Ido en Interlingua, tekstvergelijking

38 views
Skip to first unread message

Hans Stuifbergen

unread,
Jul 20, 2002, 4:39:53 PM7/20/02
to
Interlingua-enthousiasten die beweren dat je Interlingua teksten zo, zonder
studie kunt, lezen, kunnen dan Ido-teksten ook zo lezen.
De verschillen in (etymologische) woordkeuzes zijn in KAPITALEN. De keuze
tussen een germaans woord of romaans woord levert waarschijnlijk de zelfde
tijd aan opzoeken (in woordenboek) op, voor iemand van germaanse resp.
romaans taalgebied.

(io) = Ido
(ia) = Interlingua


(io) La VORTARO komuna di lingui ocidentala povas funcionar en sistemo
koheranta di komunikado. La nomo di ta linguo es Ido.

(ia) Le VOCABULARIO commun del linguas occidental pote functionar in un
systema coherente de communication. Le nomine de iste lingua es Interlingua.

(io) Ma anke la lekteri di jurnali esis bone informite PRI la konfero. La
JURNALARO nacionala en nombroza LANDI esis ample informita PRI la konfero en
Gdansk ed anke publikigis multa artikli PRI Interlingua. Ja YE l' UNESMA
dio, la 28ma di julio, la granda jurnalo Finlandana Helsingin Sanomat
publikigis interviuvo de DUIMA pagino kun la prezidanto dil Asociuro
Finlandana por Interlingua, Allan Kiviaho. L' agenterio Polona di novaji,
PAP, i.a. SENDIS telegramo ad omna sua abonanti. Recente, la jurnalo
regional Hallands Nyheter publikigis la 7ma di agosto granda artiklo PRI la
konfero e la rezulti.

(ia) Ma anque le lectores del jornales ha essite ben informate DEL
conferentia. Le PRESSAS national in numerose PAISES ha essite amplemente
informate SUPER le conferentia in Gdansk e ha anque publicate multe
articulos SUPER interlingua. Ja AL PRIME die, le 28 de julio, le grande
jornal finnese Helsingin Sanomat publicava un interview de un MEDIE pagina
con le presidente del Association Finlandese pro Interlingua, Allan Kiviaho.
Le agentia polonese de novas, PAP, i.a. INVIAVA un telegramma a omne su
abonatos. Recentemente, le jornal regional Hallands Nyheter le 7 de augusto
publicava un grande articulo SUPER le conferentia e su resultatos.

Ido is een economischere taal als men de woorden telt. De Ido-teksten zijn
korter.

Let wel, Ido is een veel preciesere taal, die veel meer nuances kan drukken
door het gebruik van voor- en achtervoegsels. Daar een vergelijkende stukje
over komt een andere keer.

Met de vriendelijke groeten van de Idist,
--
IDO, LA LINGUO INTERNACIONA
http://members.tripod.com/~avancigado
http://www.idolinguo.com/

Ido, linguo neutra inter diferanta kulturi


Peter Kleiweg

unread,
Jul 20, 2002, 4:58:16 PM7/20/02
to
Hans Stuifbergen scribeva...

> Interlingua-enthousiasten die beweren dat je Interlingua teksten zo, zonder
> studie kunt, lezen, kunnen dan Ido-teksten ook zo lezen.

Je zoekt de tekst (die alleen maar een globale indruk geeft van
de inhoud) er zeker op uit. Laat ik ook eens wat teksten naast
elkaar zetten:

Konsiderante ke agnosko dil inheranta digneso e dil egala e
netransferebla yuri di omna membri di la familio homal es la fundamento
di libereso, yusteso e paco en la mondo,

Konsiderante ke desegardo e desestimo di homal yuri rezultabas en
barbara agi, qui insultis la koncienco di la homaro, e l'arivo di mondo en
qua homi posedas libereso di parolo e kredo e libereso de timo e bezono
esabas proklamata kom la maxim alta aspiro di la homi,

Konsiderante ke oportas, por ke la homi ne esez koaktata rekursar, kom
lasta posibleso, a rebeleso kontre tiraneso ed opreso, ke homal yuri
devas esar protektata per la regno di la yuro,

En nu in begrijpelijke taal:

Considerante que le recognoscentia del dignitate inherente a tote le membros
del familia human e de lor derectos equal e inalienabile constitue le
fundamento del libertate, del justitia e del pace in le mundo,

Considerante que le ignorantia e le disprecio del derectos human ha resultate
in actos de barbaria que ultragia le conscientia del humanitate, e que le
advenimento de un mundo in le qual le esseres human essera libere de parlar
e de creder, liberate del terror e del miseria, ha essite proclamate como le plus
alte aspiration del homine,

Considerante que il es essential que le derectos human es protegite per
medio de un regime de derecto, a fin que le homine non es compellite al ultime
recurso del rebellion contra le tyrannia e le oppression,

Complete tekst, in Ido:

http://www.unhchr.ch/udhr/lang/1120.htm

In Interlingua:

http://www.unhchr.ch/udhr/lang/1119.htm

--
Ripte gekweel

Hans Stuifbergen

unread,
Jul 20, 2002, 5:19:48 PM7/20/02
to
"Peter Kleiweg" <kle...@let.rug.nl> schreef in bericht
news:Pine.LNX.4.33.02072...@kleigh.nl...

> En nu in begrijpelijke taal:
>
> Considerante que le recognoscentia del dignitate inherente a tote le
membros

U heeft wel gevoel voor humor... erg grappig...'begrijpelijke taal'

Groetjes,

Hans St.

Ruud Harmsen

unread,
Jul 20, 2002, 5:49:05 PM7/20/02
to
Sat, 20 Jul 2002 20:39:53 GMT: "Hans Stuifbergen"
<ido....@chello.nl>: in nl.taal:

>Interlingua-enthousiasten die beweren dat je Interlingua teksten zo, zonder
>studie kunt, lezen, kunnen dan Ido-teksten ook zo lezen.

Zit wat in. Ik begin te twijfelen. Misschien is mijn bezwaar dat Ido
de strikte regelmatigheid van Esperanto overboord gooit, en
natuurlijker wil worden, maar toch ver van de levende Romaanse talen
blijft afstaan. Interlingua daarentegen kiest veel rigoreuser voor een
soort gemene deler van die Romaanse talen + Engels, en wordt daardoor
vlotter, herkenbaarder, mooier en sympathieker. Voor mij dan. En wie
al wat Romaanse talen kende en daarvan houdt. Een Geschmackssache,
geef ik toe, geen hard argument. Ik geef de voorkeur aan of de ene
richting of de andere, dus Esperanto of Interlingua, en Ido valt er
voor mij te veel tussenin, maakt te weinig harde keuzes. Vat het niet
op als aanval, want dat is het niet, veel meer een persoonlijke
voorkeur, die ik moeilijk of niet rationeel kan maken.


--
Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>
Last update 20 juli 2002 http://rudhar.com/index/whatsnew.htm

Ruud Harmsen

unread,
Jul 20, 2002, 6:03:40 PM7/20/02
to
Gehoord de beraadslaging, gehoord de argumenten,
Overwegende,
1)
2)
3)

Spreekt uit,

dat het wenselijk is te verklaren:

Sat, 20 Jul 2002 22:58:16 +0200: Peter Kleiweg <kle...@let.rug.nl>:
in nl.taal:

>En nu in begrijpelijke taal:
>
> Considerante que le recognoscentia del dignitate inherente a tote le membros
> del familia human e de lor derectos equal e inalienabile constitue le
> fundamento del libertate, del justitia e del pace in le mundo,

Typisch geval van Verklaring van de rechten van mens. Dit soort
kamermotieachtige juridische taal is zowiezo taalverkrachting, in elke
taal, en dus minder geschikt als vergelijk.

En gaat over tot de orde van de dag.

Hans Kamp

unread,
Jul 20, 2002, 6:12:56 PM7/20/02
to

"Hans Stuifbergen" <ido....@chello.nl> schreef in bericht
news:tUj_8.206836$ur6.38...@amsnews03.chello.com...

> Interlingua-enthousiasten die beweren dat je Interlingua teksten zo,
zonder
> studie kunt, lezen, kunnen dan Ido-teksten ook zo lezen.
> De verschillen in (etymologische) woordkeuzes zijn in KAPITALEN. De keuze
> tussen een germaans woord of romaans woord levert waarschijnlijk de zelfde
> tijd aan opzoeken (in woordenboek) op, voor iemand van germaanse resp.
> romaans taalgebied.
>
> (io) = Ido
> (ia) = Interlingua
>
>
> (io) La VORTARO komuna di lingui ocidentala povas funcionar en sistemo
> koheranta di komunikado. La nomo di ta linguo es Ido.

Esperanto: La komuna vortaro de la okcidentaj lingvoj povas funkcii en
kohera komunikadsistemo. La nomo de chi tiu lingvo estas Esperanto.

"Vortaro" is een samengesteld woord in het Ido en Esperanto. In het
Interlingua een apart woordt. De meeste woorden uit deze zin zijn van
Romaanse afkomst. "Vorto" is een Germaans woord, afkomstig van het Duits
"Vort" (woord).

> (ia) Le VOCABULARIO commun del linguas occidental pote functionar in un
> systema coherente de communication. Le nomine de iste lingua es
Interlingua.

> (io) Ma anke la lekteri di jurnali esis bone informite PRI la konfero. La
> JURNALARO nacionala en nombroza LANDI esis ample informita PRI la konfero
en
> Gdansk ed anke publikigis multa artikli PRI Interlingua. Ja YE l' UNESMA
> dio, la 28ma di julio, la granda jurnalo Finlandana Helsingin Sanomat
> publikigis interviuvo de DUIMA pagino kun la prezidanto dil Asociuro
> Finlandana por Interlingua, Allan Kiviaho. L' agenterio Polona di novaji,
> PAP, i.a. SENDIS telegramo ad omna sua abonanti. Recente, la jurnalo
> regional Hallands Nyheter publikigis la 7ma di agosto granda artiklo PRI
la
> konfero e la rezulti.

Sed ankau la legantoj de la gazetoj estas bone informitaj pri la konferenco.
La nacia gazetaro en diversaj landoj estas (?) informita pri la konferenco
en Gdansk kaj ankaj publikigis multaj artikoloj pri Interlingua. Ja la unuan
tagon, la 28an de julio, la granda finnlanda gazeto Helsingin Sanomat
publikigis intervjuon de duona pagho kun la prezidanto de la finnlanda
asocio por Interlingua, Allan Kiviaho. La pola novajha agentejo PAP, i.a.
(inter alie) sendis telegramon al chiuj siaj abonantoj (subskribintoj?).
Recente, la regiona gazeto Hallands Nyheter publikigs la 7an de augusto
grandan artikolon pri la konferenco kaj la rezultoj.

Ook hier zijn in Ido en Esperanto de meeste woorden Romaans.
In het Ido zijn niet Romaans de volgende woorden: pri (Russisch/Esperanto),
landi (Germaans), ye (onduidelijk), interviuvo (Engels, interview).
In het Esperanto zijn niet Romaans de volgende woorden: pri (Russisch),
landoj (Germaans), kaj (Grieks), tagon (Duits, Tag), intervjuo (Engels,
interview), achtervoegsel -ej (Nederlands, -ij zoals in bakkerij en
Duits -ei zoals Bäckerei), sendis (Germaans), chiuj (korelativo).

> (ia) Ma anque le lectores del jornales ha essite ben informate DEL
> conferentia. Le PRESSAS national in numerose PAISES ha essite amplemente
> informate SUPER le conferentia in Gdansk e ha anque publicate multe
> articulos SUPER interlingua. Ja AL PRIME die, le 28 de julio, le grande
> jornal finnese Helsingin Sanomat publicava un interview de un MEDIE pagina
> con le presidente del Association Finlandese pro Interlingua, Allan
Kiviaho.
> Le agentia polonese de novas, PAP, i.a. INVIAVA un telegramma a omne su
> abonatos. Recentemente, le jornal regional Hallands Nyheter le 7 de
augusto
> publicava un grande articulo SUPER le conferentia e su resultatos.

In het Interlingua zijn niet Romaans de volgende woorden: ja? (mogelijk
Germaans), interview (Engels). Dit toont aan dat Interlingua duidelijk
eenzijdig Romaans is als je het vergelijks met het Ido en Esperanto. In de
bovenstaande teksten tel ik in het Esperanto de meeste niet-Germaanse
woorden. Absoluut gezien zijn de woorden met de Romaanse etymologie in zowel
het Esperanto als het Ido, en zeker in het Interlingua in de overgrote
meerderheid.

> Ido is een economischere taal als men de woorden telt. De Ido-teksten zijn
> korter.
>
> Let wel, Ido is een veel preciesere taal, die veel meer nuances kan
drukken
> door het gebruik van voor- en achtervoegsels. Daar een vergelijkende
stukje
> over komt een andere keer.

Ik geef ook de voorkeur voor het systeem van voor- en achtervoegsels zoals
het gebruikt wordt in het Ido en Esperanto. Bij het Interlingua doet zich
het probleem voor welk achtervoegsel er bijvoorbeeld gebruikt moet worden
bij het aanduiden van de bewoners van een land of het bijvoeglijk naamwoord
bij dat land. In de bovenstaande tekst wordt het achtervoegse -ese gebruikt:
finnese en polonese voor resp. Fins en Pools. En bij America dan: americhese
of american(o/a)?

Hans Kamp.


Hans Stuifbergen

unread,
Jul 21, 2002, 8:34:51 AM7/21/02
to
"Hans Kamp" <in...@hanskamp.com> schreef in bericht
news:cgl_8.278260$3g4.22...@zwoll1.home.nl...

Bij het Interlingua doet zich
> het probleem voor welk achtervoegsel er bijvoorbeeld gebruikt moet worden
> bij het aanduiden van de bewoners van een land of het bijvoeglijk
naamwoord
> bij dat land. In de bovenstaande tekst wordt het achtervoegse -ese
gebruikt:
> finnese en polonese voor resp. Fins en Pools. En bij America dan:
americhese
> of american(o/a)?

Behalve dat probleem, dat het Interlingua niet de mogelijkheid heeft om zich
zo gedetailleerd uit te drukken, althans op eenvoudige wijze, zoals het Ido
en Esperanto, hebben zowel Hans Kamp als ik gedemonstreerd dat de Ido als
Esperantoteksten evenzo makkelijk te herkennen zijn als de
Interlingua-tekst.

Daarmee zeggende dat zowel het Ido als Esperanto talen zijn waarvan je de
tekst kunt lezen zonder de grammatica te herkennen. Ze zijn als het ware zo
uit de Europese talen opgeschept, meer nog dan het Interlingua dat zich
alleen op de romaanse talen baseert en derhalve alleen voor een deel van de
europese sprekers te herkennen is.

Met de vriendelijke groeten,

Hans St.

Peter Kleiweg

unread,
Jul 21, 2002, 8:48:22 AM7/21/02
to
Hans Stuifbergen scribeva...

> Behalve dat probleem, dat het Interlingua niet de mogelijkheid heeft om zich
> zo gedetailleerd uit te drukken, althans op eenvoudige wijze, zoals het Ido
> en Esperanto,

Kul. Interlingua is even expressief als willekeurige andere
natuurlijke taal. En dat zonder dat je woordontleedpuzzeltjes
hoeft op te lossen.

> hebben zowel Hans Kamp als ik gedemonstreerd dat de Ido als
> Esperantoteksten evenzo makkelijk te herkennen zijn als de
> Interlingua-tekst.

Wat woorden herkennen is heel iets anders dan een tekst
begrijpen. Ik kan nog steeds geen Esperanto, of wat voor
Esperantistisch dialect dan ook lezen. Voor Interlingua heb ik
nooit enige moeite hoeven doen.

> Daarmee zeggende dat zowel het Ido als Esperanto talen zijn waarvan je de
> tekst kunt lezen zonder de grammatica te herkennen. Ze zijn als het ware zo
> uit de Europese talen opgeschept,

Flink roeren en dan er uitpikken wat toevallig langs komt
drijven. Dat draagt niet bij aan de herkenbaarheid.

> meer nog dan het Interlingua dat zich
> alleen op de romaanse talen baseert

Kul.

--
Pee weegt kril

Un secunde lingua commun, simple e neutre es le plus fundamental, le
plus economic, le plus democratic solution pro le problemas de
communication del citatano europee.
http://www.interlingua.com/

Hans Stuifbergen

unread,
Jul 21, 2002, 9:00:48 AM7/21/02
to
"Ruud Harmsen" <r...@rudhar.com> schreef in bericht
news:3d39dd1d...@news.wanadoo.nl...

> Typisch geval van Verklaring van de rechten van mens. Dit soort
> kamermotieachtige juridische taal is zowiezo taalverkrachting, in elke
> taal, en dus minder geschikt als vergelijk.
>
> En gaat over tot de orde van de dag.

Natuurlijk, daar heb je gelijk in. Waar het mij om gaat is te zeggen dat het
als het op herkenbaarheid van woorden komt, Ido net zo herkenbaar is als
Interlingua.

De verklaringen van de Universele Rechten van de Mens in Ido en Interlingua
geven een klein verschil in vertaling. Ikzelf vind de Ido-woorden die
gebruikt zijn net zo herkenbaar als de Interlinguawoorden die gebruikt zijn.
Ik ken de originele tekst niet, weet ook niet wat de originele taal van de
Verklaringen is, en kan niet verklaren waar of de vertalingsverschillen in
zitten.

- Konsiderante ke desegardo e desestimo di homal yuri rezultabas en
barbara agi

- Considerante que le ignorantia e le disprecio del derectos human ha


resultate
in actos de barbaria

'desegardo' tegen 'ignorantia'
'desestimo' tegen 'disprecio'

In het Ido bestaat ook: ignorar, ignoreso, ignoremeso. Bestaat in het
Interlingua ook een equivalent voor 'desegardo'? En in het Ido bestaat ook:
desprizo, desaprecio, maar bestaat in het Interlingua 'desestimo'?
Ik vermoed van wel, maar waarom de twee vertalers allebei kozen voor een
ander woord, ik weet het niet. Er is een verschil tussen 'desegardar' en
'ignorar', en ook tussen 'desestimo' en 'desprizar'.

Desalniettemin, blijft overeind dat de Idoteksten voor een niet-Idist zo te
lezen en begrijpen zijn, dat is het hele verhaal.

Ik geef de voorkeur aan of de ene
> richting of de andere, dus Esperanto of Interlingua, en Ido valt er
> voor mij te veel tussenin, maakt te weinig harde keuzes. Vat het niet
> op als aanval, want dat is het niet, veel meer een persoonlijke
> voorkeur, die ik moeilijk of niet rationeel kan maken.

Je bent dus een extremist. Ik heb het niet als een persoonlijke aanval
ervaren. Als jij er mee kunt leven dat je alleen met harde keuzes kunt
leven, is het goed. Anders denk ik dat je een probleem hebt. Eis je in je
hele leven harde keuzes? Wie of wat stem je? Hoe los je dingen op?

Met de vriendelijke groeten,

Hans St.

Peter Kleiweg

unread,
Jul 21, 2002, 9:21:02 AM7/21/02
to
Hans Stuifbergen scribeva...

> "Ruud Harmsen" <r...@rudhar.com> schreef in bericht
> news:3d39dd1d...@news.wanadoo.nl...
>
> > Typisch geval van Verklaring van de rechten van mens. Dit soort
> > kamermotieachtige juridische taal is zowiezo taalverkrachting, in elke
> > taal, en dus minder geschikt als vergelijk.
> >
> > En gaat over tot de orde van de dag.
>
> Natuurlijk, daar heb je gelijk in. Waar het mij om gaat is te zeggen dat het
> als het op herkenbaarheid van woorden komt, Ido net zo herkenbaar is als
> Interlingua.

Onzin. Het herkennen van wat woordstammen, meer niet.

In een andere nieuwsgroep heb je gedemonstreerd dat je Ido,
dankzij de onbegrijpelijkheid, kunt gebruiken om de
niet-ingewijden in de zeik te zetten.

Je beweert dat Esperanto en dergelijke van die ingenieuze
systemen hebben om met weinig woordstammen heel veel
betekenissen te maken, en dan beweer je doodleuk dat zo'n
tekst zonder kennis van de regels best is te lezen. Dat slaat
nergens op.

En dan ook nog het lef hebben je taal *DE* internationale taal
te noemen.

> IDO, LA LINGUO INTERNACIONA

Ja, dat dus.

--
Er liep twee kg

De Europese nieuwsgroepen: http://www.europa.usenet.eu.org/

Hans Stuifbergen

unread,
Jul 21, 2002, 9:54:53 AM7/21/02
to
"Peter Kleiweg" <kle...@let.rug.nl> schreef in bericht
news:Pine.LNX.4.33.02072...@kleigh.nl...

even expressief als willekeurige andere


> natuurlijke taal. En dat zonder dat je woordontleedpuzzeltjes
> hoeft op te lossen.

Oh...? Is dat zo??? Vergeet u niet even fijntjes iets, heerschap? Uit de
grammatica van het Interlingua:

"...Per le addition de prefixos e altere suffixos, cuje significationes on
debe apprender si tosto como possibile, nove series de parolas es create.

ex-portar, ex-porto, ex-porta-a-t-ion, ex-port-a-t-or;
im-portar etc.;
re-portar, re-porto, re-port-a-t-ion, re-port-age, re-port-ero;
trans-portar, trans-porto, etc.;
ad-portar."

Oh...wat ongelóóóóvelijk HETZELFDE als Ido en Esperanto. En maar leugentjes
en valse waarheiden blijven verspreiden, nietwaar?

> Wat woorden herkennen is heel iets anders dan een tekst
> begrijpen. Ik kan nog steeds geen Esperanto, of wat voor
> Esperantistisch dialect dan ook lezen.

Dank u voor het kompliment! Wij (diegenen die Ido of Esperanto wel kunnen
lezen) zijn dan ook erg intelligent.

Voor Interlingua heb ik
> nooit enige moeite hoeven doen.

Of misschien heeft u nooit moeite voor Esperanto of het Esperantistisch
dialect willen doen...

> Flink roeren en dan er uitpikken wat toevallig langs komt
> drijven. Dat draagt niet bij aan de herkenbaarheid.

...zoals blijkt u uw eigen schrijfsel. Maar ik zal het wel even voor u
oplepelen: "de Ido-woorden worden geput uit de zes grootste talen van
Europa..." (goh, zou Interlingua gejat hebben van Ido?). "Een woord dat de
grootst overeenkomstige vorm heeft wordt het Ido-woord..." (Interlingua:
...moet in drie van de zes brontalen voorkomen). Niet zo toevallig, hč?

> Kul.

Met alle bewondering voor uw stijl van beargumenteren. (Doet me denken aan
dhr. Cleij).

Welnu, meneer Kleiweg, ik mag het u toch niet onthouden. Ik vind het
Interlingua echt een mooie en intelligente taal, maar verkies het Ido omdat
ik die makkelijker, flexibeler, expressiever en nog mooier vindt. En ik weet
niet of het Ido ooit een kans zou hebben om 'de' gemeenschappelijke taal van
Europa te worden (ach, een mens blijft dromen), maar mocht op één of andere
manier de keuze Interlingua zijn, dan zal ik dat als een goede keus
aanvaarden. Ik strijd er echter niet voor.

Peter Kleiweg

unread,
Jul 21, 2002, 10:22:44 AM7/21/02
to
Hans Stuifbergen scribeva...

> Oh...? Is dat zo??? Vergeet u niet even fijntjes iets, heerschap?

Ik ben niet vergeten hoe je al langer hebt zitten eikelen om je
eigen gelijk door te drammen. En daar was niks fijntjes aan.

> En maar leugentjes
> en valse waarheiden blijven verspreiden, nietwaar?

Je bent er een ster in.

Discussie niet mogelijk.

--
Pekelt ge wier?

The Halloween Documents: http://www.opensource.org/halloween/

Hans Stuifbergen

unread,
Jul 21, 2002, 10:45:29 AM7/21/02
to
"Peter Kleiweg" <kle...@let.rug.nl> schreef in bericht
news:Pine.LNX.4.33.02072...@kleigh.nl...

> In een andere nieuwsgroep heb je gedemonstreerd dat je Ido,


> dankzij de onbegrijpelijkheid, kunt gebruiken om de
> niet-ingewijden in de zeik te zetten.

In een die nieuwsgroep heb jij gedemonstreerd dat het niet kunt velen als
anderen een discussie voeren in een andere taal, een discussie die
aangevangen was in het Ido, en waar je je als een aansteller in moest mengen
("ik begrijp het niet"). Gelukkig, werd je daar terechtgezet door
bijstaanders die ik niet eens ken, dus ik wist dat het niet aan mij lag.

Luister Kleiweg, ik heb het gehad met je. De groeten, en ik hoop dat die
Interlingua-beweging je kan gebruiken.

Hans Kamp

unread,
Jul 21, 2002, 11:06:55 AM7/21/02
to

"Hans Stuifbergen" <ido....@chello.nl> schreef in bericht
news:LTx_8.218393$ur6.39...@amsnews03.chello.com...

Wel met het verschil dat ik een ervaren Esperantist ben en dat ik mij heb
verdiept in het Ido. Veel woorden in het Ido komen rechtstreeks uit het
Esperanto. Een goed voorbeeld was het woord "pri", dat feitelijk een
Slavische oorsprong heeft.

Eigenlijk zou je de teksten moeten laten lezen door mensen die geen
Esperanto, geen Ido èn geen Interlingua kennen.

Hans Kamp.


Hans Kamp

unread,
Jul 21, 2002, 11:15:20 AM7/21/02
to

"Peter Kleiweg" <kle...@let.rug.nl> schreef in bericht
news:Pine.LNX.4.33.02072...@kleigh.nl...
> Hans Stuifbergen scribeva...
>
> > Behalve dat probleem, dat het Interlingua niet de mogelijkheid heeft om
zich
> > zo gedetailleerd uit te drukken, althans op eenvoudige wijze, zoals het
Ido
> > en Esperanto,
>
> Kul. Interlingua is even expressief als willekeurige andere
> natuurlijke taal. En dat zonder dat je woordontleedpuzzeltjes
> hoeft op te lossen.

Ik twijfel geenszins aan de uitdrukkingskracht van welke natuurlijke en
kunstmatige taal ook. De tekortkomingen van Esperanto, Ido en Interlingua
zit m.i. echter in de details van de taal, maar dat zit soms ook in de
natuurlijke talen. De tekortkomingen in de uitdrukkingskracht is van
kunsttalen niet groter dan van natuurlijke talen.

> > hebben zowel Hans Kamp als ik gedemonstreerd dat de Ido als
> > Esperantoteksten evenzo makkelijk te herkennen zijn als de
> > Interlingua-tekst.
>
> Wat woorden herkennen is heel iets anders dan een tekst
> begrijpen. Ik kan nog steeds geen Esperanto, of wat voor
> Esperantistisch dialect dan ook lezen. Voor Interlingua heb ik
> nooit enige moeite hoeven doen.

Ik zou mijn taalgevoel moeten uitschakelen voor het herkennen van
Interlingua-teksten. Deze taal is passief gemakkelijk te begrijpen voor mij,
omdat ik al kennis heb van Engels, Duits en Esperanto en in mindere mate het
Ido. Deze woorden zie ik in het Interlingua weer terug en is dan gemakkelijk
herkenbaar.

Het is waar dat bijv. Esperanto "komunismo" internationaal minder goed
herkenbaar is dan Interlingua "communismo" (of "communism(e)") maar als je
beide woorden hardop uitspreekt, dan zijn ze beiden goed herkenbaar.

> > Daarmee zeggende dat zowel het Ido als Esperanto talen zijn waarvan je
de
> > tekst kunt lezen zonder de grammatica te herkennen. Ze zijn als het ware
zo
> > uit de Europese talen opgeschept,
>
> Flink roeren en dan er uitpikken wat toevallig langs komt
> drijven. Dat draagt niet bij aan de herkenbaarheid.

Ik vind de afzonderlijke radikoj wel herkenbaar. Bon- in de betekenis van
goed is voormij goed herkenbaar, evenals bel- (mooi) en jun- (of Ido yun-)
(jong). Het achtervoegsel -ec is niet direct herkenbaar, wel de uitspraak
/Ets/, want in gewijzigde vorm kom ik dat ook tegen in woorden als
"finesse", "vitesse" en "justice". Boneco, beleco en juneco zijn als gehele
woorden nauwelijks internationaal te noemen maar ze zijn erg regelmatig
gevormd en de Esperantist (en ook de Idist) weet waar hij aan toe is.

Ik ben van mening dat Interlingua van een andere essentie uitgaat dan
Esperanto en Ido.

Hans Kamp.


Ruud Harmsen

unread,
Jul 21, 2002, 11:25:46 AM7/21/02
to
>Voor Interlingua heb ik
>> nooit enige moeite hoeven doen.

Sun, 21 Jul 2002 13:54:53 GMT: "Hans Stuifbergen"
<ido....@chello.nl>: in nl.taal:


>Of misschien heeft u nooit moeite voor Esperanto of het Esperantistisch
>dialect willen doen...

Ik dus wel, en ook vond Interlingua verbazend spontaan begrijpelijk.

Ernie Ramaker

unread,
Jul 21, 2002, 11:39:59 AM7/21/02
to
Hans Kamp:

>Eigenlijk zou je de teksten moeten laten lezen door mensen die geen

>Esperanto, geen Ido čn geen Interlingua kennen.

Present. Bovendien weet ik erg weinig van Romaanse talen. Van de teksten
in deze draad vind ik die in het Esperanto het moeilijkst en die in Ido
en Interlingua ongeveer even moeilijk (let wel: moeilijk).

Maar eigenlijk is het voor mij allemaal één pot nat. Er zijn helemaal
geen nieuwe, kunstmatige talen nodig in Europa. De bestaande talen
voldoen uitstekend.

Hans Stuifbergen

unread,
Jul 21, 2002, 4:04:12 PM7/21/02
to
"Ernie Ramaker" <eram...@radio.fm> schreef in bericht
news:49lljus242rou09tu...@4ax.com...

> Present. Bovendien weet ik erg weinig van Romaanse talen.

Mange takk og god kveld, Ernie. Je kwam precies op het goede moment en lijkt
me vrij neutraal.

Van de teksten
> in deze draad vind ik die in het Esperanto het moeilijkst en die in Ido
> en Interlingua ongeveer even moeilijk (let wel: moeilijk).

Dat is alles wat ik geboekstaafd wilde hebben. Het ging me niet om of Ido of
Interlingua of Esperanto moeilijk of makkelijk zijn, en in welke volgorde
dat zou zijn. Het ging mij erom bevestigd te hebben dat er geen talen
bestaan die 'zomaar' gelezen kunnen worden zonder eerst wat grammatica te
leren of een behoorlijke kennis van woorden te hebben.

Jij, die meer weet heeft van het Noors (las ik ergens anders), en zelf
aangeeft weinig van Romaanse talen te weten, herkent minder woorden en zal
meer moeite hebben de zinnen te begrijpen (op het eerste gezicht), dan
iemand die een interesse heeft voor Romaanse talen. Ik geef je op een
briefje dat een kunsttaal als Nordien of Folkspraak door jou (en andere
Nederlandstaligen) heel snel begrepen worden, (aangezien de basis van die
talen de Germaans-skandinavische talen zijn), en niet zo makkelijk door
Romaanstaligen.

> Maar eigenlijk is het voor mij allemaal één pot nat. Er zijn helemaal
> geen nieuwe, kunstmatige talen nodig in Europa. De bestaande talen
> voldoen uitstekend.

Ik ben het hier absoluut niet met je eens. En de hier bediscussieerde
kunsttalen zijn niet zo nieuw (Esperanto: 1887, Ido: 1907, Interlingua: 1953
(?)). Mijnsinziens zijn ze hard nodig, als was het maar om het Noors als
eigen taal en kultuur veilig te stellen). Maar dit lijkt me geen
discussie-onderwerp om te voeren bij nl.taal.

Hans Kamp

unread,
Jul 21, 2002, 4:32:30 PM7/21/02
to
"Hans Stuifbergen" <ido....@chello.nl> wrote in message news:<N2z_8.219282$ur6.39...@amsnews03.chello.com>...

> "Peter Kleiweg" <kle...@let.rug.nl> schreef in bericht
> news:Pine.LNX.4.33.02072...@kleigh.nl...
>
> even expressief als willekeurige andere
> > natuurlijke taal. En dat zonder dat je woordontleedpuzzeltjes
> > hoeft op te lossen.
>
> Oh...? Is dat zo??? Vergeet u niet even fijntjes iets, heerschap? Uit de
> grammatica van het Interlingua:
>
> "...Per le addition de prefixos e altere suffixos, cuje significationes on
> debe apprender si tosto como possibile, nove series de parolas es create.
>
> ex-portar, ex-porto, ex-porta-a-t-ion, ex-port-a-t-or;
> im-portar etc.;
> re-portar, re-porto, re-port-a-t-ion, re-port-age, re-port-ero;
> trans-portar, trans-porto, etc.;
> ad-portar."
>
> Oh...wat ongelóóóóvelijk HETZELFDE als Ido en Esperanto. En maar leugentjes
> en valse waarheiden blijven verspreiden, nietwaar?

Ik geloof eerder dat Interlingua (of in elk geval Alexander Gode) een
analyse heeft proberen te maken hoe dat zit met voor- en
achtervoegsels in woorden van Latijnse oorsprong. Deze woorden zijn
bekend - ook in het Nederlands:

- Exporteren, export, exportatie(?), exporteur;
- Importeren;
- We kennen wel de woorden rapporteren, rapport en daarnaast
reportage, rapporteur;
- Transporteren, transport.

De vraag die nu bij mij opkomt is nu het volgende:
In Interlingua (en Peter Kleiweg moet mij daarin maar corrigeren)
betekent Interlingua "in" hetzelfde als Nederlands "in" (al denk ik
dat "in" een Latijnse oorsprong heeft in Interlingua); -port- =
brengen; -ar geeft een werkwoordsuitgang aan; -o is een werkwoordstam,
een handeling; -ator is de persoon die de handeling verricht; ex- =
uit, re- = opnieuw, trans- = over.

Nu komt het:
Als ik importeren wil wil vertalen in Esperanto, dan is dat importi,
als ik wil uitdrukken dat ik een voorwerp ergens in breng, dan is dat
in het Esperanto enporti. Hoe zit dat met Interlingua? Importi krijgt
dan een dubbele betekenis, iets ergens in brengen en importeren.

Uitbrengen is in Esperanto elporti, exporteren is eksporti. In
Interlingua beide exportar? Daardoor krijgt exportar een dubbele
betekenis: exporteren en iets ergens uit brengen.

Nog een vraag: wat is het verschil tussen exporto en exportation. En
kan ik in het Interlingua woorden vormen als reportator, of importero?
Zijn deze woorden internationaal herkenbaar of zijn het
Esperanto-achtige trekken van het Interlingua waarbij de
internationale herkenbaarheid erbij inschiet?

> > Wat woorden herkennen is heel iets anders dan een tekst
> > begrijpen. Ik kan nog steeds geen Esperanto, of wat voor
> > Esperantistisch dialect dan ook lezen.
>
> Dank u voor het kompliment! Wij (diegenen die Ido of Esperanto wel kunnen
> lezen) zijn dan ook erg intelligent.
>
> Voor Interlingua heb ik
> > nooit enige moeite hoeven doen.
>
> Of misschien heeft u nooit moeite voor Esperanto of het Esperantistisch
> dialect willen doen...

Of Esperanto, Ido of Interlingua makkelijk te leren is, hangt toch wel
af van de voorkennis van de persoon. Esperanto is voor mij erg
gemakkelijk, en Interlingua zal voor mij ook niet zo veel problemen
zijn, aangezien ik al Engels en Duits goed beheers, en geschreven
Frans kan ontcijferen. En veel woorden in Esperanto, Ido en
Interlingua zijn al internationaal herkenbaar: Esperanto/Ido: munismo,
Interlingua: communismo, Engels: communism, Nederlands: communisme,
Duits: Kommunismus...

> > Flink roeren en dan er uitpikken wat toevallig langs komt
> > drijven. Dat draagt niet bij aan de herkenbaarheid.
>
> ...zoals blijkt u uw eigen schrijfsel. Maar ik zal het wel even voor u
> oplepelen: "de Ido-woorden worden geput uit de zes grootste talen van
> Europa..." (goh, zou Interlingua gejat hebben van Ido?). "Een woord dat de
> grootst overeenkomstige vorm heeft wordt het Ido-woord..." (Interlingua:
> ...moet in drie van de zes brontalen voorkomen). Niet zo toevallig, hč?

Het algemene karaktertrek van een kunsttaal is dat het zoveel mogelijk
de woorden kiest uit de belangrijkste talen in de wereld, en met name
die van West-Europa, Noord- en Zui-Amerika. De meeste talen leer je op
school...

Hans Kamp.

Michel Martens

unread,
Jul 21, 2002, 4:50:54 PM7/21/02
to
"Hans Stuifbergen" <ido....@chello.nl> schreef op Sun, 21 Jul 2002
20:04:12 GMT in nieuwsgroep nl.taal:

>"Ernie Ramaker" <eram...@radio.fm> schreef in bericht
>news:49lljus242rou09tu...@4ax.com...
>

>> Maar eigenlijk is het voor mij allemaal één pot nat. Er zijn helemaal


>> geen nieuwe, kunstmatige talen nodig in Europa. De bestaande talen
>> voldoen uitstekend.
>
>Ik ben het hier absoluut niet met je eens. En de hier bediscussieerde
>kunsttalen zijn niet zo nieuw (Esperanto: 1887, Ido: 1907, Interlingua: 1953
>(?)). Mijnsinziens zijn ze hard nodig, als was het maar om het Noors als
>eigen taal en kultuur veilig te stellen). Maar dit lijkt me geen
>discussie-onderwerp om te voeren bij nl.taal.

O ik vind van wel! Want als iemand vindt dat een taal als het Noors
veilig gesteld dient te worden, dan houdt dit in dat er een bedreiging
bestaat. Diezelfde bedreiging, kan ik mij voorstellen, zou ook voor
het Nederlands kunnen bestaan. Dus als jij denkt dat Ido of
Interlingua de zogenaamde kleinere talen behulpzaam kunnen zijn bij
het overleven, dan had ik dat erg graag vernomen.

Ik was trouwens erg verrast bij het lezen van die Interlingua-teksten.
Met mijn kennis van Frans en Engels kwam ik een heel eind; zelfs meer
dan een heel eind. Overigens is mijn indruk dezelfde als die van
Ernie: Esperanto blijft een vreemde taal waarin ik hier en daar wel
een woord herken. Interlingua en Ido ogen helemaal niet vreemd. Het
zijn talen waarin ik hier en daar een woord _niet_ herken. Ik
overdrijf misschien in mijn vergelijking, maar het geeft toch de
indruk weer die ik van deze drie talen overhoud.

Van Esperanto wist ik dat het een 'oude' taal is. Ido toch ook al
bijna honderd jaar en Interlingua een halve eeuw. Je zou denken dat
die kunstmatige talen of één ervan zich op al die tijd toch meer
hadden kunnen verspreiden. Maar dat deden ze niet, buiten de kring van
taalkundig geïnteresseerden. Is dit niet het beste bewijs dat
kunstmatige talen, hoe interessant ook, eigenlijk geen noodzaak zijn,
of mis ik iets. Moet de grote doorbraak nog komen?

Als eigenaardigheidje wil ik nog meegeven dat een Vlaams tijdschrift
uit 1911 een artikel wijdde aan het 'Zevende Wereldlandsch
Esperanto-Kongres' dat in augustus van dat jaar in Antwerpen werd
gehouden, in aanwezigheid van dr. Zamenhof.
http://home.tiscalinet.be/Pros-Robaer/_zevende_Wederlandsch.html#2
Op de foto kan geklikt worden om hem te vergroten.


--
Groeten,
Michel.

"Dialect is een taal die de mouwen oprolt,
"in de handen spuwt en aan het werk gaat.

(vrij naar Carl Sandburg)

Hans Kamp

unread,
Jul 22, 2002, 4:44:06 AM7/22/02
to

"Ernie Ramaker" <eram...@radio.fm> schreef in bericht
news:49lljus242rou09tu...@4ax.com...
> Hans Kamp:
>
> >Eigenlijk zou je de teksten moeten laten lezen door mensen die geen
> >Esperanto, geen Ido n geen Interlingua kennen.

>
> Present. Bovendien weet ik erg weinig van Romaanse talen. Van de teksten
> in deze draad vind ik die in het Esperanto het moeilijkst en die in Ido
> en Interlingua ongeveer even moeilijk (let wel: moeilijk).
>
> Maar eigenlijk is het voor mij allemaal n pot nat. Er zijn helemaal

> geen nieuwe, kunstmatige talen nodig in Europa. De bestaande talen
> voldoen uitstekend.

Als de bestaande talen uitstekend doen, waarom is er dan behoefte aan tolken
en vertalers? Wij Esperantisten (en voor Idisten en voor Interlinguaïsten
geldt misschien hetzelfde) hebben deze rompslomp niet nodig.

Hans Kamp.


Hans Kamp

unread,
Jul 22, 2002, 4:59:52 AM7/22/02
to

"Hans Stuifbergen" <ido....@chello.nl> schreef in bericht
news:0tE_8.223443$ur6.41...@amsnews03.chello.com...

> "Ernie Ramaker" <eram...@radio.fm> schreef in bericht
> news:49lljus242rou09tu...@4ax.com...
>
> > Present. Bovendien weet ik erg weinig van Romaanse talen.
>
> Mange takk og god kveld, Ernie. Je kwam precies op het goede moment en
lijkt
> me vrij neutraal.
>
> Van de teksten
> > in deze draad vind ik die in het Esperanto het moeilijkst en die in Ido
> > en Interlingua ongeveer even moeilijk (let wel: moeilijk).
>
> Dat is alles wat ik geboekstaafd wilde hebben. Het ging me niet om of Ido
of
> Interlingua of Esperanto moeilijk of makkelijk zijn, en in welke volgorde
> dat zou zijn. Het ging mij erom bevestigd te hebben dat er geen talen
> bestaan die 'zomaar' gelezen kunnen worden zonder eerst wat grammatica te
> leren of een behoorlijke kennis van woorden te hebben.

Inderdaad. Datzelfde geldt ook voor Interlingua. Zo op het eerste gezicht is
Interlingua gemakkelijk te begrijpen voor mij, maar actief is het een stuk
moeilijker. Als ik de bewoners van een bepaald land wil aanduiden,
bijvoorbeeld, welk achtervoegsel moet ik dan gebruiken: -ese of -an(o/a)? Ik
zal dan moeten beroepen op mijn andere talen. In het Nederlands wordt -aan
gebruikt bij: Amerika (Amerikaan), Italië (Italiaan); -er gebruikt bij:
Nederland (Nederlander), Duitsland (Duitser), Oostenrijk
(Oostenrijker); -ees bij China (Chinees); afkapping bij: Finland (Fin),
Lapland (Lap), etc. Wat dat betreft is Interlingua net zo onregelmatig als
het Nederlands.

> Jij, die meer weet heeft van het Noors (las ik ergens anders), en zelf
> aangeeft weinig van Romaanse talen te weten, herkent minder woorden en zal
> meer moeite hebben de zinnen te begrijpen (op het eerste gezicht), dan
> iemand die een interesse heeft voor Romaanse talen.

Door mijn (enige) kennis van Frans, Engels, Esperanto en Ido en de
overeenkomstige grammaticale trekken van de Romaanse talen kan ik
Interlingua redelijk begrijpen.

> Ik geef je op een
> briefje dat een kunsttaal als Nordien of Folkspraak door jou (en andere
> Nederlandstaligen) heel snel begrepen worden, (aangezien de basis van die
> talen de Germaans-skandinavische talen zijn), en niet zo makkelijk door
> Romaanstaligen.

Ja, ik heb gisteren (op een andere computer) de website van Der
Folkspraakinstitut bezocht
(http://www.geocities.com/folkspraak/FSPINDEX.html):

"Velkom tu der Website von der Folkspraakinstitut (The Folkspraak
Institute), der hav grondlagd waren for utwikkelen, populariseren ond
utlernan in de Spraak von Folkspraak.

Desse Website, ond faktisch der Instellen von der Institut inspieren von der
Werk von der Medlemens und Ledersakp von der Yahoogroupsforum, "Folkspraak."

Folkspraak ar en planered Spraak entwerpen tu meugligmak twenkommunikation
twen Mitlemans von de divers nutide Spraak in norderlik Europa (die kommed
fron en dod gemein Stammspraak Germanisc)."

Een vertaalpoging:

Welkom bij de website van der Folkspraakinstitut (De Folkspraakinstituut),
dat gesticht werd voor het ontwikkelen, populariseren en het leren van de
taal van Folkspraak.
Deze website, en feitelijk het instellen van het instituut (?) van het werk
van de medemens en leiderschap van het Yahoogroupsforum, "Folkspraak".
Folkspraak is een plantaal ontworpen om (?)communicatie tussen twee mensen
mogelijk tussen medemensen van diverse (?) talen in noordelijk Europa (die
afkomstig zijn van een dode gemeenschappelijke stamtaal Germaans).

Woorden die ik niet thuis kon brengen heb ik vervangen door (?).

Ik heb zelf ook een begin gemaakt met een overeenkomstige Slavische taal, de
Mezhdunarodski Jazik. "Ja se zove Hans Kamp" is dan MJ (of Mezhdja) voor "Ik
heet Hans Kamp." Een paar woorden: veliki = groot, stol = tafel, jazik =
taal, mezhdu = tussen, narod = volk, -ski maakt een bijvoeglijk
naamwoord, -nost komt overeen met Nederlands -heid of -schap.

> > Maar eigenlijk is het voor mij allemaal n pot nat. Er zijn helemaal


> > geen nieuwe, kunstmatige talen nodig in Europa. De bestaande talen
> > voldoen uitstekend.
>
> Ik ben het hier absoluut niet met je eens. En de hier bediscussieerde
> kunsttalen zijn niet zo nieuw (Esperanto: 1887, Ido: 1907, Interlingua:
1953
> (?)). Mijnsinziens zijn ze hard nodig, als was het maar om het Noors als
> eigen taal en kultuur veilig te stellen). Maar dit lijkt me geen
> discussie-onderwerp om te voeren bij nl.taal.

Wel in nl.taal, maar niet in deze thread. We vergelijken hier slechts een
aantal kunsttalen met elkaar, die trouwens aan elkaar gewaagd zijn.

Hans Kamp.


Hans Kamp

unread,
Jul 22, 2002, 5:03:32 AM7/22/02
to

"Michel Martens" <m.ma...@skynet.be> schreef in bericht
news:ct5mjus6riurtuksj...@4ax.com...

> "Hans Stuifbergen" <ido....@chello.nl> schreef op Sun, 21 Jul 2002
> 20:04:12 GMT in nieuwsgroep nl.taal:
>
> >"Ernie Ramaker" <eram...@radio.fm> schreef in bericht
> >news:49lljus242rou09tu...@4ax.com...
> >
>
> >> Maar eigenlijk is het voor mij allemaal n pot nat. Er zijn helemaal

> >> geen nieuwe, kunstmatige talen nodig in Europa. De bestaande talen
> >> voldoen uitstekend.
> >
> >Ik ben het hier absoluut niet met je eens. En de hier bediscussieerde
> >kunsttalen zijn niet zo nieuw (Esperanto: 1887, Ido: 1907, Interlingua:
1953
> >(?)). Mijnsinziens zijn ze hard nodig, als was het maar om het Noors als
> >eigen taal en kultuur veilig te stellen). Maar dit lijkt me geen
> >discussie-onderwerp om te voeren bij nl.taal.
>
> O ik vind van wel!

> Van Esperanto wist ik dat het een 'oude' taal is. Ido toch ook al


> bijna honderd jaar en Interlingua een halve eeuw. Je zou denken dat

> die kunstmatige talen of n ervan zich op al die tijd toch meer


> hadden kunnen verspreiden. Maar dat deden ze niet, buiten de kring van

> taalkundig genteresseerden. Is dit niet het beste bewijs dat


> kunstmatige talen, hoe interessant ook, eigenlijk geen noodzaak zijn,
> of mis ik iets. Moet de grote doorbraak nog komen?

De enige reden dat ik kan bedenken dat de bal bij de politici ligt. Een
kunstwereldtaal is strikt noodzakelijk aangezien ik zonder zo'n taal nog
steeds een taalbarrière ervaar, al is mijn Engels en Duits nog zo goed. Ik
kan mij goed redden in Engelstalige nieuwsgroepen, dus aan mijn talenkennis
ligt het niet. Het houdt op zodra ik een voet in Bulgarije zet. Op het
vliegveld gaat het nog goed, maar o wee, als ik een voet buiten dat
vliegveld zet, dan is het afgelopen met de communicatie.

Hans Kamp.


Hans Kamp

unread,
Jul 22, 2002, 5:15:47 AM7/22/02
to
"Hans Kamp" <in...@hanskamp.com> schreef in bericht
news:xQP_8.289466$3g4.23...@zwoll1.home.nl...

>
> Ik heb zelf ook een begin gemaakt met een overeenkomstige Slavische taal,
de
> Mezhdunarodski Jazik. "Ja se zove Hans Kamp" is dan MJ (of Mezhdja) voor
"Ik
> heet Hans Kamp." Een paar woorden: veliki = groot, stol = tafel, jazik =
> taal, mezhdu = tussen, narod = volk, -ski maakt een bijvoeglijk
> naamwoord, -nost komt overeen met Nederlands -heid of -schap.

BTW, het Mezhdja zou geschreven moeten worden met Cyrillische letters,
aangezien het Russisch, het Wit-Russisch, het Oekraïens, het Servisch, het
Macedonisch en het Bulgaars ook met Cyrillische letters worden geschreven:

Йа се зове Ханс Камп.

Hans Kamp.


Hans Kamp

unread,
Jul 22, 2002, 6:16:46 AM7/22/02
to
"Hans Kamp" <in...@hanskamp.com> schreef in bericht
news:xQP_8.289466$3g4.23...@zwoll1.home.nl...

De uitspraak van Folkspraak is nog niet vastgesteld. Een poging (met
SAMPA-notatie):

/"vElkOm ty: d@r "wEpsait vOn d@r "fOlkspra:kInstity:t (D@ "fOlkspra:k
InstItju:t), d@r ha:v "grOntla:kt "wa:r@n fOr Yt"wIk@l@n, po:pyla:ri"se:r@n
Ont Yt"lErnan In d@ spra:k vOn "fOlkspra:k

"dEs@ "wEpsait, Ont "faktIS d@r "InstEl@n vOn d@r Insti"ty:t "Inspi:r@n vOn
d@r wErk vOn d@r "mEdl@mEns Unt "le:d@rskap vOn d@r j@"hu:grUpsfo:rUm,
"fOlkspra:k

"fOlkspra:k ar @n "pla:n@r@t spra:k Ent"wErp@n ty: m2:glIkma:k
"twe:nkOmynika:SOn twe:n "mItl@mans vOn d@ di"vErs "ny:tid@ spra:k In
"nOrd@rlIk 2:"ro:pa: (di "kOm@t frOn @n do:t g@"mEIn "stamspra:k
gEr"ma:nIsk/

Hans Kamp.


Ernie Ramaker

unread,
Jul 22, 2002, 6:23:37 AM7/22/02
to
Hans Stuifbergen:

>Jij, die meer weet heeft van het Noors (las ik ergens anders), en zelf
>aangeeft weinig van Romaanse talen te weten, herkent minder woorden en zal
>meer moeite hebben de zinnen te begrijpen (op het eerste gezicht), dan
>iemand die een interesse heeft voor Romaanse talen. Ik geef je op een
>briefje dat een kunsttaal als Nordien of Folkspraak door jou (en andere
>Nederlandstaligen) heel snel begrepen worden, (aangezien de basis van die
>talen de Germaans-skandinavische talen zijn), en niet zo makkelijk door
>Romaanstaligen.

Klopt, Folkspraak kan ik snel lezen en ik begrijp elk woord (Nordien
weet ik niet meer). Maar ik ken dan ook vrijwel alle Germaanse talen
heel goed.

Laten we dan eerst maar Folkspraak invoeren voor het Germaanse
taalgebied en Interlingua voor het Romaanse, en dan een nieuwe taal
maken die een combinatie van Folkspraak en Interlingua is, en dan een
Slavische... ach nee, laat maar.

Michel Martens

unread,
Jul 22, 2002, 6:34:23 AM7/22/02
to
"Hans Kamp" <in...@hanskamp.com> schreef op Mon, 22 Jul 2002 11:03:32
+0200 in nieuwsgroep nl.taal:

Ja, dat begrijp ik en ik heb in het verleden hetzelfde ervaren. Maar
ondanks het feit dat er al jaren zulke talen bestaan, hebben maar
weinigen zich de moeite getroost om er een aan te leren met de
bedoeling hun communicatie met de wereld buiten hun taalgebied te
vergemakkelijken. Als het aanleren van een kunsttaal blijft gebeuren
op basis van vrijblijvende belangstelling, dan zie ik in de toekomst
niet veel veranderen. Zoals je zegt zijn het de politici die er
mogelijk ooit de noodzaak van zullen inzien en internationale
contacten in Ido of Interlingua zullen onderhouden. Nog niet voor
morgen vrees ik. En dan nog ... zoals hier al meermaals werd
aangehaald zijn sprekers en kenners van Romaanse talen bevoordeeld.
Voor een spreker van een Semitische taal is Interlingua een net zo
vreemde taal als Frans, Engels of Duits. Als de noodzaak tot het
gebruik van een kunstmatige taal ooit zal blijken, dan denk ik dat men
zich niet zal kunnen beperken tot één enkele, en dan hebben we toch
weer vertalers en tolken nodig.

Maar wat nu een utopie lijkt kan over viijftig jaar een realiteit
zijn. Wie weet.

Peter Kleiweg

unread,
Jul 22, 2002, 9:17:32 AM7/22/02
to
Ernie Ramaker scribeva...

> Laten we dan eerst maar Folkspraak invoeren voor het Germaanse
> taalgebied en Interlingua voor het Romaanse, en dan een nieuwe taal
> maken die een combinatie van Folkspraak en Interlingua is, en dan een
> Slavische... ach nee, laat maar.

Nog maar eens:

Interlingua is geen Romaanse taal. Een taal afgeleid met
dezelfde principes als Interlingua, toegepast op *alleen* de
Romaanse talen is Romanova.

Interlingua vangt de internationale woordenschat met een
voornamelijk Latijns/Griekse oorsprong, zoals deze zich
ontwikkeld en verspreid heeft in/via de westerse talen. De
bekendheid van deze internationale woordenschat gaat veel verder
dan de Romaanse talen, maar de Romaanse talen hebben wel het
grootste aandeel van de Latijns/Griekse erfenis in zich. Vandaar
dat de Romaanse talen belangrijk zijn voor de afleiding van de
woordenschat van Interlingua. In de Germaanse talen is er meer
verbrokkeling in de woordenschat. Bijvoorbeeld, het Engels heeft
het werkwoord "to write" en het zelfst. naamwoord "script".
Woorden met verwante betekenis, maar nauwelijks vergelijkbaar in
vorm. In het Interlingua wordt de van oorsprong Latijnse stam
gebruikt voor woorden met verwante betekenis: "scriber"
(werkwoord), "scriptura" (zelfst. naamwoord). Doordat de
Latijnse stam bekend is in sommige woorden in de Germaanse
talen, zijn alle verwante woorden in Interlingua herkenbaar.

De Romaans-aandoende grammatica is slechts het sausje waarmee de
woordenschat bruikbaar wordt gemaakt. Die grammatica bevat
vrijwel geen Romaanse elementen die niet ook in de Engelse
grammatica aanwezig zijn. (Hangt er een beetje vanaf wat je tot
grammatica rekent, en wat tot idioom.)

--
Kiele Pretweg

Hans Kamp

unread,
Jul 22, 2002, 9:53:39 AM7/22/02
to
"Peter Kleiweg" <kle...@let.rug.nl> schreef in bericht
news:Pine.LNX.4.33.02072...@kleigh.nl...
> Bijvoorbeeld, het Engels heeft
> het werkwoord "to write" en het zelfst. naamwoord "script".
> Woorden met verwante betekenis, maar nauwelijks vergelijkbaar in
> vorm.

"To write" is een Germaans woord en "script" is een Romaans woord.

> In het Interlingua wordt de van oorsprong Latijnse stam
> gebruikt voor woorden met verwante betekenis: "scriber"
> (werkwoord), "scriptura" (zelfst. naamwoord). Doordat de
> Latijnse stam bekend is in sommige woorden in de Germaanse
> talen, zijn alle verwante woorden in Interlingua herkenbaar.

Het probleem dat ik niet direct een verband zie tussen "scriber" (werkwoord)
en "scriptura" (zelfstandig naamwoord), al is het zo dat de eerste 4 letters
hetzelfde is.

Gaan we kijken naar het Esperanto: dan kennen we "skribi" (werkwoord) en
"skribo" (schrift). De radiko skrib- (schrijven) is in het Esperanto i.t.t.
Interlingua, onveranderlijk. Men voegt -i toe om een werkwoord te vormen,
en -o om een zelfstandig naamwoord te vormen, waarbij wel geldt dat "skribo"
een abstractere betekenis heeft dan "skirbajho" hetgeen geschreven is,
schrijfsel.

We kijken even naar het boek "Interlingua, a grammar of the international
language", geschreven door A. Gode en H.E. Blair. Op blz. 85 staat: "It may
be important to note that the term "irregular second stem of verbs" as used
in this grammar must not be allowed to conjure up the specter of verbal
irregularities characteristic of most ethnic languages. In Interlingua the
irregular second stem of verbs has nothing to do with matters of
conjugation."
Nee, niet met verbuigingen, maar wel met woordvorming.

"It is a stem which occurs in certain derived nouns and adjectives and
prevents these from assuming unnaturally distorted forms, as for instance
scribitura instead of scriptura (from scriber), corrumpitive instead of
corruptive (from corrumper), incidition instead of incision (from insider),
etc. Furthermore the "regular" type, scribitura, corrumpitive, incidition,
etc. need not be considered "wrong" but my be used whenever it seems
stylistically possible or preferable.

Ik vind de vormen scriptura, corruptive en incision internationaler dan
scribitura, corrumpitive en incidition, maar ze zijn gevormd van een "second
stem" die men erbij moet leren. Als je "schrijven" in het Interlingua wil
weten is het niet alleen belangrijk dat dat "scriber" is, maar dat "scriber"
een "second stem" heeft, die "script-" is, waarmee men een beperkt aantal
achtervoegsels kan plakken, om tot een internationaal herkenbaar woord te
komen. "Scriber" is dan geen onregelmatig werkwoord, maar is een
onregelmatigheid in het systeem van woordafleidingen. En ik vind dat
ondoorzichtiger dan het systeem dat gehanteerd wordt in Esperanto en Ido.

Hans Kamp.

> De Romaans-aandoende grammatica is slechts het sausje waarmee de


> woordenschat bruikbaar wordt gemaakt. Die grammatica bevat
> vrijwel geen Romaanse elementen die niet ook in de Engelse
> grammatica aanwezig zijn. (Hangt er een beetje vanaf wat je tot
> grammatica rekent, en wat tot idioom.)

Helaas deel ik die mening niet, nadat ik Interlingua in het verleden
nauwkeurig bestudeerd heb. Zowel de woordvolgorde als de woordenschat is erg
Romaans. Niet-Romaanse trekken in Interlingua zijn voor mij toch spelden in
een hooiberg.

Hans Kamp.


Ernie Ramaker

unread,
Jul 22, 2002, 11:11:47 AM7/22/02
to
Peter Kleiweg:

[Interlingua]


>De Romaans-aandoende grammatica is slechts het sausje waarmee de
>woordenschat bruikbaar wordt gemaakt. Die grammatica bevat
>vrijwel geen Romaanse elementen die niet ook in de Engelse
>grammatica aanwezig zijn. (Hangt er een beetje vanaf wat je tot
>grammatica rekent, en wat tot idioom.)

Toch is het dat sausje wat het voor mij een echte Romaanse taal maakt,
naast de woordenschat uiteraard. Het Engels bestaat voor een groot deel
uit Romaanse woorden, met een Germaans grammaticaal sausje. Juist
vanwege dat sausje noemen de meeste mensen het Engels een Germaanse
taal.

Hans Kamp

unread,
Jul 22, 2002, 11:29:19 AM7/22/02
to

"Ernie Ramaker" <eram...@radio.fm> schreef in bericht
news:nv7oju429dou8iui6...@4ax.com...

> Peter Kleiweg:
>
> [Interlingua]
> >De Romaans-aandoende grammatica is slechts het sausje waarmee de
> >woordenschat bruikbaar wordt gemaakt. Die grammatica bevat
> >vrijwel geen Romaanse elementen die niet ook in de Engelse
> >grammatica aanwezig zijn. (Hangt er een beetje vanaf wat je tot
> >grammatica rekent, en wat tot idioom.)
>
> Toch is het dat sausje wat het voor mij een echte Romaanse taal maakt,
> naast de woordenschat uiteraard.

Wat ik typisch Romaans aan Interlingua vindt is:
- de overwegend Romaanse woordenschat;
- de onveranderlijke woordvolgorde in bijzinnen. In de Germaanse talen wordt
de woordvolgorde veranderd in bijzinnen, kijk maar naar het Duits,
Nederlands en Afrikaans en de Scandinavische talen. In het Engels verandert
die woordvolgorde niet;
- de klassen van werkwoorden: ze kunnen eindigen op -ar (bijv. crear),
op -er (bijv. vider), op -ir (bijv. audir). Het Engels kent dat niet, maar
wel sterke en zwakke werkwoorden, het Germaanse systeem.

> Het Engels bestaat voor een groot deel
> uit Romaanse woorden, met een Germaans grammaticaal sausje. Juist
> vanwege dat sausje noemen de meeste mensen het Engels een Germaanse
> taal.

Ik vind dat het Engels veel Germaanse woorden kent, bijvoorbeeld "to make",
"to do", "to work", "man", "floor", "that" (zowel als voegwoord,
betrekkelijk voornaamwoord als als aanwijzend voornaamwoord). Op een of
andere manier lijken deze woorden op "maken", "doen", "werken", "man",
"vloer", "dat". Ik zou Engels om deze redenen een Germaanse taal willen
noemen, maar het heeft ook Romaanse trekken. Engels is voor mij een
Germaans/Romaanse taal, mede door de grote invloed die de Fransen
veroorzaakt hebben in het Zuiden van Engeland in 1066, waar de Oud-Engelse
taalperiode overging in de Middel-Engelse taalperiode. Het geschreven
Midden-Engels is al veel begrijpelijker aangezien het meer lijkt op het
Modern English, het huidige Engels.

Daarnaast heeft het Engels merkwaardige trekken zoals een erg afwijkende
uitspraak en het gebruik van "do" bij vragen en ontkenningen: I know - Do I
know - I don't know.

Hans Kamp.


Ernie Ramaker

unread,
Jul 22, 2002, 11:38:04 AM7/22/02
to
Hans Kamp:

>"Ernie Ramaker" <eram...@radio.fm> schreef in bericht

>> Het Engels bestaat voor een groot deel


>> uit Romaanse woorden, met een Germaans grammaticaal sausje. Juist
>> vanwege dat sausje noemen de meeste mensen het Engels een Germaanse
>> taal.
>
>Ik vind dat het Engels veel Germaanse woorden kent, bijvoorbeeld "to make",
>"to do", "to work", "man", "floor", "that" (zowel als voegwoord,
>betrekkelijk voornaamwoord als als aanwijzend voornaamwoord).

Natuurlijk. Ik chargeerde een beetje.

>Daarnaast heeft het Engels merkwaardige trekken zoals een erg afwijkende
>uitspraak

Ach, wat is afwijkend. Wel eens Deens gehoord? IJslands?

>en het gebruik van "do" bij vragen en ontkenningen: I know - Do I
>know - I don't know.

Komt ook in sommige Nederlandse dialecten voor.

Peter Kleiweg

unread,
Jul 22, 2002, 11:43:30 AM7/22/02
to
Hans Kamp scribeva...

> "Peter Kleiweg" <kle...@let.rug.nl> schreef in bericht
> news:Pine.LNX.4.33.02072...@kleigh.nl...
> > Bijvoorbeeld, het Engels heeft
> > het werkwoord "to write" en het zelfst. naamwoord "script".
> > Woorden met verwante betekenis, maar nauwelijks vergelijkbaar in
> > vorm.
>
> "To write" is een Germaans woord en "script" is een Romaans woord.

Het zijn beiden Engelse woorden.

> > In het Interlingua wordt de van oorsprong Latijnse stam
> > gebruikt voor woorden met verwante betekenis: "scriber"
> > (werkwoord), "scriptura" (zelfst. naamwoord). Doordat de
> > Latijnse stam bekend is in sommige woorden in de Germaanse
> > talen, zijn alle verwante woorden in Interlingua herkenbaar.
>
> Het probleem dat ik niet direct een verband zie tussen "scriber" (werkwoord)
> en "scriptura" (zelfstandig naamwoord), al is het zo dat de eerste 4 letters
> hetzelfde is.

Dan heb je inderdaad een probleem. Dan zie je ook niet het
verband tussen "school" en "scholier". Voor de meeste mensen is
het verband vanzelfsprekend.

> Gaan we kijken naar het Esperanto:

Het Esperanto is niet relevant voor hoe Interlingua inelkaar
steekt. Als je Interlingua wilt begrijpen dan moet je je ideeën
uit het Esperanto er buiten houden. Interlingua is gebaseerd op
de natuurlijke talen van West-Europa, niet op Esperanto.

> We kijken even naar het boek "Interlingua, a grammar of the international
> language", geschreven door A. Gode en H.E. Blair. Op blz. 85 staat: "It may
> be important to note that the term "irregular second stem of verbs" as used
> in this grammar must not be allowed to conjure up the specter of verbal
> irregularities characteristic of most ethnic languages. In Interlingua the
> irregular second stem of verbs has nothing to do with matters of
> conjugation."
> Nee, niet met verbuigingen, maar wel met woordvorming.

Het boek van Gode en Blair is geen cursusboek. Het is een
beschrijvende grammatica waar je als gebruiker van Interlingua
geen boodschap aan hebt. Je hoeft niet te weten hoe je woorden
moet vormen. Die woordvorming is al voor je gedaan door
honderden miljoenen mensen in de loop van vele eeuwen.

--
wler
Peig
eeKt

Michel Martens

unread,
Jul 22, 2002, 11:51:01 AM7/22/02
to
"Hans Kamp" <in...@hanskamp.com> schreef op Mon, 22 Jul 2002 12:16:46
+0200 in nieuwsgroep nl.taal:

>"Hans Kamp" <in...@hanskamp.com> schreef in bericht
>news:xQP_8.289466$3g4.23...@zwoll1.home.nl...
>>
>> > Ik geef je op een
>> > briefje dat een kunsttaal als Nordien of Folkspraak door jou (en andere
>> > Nederlandstaligen) heel snel begrepen worden, (aangezien de basis van
>die
>> > talen de Germaans-skandinavische talen zijn), en niet zo makkelijk door
>> > Romaanstaligen.
>>
>> Ja, ik heb gisteren (op een andere computer) de website van Der
>> Folkspraakinstitut bezocht
>> (http://www.geocities.com/folkspraak/FSPINDEX.html):
>>
>> "Velkom tu der Website von der Folkspraakinstitut (The Folkspraak
>> Institute), der hav grondlagd waren for utwikkelen, populariseren ond
>> utlernan in de Spraak von Folkspraak.
>>

KNIP

Interessant project.
Mijn eerste indruk bij het lezen van de tekst was dat ik hem minder
goed begreep dan Intrlingua. Zou het kunnen dat de inbreng van de
Scandinavische talen overheersend is? Dit zou dan toeval kunnen zijn,
want bij het verder doornemen van de webstek kwam ik op volgend
interessant voorbeeld van het vormen van een Folkspraak-woord. De
gebruikte afkortingen betekenen:
OE Old English
EN English
SW Swedish
DA Danish
DU Dutch
GE German

Ik haal dit voorbeeld vooral aan omdat zich hier een fenomeen voordoet
waarbij een Nederlands woord betrokken is. Ik kan me voorstellen dat
bij het 'samenstellen' van andere woorden ook moedertaalsprekers van
andere talen iets dergelijk zullen of kunnen ondervinden.

<citaat>

EXAMPLE - Word for "language": spraak

OE spraec

EN speech

SW spra*k

DA* Sprog

DU taal

GE Sprache

'SP' - 5 of 6 words begin with 'SP'

'SPR' - 4 of 6 words begin with 'SPR'

'SPRA' - 3 of 6 words begin with 'SPRA'

'SPRAA' - there is no consensus on the vowel and 'AA' was arbitrarily
chosen (note that a better way of determining vowels needs to be
developed)

'SPRAAK' - 2 forms end in /k/, other forms /g/, /ch/ are variants of
the proto-Germanic /k/

[Verbs end in /-en/.]

The rules for this are still being developed.

Interestingly, Rob Ratatoskr points out, "You apparently came to the
Folkspraak word of spraak, and, used in this matter, it looks exactly
like if it is Dutch! The Dutch word spraak has in fact the same
meaning as English speech, while taal
means 'language'. In this case, the listing of the Dutch words for
'language' as taal and no reference to spraak will probably be due to
lack of a Dutch contributor, but it made wondering whether you use, to
some extent, etymology in any case. Sometimes, words of the same
Germanic rot have gotten a somewhat different, but still connected
meaning. Would this
exclude them from being used in the project? [Not at all. I think
etymologies would provide important mnemonic hooks for learners of
Folkspraak. -Ed.] With regards to this, I think that even almost the
same words, will in different languages, always have a slightly
different meaning. Only with very concrete words like apple / appel /
apfel / eple this won't be the case."

</citaat>

Hans Kamp

unread,
Jul 22, 2002, 12:12:00 PM7/22/02
to

"Peter Kleiweg" <kle...@let.rug.nl> schreef in bericht
news:Pine.LNX.4.33.02072...@kleigh.nl...
> Hans Kamp scribeva...
>
> > "Peter Kleiweg" <kle...@let.rug.nl> schreef in bericht
> > news:Pine.LNX.4.33.02072...@kleigh.nl...
> > > Bijvoorbeeld, het Engels heeft
> > > het werkwoord "to write" en het zelfst. naamwoord "script".
> > > Woorden met verwante betekenis, maar nauwelijks vergelijkbaar in
> > > vorm.
> >
> > "To write" is een Germaans woord en "script" is een Romaans woord.
>
> Het zijn beiden Engelse woorden.

Ze lijken niet op elkaar, omdat de etymologie (afkomst) verschillend is.

> > > In het Interlingua wordt de van oorsprong Latijnse stam
> > > gebruikt voor woorden met verwante betekenis: "scriber"
> > > (werkwoord), "scriptura" (zelfst. naamwoord). Doordat de
> > > Latijnse stam bekend is in sommige woorden in de Germaanse
> > > talen, zijn alle verwante woorden in Interlingua herkenbaar.
> >
> > Het probleem dat ik niet direct een verband zie tussen "scriber"
(werkwoord)
> > en "scriptura" (zelfstandig naamwoord), al is het zo dat de eerste 4
letters
> > hetzelfde is.
>
> Dan heb je inderdaad een probleem. Dan zie je ook niet het
> verband tussen "school" en "scholier". Voor de meeste mensen is
> het verband vanzelfsprekend.

Ik zie wel een verband tussen "school" en "scholier". Ik ging er even vanuit
dat ik geen enkele vreemde taal beheerste. In werkelijkheid zie ik het
verband wel, maar dat komt omdat ik in het Engels een nauwe relatie zie
tussen "describe" en "description". Ze zijn beide Latijn.

> > Gaan we kijken naar het Esperanto:
>
> Het Esperanto is niet relevant voor hoe Interlingua inelkaar

> steekt. Als je Interlingua wilt begrijpen dan moet je je ideen


> uit het Esperanto er buiten houden. Interlingua is gebaseerd op
> de natuurlijke talen van West-Europa, niet op Esperanto.

Dat is wel zo, maar het ging om de leerbaarheid. En dan vergelijk ik
Interlingua wel met Esperanto. De veranderlijkheid van "stems" in
Interlingua maakt de taal wat minder doorzichtig. Nogmaals ik moet dan
teruggrijpen naar de kennis die ik heb van andere talen.

> > We kijken even naar het boek "Interlingua, a grammar of the
international
> > language", geschreven door A. Gode en H.E. Blair. Op blz. 85 staat: "It
may
> > be important to note that the term "irregular second stem of verbs" as
used
> > in this grammar must not be allowed to conjure up the specter of verbal
> > irregularities characteristic of most ethnic languages. In Interlingua
the
> > irregular second stem of verbs has nothing to do with matters of
> > conjugation."
> > Nee, niet met verbuigingen, maar wel met woordvorming.
>
> Het boek van Gode en Blair is geen cursusboek. Het is een
> beschrijvende grammatica waar je als gebruiker van Interlingua
> geen boodschap aan hebt. Je hoeft niet te weten hoe je woorden
> moet vormen.

Hoezo hoef ik niet te weten hoe ik woorden moet vormen??? Dat is toch een
onderdeel van die taal? Als ik mij wil uitdrukken - mondeling of
schriftelijk - dan moet ik toch alles van die taal begrijpen, of niet soms?
Ik ken Esperanto door en door. En als ik Interlingua door en door wil
begrijpen, dan is dat ook een onderdeel van die taal. Het staat toch niet
voor niets beschreven in dat standaardwerk?

> Die woordvorming is al voor je gedaan door
> honderden miljoenen mensen in de loop van vele eeuwen.

Als ik Interlingua wil leren dan heb ik daar eigenlijk een beetje lak aan.
Het gaat mij niet om de herkomsttalen (waarvan Interlingua is afgeleid), het
gaat in dat geval om Interlingua zelf.

Hans Kamp.


Hans Kamp

unread,
Jul 22, 2002, 12:17:24 PM7/22/02
to

"Michel Martens" <m.ma...@skynet.be> schreef in bericht
news:vp8ojugjt897mi478...@4ax.com...

> "Hans Kamp" <in...@hanskamp.com> schreef op Mon, 22 Jul 2002 12:16:46
> +0200 in nieuwsgroep nl.taal:
>
> >"Hans Kamp" <in...@hanskamp.com> schreef in bericht
> >news:xQP_8.289466$3g4.23...@zwoll1.home.nl...
> >>
> >> > Ik geef je op een
> >> > briefje dat een kunsttaal als Nordien of Folkspraak door jou (en
andere
> >> > Nederlandstaligen) heel snel begrepen worden, (aangezien de basis van
> >die
> >> > talen de Germaans-skandinavische talen zijn), en niet zo makkelijk
door
> >> > Romaanstaligen.
> >>
> >> Ja, ik heb gisteren (op een andere computer) de website van Der
> >> Folkspraakinstitut bezocht
> >> (http://www.geocities.com/folkspraak/FSPINDEX.html):
> >>
> >> "Velkom tu der Website von der Folkspraakinstitut (The Folkspraak
> >> Institute), der hav grondlagd waren for utwikkelen, populariseren ond
> >> utlernan in de Spraak von Folkspraak.
> >>
>
> KNIP
>
> Interessant project.
> Mijn eerste indruk bij het lezen van de tekst was dat ik hem minder
> goed begreep dan Intrlingua.

Ik vind Folkspraak zelf vrij gemakkelijk, gezien de gelijkenis met
Nederlands, Duits en Afrikaans. En ik zie ook enkele overeenkomsten met
Engels aangezien Engels een groot aantal Germaanse woorden heeft.

> Zou het kunnen dat de inbreng van de
> Scandinavische talen overheersend is? Dit zou dan toeval kunnen zijn,
> want bij het verder doornemen van de webstek kwam ik op volgend
> interessant voorbeeld van het vormen van een Folkspraak-woord. De
> gebruikte afkortingen betekenen:
> OE Old English
> EN English
> SW Swedish
> DA Danish
> DU Dutch
> GE German
>
> Ik haal dit voorbeeld vooral aan omdat zich hier een fenomeen voordoet
> waarbij een Nederlands woord betrokken is. Ik kan me voorstellen dat
> bij het 'samenstellen' van andere woorden ook moedertaalsprekers van
> andere talen iets dergelijk zullen of kunnen ondervinden.

Ik moest bij Folkspraak denken aan "volkspraak". Ik denk dat Nederlands een
grote rol speelt in de woordenschat van Folkspraak.

Hans Kamp.


Peter Kleiweg

unread,
Jul 22, 2002, 3:07:05 PM7/22/02
to
Hans Kamp scribeva...

> "Peter Kleiweg" <kle...@let.rug.nl> schreef in bericht
> > Hans Kamp scribeva...
> > > "Peter Kleiweg" <kle...@let.rug.nl> schreef in bericht

> > > > Bijvoorbeeld, het Engels heeft het werkwoord "to write"


> > > > en het zelfst. naamwoord "script". Woorden met verwante
> > > > betekenis, maar nauwelijks vergelijkbaar in vorm.
> > >
> > > "To write" is een Germaans woord en "script" is een
> > > Romaans woord.
> >
> > Het zijn beiden Engelse woorden.
>
> Ze lijken niet op elkaar, omdat de etymologie (afkomst)
> verschillend is.

Ja, uiteraard. Snap je wel wat ik er mee wil zeggen?

> > > Het probleem dat ik niet direct een verband zie tussen
> > > "scriber" (werkwoord) en "scriptura" (zelfstandig
> > > naamwoord), al is het zo dat de eerste 4 letters hetzelfde
> > > is.
> >
> > Dan heb je inderdaad een probleem. Dan zie je ook niet het
> > verband tussen "school" en "scholier". Voor de meeste mensen
> > is het verband vanzelfsprekend.
>
> Ik zie wel een verband tussen "school" en "scholier". Ik ging
> er even vanuit dat ik geen enkele vreemde taal beheerste. In
> werkelijkheid zie ik het verband wel, maar dat komt omdat ik
> in het Engels een nauwe relatie zie tussen "describe" en
> "description". Ze zijn beide Latijn.

Nee, het zijn beide *Engelse* woorden.

Interlingua is geen taal voor mensen die net doen of ze
wereldvreemd zijn, of preciezer, West-Europavreemd. In het
Engels zijn meerdere verwante woorden met 'scri[bp]': scribe,
scribble, scribbler, script, scriptoral, scriptorium,
scriptural, scripture, scriptwriter. En wat betreft het
Nederlands, een selectie: schrijven, scribent, script, scriptie,
scriptorium. En dan heb je nog de samenstelling, zoals
transcriptie.

> > > Gaan we kijken naar het Esperanto:
> >
> > Het Esperanto is niet relevant voor hoe Interlingua inelkaar
> > steekt. Als je Interlingua wilt begrijpen dan moet je je
> > ideen uit het Esperanto er buiten houden. Interlingua is
> > gebaseerd op de natuurlijke talen van West-Europa, niet op
> > Esperanto.
>
> Dat is wel zo, maar het ging om de leerbaarheid. En dan
> vergelijk ik Interlingua wel met Esperanto. De
> veranderlijkheid van "stems" in Interlingua maakt de taal wat
> minder doorzichtig. Nogmaals ik moet dan teruggrijpen naar de
> kennis die ik heb van andere talen.

Ja, dat laatste, dat is nou precies de bedoeling. Wat je al
weet, dat hoef je niet te leren.

> > Het boek van Gode en Blair is geen cursusboek. Het is een
> > beschrijvende grammatica waar je als gebruiker van
> > Interlingua geen boodschap aan hebt. Je hoeft niet te weten
> > hoe je woorden moet vormen.
>
> Hoezo hoef ik niet te weten hoe ik woorden moet vormen??? Dat
> is toch een onderdeel van die taal? Als ik mij wil uitdrukken
> - mondeling of schriftelijk - dan moet ik toch alles van die
> taal begrijpen, of niet soms?

Nee, dat hoef je absoluut niet. Zes miljard mensen spreken hun
taal, en alleen een handjevol taalkundigen begrijpen taal een
klein beetje. Je hoeft de regels voor de woordvorming niet te
kennen omdat de woorden al voor je gevormd zijn.

> Ik ken Esperanto door en door. En als ik Interlingua door en
> door wil begrijpen, dan is dat ook een onderdeel van die taal.
> Het staat toch niet voor niets beschreven in dat
> standaardwerk?

Lezen is ook een vak. Nog maar een keer dan:

| Het boek van Gode en Blair is geen cursusboek. Het is een
| beschrijvende grammatica waar je als gebruiker van Interlingua
| geen boodschap aan hebt.

En dan heb ik het natuurlijk over Interlingua als gebruikstaal,
niet als studieobject.

Als je een taalkundige analyse van Interlingua wilt doen dan zul
je je inderdaad met het boek van Gode en Blair bezig moeten
houden. Of als je iemand bent die professioneel met taal bezig
is, bijvoorbeeld als vertaler die nieuwe terminologie moet
overzetten naar Interlingua. Maar Interlingua is een natuurlijke
taal, en hoe natuurlijk taal precies werkt is niet duidelijk,
dus dan moet je niet gaan klagen dat het te moeilijk is.

> > Die woordvorming is al voor je gedaan door honderden
> > miljoenen mensen in de loop van vele eeuwen.
>
> Als ik Interlingua wil leren dan heb ik daar eigenlijk een
> beetje lak aan. Het gaat mij niet om de herkomsttalen (waarvan
> Interlingua is afgeleid), het gaat in dat geval om Interlingua
> zelf.

Je wilt gewoon vergeten dat Interlingua geen geïsoleerde taal
is. Tja, dan kan ik je ook niet helpen.

--
Keeper, wilt ge?

Hans Stuifbergen

unread,
Jul 22, 2002, 5:01:56 PM7/22/02
to
"Michel Martens" <m.ma...@skynet.be> schreef in bericht
news:ct5mjus6riurtuksj...@4ax.com...

> O ik vind van wel! Want als iemand vindt dat een taal als het Noors
> veilig gesteld dient te worden, dan houdt dit in dat er een bedreiging
> bestaat. Diezelfde bedreiging, kan ik mij voorstellen, zou ook voor
> het Nederlands kunnen bestaan. Dus als jij denkt dat Ido of
> Interlingua de zogenaamde kleinere talen behulpzaam kunnen zijn bij
> het overleven, dan had ik dat erg graag vernomen

Je hebt gelijk, ik zal mijn visie opschrijven. Echter, niet nu, je zult
moeten wachten tot na mijn vakantie. Het spijt me.

Hans Kamp

unread,
Jul 22, 2002, 5:12:33 PM7/22/02
to

"Peter Kleiweg" <kle...@let.rug.nl> schreef in bericht
news:Pine.LNX.4.33.02072...@kleigh.nl...

> Hans Kamp scribeva...
>
> > "Peter Kleiweg" <kle...@let.rug.nl> schreef in bericht
> > > Hans Kamp scribeva...
> > > > "Peter Kleiweg" <kle...@let.rug.nl> schreef in bericht
>
> > > > > Bijvoorbeeld, het Engels heeft het werkwoord "to write"
> > > > > en het zelfst. naamwoord "script". Woorden met verwante
> > > > > betekenis, maar nauwelijks vergelijkbaar in vorm.
> > > >
> > > > "To write" is een Germaans woord en "script" is een
> > > > Romaans woord.
> > >
> > > Het zijn beiden Engelse woorden.
> >
> > Ze lijken niet op elkaar, omdat de etymologie (afkomst)
> > verschillend is.
>
> Ja, uiteraard. Snap je wel wat ik er mee wil zeggen?

Ja, jij zegt: "In de Germaanse talen is er meer
verbrokkeling in de woordenschat. Bijvoorbeeld, het Engels heeft


het werkwoord "to write" en het zelfst. naamwoord "script"."

Jij zegt nu twee dingen. Je zegt dat in de Germaanse talen meer
verbrokkeling is in de woordenschat. Het tweede feit is alleen waar voor
Engels, maar niet voor Nederlands en Duits.
In het Nederlands hebben we: schrijven - het schrift.
In het Duits hebben we: schreiben - der Schrift (ik kan mij vergissen in het
lidwoord).
Deze woorden lijken wel op elkaar.

De woorden zijn in Interlingua wel herkenbaar maar dat geldt niet voor alle
talen. Het Russisch heeft het woord "pisat'" voor schrijven, maar lijkt in
het geheel niet op Nederlands "schrijven" of het Interlingua "scriber".

> > > > Het probleem dat ik niet direct een verband zie tussen
> > > > "scriber" (werkwoord) en "scriptura" (zelfstandig
> > > > naamwoord), al is het zo dat de eerste 4 letters hetzelfde
> > > > is.
> > >
> > > Dan heb je inderdaad een probleem. Dan zie je ook niet het
> > > verband tussen "school" en "scholier". Voor de meeste mensen
> > > is het verband vanzelfsprekend.
> >
> > Ik zie wel een verband tussen "school" en "scholier". Ik ging
> > er even vanuit dat ik geen enkele vreemde taal beheerste. In
> > werkelijkheid zie ik het verband wel, maar dat komt omdat ik
> > in het Engels een nauwe relatie zie tussen "describe" en
> > "description". Ze zijn beide Latijn.
>
> Nee, het zijn beide *Engelse* woorden.
>
> Interlingua is geen taal voor mensen die net doen of ze
> wereldvreemd zijn, of preciezer, West-Europavreemd.

Of bedoel je Zuid-Europavreemd, of Italiaans-, Engels-, Frans-, Spaans- of
Portugeesvreemd? Dat is bijna iedereen behalve de mensen die één van deze
talen spreken. Interlingua is minder logisch als jij denkt.

> In het
> Engels zijn meerdere verwante woorden met 'scri[bp]': scribe,
> scribble, scribbler, script, scriptoral, scriptorium,
> scriptural, scripture, scriptwriter. En wat betreft het
> Nederlands, een selectie: schrijven, scribent, script, scriptie,
> scriptorium. En dan heb je nog de samenstelling, zoals
> transcriptie.

Ja, om deze reden is Interlingua nog wel te behappen voor mij. Maar je zult
je ook eens in de mensen moeten verplaatsen die dit niet direct herkennen...

> > > > Gaan we kijken naar het Esperanto:
> > >
> > > Het Esperanto is niet relevant voor hoe Interlingua inelkaar
> > > steekt. Als je Interlingua wilt begrijpen dan moet je je
> > > ideen uit het Esperanto er buiten houden. Interlingua is
> > > gebaseerd op de natuurlijke talen van West-Europa, niet op
> > > Esperanto.
> >
> > Dat is wel zo, maar het ging om de leerbaarheid. En dan
> > vergelijk ik Interlingua wel met Esperanto. De
> > veranderlijkheid van "stems" in Interlingua maakt de taal wat
> > minder doorzichtig. Nogmaals ik moet dan teruggrijpen naar de
> > kennis die ik heb van andere talen.
>
> Ja, dat laatste, dat is nou precies de bedoeling. Wat je al
> weet, dat hoef je niet te leren.

Ja, maar als ik geen vreemde talen ken. Ga daar eens van uit... Voor hen is
Esperanto gemakkelijker, want daar heb je de radiko skrib- en daar kun je
alles mee vormen:

skribi = schrijven.
skribo = schrift (manier van schrijven).
skriba = schriftelijk (bijvoeglijknaamwoord).
skribe = schriftelijk (bijwoord).
skribajho = schrijfsel, dat wat geschreven is.
skribilo = schrijfgerei, dat kan pen, potlood, krijt, etc. zijn. Hier maakt
het niet uit wat als "skribilo" wordt aangemerkt, mits het maar gebruikt kan
worden om te schrijven.

Nergens wordt in dit rijtje de radiko veranderd. Het is internationaal
minder herkenbaar, maar voor een Chinees zou het niet te behappen zijn,
waarom de b ineens in een p verandert. Als je mij wil overtuigen van het nut
van Interlingua, zul je ervan uit moeten gaan dat ik geen enkele taal
beheers. Ik wil niet eerst andere talen leren om Interlingua beter te
begrijpen. Juist door mijn talenkennis is Interlingua gemakkelijker voor mij
geworden, maar dat geldt niet voor iedereen!

> > > Het boek van Gode en Blair is geen cursusboek. Het is een
> > > beschrijvende grammatica waar je als gebruiker van
> > > Interlingua geen boodschap aan hebt. Je hoeft niet te weten
> > > hoe je woorden moet vormen.
> >
> > Hoezo hoef ik niet te weten hoe ik woorden moet vormen??? Dat
> > is toch een onderdeel van die taal? Als ik mij wil uitdrukken
> > - mondeling of schriftelijk - dan moet ik toch alles van die
> > taal begrijpen, of niet soms?
>
> Nee, dat hoef je absoluut niet. Zes miljard mensen spreken hun
> taal, en alleen een handjevol taalkundigen begrijpen taal een
> klein beetje. Je hoeft de regels voor de woordvorming niet te
> kennen omdat de woorden al voor je gevormd zijn.

Daar ben ik het dus niet mee eens. Helaas! Als ik Esperanto volledig wil
beheersen en net zo goed wil kennen als ik nu Nederlands en Engels ken, moet
ik mij ook verdiepen in het afleidingssysteem. Als je een Esperanto-cursus
volgt, word je daar al vroeg mee confronteerd.

> > Ik ken Esperanto door en door. En als ik Interlingua door en
> > door wil begrijpen, dan is dat ook een onderdeel van die taal.
> > Het staat toch niet voor niets beschreven in dat
> > standaardwerk?
>
> Lezen is ook een vak. Nog maar een keer dan:
>
> | Het boek van Gode en Blair is geen cursusboek. Het is een
> | beschrijvende grammatica waar je als gebruiker van Interlingua
> | geen boodschap aan hebt.

Ik weet dat je dat geschreven hebt, maar ik heb die mening niet. Het
afleidingssysteem wordt door Gode en Blair gedefinieerd als een deel van
Interlingua. Jij kunt natuurlijk een gewijzigde vorm van Interlingua
voorstellen waar dat systeem niet bestaat.

> En dan heb ik het natuurlijk over Interlingua als gebruikstaal,
> niet als studieobject.
>
> Als je een taalkundige analyse van Interlingua wilt doen dan zul
> je je inderdaad met het boek van Gode en Blair bezig moeten
> houden. Of als je iemand bent die professioneel met taal bezig
> is, bijvoorbeeld als vertaler die nieuwe terminologie moet
> overzetten naar Interlingua. Maar Interlingua is een natuurlijke
> taal, en hoe natuurlijk taal precies werkt is niet duidelijk,
> dus dan moet je niet gaan klagen dat het te moeilijk is.

Voor mij is en blijft Interlingua een kunsttaal. Het is een ontworpen taal.
Daar is op zich niets mis mee, want ik ben zelf Esperantist, en ik sta open
voor andere talen.

Het is wel waar dat het afleidingssysteem niet in de eerste lessen van
Interlingua voorkomt, maar vroeg of laat heb je ermee te maken. Je kunt het
systeem overboord gooien en alle mogelijke woorden apart leren, maar dan
vind ik Interlingua niet gemakkelijker dan Engels maar even moeilijk - zo
niet - moeilijker dan Engels.

> > > Die woordvorming is al voor je gedaan door honderden
> > > miljoenen mensen in de loop van vele eeuwen.
> >
> > Als ik Interlingua wil leren dan heb ik daar eigenlijk een
> > beetje lak aan. Het gaat mij niet om de herkomsttalen (waarvan
> > Interlingua is afgeleid), het gaat in dat geval om Interlingua
> > zelf.
>

> Je wilt gewoon vergeten dat Interlingua geen gesoleerde taal


> is. Tja, dan kan ik je ook niet helpen.

Ik vrees dat ik gewoon een andere mening heb dan jij.

Hans Kamp.


Peter Kleiweg

unread,
Jul 22, 2002, 7:50:14 PM7/22/02
to

Ik ga niet uitgebreid op alles wat je schrijft reageren. Ik pik
er één kenmerkend citaat uit.

Hans Kamp scribeva...

> [...] Als ik Esperanto volledig wil beheersen en net zo goed


> wil kennen als ik nu Nederlands en Engels ken, moet ik mij ook
> verdiepen in het afleidingssysteem. Als je een
> Esperanto-cursus volgt, word je daar al vroeg mee
> confronteerd.

Dit citaat illustreert het best je onbegrip voor het wezen van
Interlingua.

Je fixeert je helemaal op hoe de taal in elkaar zit, of hoe een
taal in elkaar zou moeten zitten in jouw ogen. Misschien is dit
inzicht nodig bij Esperanto om het te kunnen gebruiken, ik weet
het niet. Het zou wel kenmerkend zijn voor de onnatuurlijkheid
van de taal. Je wilt dat de taal "logisch" is, in een voor jou
makkelijk te benoemen logica.

Natuurlijk taal werkt niet zo.

Natuurlijke taal zit vol "onlogische" aspecten die om
onbegrijpelijke redenen het gebruik van de taal
vergemakkelijken. Natuurlijke taal is met al z'n onbegrepen,
bizarre kenmerken het meest effectieve communicatiemiddel dat we
hebben.

Interlingua is afgeleid als een natuurlijke taal. Er zijn
allerlei vereenvoudigingen toegepast waardoor het makkelijk is
als tweede taal is gebruiken, maar er zijn geen kunstmatige
toevoegingen die de taal "logische gezien" eenvoudig zouden
moeten maken. Alle kenmerken van Interlingua zijn systematisch
uit de brontalen overgenomen. Een zekere onregelmaat en
behoorlijk wat redundantie is in de taal behouden. Beiden maken
de taal makkelijker kneedbaar.

Interlingua is verbluffend goed in opzet geslaagd. Bezie hoe de
taal functioneert en waar het voor bedoeld is. Interlingua is
niet te beoordelen vanuit kunstmatige ontwerpcriteria voor een
kunstmatige taal of vanuit diens (niet-talige) ideologie.

--
Peer Kwelgeit

Hans Kamp

unread,
Jul 23, 2002, 10:58:57 AM7/23/02
to

"Michel Martens" <m.ma...@skynet.be> schreef in bericht
news:vp8ojugjt897mi478...@4ax.com...

> "Hans Kamp" <in...@hanskamp.com> schreef op Mon, 22 Jul 2002 12:16:46
> +0200 in nieuwsgroep nl.taal:
>
> >"Hans Kamp" <in...@hanskamp.com> schreef in bericht
> >news:xQP_8.289466$3g4.23...@zwoll1.home.nl...
> >>
> >> > Ik geef je op een
> >> > briefje dat een kunsttaal als Nordien of Folkspraak door jou (en
andere
> >> > Nederlandstaligen) heel snel begrepen worden, (aangezien de basis van
> >die
> >> > talen de Germaans-skandinavische talen zijn), en niet zo makkelijk
door
> >> > Romaanstaligen.
> >>
> >> Ja, ik heb gisteren (op een andere computer) de website van Der
> >> Folkspraakinstitut bezocht
> >> (http://www.geocities.com/folkspraak/FSPINDEX.html):
> >>
> >> "Velkom tu der Website von der Folkspraakinstitut (The Folkspraak
> >> Institute), der hav grondlagd waren for utwikkelen, populariseren ond
> >> utlernan in de Spraak von Folkspraak.
> >>
>
> KNIP
>
> Interessant project.

Ik heb mij aangemeld om mee te helpen met het ontwikkelen van die taal.

Hans Kamp.


Peter Kleiweg

unread,
Jul 23, 2002, 3:04:22 PM7/23/02
to
Hans Kamp scribeva...

> > >> Ja, ik heb gisteren (op een andere computer) de website van Der
> > >> Folkspraakinstitut bezocht
> > >> (http://www.geocities.com/folkspraak/FSPINDEX.html):
> > >>
> > >> "Velkom tu der Website von der Folkspraakinstitut (The Folkspraak
> > >> Institute), der hav grondlagd waren for utwikkelen, populariseren ond
> > >> utlernan in de Spraak von Folkspraak.

> Ik heb mij aangemeld om mee te helpen met het ontwikkelen van die taal.

Bereid je voor op enquêtes zoals over de vraag "gebruiken we
'de' als bepaald lidwoord, 'den', of 'der'". En dat voor een
taal die al decennia lang in ontwikkeling is.

--
Eke wil geterp

Hans Kamp

unread,
Jul 23, 2002, 4:01:02 PM7/23/02
to

"Peter Kleiweg" <kle...@let.rug.nl> schreef in bericht
news:Pine.LNX.4.33.02072...@kleigh.nl...
> Hans Kamp scribeva...
>
> > > >> Ja, ik heb gisteren (op een andere computer) de website van Der
> > > >> Folkspraakinstitut bezocht
> > > >> (http://www.geocities.com/folkspraak/FSPINDEX.html):
> > > >>
> > > >> "Velkom tu der Website von der Folkspraakinstitut (The Folkspraak
> > > >> Institute), der hav grondlagd waren for utwikkelen, populariseren
ond
> > > >> utlernan in de Spraak von Folkspraak.
>
> > Ik heb mij aangemeld om mee te helpen met het ontwikkelen van die taal.
>
> Bereid je voor op enqutes zoals over de vraag "gebruiken we

> 'de' als bepaald lidwoord, 'den', of 'der'". En dat voor een
> taal die al decennia lang in ontwikkeling is.

O... daar doe ik aan mee trouwens... als ik Folkspraak wat beter ken, volg
ik datgene wat de meeste stemmen krijgt op het moment dat de poll (enquête)
wordt gesloten. Ik vind die vragen trouwens wel interessant.

Hans Kamp.


Kees de Graaf

unread,
Jul 23, 2002, 4:14:01 PM7/23/02
to
"Hans Kamp" <in...@hanskamp.com> writes:

Ja, lijkt mij ook interessant. Leerzaam in ieder geval.
Even een vraagje terzijde. Ik zie de werkwoorden utwikkelen, populariseren
en utlernan. Waarom eindigt de laatste op -an en de andere op -en?

-- K

Hans Kamp

unread,
Jul 23, 2002, 5:36:18 PM7/23/02
to

"Kees de Graaf" <C.N.deG...@WEGazu.nl> schreef in bericht
news:kgraaf.1027455241@marsalis...

Waarschijnlijk een spelfout, maar het kan ook een onzekerheid zijn,
aangezien de taal niet definitief is. Het is op dit moment een veranderlijke
taal, net zoals de proefversie van Esperanto tussen 1878 en 1887. In 1887
werd de grammatica van Esperanto bevroren en vastgelegd in het Fundamento.
De grammatica van Folkspraak is nog niet bevroren.

Om jou zekerheid te geven: de uitgang van infinitief moet -en zijn (met de
uitspraak /@n/).

Hans Kamp.


Peter Kleiweg

unread,
Jul 24, 2002, 2:50:33 PM7/24/02
to
Hans Kamp scribeva...

> Om jou zekerheid te geven: de uitgang van infinitief moet -en zijn (met de
> uitspraak /@n/).

Bij de volgende stemming is het weer -an.

--
Welk gepieter

Ruud Harmsen

unread,
Feb 7, 2018, 11:48:37 AM2/7/18
to
On Saturday, July 20, 2002 at 11:49:05 PM UTC+2, Ruud Harmsen wrote:
> Sat, 20 Jul 2002 20:39:53 GMT: "Hans Stuifbergen": in nl.taal:
>
> >Interlingua-enthousiasten die beweren dat je Interlingua teksten zo, zonder
> >studie kunt, lezen, kunnen dan Ido-teksten ook zo lezen.
>
> Zit wat in. Ik begin te twijfelen. Misschien is mijn bezwaar dat Ido
> de strikte regelmatigheid van Esperanto overboord gooit, en
> natuurlijker wil worden, maar toch ver van de levende Romaanse talen
> blijft afstaan. Interlingua daarentegen kiest veel rigoreuser voor een
> soort gemene deler van die Romaanse talen + Engels, en wordt daardoor
> vlotter, herkenbaarder, mooier en sympathieker. Voor mij dan. En wie
> al wat Romaanse talen kende en daarvan houdt. Een Geschmackssache,
> geef ik toe, geen hard argument. Ik geef de voorkeur aan of de ene
> richting of de andere, dus Esperanto of Interlingua, en Ido valt er
> voor mij te veel tussenin, maakt te weinig harde keuzes. Vat het niet
> op als aanval, want dat is het niet, veel meer een persoonlijke
> voorkeur, die ik moeilijk of niet rationeel kan maken.

Leuk, deze discussie. Ik wou net reageren van 'indertijd totaal gemist', maar ik blijk er wel degelijk aan deelgenomen te hebben, in 2002 dus al. Hoewel, dat had ik al eerder opgemerkt: http://rudhar.com/lingtics/intrlnga/iaiovdeo.htm, en ook dat wist ik niet meer.

Inmiddels is trouwens mijn mening over dit onderwerp: Ido gaat een eind in de goede richting, weg van de lelijke hoekigheid van het Esperanto, maar niet ver genoeg. Interlingua wel.

Ruud Harmsen

unread,
Feb 7, 2018, 11:51:35 AM2/7/18
to
On Saturday, July 20, 2002 at 10:39:53 PM UTC+2, Hans Stuifbergen wrote:
> Let wel, Ido is een veel preciesere taal, die veel meer nuances kan drukken
> door het gebruik van voor- en achtervoegsels. Daar een vergelijkende stukje
> over komt een andere keer.

Maar is onpreciesheid er ook in mogelijk? Beide zijn nodig, in echte mensentalen.
https://www.facebook.com/search/top/?q=akcento

Ruud Harmsen

unread,
Feb 7, 2018, 11:54:06 AM2/7/18
to
On Saturday, July 20, 2002 at 11:49:05 PM UTC+2, Ruud Harmsen wrote:
> Sat, 20 Jul 2002 20:39:53 GMT: "Hans Stuifbergen": in nl.taal:
>
> >Interlingua-enthousiasten die beweren dat je Interlingua teksten zo, zonder
> >studie kunt, lezen, kunnen dan Ido-teksten ook zo lezen.
>
> Zit wat in. Ik begin te twijfelen. Misschien is mijn bezwaar dat Ido
> de strikte regelmatigheid van Esperanto overboord gooit, en
> natuurlijker wil worden, maar toch ver van de levende Romaanse talen
> blijft afstaan. Interlingua daarentegen kiest veel rigoreuser voor een
> soort gemene deler van die Romaanse talen + Engels, en wordt daardoor
> vlotter, herkenbaarder, mooier en sympathieker. Voor mij dan. En wie
> al wat Romaanse talen kende en daarvan houdt. Een Geschmackssache,
> geef ik toe, geen hard argument. Ik geef de voorkeur aan of de ene
> richting of de andere, dus Esperanto of Interlingua, en Ido valt er
> voor mij te veel tussenin, maakt te weinig harde keuzes. Vat het niet
> op als aanval, want dat is het niet, veel meer een persoonlijke
> voorkeur, die ik moeilijk of niet rationeel kan maken.

Dus bijna 16 jaar geleden vond ik al precies hetzelfde als nu, blijkt. Wist ik niet eens meer.

Ruud Harmsen

unread,
Feb 7, 2018, 12:00:58 PM2/7/18
to
On Sunday, July 21, 2002 at 12:12:56 AM UTC+2, Hans Kamp wrote:
> In het Interlingua zijn niet Romaans de volgende woorden: ja? (mogelijk
> Germaans),

Nee hoor, puur Romaans. Spaans ya, Portugees já, Frans dejá, Italiaans già.

> interview (Engels). Dit toont aan dat Interlingua duidelijk
> eenzijdig Romaans is als je het vergelijks met het Ido en Esperanto.

Inderdaad. Maar dat is by design. Interlingua berust immers op de gemeenschappelijke woordenschat van Italiaans, Spaans, Portugees, Frans en Engels. Wat het Engels betreft blijft dan als vanzelf het uit Frans en Latijn ontleende Romaanse deel over.

Voor interview kent het Interlingua overigens ook het synoniem in intervista.

> Ik geef ook de voorkeur voor het systeem van voor- en achtervoegsels zoals
> het gebruikt wordt in het Ido en Esperanto. Bij het Interlingua doet zich
> het probleem voor welk achtervoegsel er bijvoorbeeld gebruikt moet worden
> bij het aanduiden van de bewoners van een land of het bijvoeglijk naamwoord
> bij dat land. In de bovenstaande tekst wordt het achtervoegse -ese gebruikt:
> finnese en polonese voor resp. Fins en Pools. En bij America dan: americhese
> of american(o/a)?

Gewoon even in het woordenboek kijken: rhar.net/nlia . Er zijn wel tendenzen aan te wijzen.

Ruud Harmsen

unread,
Feb 7, 2018, 12:06:34 PM2/7/18
to
On Sunday, July 21, 2002 at 2:34:51 PM UTC+2, Hans Stuifbergen wrote:
> "Hans Kamp" schreef in bericht
> Behalve dat probleem, dat het Interlingua niet de mogelijkheid heeft om zich
> zo gedetailleerd uit te drukken, althans op eenvoudige wijze, zoals het Ido
> en Esperanto, hebben zowel Hans Kamp als ik gedemonstreerd dat de Ido als
> Esperantoteksten evenzo makkelijk te herkennen zijn als de
> Interlingua-tekst.

Ik heb inmiddels al heel wat stukjes in het Interlingua geschreven rhar.net/rss/rssinga.xml, en ik zat zelden verlegen om woorden die precies uitdrukten wat ik te zeggen had. Komt ook door het uitstekende woordenboek Nederlands-Interlingua van wijen Piet Cleij, ook toegankelijk via rhar.net/nlia .

> Daarmee zeggende dat zowel het Ido als Esperanto talen zijn waarvan je de
> tekst kunt lezen zonder de grammatica te herkennen. Ze zijn als het ware zo
> uit de Europese talen opgeschept, meer nog dan het Interlingua dat zich
> alleen op de romaanse talen baseert en derhalve alleen voor een deel van de
> europese sprekers te herkennen is.

Niet mee eens. Ik ken de Esperanto-grammatica goed, maar zie toch niet in een oogopslag wat er in een Esperanto-tekst staat. In het Interlingua wel. Kwestie van gewenning ongetwijfeld, maar lang niet alleen dat, denk ik toch.

Ruud Harmsen

unread,
Feb 7, 2018, 12:11:28 PM2/7/18
to
On Sunday, July 21, 2002 at 2:48:22 PM UTC+2, Peter Kleiweg wrote:
> Hans Stuifbergen scribeva...
> Wat woorden herkennen is heel iets anders dan een tekst
> begrijpen. Ik kan nog steeds geen Esperanto, of wat voor
> Esperantistisch dialect dan ook lezen. Voor Interlingua heb ik
> nooit enige moeite hoeven doen.

Ik heb in de 1970-er jaren Esperanto echt geleerd, ken de grammatica en best veel woordstammen en alle voor- en achtervoegsels. En toch vind ik het een onduidelijke en onhandige taal. Had ik toen maar meteen met Interlingua kennisgemaakt, het bestond al. Maar dat wist ik niet.

> Flink roeren en dan er uitpikken wat toevallig langs komt
> drijven. Dat draagt niet bij aan de herkenbaarheid.
>
> > meer nog dan het Interlingua dat zich
> > alleen op de romaanse talen baseert
>
> Kul.

Nou ja, kul, de woordenschat van het Interlingua berust per definitie op die van Romaanse talen. Woorden die alleen in het Engels bekend zijn, komen niet in aanmerking. Theoretisch tellen Duits en Russisch ook mee, maar ik heb nog nooit een voorbeeld gezien van een Interlingua-woord dat op basis daarvan in aanmerking kwam.

Ruud Harmsen

unread,
Feb 7, 2018, 12:17:33 PM2/7/18
to
On Sunday, July 21, 2002 at 3:00:48 PM UTC+2, Hans Stuifbergen wrote:
> "Ruud Harmsen" <r...@rudhar.com> schreef in bericht
> De verklaringen van de Universele Rechten van de Mens in Ido en Interlingua
> geven een klein verschil in vertaling. Ikzelf vind de Ido-woorden die
> gebruikt zijn net zo herkenbaar als de Interlinguawoorden die gebruikt zijn.
> Ik ken de originele tekst niet, weet ook niet wat de originele taal van de
> Verklaringen is, en kan niet verklaren waar of de vertalingsverschillen in
> zitten.
>
> - Konsiderante ke desegardo e desestimo di homal yuri rezultabas en
> barbara agi
>
> - Considerante que le ignorantia e le disprecio del derectos human ha
> resultate
> in actos de barbaria
>
> 'desegardo' tegen 'ignorantia'
> 'desestimo' tegen 'disprecio'

"Desegardo" blijft voor mij, zelfs met context en vertaling erbij, een onbegrijpelijk woord. Moet het misschien 'desregardo' zijn? Of heeft het et maken met 'met veel égards'?

>
> In het Ido bestaat ook: ignorar, ignoreso, ignoremeso. Bestaat in het
> Interlingua ook een equivalent voor 'desegardo'?

regarderen /WW/ : reguardar, concerner
regarderen, dat regardeert mij : isto me reguarda/concerne
reguardo /sub/ : zorg, aandacht, egard

> En in het Ido bestaat ook:
> desprizo, desaprecio, maar bestaat in het Interlingua 'desestimo'?

estima /sub/ : achting, respect, waardering
estimar /v/ : schatten, gissen, ramen, begroten
disestima /sub/ : gebrek aan achting, minachting
disestimar /v/ : minachten

> Ik vermoed van wel, maar waarom de twee vertalers allebei kozen voor een
> ander woord, ik weet het niet. Er is een verschil tussen 'desegardar' en
> 'ignorar', en ook tussen 'desestimo' en 'desprizar'.
>
> Desalniettemin, blijft overeind dat de Idoteksten voor een niet-Idist zo te
> lezen en begrijpen zijn, dat is het hele verhaal.

Ik vind ze moeilijk.

Ruud Harmsen

unread,
Feb 7, 2018, 12:20:19 PM2/7/18
to
On Sunday, July 21, 2002 at 3:21:02 PM UTC+2, Peter Kleiweg wrote:
> Je beweert dat Esperanto en dergelijke van die ingenieuze
> systemen hebben om met weinig woordstammen heel veel
> betekenissen te maken, en dan beweer je doodleuk dat zo'n
> tekst zonder kennis van de regels best is te lezen. Dat slaat
> nergens op.

Wijlen Piet Cleij vond daar ook iets van:
http://www.interlingua-nld.com/site/n901.htm
http://www.interlingua-nld.com/site/frame/f903.htm

Ruud Harmsen

unread,
Feb 7, 2018, 12:23:52 PM2/7/18
to
On Sunday, July 21, 2002 at 3:54:53 PM UTC+2, Hans Stuifbergen wrote:
> > Flink roeren en dan er uitpikken wat toevallig langs komt
> > drijven. Dat draagt niet bij aan de herkenbaarheid.
>
> ...zoals blijkt u uw eigen schrijfsel. Maar ik zal het wel even voor u
> oplepelen: "de Ido-woorden worden geput uit de zes grootste talen van
> Europa..." (goh, zou Interlingua gejat hebben van Ido?).

Zeker. Interlingua is begonnen als evaluatieproject van de toen bestaande andere kunsttalen, in de hoop dat er een fusie uit voort zou komen. Toen dat niet lukte, is men toch maar zelf een taal begonnen (gelukkig maar, denk ik dan).

>"Een woord dat de
> grootst overeenkomstige vorm heeft wordt het Ido-woord..." (Interlingua:
> ...moet in drie van de zes brontalen voorkomen). Niet zo toevallig, hč?

Ruud Harmsen

unread,
Feb 7, 2018, 12:25:12 PM2/7/18
to
On Sunday, July 21, 2002 at 4:22:44 PM UTC+2, Peter Kleiweg wrote:
> Hans Stuifbergen scribeva...
>
> > Oh...? Is dat zo??? Vergeet u niet even fijntjes iets, heerschap?
>
> Ik ben niet vergeten hoe je al langer hebt zitten eikelen om je
> eigen gelijk door te drammen. En daar was niks fijntjes aan.
>
> > En maar leugentjes
> > en valse waarheiden blijven verspreiden, nietwaar?
>
> Je bent er een ster in.
>
> Discussie niet mogelijk.

Heren, heren!

Ruud Harmsen

unread,
Feb 7, 2018, 12:35:15 PM2/7/18
to
On Sunday, July 21, 2002 at 10:32:30 PM UTC+2, Hans Kamp wrote:
> De vraag die nu bij mij opkomt is nu het volgende:
> In Interlingua (en Peter Kleiweg moet mij daarin maar corrigeren)
> betekent Interlingua "in" hetzelfde als Nederlands "in" (al denk ik
> dat "in" een Latijnse oorsprong heeft in Interlingua); -port- =
> brengen; -ar geeft een werkwoordsuitgang aan; -o is een werkwoordstam,
> een handeling; -ator is de persoon die de handeling verricht; ex- =
> uit, re- = opnieuw, trans- = over.
>
> Nu komt het:
> Als ik importeren wil wil vertalen in Esperanto, dan is dat importi,
> als ik wil uitdrukken dat ik een voorwerp ergens in breng, dan is dat
> in het Esperanto enporti. Hoe zit dat met Interlingua? Importi krijgt
> dan een dubbele betekenis, iets ergens in brengen en importeren.

Dat geeft toch niet? Synoniemen zijn geen probleem, maken een taal juist interessanter. Het vermijden van synoniemen en homoniemen vind ik juist een groot probleem bij het Esperanto.

Ik vind:
importar /v/ : importeren, invoeren
inbrengen /WW/ : (naar binnen brengen) facer entrar, insertar, introducer
invoeren /WW/ : (importeren) importar
invoeren /WW/ : (instellen) introducer, stabilir, establir, instaurar, instituer, adoptar
inschuiven /ZN/ : (met een schuivende beweging binnengaan) entrar
inschuiven /ZN/ : (er tussen plaatsen) inserer, insertar, intercalar, interpolar
inschuiven, het -- : insertion, intercalation, interpolation
inschuiven /ZN/ : (naar binnen schuiven) pulsar
inschuiven, een la -- : clauder un tiratorio
inschuiven /ZN/ : (opschuiven) serrar
introduceren /WW/ : (inleiden) introducer, (voorstellen) presentar
introduceren /WW/ : (invoeren) introducer, lancear

> Uitbrengen is in Esperanto elporti, exporteren is eksporti. In
> Interlingua beide exportar? Daardoor krijgt exportar een dubbele
> betekenis: exporteren en iets ergens uit brengen.

uitbrengen /WW/ : (van zich doen uitgaan) emitter, exprimer, proferer, dicer
uitbrengen, hij kon geen woord -- : ille non poteva proferer/dicer/pronunciar/producer/articular un parola/emitter un sono
uitbrengen /WW/ : (kenbaar maken) dar, emitter
uitbrengen, een advies -- aan de minister : consiliar un ministro
uitbrengen, zijn stem -- op een kandidaat : votar pro un candidato, dar su voto a un candidato
uitbrengen, een verslag -- aan de vergadering : dar/presentar un reporto al reunion
uitbrengen /WW/ : (openbaren) revelar, facer public
uitbrengen, een geheim -- : divulgar un secreto
uitbrengen, een complot/samenzwering -- : revelar un complot/conspiration
uitbrengen /WW/ : (op de markt brengen) mitter in le commercio, lancear, (publiceren) publicar
uitbrengen, nieuwe modellen -- : lancear nove modellos
uitbrengen, boeken -- : publicar/lancear libros

Dirk T. Verbeek

unread,
Feb 7, 2018, 1:49:47 PM2/7/18