Waarom schrijven we vreemde woorden zo raar?
PJB
niet-Europese talen (Japans, Chinees, Arabisch, Turks et cetera) eigenlijk
op een hele rare manier schrijven. Waarom wordt 'Matsushita' (moederbedrijf
van Panasonic en JVC) geschreven als we Matsoesjta moeten uitspreken? Waarom
'Hamas' als je 'Gamas' uitspreekt? Waarom 'Al Quaida' als we 'Al Kajda'
zeggen? Gaat het er niet om, om duidelijk te communiceren en om geen
misverstand over de uitspraak te creeren? Een fonitische weergave zou wat
mij betreft de voorkeur hebben.
Pieter
Skelley
news:3fb79748$0$187$1b62...@news.wanadoo.nl...
Is in de meeste gevallen deze manier van schrijven niet overgenomen uit de
Engelse poging een fonetische weergave van die talen te maken?
Over het algemeen is het volgens mij onmogelijk om een 'correcte' fonetische
weergave van een taal te maken met de beperkte set aan klanken uit een
andere taal. Als je Matsoesjta schrijft zullen mensen al weer snel geneigd
zijn dat op zijn 'Hollands' uit te spreken terwijl eigenlijk de Japanse oe
klank meer lijkt op een klank die ergens tussen de oe en de u inligt. En er
wordt in het Japans een 'stompe' i (noem je dat zo?) uitgesproken tussen de
j en de t van Matsoesjta...
'Hamas' moet ook niet worden uitgesproken als 'Gamas', de klank van de
eerste letter in Hamas ligt ergens tussen de H en de G in, we zouden een
nieuwe letter moeten uitvinden om deze klank 'correct' op te kunnen
schrijven. En hoe zouden we bijvoorbeeld de Engelse 'th' klank in het
Nederlands fonetisch moeten weergeven?
Zelf in het Nederlands kunnen we niet alle klanken waar we over beschikken
afzonderlijk fonetisch weergeven met de set van letters waar we over
beschikken. Denk bijvoorbeeld aan het verschil tussen de 'harde' en de
'zachte' g of de g zoals in 'goal' zoals de Friezen hem uitspreken. Drie
verschillende klanken waar we maar 1 letter voor hebben...
Ik zou concluderen dat er meer klanken bestaan dan letters (of
lettercombinaties) om die klanken te representeren en dat het uiteindelijk
altijd bij een benadering blijft. Over welke benadering de beste is kunnen
we natuurlijk nog wel twisten :)
Dit zijn zo maar mijn gedachten over dit onderwerp... als ik de plank mis
sla hoor ik het wel weer :)
Groet, Skelley
PJB
van Arabische woorden (laat ik me daar maar even toe beperken) leidt al gauw
tot verkeerde uitspraak van het echte begrip. De Britten hebben het vaak
over 'Amas waarwij ze de 'H' zelf al weglaten en onze nieuwslezers hebben
het ook stevast over Hamas. We kunnen toch 'gewoon' ghamas' schrijven dan?
Maar ik begrijp wat je bedoelt. Ideaal zal het wel nooit worden.
Groet,
Pieter.
"Skelley" <f...@ke.mail> schreef in bericht
news:dWOtb.391166$Oz2.47...@amsnews03.chello.com...
Remco Knooihuizen
Turks: wordt met Latijns schrift geschreven, dus er is geen enkele reden om
de spelling in het Nederlands aan te passen*, al worden de meeste diacrieten
er doorgaans afgesmeten waardoor het opeens erg vreemd is dat premier
Erdogan niet klinkt als Erdogan maar als Erdo(h)an.
Japans: De Japanners hebben een vrij officiële transcriptiemethode (romaji)
die in het overgrote deel van de gevallen gebruikt wordt. Daar worden niet
of nauwelijks uitgesproken klanken in geschreven, zoals bijv. in Matsushita.
In die zin kun je zeggen dat het Japans met Latijns schrift geschreven
wordt, en er dus geen enkele reden is om de spelling aan te passen*. Chinees
geloof ik evenzo, in elk geval voor namen.
Arabisch: er zijn wel redelijk consequente transcriptiemethoden voor het
Arabisch. Eén van de problemen is dat er zo veel zijn (vooral de verdeling
tussen oude Franse en Engelse invloedssfeer is een probleem), een ander is
dat die transcriptiemethoden van diacrieten gebruik maken die er, net als
bij het Turks, doorgaans gewoon afgelaten worden. Ik geloof dat de H van
Hamas een stipje eronder heeft, waardoor hij iets ch-eriger uitgesproken
wordt. Bij aanpassing aan het arsenaal aan Nederlandse klanken komt de «ch»
het dichtst in de buurt inderdaad, liever geen «g» (die wordt omdat het een
buitenlandse taal betreft al vlug als in «goal» uitgesproken, en die klank
is het zeker niet - hetzelfde zie je bij de Russische «x», die onder Engelse
invloed als «kh» wordt geschreven en vervolgens als «k» uitgesproken terwijl
wij Nederlanders best de «ch»-klank kunnen voortbrengen, maar dat terzijde).
Voor wat betreft Al-Qaida (zonder u, dank u, het is Al-Qaida en niet
Al-Kwaaida) gaat hetzelfde op: een soort «k»-klank waarvan we hebben
afgesproken dat we «q» schrijven. Maar in het Nederlands zeggen we gewoon
«k».
Je moet trouwens Trouw gaan lezen. Die hebben het over Al-Kaida, Jasser
Arafat en Ariël Sjaron.
Dus.
Remco
* Geen enkele reden: er zijn er natuurlijk genoeg te bedenken, maar
aangezien het gangbaar is om buitenlandse woorden in het Nederlands in de
oorspronkelijke spelling te laten, hoeft van dat gebruik in dezen niet
afgeweken te worden.
Trolloman
Heet 'Matsushita' dan niet 'Matsushita'?
Dik T. Winter
> Japans: De Japanners hebben een vrij officiële transcriptiemethode (romaji)
> die in het overgrote deel van de gevallen gebruikt wordt. Daar worden niet
> of nauwelijks uitgesproken klanken in geschreven, zoals bijv. in Matsushita.
Maar in die officiele Japanse transcriptie is het *niet* Matsushita, maar
Matusita. Matsushita is de transcriptie volgens het Hepburn systeem.
> In die zin kun je zeggen dat het Japans met Latijns schrift geschreven
> wordt, en er dus geen enkele reden is om de spelling aan te passen*. Chinees
> geloof ik evenzo, in elk geval voor namen.
Vasteland China kent het pinyin dat daar officieel is, maar dat wordt niet
in Taiwan gebruikt. Daar is het Wade-Giles systeem nog steeds gebruikelijk.
Het probleem met die officiele transcripties is dat de uitspraak er niet
duidelijker op wordt. Wie herkent er in Huzitu, Fujitsu?
--
dik t. winter, cwi, kruislaan 413, 1098 sj amsterdam, nederland, +31205924131
home: bovenover 215, 1025 jn amsterdam, nederland; http://www.cwi.nl/~dik/
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Is het al eens opgevallen dat we woorden die we overgenomen hebben uit
>niet-Europese talen (Japans, Chinees, Arabisch, Turks et cetera) eigenlijk
>op een hele rare manier schrijven. Waarom wordt 'Matsushita' (moederbedrijf
>van Panasonic en JVC) geschreven als we Matsoesjta moeten uitspreken?
De juiste fonemische spelling zou zijn 'Matusita'. Dat t ts wordt voor
u, en s sh voor i, dat is in het Japans automatisch, en hoeft dus niet
in een spelling in Latijnse letters tot uiting te komen.
Nog een argument tegen Vernederlandsing: het bedrijf schrijft het
buiten Japan zelf als 'Matsushita', en heeft dat waarschijnlik
international als handelsmerk vastgelegd. Je gaat Air France ook niet
als Čr Frans schrijven.
>Waarom 'Hamas' als je 'Gamas' uitspreekt?
Chamas is een foute Modern-Hebreeuwse verbastering. De echte uitspraak
(in het Arabisch, maar in het Hebreeuws van een enkeling die de
authentieke uitspraak daarvan nog beheerst) is het een harde h, zoals
in Ahmad, Mahmud en Mohummad.
>Waarom 'Al Quaida' als we 'Al Kajda' zeggen?
De spelling quaida is fout. De regel dat achter een q altijd een u
komt komt uit het Latijn en daardoor beinvloede talen. In het Arabisch
is de q een letter, en klank (buiten sommige dialecten) zoals zoveel
andere. De naam is eigenlijk al-qaa`ida. Ik stel voor in het
Nederlands El-Įļda te spellen, dat lijkt nog het meeste op de
uitspraak van Arabischtaligen met een Egyptisch of Libanees accent.
>Gaat het er niet om, om duidelijk te communiceren en om geen
>misverstand over de uitspraak te creeren? Een fonitische weergave zou wat
>mij betreft de voorkeur hebben.
Helpt niet, niemand kan het uitspreken zoals het eigenlijk moet. De
ene verbastering is even goed als de andere. Dus toch maar Al-Qaida
dan. Maar wel graag zonder 'u', want dat slaat echt helemaal nergens
op. Als je al-qaa`ida wel goed uitspreekt wordt je erg raar
aangekeken, dat kan ik je verzekeren. Het klinkt namelijk nogal 'wild'
zoals ik dat (tot mijn verbazing to verbazing van anderen) pleeg te
noemen.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Waar het mij een beetje om gaat, is dat buitenlandse (Engelse) schrijfwijze
>van Arabische woorden (laat ik me daar maar even toe beperken) leidt al gauw
>tot verkeerde uitspraak van het echte begrip. De Britten hebben het vaak
>over 'Amas waarwij ze de 'H' zelf al weglaten en onze nieuwslezers hebben
>het ook stevast over Hamas. We kunnen toch 'gewoon' ghamas' schrijven dan?
In het Arabisch kunnen ghamas, chamas, hamas (zachte h), en .hamas
('harde' h) allemaal bestaan, met vier totaal verschillende
beginklanken. En die s kan ook nog op twee verschillende manieren.
Ruud Harmsen
<knmg...@tiscali.nl>: in nl.taal:
>Ik geloof dat de H van Hamas een stipje eronder heeft,
>waardoor hij iets ch-eriger uitgesproken wordt.
Niet iets, maar heel veel. En het is eigenlijk geen ch-erigheid, maar
iets anders. Hier samples: http://rudhar.com/fonetics/cxch.htm
Strottenhoofd omhoog schuiven, en dan hard erdoorheen blazen. De
gewone h wordt veel dieper, bij de stembanden, gemaakt. Heeft er dus
klankmatig niets mee te maken. Dat wij die Arabische klank met een h
associeren is bij gebrek aan voorstellingsvermogen. Je zou hem ook
kunnen "mishoren" als bijvoorbeeld een f, wat ook vaak gebeurd is in
het verleden: sommige Portuguese woorden van Moorse afkomst hebben een
f waar het origineel die Arabische 'h' had.
>Bij aanpassing aan het arsenaal aan Nederlandse klanken komt de «ch»
>het dichtst in de buurt inderdaad, [...]
Ik stel ook voor, bij gebrek aan beter, de naam als Chamas uit te
spreken. Dat heeft ook het voordeel dat het klopt met de (ook foute)
Israëlische uitspraak.
feicore...@gmx.net
wrote in nl.taal:
>Voor wat betreft Al-Qaida (zonder u, dank u, het is Al-Qaida en niet
>Al-Kwaaida) gaat hetzelfde op:
In de Twentsche Courant Tubantia schrijven ze heel consequent Al-Quaeda. Ik
weet niet waarom ze een u schrijven, maar ik vermoed dat ze dat op 11
september per ongeluk hebben gedaan en nu maar besloten hebben het zo te
houden. Oorspronkelijk werd de u waarschijnlijk geschreven omdat ze denken dat
er altijd een u hoort achter iedere q.
Diezelfde krant schrijft ook Irak in plaats van Iraq. Dus nu geen q. Trouwens,
als ze wel een q hadden geschreven, zou het wel Iraqu zijn geworden.
--
Feico
Baron von Lederhosen
"Ruud Harmsen" <"ar-aitch-ay" at rudhar.com> schreef in bericht
news:e65hrvgjppifs836h...@4ax.com...
> Ik stel ook voor, bij gebrek aan beter, de naam als Chamas uit te
> spreken. Dat heeft ook het voordeel dat het klopt met de (ook foute)
> Israėlische uitspraak.
Hoezo ook fout? Als ze het zo uitspreken is 't goed.
Net als iedereen het hier Hamas met een h noemt, dat dan goed is. Hoe het in
de oorspronkelijke taal is, is van secundair belang.
Ruud Harmsen
>In de Twentsche Courant Tubantia schrijven ze heel consequent Al-Quaeda.
Slechte krant. Die e is ook onzin, want imitatie Engels. De klinker is
een i, of ie in het Nederlands.
>Ik
>weet niet waarom ze een u schrijven, maar ik vermoed dat ze dat op 11
>september per ongeluk hebben gedaan en nu maar besloten hebben het zo te
>houden. Oorspronkelijk werd de u waarschijnlijk geschreven omdat ze denken dat
>er altijd een u hoort achter iedere q.
Domheid gepaard aan betweterigheid en eigenwijsheid. Dat zijn de
ergste.
(Oei, wat ben ik weer scherp en beledigend. Herformulering: ze maken
een andere keus dat ik zou maken).
>Diezelfde krant schrijft ook Irak in plaats van Iraq. Dus nu geen q.
Dat vind ik weer een stuk verdedigbaarder.
>Trouwens,
>als ze wel een q hadden geschreven, zou het wel Iraqu zijn geworden.
Hoeft niet. De haan is in het Frans (want komt die regel vandaan, en
vandaar uit het Latijn) 'le coq', zonder u.
Trouwens, over Latijn gesproken, dan zou je qu beter als w kunnen
schrijven, want IE qw werd xw, hw en tenslotte w of v in het
Nederlands. Vergelijk quart en vier, quint en vijf.
Ruud Harmsen
<graf...@rowenarikkers.nl>: in nl.taal:
>"Ruud Harmsen" <"ar-aitch-ay" at rudhar.com> schreef in bericht
>news:e65hrvgjppifs836h...@4ax.com...
>
>> Ik stel ook voor, bij gebrek aan beter, de naam als Chamas uit te
>> spreken. Dat heeft ook het voordeel dat het klopt met de (ook foute)
>> Israėlische uitspraak.
>
>Hoezo ook fout? Als ze het zo uitspreken is 't goed.
"Ze' is "israėli's, die modern Hebreeuws (Iwrit) spreken. Maar het is
een Arabisch woord.
>Net als iedereen het hier Hamas met een h noemt, dat dan goed is. Hoe het in
>de oorspronkelijke taal is, is van secundair belang.
Goed, maar dan kunnen we het beter vertalen. Niet Al-Qaa`ida, maar "De
Basis", en niet Hamas, maar (even zoeken - nee heeft geen zin, want
het schijnt een acroniem te zijn, hoewel er ook wel zo'n woord
bestaat).
Baron von Lederhosen
> Mon, 17 Nov 2003 11:16:53 +0100: "Baron von Lederhosen"
> <graf...@rowenarikkers.nl>: in nl.taal:
>
> >"Ruud Harmsen" <"ar-aitch-ay" at rudhar.com> schreef in bericht
> >news:e65hrvgjppifs836h...@4ax.com...
> >
> >> Ik stel ook voor, bij gebrek aan beter, de naam als Chamas uit te
> >> spreken. Dat heeft ook het voordeel dat het klopt met de (ook foute)
> >> Israėlische uitspraak.
> >
> >Hoezo ook fout? Als ze het zo uitspreken is 't goed.
>
> "Ze' is "israėli's, die modern Hebreeuws (Iwrit) spreken. Maar het is
> een Arabisch woord.
>
> >Net als iedereen het hier Hamas met een h noemt, dat dan goed is. Hoe het
in
> >de oorspronkelijke taal is, is van secundair belang.
>
> Goed, maar dan kunnen we het beter vertalen.
Misschien wel ja.
Martien
>Feico
Hee Feico,
Ik kijk even naar je adres, maar wat is de Nederlandse vertaling van
Feicorem Vethis? Dat het eerste een verlatijnsing is van je naam is me
duidelijk, maar wat is Vethis?
--
Raffinement 'n gave
Gerard van Wilgen
"Dik T. Winter" <Dik.W...@cwi.nl> wrote in message
news:HoGx5...@cwi.nl...
> In article <3fb7e99e$0$79333$5fc...@dreader2.news.tiscali.nl> "Remco
Knooihuizen" <knmg...@tiscali.nl> writes:
(romaji)
> > die in het overgrote deel van de gevallen gebruikt wordt. Daar worden
niet
> > of nauwelijks uitgesproken klanken in geschreven, zoals bijv. in
Matsushita.
>
> Het probleem met die officiele transcripties is dat de uitspraak er niet
> duidelijker op wordt. Wie herkent er in Huzitu, Fujitsu?
Maar als je "Fujitsu" volgens de Nederlandse regels uitspreekt, lijkt het
ook niet erg op de Japanse uitspraak. Noch het Hepburn-systeem noch het
kunreisiki-systeem zijn conform de Nederlandse spellingsregels, dus in dat
opzicht maakt het weinig uit welk systeem je gebruikt.
Gerard van Wilgen
--
www.majstro.com (On-line translation dictionary / Enreta tradukvortaro)
www.travlang.com/Ergane (Free translation dictionary for Windows / Senpaga
tradukvortaro por Windows)
Pan Gerwazy
<3fb7e99e$0$79333$5fc...@dreader2.news.tiscali.nl>:
>PJB:
>
>> Is het al eens opgevallen dat we woorden die we overgenomen hebben uit
>> niet-Europese talen (Japans, Chinees, Arabisch, Turks et cetera) eigenlijk
>> op een hele rare manier schrijven. Waarom wordt 'Matsushita'
>(moederbedrijf
>> van Panasonic en JVC) geschreven als we Matsoesjta moeten uitspreken?
>
>Arabisch: er zijn wel redelijk consequente transcriptiemethoden voor het
>Arabisch. Eén van de problemen is dat er zo veel zijn (vooral de verdeling
>tussen oude Franse en Engelse invloedssfeer is een probleem), een ander is
>dat die transcriptiemethoden van diacrieten gebruik maken die er, net als
>bij het Turks, doorgaans gewoon afgelaten worden. Ik geloof dat de H van
>Hamas een stipje eronder heeft, waardoor hij iets ch-eriger uitgesproken
>wordt. Bij aanpassing aan het arsenaal aan Nederlandse klanken komt de «ch»
>het dichtst in de buurt inderdaad, liever geen «g» (die wordt omdat het een
>buitenlandse taal betreft al vlug als in «goal» uitgesproken, en die klank
>is het zeker niet - hetzelfde zie je bij de Russische «x», die onder Engelse
>invloed als «kh» wordt geschreven en vervolgens als «k» uitgesproken terwijl
>wij Nederlanders best de «ch»-klank kunnen voortbrengen, maar dat terzijde).
Ik ken een dame die een jaartje in België rondgelopen heeft als
"Mevrouw Vankhove". Grappig was dat de ambtenaar van de burgelijke
stand, degene dus die insisteerde haar zo in te moeten schrijven omdat
het zo op de Engelse versie van haar reispas stond, haar niet
onmiddellijk kon inschrijven. Er moest eerst om een "code" gevraagd
worden in Brussel. Dat was voor het geval dat er al, maar ook enkel
één familie "Vankhove" in België bestond. Dan hadden ze namelijk
toestemming moeten vragen aan die familie om die dame ook die naam te
geven ... (En ik ken zelfs een dame die in twee landen lange tijd
Mevrouw Penezny is geweest, tussen haakjes)
>Voor wat betreft Al-Qaida (zonder u, dank u, het is Al-Qaida en niet
>Al-Kwaaida) gaat hetzelfde op: een soort «k»-klank waarvan we hebben
>afgesproken dat we «q» schrijven. Maar in het Nederlands zeggen we gewoon
>«k».
>
>Je moet trouwens Trouw gaan lezen. Die hebben het over Al-Kaida, Jasser
>Arafat en Ariël Sjaron.
>
Oh, schreven die dan vroeger Chroesjstjof? Het is me trouwens
opgevallen dat "Poetin" nu de normale schrijfwijze is, hoewel je
vroeger meestal "Khruschev" las.
>Dus.
>
>
>Remco
>
>
>
>* Geen enkele reden: er zijn er natuurlijk genoeg te bedenken, maar
>aangezien het gangbaar is om buitenlandse woorden in het Nederlands in de
>oorspronkelijke spelling te laten, hoeft van dat gebruik in dezen niet
>afgeweken te worden.
>
=====================================================
Stem voor kassastokje!
http://members.lycos.nl/begijnhof/Subpages/stem.htm
=====================================================
Martien
Naaa, zo simpel kan het niet zijn.
--
Raffinement 'n gave
Gluum
> On Mon, 17 Nov 2003 13:49:51 GMT, Martien <mvge...@iae.nl> wrote:
>
> Vermoeden: als je achter die m nog een o zet krijg je... ;)
LOL
--
Gluum
Gluum
Jei hebd een beetje een probleem met simpel de laatste teid...
--
Gluum, verdenkt Martien van GEB
Martien
Praat me d'r niet van...
--
Raffinement 'n gave
Ruud Harmsen
<pg_pienie...@yahoo.co.uk>: in nl.taal:
>>Je moet trouwens Trouw gaan lezen. Die hebben het over Al-Kaida, Jasser
>>Arafat en Ariël Sjaron.
>>
>Oh, schreven die dan vroeger Chroesjstjof?
Wat is daar mis mee? Dat is een van de twee mogelijke correcte
uitspraakwijzen.
>Het is me trouwens
>opgevallen dat "Poetin" nu de normale schrijfwijze is, hoewel je
>vroeger meestal "Khruschev" las.
Poetin is fout. Of je schrijft in Russische transcriptie Putin, of je
vernederlandst het tot Poetjien. Poetin is van alles wat door elkaar,
en dus onzin.
Ik hoorde laatst een Nederlandse ex-tolk van Sjevardnadze (althans
iemand die een paar keer als zodanig gefunctioneerd had) op de radio,
en die zei inderdaad correct Garbatsjof en Poetjien.
Remco Knooihuizen
> Poetin is fout. Of je schrijft in Russische transcriptie Putin, of je
> vernederlandst het tot Poetjien. Poetin is van alles wat door elkaar,
> en dus onzin.
Hmm, deze ben ik niet met je eens. Er zijn regels/gewoonten voor de
transliteratie van Cyrillisch schrift, en als je een bepaalde set daarvan
volgt, kom je op "P-oe-t-i-n" uit. Het zou niet de transliteratie van mijn
keuze zijn, maar het is een bestaand systeem. En dus niet meteen fout of
zelfs onzin.
> Ik hoorde laatst een Nederlandse ex-tolk van Sjevardnadze (althans
> iemand die een paar keer als zodanig gefunctioneerd had) op de radio,
> en die zei inderdaad correct Garbatsjof en Poetjien.
Da's netjes van hem. Mag ik hieruit trouwens opmaken dat het Russisch
finaldevoicet dan wel Auslautverhärtet dan wel eindverstemloost?
Remco
Ruud Harmsen
<knmg...@tiscali.nl>: in nl.taal:
>Ruud Harmsen:
>
>> Poetin is fout. Of je schrijft in Russische transcriptie Putin, of je
>> vernederlandst het tot Poetjien. Poetin is van alles wat door elkaar,
>> en dus onzin.
>
>Hmm, deze ben ik niet met je eens.
Ik had niet anders verwacht. Ik sta meestal tamelijk alleen met mijn
standpunten in dit soort kwesties. Heb ik geen problemen mee.
>Er zijn regels/gewoonten voor de
>transliteratie van Cyrillisch schrift, en als je een bepaalde set daarvan
>volgt, kom je op "P-oe-t-i-n" uit. Het zou niet de transliteratie van mijn
>keuze zijn, maar het is een bestaand systeem.
Staat dat systeem ergens helemaal beschreven? Zodanig dat je
cyrillisch in een algoritme gooit, en dat de "Nederlandse
transcriptie" van de naam eer dan uitrolt?
>> Ik hoorde laatst een Nederlandse ex-tolk van Sjevardnadze (althans
>> iemand die een paar keer als zodanig gefunctioneerd had) op de radio,
>> en die zei inderdaad correct Garbatsjof en Poetjien.
>
>Da's netjes van hem. Mag ik hieruit trouwens opmaken dat het Russisch
>finaldevoicet dan wel Auslautverhärtet dan wel eindverstemloost?
Yep. Dat doet het. Ik stond er ook van te kijken, toen ik er voor het
eerst over las. Dat terwijl de v in andere posities toch zo zacht is
in het Russisch, bijna als een Bovenmoerdijkse w, maar aan het eind
wordt hij voluit f. Zo ook met b, d, g, z, v en wat er nog meer voor
stemhebbends niet-nasaal en niet-lateraal in de taal rondhuppelt aan
fonemen.
Ik weet niet of en zo ja welke andere Slavische talen het ook hebben,
Pools wel denk ik. Of eindigen daarin gewoon alle woorden op een
klinker?
Gluum
> Gluum <Gl...@samweir.invalid> deed de wereld kond van het feit dat
>>Martien siteerde seku debiteerde:
>>> Naaa, zo simpel kan het niet zijn.
>>
>>Jei hebd een beetje een probleem met simpel de laatste teid...
>
> Praat me d'r niet van...
Okee.
--
Gluum
Gerard van Wilgen
"Ruud Harmsen" <"ar-aitch-ay" at rudhar.com> wrote in message
news:mf6irvg2nuloicdke...@4ax.com...
> Mon, 17 Nov 2003 16:10:12 +0100: Pan Gerwazy
> <pg_pienie...@yahoo.co.uk>: in nl.taal:
>
> >>Je moet trouwens Trouw gaan lezen. Die hebben het over Al-Kaida, Jasser
> >>Arafat en Ariël Sjaron.
> >>
> >Oh, schreven die dan vroeger Chroesjstjof?
>
> Wat is daar mis mee? Dat is een van de twee mogelijke correcte
> uitspraakwijzen.
>
> >Het is me trouwens
> >opgevallen dat "Poetin" nu de normale schrijfwijze is, hoewel je
> >vroeger meestal "Khruschev" las.
>
> Poetin is fout. Of je schrijft in Russische transcriptie Putin, of je
> vernederlandst het tot Poetjien. Poetin is van alles wat door elkaar,
> en dus onzin.
> Ik hoorde laatst een Nederlandse ex-tolk van Sjevardnadze
Ik neem aan dat dat niet de officiële Georgische transliteratie van
"Sjevardnadze" is? Afgaande op wat er op
http://www.omniglot.com/writing/georgian2.htm te vinden is over het
Georgische schrift, vermoed ik dat het iets als "Sevardnaje" moet zijn.
Remco Knooihuizen
> > Ik hoorde laatst een Nederlandse ex-tolk van Sjevardnadze
>
> Ik neem aan dat dat niet de officiële Georgische transliteratie van
> "Sjevardnadze" is? Afgaande op wat er op
> http://www.omniglot.com/writing/georgian2.htm te vinden is over het
> Georgische schrift, vermoed ik dat het iets als "Sevardnaje" moet zijn.
S^evardnaje, dan. Volgens het ISO9984:1996-systeem. (Wat een idiotie,
overigens, om een «j» te gebruiken voor een [dz]-klank.) Volgens het
BGN/PCGN1981-systeem krijg je "Shevardnadze". Dat kan je eventueel
vernederlandsen (transliteratie, niet fonetische weergave!) tot
"Sjevardnadze". Het UNGEGN-rapport over Georgisch dat ik heb downgeload,
beweert, "No information has been received on whether there exist any
national systems of romanization in Georgia."
Ik heb het BGN-systeem vaker gebruikt zien worden dan het ISO-systeem, ook
door Georgiërs.
Overigens is Sjevardnadze in Nederland oorspronkelijk bekend geworden als
Sovjet-minister van Buitenlandse Zaken. Het is dan ook waarschijnlijk dat we
zijn naam als eerste in het Russisch hebben gelezen, in de tijd dat bijna
niemand wist dat hij uit Georgië kwam en dat ze daar een andere taal spraken
en een ander schrift gebruikten. (Dat weet nu nog bijna niemand...) En als
transcriptie vanuit de Georgisch-naar-Cyrillische transcriptie, is
Sjevardnadze heel normaal.
Remco
Remco Knooihuizen
> > Er zijn regels/gewoonten voor de transliteratie van Cyrillisch
> > schrift, en als je een bepaalde set daarvan volgt, kom je op
> > "P-oe-t-i-n" uit. Het zou niet de transliteratie van mijn
> > keuze zijn, maar het is een bestaand systeem.
>
> Staat dat systeem ergens helemaal beschreven? Zodanig dat je
> cyrillisch in een algoritme gooit, en dat de "Nederlandse
> transcriptie" van de naam eer dan uitrolt?
Er zijn natuurlijk tig van zulke transliteratiesystemen. Ik geloof dat de
Kleine Winkler Prins deze rij gebruikt:
a b v g d (j)e jo zj z i j k l m n o p r s t oe f ch ts tsj sj sjtsj " y ' č
joe ja.
Waarbij " en ' niet getranscribeerd worden en voornamelijk dienen om te
bedenken wanneer je "je" of "e" moet schrijven. Resultaat "Poetin".
Persoonlijk gebruik ik bķjna hetzelfde systeem, met als afwijkingen
jo > ė
oe > u
ch > kh
joe > ju
En de Verenigde Naties hebben het volgende rijtje aangenomen:
a b v g d e ė z^ z i j k l m n o p r s t u f h c c^ s^ s^c^ " y ' č ju ja.
[final devoicing / Auslautverhärtung]
> Ik weet niet of en zo ja welke andere Slavische talen het ook hebben,
> Pools wel denk ik. Of eindigen daarin gewoon alle woorden op een
> klinker?
Nou, er is een heel arsenaal aan Slavische namen dat eindigt op -slav, met
lokale variaties. Maar hoe die worden uitgesproken, dat weet ik niet. Nou
ja, de l is in het Pools (l-bar) een w-klank, en een Bulgaarse kennis van
mij verbaasde mij ook jaren geleden met de uitspraak "Swetoswavo[v/f?]" voor
zijn patroniem. (Pa heet Svetoslav). Maar hoe het zit met final devoicing
weet ik dus niet.
Remco
Pan Gerwazy
rudhar.com> napisaw(a) v <g5airvghrselbeu88...@4ax.com>:
>Mon, 17 Nov 2003 20:33:28 +0100: "Remco Knooihuizen"
><knmg...@tiscali.nl>: in nl.taal:
>
>>Ruud Harmsen:
>>
>>> Poetin is fout. Of je schrijft in Russische transcriptie Putin, of je
>>> vernederlandst het tot Poetjien. Poetin is van alles wat door elkaar,
>>> en dus onzin.
>>
>>Hmm, deze ben ik niet met je eens.
>
>Ik had niet anders verwacht. Ik sta meestal tamelijk alleen met mijn
>standpunten in dit soort kwesties. Heb ik geen problemen mee.
>
>>Er zijn regels/gewoonten voor de
>>transliteratie van Cyrillisch schrift, en als je een bepaalde set daarvan
>>volgt, kom je op "P-oe-t-i-n" uit. Het zou niet de transliteratie van mijn
>>keuze zijn, maar het is een bestaand systeem.
>
Tja, jij hoort een "j" na de "t". Sprekers van andere talen horen een
"w" na de "p".
Na vkus i tsvet - tovarisjcha net.
Na fkwoes i tswjet - tawaarjisjtsja njet.
>Staat dat systeem ergens helemaal beschreven? Zodanig dat je
>cyrillisch in een algoritme gooit, en dat de "Nederlandse
>transcriptie" van de naam eer dan uitrolt?
>
>>> Ik hoorde laatst een Nederlandse ex-tolk van Sjevardnadze (althans
>>> iemand die een paar keer als zodanig gefunctioneerd had) op de radio,
>>> en die zei inderdaad correct Garbatsjof en Poetjien.
>>
>>Da's netjes van hem. Mag ik hieruit trouwens opmaken dat het Russisch
>>finaldevoicet dan wel Auslautverhärtet dan wel eindverstemloost?
>
>Yep. Dat doet het. Ik stond er ook van te kijken, toen ik er voor het
>eerst over las. Dat terwijl de v in andere posities toch zo zacht is
>in het Russisch, bijna als een Bovenmoerdijkse w, maar aan het eind
>wordt hij voluit f. Zo ook met b, d, g, z, v en wat er nog meer voor
>stemhebbends niet-nasaal en niet-lateraal in de taal rondhuppelt aan
>fonemen.
>Ik weet niet of en zo ja welke andere Slavische talen het ook hebben,
>Pools wel denk ik. Of eindigen daarin gewoon alle woorden op een
>klinker?
Euh, prozjen bardzo?
Vogel in het Pools: ptak, met zijn drie meervouden: ptaka (gen enk),
ptaki (nom mv) en ptaków (gen mv). Dat laatste spreek je als ptakoef
uit. In het Pools ligt de klemtoon altijd op de voorlaatste
leettergreep.
In ptak herken je natuurlijk de Indo-Europese stam "pet" die in het
Germaans woorden als "veder" heeft opgeleverd, en in het Latijn
"petitio". Ik weet dat daar al een draad over was, maar ik was bang
dat 1 of andere slungel dat Russische spreekwoord op mij los zou
laten. Je weet wel "Kuritsa ne ptitsa, Polska ..."
Wat die "ov" , "of" , "ėv" en "ów" achteraan vele Slavische
familienamen betreft, origineel gaat het hem hier om een genitief
meervoud: Romanov = de familie van de Romans, waarbij Roman een
voornaam is.
feicore...@gmx.net
>Vermoeden: als je achter die m nog een o zet krijg je... ;)
Je moet het de automatische adressenoogsters niet te makkelijk maken. Jij
snapt het wel, dus heb ik mijn doel bereikt.
--
Feico
Frits Zandveld
"Pan Gerwazy" <pg_pienie...@yahoo.co.uk> schreef in bericht
news:51pjrv8fmge1kbbn6...@4ax.com...
> V Mon, 17 Nov 2003 21:05:51 +0100, Ruud Harmsen <"ar-aitch-ay" at
> rudhar.com> napisaw(a) v <g5airvghrselbeu88...@4ax.com>:
>
> >Mon, 17 Nov 2003 20:33:28 +0100: "Remco Knooihuizen"
> ><knmg...@tiscali.nl>: in nl.taal:
> >
> >>Ruud Harmsen:
> >>
> >>> Poetin is fout. Of je schrijft in Russische transcriptie Putin, of je
> >>> vernederlandst het tot Poetjien. Poetin is van alles wat door elkaar,
> >>> en dus onzin.
> >>
> >>Hmm, deze ben ik niet met je eens.
> >
> >Ik had niet anders verwacht. Ik sta meestal tamelijk alleen met mijn
> >standpunten in dit soort kwesties. Heb ik geen problemen mee.
> >
> >>Er zijn regels/gewoonten voor de
> >>transliteratie van Cyrillisch schrift, en als je een bepaalde set
daarvan
> >>volgt, kom je op "P-oe-t-i-n" uit. Het zou niet de transliteratie van
mijn
> >>keuze zijn, maar het is een bestaand systeem.
> >
> Tja, jij hoort een "j" na de "t". Sprekers van andere talen horen een
> "w" na de "p".
> Na vkus i tsvet - tovarisjcha net.
> Na fkwoes i tswjet - tawaarjisjtsja njet.
Kameradinnen weten niks van smaak en kleur?????
Ik heb maar een heel eenvoudig Russisch woordenlijstje, hoor.
<knip>
> In ptak herken je natuurlijk de Indo-Europese stam "pet" die in het
> Germaans woorden als "veder" heeft opgeleverd, en in het Latijn
> "petitio". Ik weet dat daar al een draad over was, maar ik was bang
> dat 1 of andere slungel dat Russische spreekwoord op mij los zou
> laten. Je weet wel "Kuritsa ne ptitsa, Polska ..."
Een kip is geen vogel maar Pools ?????
<knip>
Frits
Pan Gerwazy
<frits.z...@home.nl> napisaw(a) v
<bpcuri$ta3$1...@news3.tilbu1.nb.home.nl>:
>
>"Pan Gerwazy" <pg_pienie...@yahoo.co.uk> schreef in bericht
>news:51pjrv8fmge1kbbn6...@4ax.com...
...
>> >>volgt, kom je op "P-oe-t-i-n" uit. Het zou niet de transliteratie van
>mijn
>> >>keuze zijn, maar het is een bestaand systeem.
>> >
>> Tja, jij hoort een "j" na de "t". Sprekers van andere talen horen een
>> "w" na de "p".
>> Na vkus i tsvet - tovarisjcha net.
>> Na fkwoes i tswjet - tawaarjisjtsja njet.
>
>Kameradinnen weten niks van smaak en kleur?????
>Ik heb maar een heel eenvoudig Russisch woordenlijstje, hoor.
In de veronderstelling dat je het niet door hebt: als het om smaak en
kleur gaat, heb je geen vriend. De gustibus non est disputandum, zeg
je dan in het Nederlands.
>
...
><knip>
>
>> In ptak herken je natuurlijk de Indo-Europese stam "pet" die in het
>> Germaans woorden als "veder" heeft opgeleverd, en in het Latijn
>> "petitio". Ik weet dat daar al een draad over was, maar ik was bang
>> dat 1 of andere slungel dat Russische spreekwoord op mij los zou
>> laten. Je weet wel "Kuritsa ne ptitsa, Polska ..."
>
>Een kip is geen vogel maar Pools ?????
Stouterik. Vooruit dan maar: "Kuritsa ne ptitsa, Polska ne granitsa."
Een Russisch "spreekwoord" dat iedere Pool kent.
>
><knip>
>
>Frits
Ruud Harmsen
>>>> Poetin is fout. Of je schrijft in Russische transcriptie Putin, of je
>>>> vernederlandst het tot Poetjien. Poetin is van alles wat door elkaar,
>>>> en dus onzin.
Tue, 18 Nov 2003 10:31:17 +0100: Pan Gerwazy
<pg_pienie...@yahoo.co.uk>: in nl.taal:
>Tja, jij hoort een "j" na de "t". Sprekers van andere talen horen een
>"w" na de "p".
Klopt, die w hoor ik ook, vooral bij de m en voor de bI. Velarisatie
vs. palatalisatie.
Pan Gerwazy
rudhar.com> napisaw(a) v <mf6irvg2nuloicdke...@4ax.com>
v nl.taal:
Zei die dat echt met een "a" in "gar"? De clou is dat Gorbatsjof dat
zelf niet deed! Gorbatsjof werd door veel Moskovieten als een boer uit
het zuiden beschouwd (eentje van de Westfluten dus). On okaet.
Zoals in het Oekraiense liedje (wel in het Russisch):
Chorasho by, chorasho
Bylo by, konetsjno
Esli b ty ko mne prishol
Moj druzhok serditsjnyj
Vot luny povis rozhok
Nad rekoj shirokojoe.
Prichodi skoren, druzhok
Posedim, po-okaem.
A-i chorasho, a-i chorasho ...
(Alle o's ook zo uitspreken ... en de tsj in konetsjno)
Tussen haakjes, even vergeten te zeggen dat stemhebbende medeklinkers
op het einde van woorden in Pools veranderen zoals in Russisch ...
Meen me te herinneren dat het in Servo-Chroatisch ook zo was ... Weet
niet of het in alle Slavische talen zo is. Het Sorbisch doet vaak
raar, maar dat is meestal onder Duitse invloed, en dat zou hier niet
mogen spelen.
Wugi
> "Ze' is "israėli's, die modern Hebreeuws (Iwrit) spreken.
Ah, Ivriet :-)
Zie je, als we het fonetisch willen spellen loopt het al verkeerd tussen Nl
en Vl taalgebied.
In mijn Hollands boekje over Wat&Hoe Hongaars, met fonetische weergave "op
zijn Nederlands", kijk ik me scheel op de w's, gebruikt voor de talrijke
v-klank in het Hongaars (dat nauwelijk w's heeft).
En dan heb je nog de zachte g die in uitspraakboekjes over het Nederlands al
eens straal genegeerd wordt, en die in mijn Grieks Voor Op Reis (ook al vol
met w's) met een _speciaal_ teken wordt weergegeven...
Chroeten uit Bpelchiė ;-)
guido
http://www.ping.be/wugi/taalzaak.htm
Ruud Harmsen
<pg_pienie...@yahoo.co.uk>: in nl.taal:
>Zei die dat echt met een "a" in "gar"?
Ja.
>De clou is dat Gorbatsjof dat
>zelf niet deed! Gorbatsjof werd door veel Moskovieten als een boer uit
>het zuiden beschouwd (eentje van de Westfluten dus). On okaet.
Dialect dus? Zo diep gaat het bij mij allemaal niet, dan moet ik
afhaken.
Ruud Harmsen
<guido...@planetinternet.be>: in nl.taal:
>Ruud Harmsen :
>
>> "Ze' is "israėli's, die modern Hebreeuws (Iwrit) spreken.
>
>Ah, Ivriet :-)
>
>Zie je, als we het fonetisch willen spellen loopt het al verkeerd tussen Nl
>en Vl taalgebied.
Kan best zijn dat Ivriet de officiėle Nederlandse schrijfwijze van die
taalnaam is, daar heb ik me nooit in verdiept.
>In mijn Hollands boekje over Wat&Hoe Hongaars, met fonetische weergave "op
>zijn Nederlands", kijk ik me scheel op de w's, gebruikt voor de talrijke
>v-klank in het Hongaars (dat nauwelijk w's heeft).
Maar de v klinkt in Nederlandse oren wel zacht toch? om te voorkomen
dat het een f wordt. Een "op z'n Nederlands" weergave van Hongaars
lijkt me trouwens redelijk overbodig, er zijn maar weinig talen met
zo'n helder en consequent spellingssysteem, veel makkelijk om gewoon
dat rechtstreeks te leren lezen.
>En dan heb je nog de zachte g die in uitspraakboekjes over het Nederlands al
>eens straal genegeerd wordt, en die in mijn Grieks Voor Op Reis (ook al vol
>met w's) met een _speciaal_ teken wordt weergegeven...
Voor veel Hollanders zal dat wel moeten, ja.
>Chroeten uit Bpelchiė ;-)
Met Ierse bP?
Frits Zandveld
> V Tue, 18 Nov 2003 12:12:29 +0100, "Frits Zandveld"
> <frits.z...@home.nl> napisaw(a) v
> <bpcuri$ta3$1...@news3.tilbu1.nb.home.nl>:
>
> >
> >"Pan Gerwazy" <pg_pienie...@yahoo.co.uk> schreef in bericht
> >news:51pjrv8fmge1kbbn6...@4ax.com...
>
> ...
> >> >>volgt, kom je op "P-oe-t-i-n" uit. Het zou niet de transliteratie van
> >mijn
> >> >>keuze zijn, maar het is een bestaand systeem.
> >> >
> >> Tja, jij hoort een "j" na de "t". Sprekers van andere talen horen een
> >> "w" na de "p".
> >> Na vkus i tsvet - tovarisjcha net.
> >> Na fkwoes i tswjet - tawaarjisjtsja njet.
> >
> >Kameradinnen weten niks van smaak en kleur?????
> >Ik heb maar een heel eenvoudig Russisch woordenlijstje, hoor.
>
> In de veronderstelling dat je het niet door hebt: als het om smaak en
> kleur gaat, heb je geen vriend. De gustibus non est disputandum, zeg
> je dan in het Nederlands.
En ik heb geen woordenlijst romeins, maar xnappum nu wel.
>
> >
> ...
> ><knip>
> >
> >> In ptak herken je natuurlijk de Indo-Europese stam "pet" die in het
> >> Germaans woorden als "veder" heeft opgeleverd, en in het Latijn
> >> "petitio". Ik weet dat daar al een draad over was, maar ik was bang
> >> dat 1 of andere slungel dat Russische spreekwoord op mij los zou
> >> laten. Je weet wel "Kuritsa ne ptitsa, Polska ..."
> >
> >Een kip is geen vogel maar Pools ?????
>
> Stouterik. Vooruit dan maar: "Kuritsa ne ptitsa, Polska ne granitsa."
> Een Russisch "spreekwoord" dat iedere Pool kent.
Ik ben bang dat de Russen het ook ken(d)en......
Frits
Frits Zandveld
Frits
Pan Gerwazy
rudhar.com> napisaw(a) v <ffpkrv08ariaobf75...@4ax.com>
v nl.taal:
Het grappige is dat een taal die door meer dan 100 miljoen mensen
gesproken wordt, van Kaliningrad en Odessa tot Vladivostok, zo weinig
variatie kent. In het zuiden en het westen wordt de onbeklemtoonde "o"
vaak nog als "o" uitgeproken, en de "g" wordt uitgeproken als de
Nederlandse, de niet-Limburgse dus ... En dat is het dan. Het andere
werkwoord (op zijn Moskoviets spreken dus, met extra veel verdoffing
van onbeklemtoonde lettergrepen) is akat'. In mijn woordenboek staat
okat' (keuvelen, kletsen, maar ook praten als een boer), maar geen
akat'.
Geen enkele Rus die in Oost-Vlaanderen komt wonen, begrijpt hoe al die
zo verschillende dialecten hier mogelijk zijn.
Pan Gerwazy
<frits.z...@home.nl> napisaw(a) v
<bpe7de$k66$1...@news2.tilbu1.nb.home.nl> v nl.taal:
>
>"Pan Gerwazy" <pg_pienie...@yahoo.co.uk> schreef in bericht
>news:uohkrvgfggl04ootp...@4ax.com...
>> Zei die dat echt met een "a" in "gar"? De clou is dat Gorbatsjof dat
>> zelf niet deed! Gorbatsjof werd door veel Moskovieten als een boer uit
>> het zuiden beschouwd (eentje van de Westfluten dus). On okaet.
>>
>> Zoals in het Oekraiense liedje (wel in het Russisch):
>>
>> Chorasho by, chorasho
>> Bylo by, konetsjno
>> Esli b ty ko mne prishol
>> Moj druzhok serditsjnyj
>>
>> Vot luny povis rozhok
>> Nad rekoj shirokojoe.
>> Prichodi skoren, druzhok
Skoren? Een Polonisme? Neen, hier heb ik gewoon, om zeker te zijn,
eerst alles in het Cyrillisch neergepend, en dan mijn eigen schrift
verkeerd gelezen. Iets wat meer mensen die slechts een beetje Russisch
kennen, wel eens zal geschieden, vrees ik. Natuurlijk is het "skorej".
>> Posedim, po-okaem.
>>
>> A-i chorasho, a-i chorasho ...
>>
>Iezwienietje, maar ik ben te verkouden om dit allemaaal op te zoeken.
>
Dat zal ook moeilijk gaan, vrees ik. Als je het in een woordenboek
moet zoeken.
>Frits
Sorry, ik moest even tijd vinden voor een correcte en verantwoorde
vertaling. Vergeet niet dat ik op een tolkenschool werk, en dan moet
het kloppen.
"O zo schone, o zo schone
zoe 't nateurlijk zien
dat je mie komt bezoek'n,
mien beste hartevriend.
Boov'n de wiede stroom
hangt 't sikkeltje van de maan.
Liefje, kom dus rappe,
dat we lekker zitt'n klets'n gaan.
Oooh zo schone, oooh zo schone ..."
Een paar lezers zullen nu "nateurlijk" zeggen dat het niet echt
West-Vlaams is, maar
1) het moet begrijpelijk blijven, zoals het Russische origineel. In
dit geval: iedere Nederlander die ooit een West-Vlaming of een Drent
gehoord heeft, zou dit moeten begrijpen.
2) het origineel is ook niet echt Oekraïens; >) In de veronderstelling
konetsjno dat het West-Vlaams een aparte taal is ...
Tussen haakjes, ik heb "hartevriend" geschreven, en niet
"hartenvriend" omdat ik bang ben dat sommigen daar "hart'nvriend" van
zouden maken... Nog een nadeel van die -n regels in de nieuwe
spelling!