietse Vliegen]

Luc <.@.> schreef:

Missie? Gewoon een geste, dat ik iedereen een warm hart toedraag.

--

Sietse

[Flibsy]

Dan zijn ze nu compleet: j, h en w. Joechei!

--
Flibsy

[wugi]

Op 21/07/2013 13:03, Ruud Harmsen schreef:

> Sat, 20 Jul 2013 21:00:41 +0200: wugi <br...@brol.be> schreef/wrote:
>
>> De Franse klank in huit bestaat uit een samenvallende u en w,
>
> Nee.

O dat kan ik ook. Jawel.

>> de Nederlandse uit een samenvallende u en j.
>
> Nee.

Jawel.

>> Het zijn nu eenmaal
>> halfklinkers dus ook halfmedeklinkers. In beide zit er een u, maar de
>> Franse hu- IS NIET dezelfde half-u als de Nederlandse ui-tloper.
>
> Wat is dan het verschil??

De w en j componenten.

guido goegelwugi
Zut, daar gaat mijn geruste kas. Nu, dan nu.

[Ruud Harmsen]

Sun, 21 Jul 2013 16:27:54 +0200: nie...@nergenshuizen.invalid (iMark)
schreef/wrote:

>Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
>
>> Sat, 20 Jul 2013 10:01:47 +0200: Woorddanser <A...@acrobaas.invalid>
>> schreef/wrote:
>>

>> >In de volgende werden w�l buiwen verwacht.

>> >http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=k3HfHmzFrkc#t=885s
>> >Zijn w is lang niet zo duidelijk als in de buiwen die ik van Huub Mizee
>> >hoorde.
>>
>> Er is geen w. Hij zegt gewoon [b9y@] net als iedereen logischerwijze
>> doet. Als iemand hier een w hoort, is het een optische illusie, maar
>> dan met de oortjes.
>
>Ik hoor ook geen w, 'buijen' is het ook niet. Het lijkt wel alsof er een
>soort van h tussen bui en -en zit. Dat klinkt mij wat vreemd in de oren.

Wel ja, ook nog een h. Ik heb nieuws voor je, want een Nederlandse h
is grotendeels niks, is vooral het ontbreken van een glotisslag. Dus
eigenlijk kun je overal een h tussen horen, het maakt niks uit.

Of ook: draai die h 180 graden, dan heb je het correcte symbool

[TheBoss]

Woorddanser <A...@acrobaas.invalid> wrote in
news:ksdg5d$2tu3$1...@nl-news.euro.net:

> On 20.jul.2013 2:10, TheBoss wrote:
<...>
>
>> De welbekende weerman John Bernards stond ook bekend om zijn
>> 'buiwen', hij wordt zelfs vermeld in een van de deeltjes van de
>> bekende reeks "Taal in stad en land", onder redactie van Nicoline van
>> der Sijs:
>>
>> <q>
>> 3. de -ui
>>
>> De -ui aan het woordeinde ('bui') of v��r een volgende klinker
>> ('buien') heeft in het Limburgs en in intu�tief Limburgs-Nederlands
>> altijd een -j- of ie-achtig einde. In westelijk Nederlands gaat dat
>> ui-einde soms in de richting van een -w. RTL-weerman John Bernards
>> 'buiw' en 'buiwen' zijn daar voorbeelden van.
>> </q>
>>
>> Bron:
>> Taal in stad en land
>> VENLOOS, ROERMONDS EN SITTARDS
>> http://www.dbnl.org/arch/bakk025venl01_01/pag/bakk025venl01_01.pdf

>>
>
> Ik ben even gaan zoeken naar een voorbeeld van John Bernard.
> Op de eerste video bleef het droog, maar er zit wel iets leuks in.
> Jaap van Meekren zegt daar aan het begin: "John, spuit los"
> http://www.youtube.com/watch?v=OHevWYXlarg
>

> In de volgende werden w�l buiwen verwacht.
> http://www.youtube.com/watch?
feature=player_detailpage&v=k3HfHmzFrkc#t=885s
> Zijn w is lang niet zo duidelijk als in de buiwen die ik van Huub
> Mizee hoorde.
>
>

Die vlak na het begin van je fragment (14:49) is inderdaad niet zo
duidelijk (indien al aanwezig). Even verder (15:18) is duidelijker.

--
Jeroen

[TheBoss]

Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote in
news:9pqku81ks8bjs3v4c...@4ax.com:

> 20 Jul 2013 00:10:12 GMT: TheBoss <The...@invalid.nl> schreef/wrote:
>
>>De welbekende weerman John Bernards stond ook bekend om zijn 'buiwen',
>>hij wordt zelfs vermeld in een van de deeltjes van de bekende reeks
>>"Taal in stad en land", onder redactie van Nicoline van der Sijs:
>>
>><q>
>>3. de -ui
>>
>>De -ui aan het woordeinde ('bui') of v��r een volgende klinker
>>('buien') heeft in het Limburgs en in intu�tief Limburgs-Nederlands
>>altijd een -j- of ie-achtig einde. In westelijk Nederlands gaat dat
>>ui-einde soms in de richting van een -w. RTL-weerman John Bernards
>>'buiw' en 'buiwen' zijn daar voorbeelden van.
>></q>
>

> Nicoline van der Sijs is best slim, maar niet per se een expert in de
> articulatorische fonetiek. Ik ben daar na al die jaren, weliswaar als
> amateur, wel een beetje handig in geworden.
>
> Verder bemoeit een eindredacteur zich niet altijd in detail met elke
> alinea.

Zucht. Zij heeft zich helemaal niet met de inhoud bemoeit, ze voerde
alleen de hoofdredactie over de complete serie.

>
> En het is best mogelijk dat in vormen van Limburgs-Nederlands de ui
> anders wordt uitgesproken dan elders en dat kan een invloed hebben op
> de realisering in context. Dat weet ik verder niet.
>
> De bewering dat iemand 'buiw' zou zeggen, moet haast wel onjuist zijn,
> want:

Welk deel begrijp je niet van:
<q>

In westelijk Nederlands gaat dat ui-einde soms in de richting van een -w

</q>

> 1) Als ik <w> opvat als bilabiaal gerond achter (die in mijn 'nieuw')
> of labiodentaal (die in mijn 'willen'), dan is 'buiw' weliswaar fysiek
> uitspreekbaar, maar binnen de context van de Nederlandse fonotactiek
> echt totaal onmogelijk. Sorry, maar zo is het gewoon. Het kan niet
> want het mag niet van de taal dus het gebeurt ook niet. Klaar.
>
> 2) Als ik <w> opvat als bilabiaal ongerond (de gebruikelijke w in
> Noord-Brabant en Belgi�, mogelijk ook Limburg), dan zou 'buiw'
> misschien kunnen. Alleen, John Bernards wordt hier juist opgevoerd als
> pendant van westelijk Nederlands, dus die interpretatie klopt niet.
>
> Kortom: met alle respect voor de ontegenzeggelijke kwaliteiten van
> Nicoline van der Sijs: wat daar staat is gewoon flauwekul.
>

Je leest niet goed, je luistert niet goed en je komt alleen met
onzinnige non-argumenten als "Het kan niet want het mag niet van de
taal". Bovendien meen je op basis daarvan ook nog uitspraken van
gerespecteerde taalkundigen te kunnen wegzetten als 'flauwekul'.
Over hakken in het zand zetten gesproken...

--
Jeroen

[TheBoss]

Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote in

news:ktrku8d7fsmiilbht...@4ax.com:

> 20 Jul 2013 01:04:06 GMT: TheBoss <The...@invalid.nl> schreef/wrote:
>
>>Ik wilde proberen vast te stellen wat voor jou het verschil is tussen
>>'de echte Franse hui' en 'een Nederlandse imitatie daarvan'. Ik hoor
>>echter niet echt verschil tussen mijn eigen uitspraak en die van de
>>door jou met 'native' aangeduide sprekers. Ik snap eerlijk gezegd ook
>>niet goed waarom je er het Franse 'huit' bijhaalde;
>
> Omdat die klank (fonetisch een y met rechte stok recht, ofwel h 180
> graden gedraaid) in het Frans een foneem is, en in het Nederlands
> alleen voorkomt als schijnbare verbindingsklank als na een ui of eu
> een andere klinker volgt. Die Franse foneemstatus maakt het ding
> makkelijker identificeerbaar. Omdat het in het Nederlands geen foneem
> is, is-ie in het Nederlands ongrijpbaarder.
>
>>daarbij gaat de discussie
>>eerder om de klankvorming aan het *begin* van de -ui-,
>
> Huh? Het begin van de Nederlandse <ui> is als Frans <oeil> en <oeuf>.
> Dat is een heel ander verhaal dan Frans <huit>

Lees nou toch eens goed. Ik had het hier niet over de Nederlandse <ui>.
Het was immers een voortzetting van de zin waarin ik schreef dat ik niet
snapte waarom je het Franse 'huit' erbij sleepte. Het ging dus om de
klank van het *begin* van het woord 'huit'.
Hieronder stel ik dat tegenover de -ui- in het Nederlandse 'buien':

>
>>terwijl bij
>>'buien' het *einde* van de -ui- ter discussie staat, toch?
>
> Ja. En dat is de uu van buuf, maar dan als halfvocaal, omdat de ui
> maar ��n lettergreep is. Een <uu> (fonetisch [y]) als halfvocaal is
> zo'n omgedraaide h ofwel y met rechte stok. Zo simpel is het.
>
> Daarom mij ook een raadsel waarom iedereen hier zo moeilijk over doet.

Volgens mij (en ik vermoed nog wel wat anderen) ben jij eerder degene
die moeilijk doet.

> Is alleen maar te verklaren uit een totaal gebrek aan kennis van
> fonetiek. Misschien weer arrogant van mij, maar soms kun je beter
> gewoon de waarheid zeggen (hier een ander voorbeeld:
> http://rudhar.com/economi/monydebt/en/2130629e.htm ).

Ach, hoe zou je het moeten noemen als iemand zonder gedegen argumenten
iedereen behalve hemzelf een totaal gebrek aan kennis toeschrijft van
een vakgebied waarvan hijzelf als (goedwillende) amateur ook alleen maar
wat klokken heeft horen luiden zonder te weten waar alle klepels hangen.

>
>>De eerste is dan misschien geen echte 'w' maar neigt er wel naar, en
>>de tweede neigt (meestal) meer naar een 'j'.
>
> 1) Wat is een "echte w"? Er bestaan minstens 3 realisaties van de <w>
> in het Nederlands, allemaal geldig, afhankelijk van positie en streek.

Wat krijgen we nu?
De alles-weter vraagt de kennisloze wat "zoiets simpels" betekent?

>
> 2) "Neigen naar een j" kan betekenen "gerond en iets meer naar
> achteren dan een echte [j]. En dat IS dus zo'n omgekeerd stok ding. Zo
> simpel is het.
>

Een "echte j" is kennelijk simpeler dan een "echte w".

--
Jeroen

[TheBoss]

Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote in

news:rntku81ecbk8vnogs...@4ax.com:

> 20 Jul 2013 01:04:06 GMT: TheBoss <The...@invalid.nl> schreef/wrote:
>

>>>>Volgens jou is er fysiologisch maar ��n manier van uitspreken
>>>>mogelijk van genoemde woorden?
>>>
>>> Zei ik dat? Er is er wel ��n die voor de hand ligt, en die wordt dus
>>> ook veel gebruikt.
>>
>>Je suggereerde het toch heel sterk:
>>"Iedereen doet dat uitgezonderd mogelijk een paar Hagenaars en
>>nl-BEers" "hakkenzanders <...> die het gingen ontkennen" (de vraag is
>>overigens wat precies)
>
> (Dat er de Franse <hu> van <huit> in zit.)
>
> In plat Haags, en vermoedelijk ook in bepaalde accenten in het nl-BE,
> komen <ui> en <ei>'s voor die niet of nauwelijks verlopen, die dus
> alleen maar [9] resp. [E] zijn. (Maar dan wat langer).
>
> Als je DAAR een sjwa achter plaatst, zoals in het woord <buien>, is de
> neiging er een j of w in te horen waarschijnlijk minder.
>
> Maar, als gezegd, in Portugees "cada hora" (waarin een overgang tussen
> klinker die allebei half open zijn, niet gesloten zoals een [w]), meen
> ik ook een soort w te horen, maar die is er niet. Het is een optische
> illusie, maar dan met m'n oortjes.
>
>>> Zoals nu weer voor de tigste keer blijkt.
>>
>>Er 'blijkt' helemaal niets.
>
> Wel. Mensen ontkennen strak en stijf dingen die vanuit
> articulatorische fonetiek gewoon glashelder en evident zijn.

Er 'blijkt' nog steeds niets. Jij doet alleen wat pseudo-
wetenschappelijke beweringen, zonder gedegen argumenten te geven.
Zoals ook hierboven weer, ehm ... 'blijkt'?

>
>>Nu breng je het belang naar voren van de sjwa achter de -ui-, de
>>overgangsklank bij de meervoudsvorm. Maar het uitspraakverschil doet
>>zich ook voor bij het enkelvoudige 'ui':
>>
>>http://nl.forvo.com/word/ui/
>
> Welk uitspraakverschil, tussen wat en wat? O wacht, snel luisteren en
> verder lezen.

Doe maar liever 'rustig' en 'weloverwogen' i.p.v. 'snel'.

>
>>Naast een Finse, Afrikaanse en Bretonse uitspraak, vind je daar 2
>>uitspraakvormen aan uit Nederland. De eerste is van een inwoner uit
>>"De Liede", tussen Amsterdam en Haarlem, in de buurt van Zwanenburg.
>>De tweede komt uit Weert, geografisch in Limburg, taalkundig in het
>>overgangsgebied tussen Limburgs en Brabants.
>>Een overduidelijk verschil in uitspraak.
>
> Ja, knippicello heeft een sterkere diftongisering. Mede omdat-ie het
> woord langzamer uitspreekt. Maar ook een regionaal verschil.
> Jzwaag is degene uit Weert, toch? /

Nope, precies andersom. Dat had je kunnen (en moeten) weten als je mijn
eerdere bijdragen rustig tot je door had laten dringen.

> /Ik zie die herkomsten er niet bij
> staan trouwens.

Er staat een kaartje waarop de herkomst van alle sprekers staat
aangegeven. Niet met woorden, maar als je inzoomt, zie je wat ik bedoel.

>
> Maar wat heeft dat met een eventuele j of w in buien te maken?
>
>

Lees nou toch eens rustig wat ik schreef.
Die "eventuele j of w" in 'buien''/'uien' wordt niet veroorzaakt door de
sjwa van het meervoud, want diezelfde "eventuele j of w" komt ook voor
in het enkelvoud 'bui'/'ui'.
Zoals iedereen kan horen in de aangeboden geluidsfragmenten.
Behalve jij misschien, omdat jouw taal dat helaas verbiedt.

--
Jeroen

[Ruud Harmsen]

21 Jul 2013 22:57:30 GMT: TheBoss <The...@invalid.nl> schreef/wrote:

>> Nicoline van der Sijs is best slim, maar niet per se een expert in de
>> articulatorische fonetiek. Ik ben daar na al die jaren, weliswaar als
>> amateur, wel een beetje handig in geworden.
>>
>> Verder bemoeit een eindredacteur zich niet altijd in detail met elke
>> alinea.
>
>Zucht. Zij heeft zich helemaal niet met de inhoud bemoeit, ze voerde
>alleen de hoofdredactie over de complete serie.

Dat zeg ik.

>> En het is best mogelijk dat in vormen van Limburgs-Nederlands de ui
>> anders wordt uitgesproken dan elders en dat kan een invloed hebben op
>> de realisering in context. Dat weet ik verder niet.
>>
>> De bewering dat iemand 'buiw' zou zeggen, moet haast wel onjuist zijn,
>> want:
>
>Welk deel begrijp je niet van:
><q>
>In westelijk Nederlands gaat dat ui-einde soms in de richting van een -w
></q>

Ik begrijp het prima, alleen is het een onzin-statement, zoals eerder
al uitgelegd. Welk deel van mijn uitleg begreep je niet?

>> 1) Als ik <w> opvat als bilabiaal gerond achter (die in mijn 'nieuw')
>> of labiodentaal (die in mijn 'willen'), dan is 'buiw' weliswaar fysiek
>> uitspreekbaar, maar binnen de context van de Nederlandse fonotactiek
>> echt totaal onmogelijk. Sorry, maar zo is het gewoon. Het kan niet
>> want het mag niet van de taal dus het gebeurt ook niet. Klaar.
>>
>> 2) Als ik <w> opvat als bilabiaal ongerond (de gebruikelijke w in

>> Noord-Brabant en Belgiė, mogelijk ook Limburg), dan zou 'buiw'

>> misschien kunnen. Alleen, John Bernards wordt hier juist opgevoerd als
>> pendant van westelijk Nederlands, dus die interpretatie klopt niet.
>>
>> Kortom: met alle respect voor de ontegenzeggelijke kwaliteiten van
>> Nicoline van der Sijs: wat daar staat is gewoon flauwekul.

>Je leest niet goed, je luistert niet goed en

En jij debiteert ongefundeerde blufargumenten. Want je kan het
bovenstaande op geen enkele manier hardmaken.

>je komt alleen met onzinnige non-argumenten als "Het kan niet want
>het mag niet van de taal".

Behalve van fonetiek begrijp je ook weinig of niet van fonotaxis ofwel
distrbutieregels. Jammer, maar je kan er oud mee worden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Phonotactics

"Het kan niet want het mag niet van de taal" is geen onzinnig
non-argument, maar wel degelijk een treffende wat populair
geformuleerde samenvatting van inderdaad dat verschijnsel fonotaxis,
dat elke taal kent.

>Bovendien meen je op basis daarvan ook nog uitspraken van
>gerespecteerde taalkundigen te kunnen wegzetten als 'flauwekul'.

Ja, dat durf ik. En ik denk dat ze me bij nadere discussies ook gelijk
zouden geven, maar zeggen dat de details en meer vakkundige
aanduidingen in het kader van dat boek niet aan de orde waren. En daar
hebben zij dan weer een beetje gelijk. Inderdaad kun je de juiste
fonetische symbolen e.d. beter weglaten, want dat snappen de mensen
toch niet, zoals je hier nu weer treffend illustreert.

>Over hakken in het zand zetten gesproken...

Of kennis en inzicht en ervaring waardoor ik WEET dat ik gelijk heb,
waar omgekeerd jij die mist waardoor je DENKT dat je gelijk hebt en ik
er niks van weet. Typisch geval van Dunning-Kruger.

Je doet me denken aan de lui (hoewel die wel extreem veel dommer zijn
dan jij) met wie ik de laatste tijd wel eens 'discussieer' op Twitter,
dan dan over bankzaken.

Verder:
"A follow-up study, reported in the same paper, suggests that grossly
incompetent students improved their ability to estimate their rank
after minimal tutoring in the skills they had previously lacked,
regardless of the negligible improvement in actual skills."

Helaas is zelfs dat niet iedereen gegeven ...

[Ruud Harmsen]

21 Jul 2013 23:27:46 GMT: TheBoss <The...@invalid.nl> schreef/wrote:

>Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote in
>news:ktrku8d7fsmiilbht...@4ax.com:
>
>> 20 Jul 2013 01:04:06 GMT: TheBoss <The...@invalid.nl> schreef/wrote:
>>
>>>Ik wilde proberen vast te stellen wat voor jou het verschil is tussen
>>>'de echte Franse hui' en 'een Nederlandse imitatie daarvan'. Ik hoor
>>>echter niet echt verschil tussen mijn eigen uitspraak en die van de
>>>door jou met 'native' aangeduide sprekers. Ik snap eerlijk gezegd ook
>>>niet goed waarom je er het Franse 'huit' bijhaalde;
>>
>> Omdat die klank (fonetisch een y met rechte stok recht, ofwel h 180
>> graden gedraaid) in het Frans een foneem is, en in het Nederlands
>> alleen voorkomt als schijnbare verbindingsklank als na een ui of eu
>> een andere klinker volgt. Die Franse foneemstatus maakt het ding
>> makkelijker identificeerbaar. Omdat het in het Nederlands geen foneem
>> is, is-ie in het Nederlands ongrijpbaarder.
>>
>>>daarbij gaat de discussie
>>>eerder om de klankvorming aan het *begin* van de -ui-,
>>
>> Huh? Het begin van de Nederlandse <ui> is als Frans <oeil> en <oeuf>.
>> Dat is een heel ander verhaal dan Frans <huit>
>
>Lees nou toch eens goed.

Misschien scheelt het als je ook schrijft wat je bedoelt.

Ik had het hier niet over de Nederlandse <ui>.
>Het was immers een voortzetting van de zin waarin ik schreef dat ik niet
>snapte waarom je het Franse 'huit' erbij sleepte. Het ging dus om de
>klank van het *begin* van het woord 'huit'.

Dan moet je dat schrijven en niet iets wat misverstaan kan worden.

>Hieronder stel ik dat tegenover de -ui- in het Nederlandse 'buien':
>
>>
>>>terwijl bij
>>>'buien' het *einde* van de -ui- ter discussie staat, toch?
>>
>> Ja. En dat is de uu van buuf, maar dan als halfvocaal, omdat de ui
>> maar ��n lettergreep is. Een <uu> (fonetisch [y]) als halfvocaal is
>> zo'n omgedraaide h ofwel y met rechte stok. Zo simpel is het.
>>
>> Daarom mij ook een raadsel waarom iedereen hier zo moeilijk over doet.
>
>Volgens mij (en ik vermoed nog wel wat anderen) ben jij eerder degene
>die moeilijk doet.

Nee hoor, voor mij was en is de kwestie zoals voor als na deze
discussie allang duidelijk, en ik me voorgenomen, zoals ik al
aankondigde, er niks over te zeggen.

Maar ja, als mensen met grote arrogantie onjuistheden gaan debiteren
en ook nog suggereren dat IK het allemaal weer niet snap, dan kan ik
me weer eens niet inhouden. Dat heb je wel eens.

>> Is alleen maar te verklaren uit een totaal gebrek aan kennis van
>> fonetiek. Misschien weer arrogant van mij, maar soms kun je beter
>> gewoon de waarheid zeggen (hier een ander voorbeeld:
>> http://rudhar.com/economi/monydebt/en/2130629e.htm ).
>
>Ach, hoe zou je het moeten noemen als iemand zonder gedegen argumenten
>iedereen behalve hemzelf een totaal gebrek aan kennis toeschrijft van
>een vakgebied waarvan hijzelf als (goedwillende) amateur ook alleen maar
>wat klokken heeft horen luiden zonder te weten waar alle klepels hangen.

Weet je wat, trek de stoute schoenen aan en vraag het aan Nathan
Sanders in sci.lang. Die weet wel van alle klepels, die doceert het
hele vak zelfs. Hij weet iets van Nederlands, maar dat kun je hem snel
genoeg vertellen, toch?

[Ruud Harmsen]

21 Jul 2013 23:27:46 GMT: TheBoss <The...@invalid.nl> schreef/wrote:

>> 1) Wat is een "echte w"? Er bestaan minstens 3 realisaties van de <w>
>> in het Nederlands, allemaal geldig, afhankelijk van positie en streek.
>
>Wat krijgen we nu?
>De alles-weter vraagt de kennisloze wat "zoiets simpels" betekent?

Wat ben je toch een opzichtige trol eigenlijk. En vervelend ook nog.

>> 2) "Neigen naar een j" kan betekenen "gerond en iets meer naar
>> achteren dan een echte [j]. En dat IS dus zo'n omgekeerd stok ding. Zo
>> simpel is het.
>>
>
>Een "echte j" is kennelijk simpeler dan een "echte w".

De [j] is nogal duidelijk en valt precies samen met de Nederlandse
/j/. Wist je niet?

[Ruud Harmsen]

21 Jul 2013 23:44:17 GMT: TheBoss <The...@invalid.nl> schreef/wrote:

>> Wel. Mensen ontkennen strak en stijf dingen die vanuit
>> articulatorische fonetiek gewoon glashelder en evident zijn.
>
>Er 'blijkt' nog steeds niets. Jij doet alleen wat pseudo-
>wetenschappelijke beweringen, zonder gedegen argumenten te geven.
>Zoals ook hierboven weer, ehm ... 'blijkt'?

Samengevat en vertaald stukje van eerdergenoemde discussie op Twitter
(ik ben daar @rudharcom):

Hersenloze troll:
Toon maar aan dat 100 = 105.

Ruud Harmsen na jaren studie van de materie:
Ik heb dit al tig keer beantwoord, hier en in mijn artikelen 4, 12-15,
20, 16 en 19, en recent ook 2130601.

Andere hersenloze troll:
Kijk dan, hij zegt in art. 20 "money is what banks owe the public".
Ik kom niet meer bij, wat een idioot. Dan hoef ik de rest niet meer te
lezen, wat een gek is die vent.

Ruud Harmsen na jaren studie van de materie:
Dat is wel de offici�le definitie die elke serieuze econoom hanteert,
ik heb het niet verzonnen. Zie Wikipedia.

Andere hersenloze troll:
Whoohahah, Wackopedia bevestigt het, ha hahaha, en die dwaas gelooft
het dan. Je ben zeker omgekocht door de banken?

Eerste hersenloze troll, een dag later:
Hij blijft die vraag maar ontwijken, ik wacht nog steeds op antwoord.

Vijf minuten later:
Laat eens zien dat 100 = 105?

Tien minuten later:
Ik wacht nog steeds op antwoord.


Doei!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Ruud Harmsen]

21 Jul 2013 23:44:17 GMT: TheBoss <The...@invalid.nl> schreef/wrote:

>>>Nu breng je het belang naar voren van de sjwa achter de -ui-, de
>>>overgangsklank bij de meervoudsvorm. Maar het uitspraakverschil doet
>>>zich ook voor bij het enkelvoudige 'ui':
>>>
>>>http://nl.forvo.com/word/ui/
>>
>> Welk uitspraakverschil, tussen wat en wat? O wacht, snel luisteren en
>> verder lezen.
>
>Doe maar liever 'rustig' en 'weloverwogen' i.p.v. 'snel'.
>>
>>>Naast een Finse, Afrikaanse en Bretonse uitspraak, vind je daar 2
>>>uitspraakvormen aan uit Nederland. De eerste is van een inwoner uit
>>>"De Liede", tussen Amsterdam en Haarlem, in de buurt van Zwanenburg.
>>>De tweede komt uit Weert, geografisch in Limburg, taalkundig in het
>>>overgangsgebied tussen Limburgs en Brabants.
>>>Een overduidelijk verschil in uitspraak.
>>
>> Ja, knippicello heeft een sterkere diftongisering. Mede omdat-ie het
>> woord langzamer uitspreekt. Maar ook een regionaal verschil.
>> Jzwaag is degene uit Weert, toch? /
>
>Nope, precies andersom. Dat had je kunnen (en moeten) weten als je mijn
>eerdere bijdragen rustig tot je door had laten dringen.

O ja, omdat expert Jeroen The Bossch het zegt moet die domme Harmsen
het maar aannemen, ook als Jeroen The Bossch niet aangeeft waar hij
die wetenschap vandaan haalt.

>> /Ik zie die herkomsten er niet bij
>> staan trouwens.
>
>Er staat een kaartje waarop de herkomst van alle sprekers staat
>aangegeven. Niet met woorden, maar als je inzoomt, zie je wat ik bedoel.

O ja, met pijltjes in Karelië en Hamburg of zo. Knap hoor, dat hij dat
ziet!

>> Maar wat heeft dat met een eventuele j of w in buien te maken?
>
>Lees nou toch eens rustig wat ik schreef.
>Die "eventuele j of w" in 'buien''/'uien' wordt niet veroorzaakt door de
>sjwa van het meervoud, want diezelfde "eventuele j of w" komt ook voor
>in het enkelvoud 'bui'/'ui'.
>Zoals iedereen kan horen in de aangeboden geluidsfragmenten.
>Behalve jij misschien, omdat jouw taal dat helaas verbiedt.

Stopopredening.

Ik stop ermee Boss. Je discussieert niet zindelijk, je zit me op de
kast te jagen, dus je bent, in internettermen, een trol.

[Ruud Harmsen]

21 Jul 2013 22:05:51 GMT: TheBoss <The...@invalid.nl> schreef/wrote:

>> In de volgende werden w�l buiwen verwacht.
>> http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=k3HfHmzFrkc#t=885s
>> Zijn w is lang niet zo duidelijk als in de buiwen die ik van Huub
>> Mizee hoorde.

>Die vlak na het begin van je fragment (14:49) is inderdaad niet zo
>duidelijk (indien al aanwezig). Even verder (15:18) is duidelijker.

Het is allebei overduidelijk gewoon [b2y@], een w (welke soort dan
ook) of een j zit er echt niet in.

[Peter Smulders]

Er is echt wel verschil tussen deze uitspraak en die van Erwin Kroll
bijvoorbeeld. Als jij alle uitspraakvarianten die tot nu toe
langsgekomen zijn als [b2y@] noteert wil dat alleen maar zeggen dat jouw
notatiesysteem niet verfijnd genoeg is. Ter vergelijking, stel dat de
kruisen en mollen nog niet uitgevonden waren en iemand kwam beweren dat
hij een noot gehoord had die tussen de f en g in lag. Dan zou jij
zeggen: onmogelijk want daar is geen notatie voor.

[Ruud Harmsen]

Mon, 22 Jul 2013 10:13:55 +0200: Peter Smulders <de...@home.nl>
schreef/wrote:

>Er is echt wel verschil tussen deze uitspraak en die van Erwin Kroll
>bijvoorbeeld. Als jij alle uitspraakvarianten die tot nu toe
>langsgekomen zijn als [b2y@] noteert wil dat alleen maar zeggen dat jouw
>notatiesysteem niet verfijnd genoeg is.

MIJN notatiesysteem?? Wil je beweren dat je na 18 jaar discussie nog
steeds niet bekend bent met het
http://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet ? Eerste
versie daarvan is uit 1886, geen tikfout voor 1986, nee 1886.

Is het verstandig als ik hier op inga en op dit niveau door blijf
praten, denk je?

>Ter vergelijking, stel dat de
>kruisen en mollen nog niet uitgevonden waren en iemand kwam beweren dat
>hij een noot gehoord had die tussen de f en g in lag. Dan zou jij
>zeggen: onmogelijk want daar is geen notatie voor.

Van muziektonen weet ik toevallig ook nogal wat af, dus dit is geen
erg gelukkig gekozen voorbeeld.

[Klaartje]

Elke giraffe zingt zoals zhij genekt is, zo ook Ruud Harmsen die zegt:

>Stopopredening.
>
>Ik stop ermee Boss. Je discussieert niet zindelijk, je zit me op de
>kast te jagen, dus je bent, in internettermen, een trol.

Dat is niet wat dat woord betekent. Maar misschien moet je even met je
voeten in een teiltje koud water gaan zitten, want de temperatuur
lijkt wat hoog op te lopen.
--

Klaartje

brood en spelen: www.klabru.nl

[Ruud Harmsen]

Mon, 22 Jul 2013 10:54:25 +0200: Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>
schreef/wrote:

>http://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet ? Eerste
>versie daarvan is uit 1886, geen tikfout voor 1986, nee 1886.

In sci.lang hebben ze het vaak over "the IPA", wat ik raar vind, ik
doe het zonder lidwoord. Misschien bedoelen ze dan eerder de
associatie
http://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Association dan
het gelijkafgekorte alfabet.

Grappig, dit wist ik nou zelf weer niet:
http://en.wikipedia.org/wiki/Romic_alphabet

[Ruud Harmsen]

Mon, 22 Jul 2013 10:56:41 +0200: Klaartje
<nieuwsgro...@diteruithalenKlaBru.nl> schreef/wrote:

>Elke giraffe zingt zoals zhij genekt is, zo ook Ruud Harmsen die zegt:
>
>>Stopopredening.
>>
>>Ik stop ermee Boss. Je discussieert niet zindelijk, je zit me op de
>>kast te jagen, dus je bent, in internettermen, een trol.
>
>Dat is niet wat dat woord betekent. Maar misschien moet je even met je
>voeten in een teiltje koud water gaan zitten, want de temperatuur
>lijkt wat hoog op te lopen.

Nee hoor, ondanks de fysieke temperatuur ben ik de rust, kalmte en
redelijkheid zelve. Ik wist immers dat dit alles zou gaan gebeuren, ik
had dat bij aanvang van de hernieuwde discussie ook al voorspeld. Ook
dat werd natuurlijk door iedereen meteen ontkend, maar het is weer
precies zo gegaan als ik wist dat het gaan.

Het is heel simpel: mensen weten over het algemeen weinig, wensen dat
niet te erkennen en weigeren iets bij te leren. Wie toevallig wel iets
weet en dat te luidop zegt, wordt unaniem afgezeken.

De tendens is van alle tijden maar lijkt toe te nemen.

Welk beton van onze tijd gaan we binnenkort in de vergetelheid laten
verdwijnen, zoals de middeleeuwers deden met het Romeinse?

[Peter Smulders]

On 22-7-2013 10:54, Ruud Harmsen wrote:
> Mon, 22 Jul 2013 10:13:55 +0200: Peter Smulders <de...@home.nl>
> schreef/wrote:
>
>> Er is echt wel verschil tussen deze uitspraak en die van Erwin Kroll
>> bijvoorbeeld. Als jij alle uitspraakvarianten die tot nu toe
>> langsgekomen zijn als [b2y@] noteert wil dat alleen maar zeggen dat
>> jouw
>> notatiesysteem niet verfijnd genoeg is.
>
> MIJN notatiesysteem?? Wil je beweren dat je na 18 jaar discussie nog
> steeds niet bekend bent met het
> http://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet ? Eerste
> versie daarvan is uit 1886, geen tikfout voor 1986, nee 1886.
>
> Is het verstandig als ik hier op inga en op dit niveau door blijf
> praten, denk je?

Inderdaad, dat niveau bedoel ik, waarop je nu al wekenlang weigert
te discussi�ren. Zeg eens bui en dan op het eind doe achtereenvolgens
de volgende drie dingen.
- aan het eind laat je de stand van je mond ongewijzigd. Je houdt gewoon
op met geluid te maken. Noem dat 'bui'.
- aan het eind doe je je tong iets omhoog. Noem dat 'buij'.
- aan het eind beweeg je je lippen iets naar elkaar toe. Noem dat 'buiw''
Nu in alle drie gevallen een sjwa er achter en ziedaar: 3 verschillende
realisaties van het woord buien. En jij maar beweren dat het allemaal
een pot nat is.

[Woorddanser]

On 22.jul.2013 10:56, Klaartje wrote:
> Elke giraffe zingt zoals zhij genekt is, zo ook Ruud Harmsen die zegt:
>
>> Stopopredening.
>>
>> Ik stop ermee Boss. Je discussieert niet zindelijk, je zit me op de
>> kast te jagen, dus je bent, in internettermen, een trol.

> Dat is niet wat dat woord betekent. Maar misschien moet je even met je
> voeten in een teiltje koud water gaan zitten, want de temperatuur
> lijkt wat hoog op te lopen.
>

Met zo'n duidelijk geval van zonnesteek is het altijd het beste om het
hoofd in een emmer ijswater te steken. 15-20 minuten volstaat in de
meeste gevallen. Herhalen indien niet het gewenste effect bereikt wordt,
maar niet vaker dan tien maal daags. Bij voorkeur v��r de maaltijd in te
steken.

[Stoneshop]

Ruud Harmsen wrote:

> Fri, 19 Jul 2013 23:54:54 +0200: Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>
> schreef/wrote:
>
>>Ja, site is plat, morgen zal ik eventuele heropening overwegen.
>>Mailserver is dus ook plat, alles, hele VPS.
>
> Site voelt zich vandaag weer een stuk beter en ik ook.

Na je postlawine van gisteren en vandaag wil ik slechts een ding zeggen:

Helaas.

--
Verdomd interessant, maar gaat u verder.

[Ruud Harmsen]

Mon, 22 Jul 2013 12:36:52 +0200: Peter Smulders <de...@home.nl>
schreef/wrote:

>> Is het verstandig als ik hier op inga en op dit niveau door blijf
>> praten, denk je?
>
>Inderdaad, dat niveau bedoel ik, waarop je nu al wekenlang weigert
>te discussi�ren. Zeg eens bui en dan op het eind doe achtereenvolgens
>de volgende drie dingen.
>- aan het eind laat je de stand van je mond ongewijzigd. Je houdt gewoon
>op met geluid te maken. Noem dat 'bui'.

Het kan, maar zo'n eenklankige ui is voor mijn spraak onnatuurlijk.

>- aan het eind doe je je tong iets omhoog. Noem dat 'buij'.

Fonetisch en articulatorisch onjuist. Kennelijk heb je WEER alle
uitleg die toch maar weer gegeven heb, hoewel in alle vorige
discussies ook al, totaal genegeerd.

Dat niveau dus, dat wekt wrevel bij mij, kun je daar begrip voor
hebben?

>- aan het eind beweeg je je lippen iets naar elkaar toe. Noem dat 'buiw''

Zo'n w heb ik niet. Brabanders wel. Maar die hebben een ongeronde w,
terwijl de ui wel gerond is. Past dus ook niet, is geen zinvolle
voorstelling.

>Nu in alle drie gevallen een sjwa er achter en ziedaar: 3 verschillende
>realisaties van het woord buien.

Ja, maar allemaal onrealistisch en niet re�el voorkomend.

>En jij maar beweren dat het allemaal een pot nat is.

Alle dingen die je hierboven beschreef, en meer, had ik in 2002 al
gedemonstreerd en op een website geplaatst, waarvan een onafhankelijke
getuige gisteren nog bevestigde dat het niet goed klinkt en dat dat
dus niet kan zijn wat in het echt voorkomt.

Maar die webpagina heb je na 13 jaar kennelijk NOG STEEDS niet gezien
en niet beluisterd. (Hij is al een paar dagen wel weer gewoon 'up'
hoor. De URL geef ik niet meer, zoek zelf maar op.)

DAT niveau bedoel ik dus: van een onderwerp de ballen verstand hebben,
alle aangereikte info, uitleg en demonstraties hardnekkig negeren, en
dan MIJ beschuldigen van verkeerde discussiemethoden.

Wat vind je hier nou zelf van, van dit soort gedrag? En het is bepaald
niet de eerste keer.

[iMark]

Uiengroothandel De Dreu te Ritthem <dreuj...@commerce.com> wrote:

> Nogmaals onze dank.

"Ben ik hier bij de zaaduientelers?"

[Ruud Harmsen]

>Mon, 22 Jul 2013 12:36:52 +0200: Peter Smulders <de...@home.nl>
>schreef/wrote:

>>Inderdaad, dat niveau bedoel ik, waarop je nu al wekenlang weigert
>>te discussi�ren. Zeg eens bui en dan op het eind doe achtereenvolgens
>>de volgende drie dingen.

[...]

>>- aan het eind doe je je tong iets omhoog. Noem dat 'buij'.
>
>Fonetisch en articulatorisch onjuist.

Er zijn twee opvattingen over wat een [j] en ook een Nederlandse /j/
en <j> is:
1) Als een <ie> [i] /i/, maar dat korter, in de nabijheid van een
andere klinker, ervan of erna, waarbij de [j] structureel meer de rol
van een medeklinker dan van een klinker spelend.

2) Als een <ie> [i] /i/, maar dan met een NOG hogere tongstand, zo dat
het bijna maar nog net niet gaat schuren. (Ietsje verder en het gaat
wel schuren, zoals bijvoorbeeld in het Nieuw-Griekse woord gin�ka =
vrouw).

Geen van beide opvattingen (alleen of in combinatie) hebben zin bij
<buien>, want:
1) De tweeklank eindigt al in een gerond hoog element, eventueel
halfvocaal te noemen. In IPA/Sampa is dat een [H]. Waarom zou daar dan
nog een ongeronde j achter moeten komen? Dat is niet logisch.

2) Bij de tongbeweging van bijna-voor half open, via
bijna-voor-gesloten, naar centraal in alle opichten (sjwa), ligt een
uitstapje naar heel erg hoog ([j]) niet voor de hand. Nodeloze extra
inspanning, klinkt raar, waarom zou iemand?

Dus: een j in buien (*buijen) is onzin, ligt niet voor de hand, kan
wel maar alleen een onnatuurlijke inspanning, dus gebeurt niet.

Is dat nou echt zo moeilijk? Het ligt allemaal zo voor de hand als je
een beetje verdiept in hoe klanken ontstaan. Maar dat doen jullie
niet, jullie blijven je vastklemmen aan de lettertjes die je in groep
3 geleerd hebt en daar zal en moet het zinvol mee weer te geven zijn,
ook als het resultaat niks betekent of iets betekent wat gewoon niet
voor de hand komt en dus niet voorkomt in echte natuurlijke spraak.