antwoorden op een ontkennende vraag
Rolf Post
Ik vraag me het volgende af:
Zijn er mensen die net als ik op een ontkennende vraag ('Ga je niet mee
vanavond?') het antwoord 'Ja' geven in geval van een bevestiging van het
gevraagde (dus: ja, ik ga niet mee vanavond) en 'Nee' indien je wél meegaat.
Men noemt mij bijdehand wanneer ik een dergelijk (taalkundig mijns inziens
correct!) antwoord geef. Ik ben van mening dat in dit soort gevallen juist
het omgekeerde van dat wat de meesten denken correct is. Ik zal nog één
voorbeeldje geven ter verduidelijking van míjn taalgebruik: Als iemand mij
vraagt: 'Ga je nou wel mee of niet?', dan antwoord ik 'Ja en nee' als ik
meega en 'Nee en ja' als ik niet meega.
Ik hoop dat ik commentaar krijg op mijn wijze van beantwoorden (is het
trouwens wijze van beantwoording of wijze van beantwoorden???).
Met vriendelijke groet
'Ja, ik ga niet mee of nee, ik ga niet niet mee'-Rolf.
Ralph Oei
wrote:
>Zijn er mensen die net als ik op een ontkennende vraag ('Ga je niet mee
>vanavond?') het antwoord 'Ja' geven
Ik geef altijd het meest verwarrende antwoord. Zie ook: "Wil je koffie
of thee?" (Ja, graag)
hola prei,
--
Ralph Oei
http://www.casema.net/~roei
Every absurdity has a champion to defend it.
Feico Nater
nl.taal:
>Zijn er mensen die net als ik op een ontkennende vraag ('Ga je niet mee
>vanavond?') het antwoord 'Ja' geven in geval van een bevestiging van het
>gevraagde (dus: ja, ik ga niet mee vanavond) en 'Nee' indien je wél meegaat.
Dit is inderdaad een probleem.
>Men noemt mij bijdehand wanneer ik een dergelijk (taalkundig mijns inziens
>correct!) antwoord geef.
Nee, het is wiskundig correct, maar taal is geen wiskunde. Wat in de taal
correct is, kan per taal verschillende zijn.
"Lust je geen koffie?" "Nee."
De betekenis van dit antwoord is wiskundig: ik lust koffie, taalkundig:
discutabel.
"Lust je geen koffie?" "Ja."
De betekenis van dit antwoord is wiskundig: ik lust geen koffie, taalkundig:
discutabel.
"Lust je geen koffie?" "Jawel."
Dit is duidelijk! Andere talen hebben equivalenten hiervan, in het Frans 'Si' en
in het Duits 'Doch'.
Sommige mensen antwoorden ook 'nee' als de ontkenning in een ondergeschikt
zinsdeel zit.
"Heb ik het goed begrepen dat je geen koffie lust?" "Nee."
Dit betekent ongetwijfeld (wiskundig en taalkundig): je hebt het verkeerd
begrepen, ik lust wel koffie. Maar voor sommige mensen betekent het: ja, je hebt
het goed begrepen, ik lust geen koffie.
Het laatste is ongetwijfeld wiskundig en taalkundig niet in de haak.
Ook hoort men onduidelijke antwoord op vragen waarin een woord als 'weinig'
voorkomt.
"Werkt de baas erg weinig?" "Nee"
Wiskundig betekent dat dat de baas veel werkt. Taalkundig ook, volgens mij, maar
de spreker denkt daar misschien anders over.
>Als iemand mij
>vraagt: 'Ga je nou wel mee of niet?', dan antwoord ik 'Ja en nee' als ik
>meega en 'Nee en ja' als ik niet meega.
Dat lijkt me wel erg overdreven. Zeg maar gewoon: "Ik ga mee", of "ik blijf
thuis".
Er zijn wel eens vragen waarin een alternatief wordt gevraagd, en dan is niet
duidelijk wat de bedoeling is. Bijvoorbeeld:
"Heb je een hond of een kat?"
De vraagsteller verwacht als antwoord "Ja" of "Nee", maar het kan ook zijn dat
hij verwacht "een hond" of "een kat". Meestal blijkt uit de intonatie van de
vraag wel wat er bedoeld is.
--
Feico Nater
http://members.home.nl/feiconater
======
Nun weichen Frost und Dampf und schweben laue Dünst umher;
der Erde Busen ist gelöst; erheitert ist die Luft.
Zandveld, ir. F.
>
<knip>
>
> "Lust je geen koffie?" "Nee."
> De betekenis van dit antwoord is wiskundig: ik lust koffie, taalkundig:
> discutabel.
Na enig genavelstaar geloof ik dat ik op deze negatieve vraag zou
antwoorden met een volledig antwoord, bijvoorbeeld:
- nou, ik heb liever thee
- jewel, hoor, maar ik heb er vandaag al 17 gehad
- zeker wel, doe mij maar een bakkie
Of zo iets.
<knip>
>
> "Heb ik het goed begrepen dat je geen koffie lust?" "Nee."
> Dit betekent ongetwijfeld (wiskundig en taalkundig): je hebt het verkeerd
> begrepen, ik lust wel koffie. Maar voor sommige mensen betekent het: ja, je hebt
> het goed begrepen, ik lust geen koffie.
> Het laatste is ongetwijfeld wiskundig en taalkundig niet in de haak.
>
Zelfde. "Dat heb je goed begrepen", c.q. "Hoe kom je daar nou bij, ik
ben d'r verzot op!
Of zo iets.
> Ook hoort men onduidelijke antwoord op vragen waarin een woord als 'weinig'
> voorkomt.
>
> "Werkt de baas erg weinig?" "Nee"
> Wiskundig betekent dat dat de baas veel werkt. Taalkundig ook, volgens mij, maar
> de spreker denkt daar misschien anders over.
>
> >Als iemand mij
> >vraagt: 'Ga je nou wel mee of niet?', dan antwoord ik 'Ja en nee' als ik
> >meega en 'Nee en ja' als ik niet meega.
>
> Dat lijkt me wel erg overdreven. Zeg maar gewoon: "Ik ga mee", of "ik blijf
> thuis".
2.
>
> Er zijn wel eens vragen waarin een alternatief wordt gevraagd, en dan is niet
> duidelijk wat de bedoeling is. Bijvoorbeeld:
>
> "Heb je een hond of een kat?"
> De vraagsteller verwacht als antwoord "Ja" of "Nee", maar het kan ook zijn dat
> hij verwacht "een hond" of "een kat". Meestal blijkt uit de intonatie van de
> vraag wel wat er bedoeld is.
>
pe vindt van niet, en daar maakt hij een sport van.
Frits.
--
***************************************************************
* name : Zandveld, ir. F. (Frits) *
* address : Philips Research Laboratories, building WL-1.6.18 *
* : Prof. Holstlaan 4 *
* : 5656 AA Eindhoven *
* : The Netherlands *
* Phone : +31-40-2742312 *
* e-mail : zand...@natlab.research.philips.com *
***************************************************************
Peter Kleiweg
> "Lust je geen koffie?" "Nee."
> De betekenis van dit antwoord is wiskundig: ik lust koffie,
> taalkundig: discutabel.
Je bent wat in de war met je wiskunde, ook in de rest van de
voorbeelden.
Met "de betekenis van dit antwoord is wiskundig" kun je alle
kanten op. Het meest bruikbare lijkt mij in dit verband als je
een wiskundig model van de taal gebruikt die losgelaten op
bovenstaand dialoogje dezelfde `uitkomst' genereert als die
welke mensen er aan toekennen.
1. Betekenis toegekend door mens (kan afhangen van intonatie en
context): tweede spreker lust geen koffie.
2. *Een* wiskundig model produceert: tweede spreker lust wel
koffie.
Conclusie: wiskundig model is incorrect.
Duidelijk incorrect is een model dat niet verder gaat dat een
simpele predikatenlogica met uitsluitend absolute waarheden:
not( not( lusten( koffie ) ) ) => lusten( koffie )
Woorden zijn geen legoblokken, geen atomaire eenheden. Woorden
hebben een betekeniscomplex, beïnvloeden elkaars betekenis op
verschillende niveau's. Spraakelementen `boven' de woorden
spelen mee in de vorming van betekenis. Intonatie,
gesprekssituatie. Betekenis wordt gevormd door de interactie van
vele sub-betekenissen. De totaal-betekenis die komt bovendrijven
is de uitkomst van een competitie tussen vele subteksten die een
woordje mee pogen te spelen. Constraint-satisfaction en
Harmony-theorie zijn enkele modellen die meer in de buurt komen
van een beschrijving hoe mensen taal gebruiken.
Lust ik geen koffie? Weet ik niet. In drink het nooit.
--
Wit-egelpreek
e-mail: verander .invalid in .nl
http://www.let.rug.nl/~kleiweg/
Menno
Rolf Poste het volgende:
Zijn er mensen die net als ik op een ontkennende vraag ('Ga je niet mee
vanavond?') het antwoord 'Ja' geven in geval van een bevestiging van het
gevraagde (dus: ja, ik ga niet mee vanavond) en 'Nee' indien je wél meegaat.
Dit probleem ondervind ik bij de vraagstelling: "Vind je ook niet dat....?"
Voorbeeld: Bart vraagt "Vind je ook niet dat Karin haar haar zo leuk
zit?" Bedoelt Bart dat hij het haar van Karin echt niet door de beugel
kan -vind je ook niet- of doelt Bart nu op een rare constructie
in onze taal door een ontkenning in een vraag mee te geven waardoor het
voor anderen -zeg Willem- ongelooflijk ingewikkeld wordt om te beantwoorden?
Is dit misschien een verkapping van de Engelse Question Tags?
Ik hoor het graag van u.
Menno Heeringa
gen...@hotmail.com
Dicky Dick
>Beste mede nl.talers,
>
>Ik vraag me het volgende af:
>
>Zijn er mensen die net als ik op een ontkennende vraag ('Ga je niet mee
>vanavond?') het antwoord 'Ja' geven in geval van een bevestiging van het
>gevraagde (dus: ja, ik ga niet mee vanavond) en 'Nee' indien je wél meegaat.
Ja.
>Men noemt mij bijdehand wanneer ik een dergelijk (taalkundig mijns inziens
>correct!) antwoord geef.
Mij vinden ze eerder vervelend of verwarrend.
V: Ga je niet mee vanavond ?
A: Ja.
V: O, je gaat toch mee ?
A: Nee.
Ik gebruik deze vorm dan ook alleen als grap, want de vragers worden er
helemaal gek van.
--
/\_____/\
/ o o \ Dicky Dick ICQ 18228550
( == ^ == ) Gouda
) - ( Holland
( )
( ( ) ( ) ) d_segers at euronet.nl
(__(__)___(__)__)
Joop Komen
wrote:
>
>V: Ga je niet mee vanavond ?
>A: Ja.
>V: O, je gaat toch mee ?
>A: Nee.
>
>Ik gebruik deze vorm dan ook alleen als grap, want de vragers worden er
>helemaal gek van.
(Oud soldatengrapje):
Officier: "Soldaat, van wie is dat geweer?"
Soldaat: "Fan mein."
Officier: "Nee, niet 'fan mein' maar 'van mij'."
Soldaat: "O, isset fan jou?"
Officier: "Nee, niet 'fan jou' maar 'van u'."
Soldaat: "Nou, ik sei toch dattet fan mein was."
Joop Komen (die heus wel weet dat dit niets met het subject van doen heeft)
MW
"Is dat niet iets voor jou?"
"Ja"
"Wil je thee of koffie?"
"Ja"
"Suiker of zwart?"
"Ja"
..... En dan krijg je zwarte koffie terwijl je thee met suiker wilde
hebben!!!
Of ook, in een ander vlak, bij hoofdpijn van derden (gebruik deze alleen als
je de persoon goed kent, of liever, als die persoon jou goed kent)
"Ik heb last van mijn hoofd"
"Ik ook"
"Oh, heb je ook hoofdpijn?"
"Nee, ik heb jast van jou hoofd"
M "ja" W
MW
ask lustkoffie;
}
if (! lustkoffie) {
while(! defined lustthee) {
ask lustthee;
}
}
if ( (! lustkoffie) && (! lustthee)) { start process weerpraat && quit};
ask suiker;
ask thee;
foreach $klontje (suiker) {
say "Slechte gewoonte, je moet gewoon zwart drinken";
put klontje;
}
foreach $wolkje (melk) {
if (lustthee) { say "Getver, melk in de thee!"};
if (lustkoffie) {say "Waarom drink je niet gewoon zwart, veel
makkelijker"};
put wolkje
}
continue idletalk;
M "nee, zwart zonder suiker, extra sterk" W
Menno
MW wrote:
> "Ik heb last van mijn hoofd"
> "Ik ook"
> "Oh, heb je ook hoofdpijn?"
> "Nee, ik heb jast van jou hoofd"
Naar Herman Finkers:
Die avond had Kobus de orgeldraaier last van zijn stem. Maar hij was niet de
enige. Iedereen had last van Kobus zijn stem.
Menno de Finkersciteerder
Peer Mankpoot
<ik...@hiero.innl> in nl.taal (Message-Id
<82r36j$2mon$1...@buty.wanadoo.nl>):
>continue idletalk;
:-D
--
Peer "zo zwart als de nacht, zo heet als de hel, en zo sterk als de
voeten van een marinier" Mankpoot
Peter Elderson
> Zijn er mensen die net als ik op een ontkennende vraag ('Ga je niet mee
> vanavond?') het antwoord 'Ja' geven in geval van een bevestiging van het
> gevraagde (dus: ja, ik ga niet mee vanavond) en 'Nee' indien je wél meegaat.
Ik deed dat vroeger ('Mooi, vind je niet?' - 'Ja.' <zwevende stilte Duur
= 3> - '?' 'Ja, dat vind ik niet' - 'Nou we gaan maar 's'.) Men vond
dat niet amusant.
Later gaf ik in zo'n geval een volledig antwoordstatement: 'Inderdaad,
ik vind het niet mooi.' <achterdochtige stilte> 'Wat bedoel je daarmee?'
- 'Nou, precies wat ik zeg'- 'Kom, ik stap maar 's op. Ik moet voor
morgen mijn sokken nog koken'.
Tegenwoordig zeg ik spaarzaam: 'Ik vind het niet mooi!' - 'Nou doei,
sokken.'
Je kunt het toch ook niet goed doen? Of niet soms?
pe
M Ivon M
>Of ook, in een ander vlak, bij hoofdpijn van derden (gebruik deze alleen als
>je de persoon goed kent, of liever, als die persoon jou goed kent)
>"Ik heb last van mijn hoofd"
>"Ik ook"
>"Oh, heb je ook hoofdpijn?"
>"Nee, ik heb jast van jou hoofd"
Bij ons gaat'ie anders:
A: Ik heb pijn in mijn hoofd.
B: Ik ook.
A: Heb jij ook pijn in mijn hoofd?
M Ivon M
Peter Elderson
> Bij ons gaat'ie anders:
> A: Ik heb pijn in mijn hoofd.
> B: Ik ook.
> A: Heb jij ook pijn in mijn hoofd?
Huize Elderson:
A stoot zijn hoofd.
B: "Jouw hoofd doet mijn pijn."
pe
Maarten Jansonius
Rolf Post schreef:
>
> Beste mede nl.talers,
>
> Ik vraag me het volgende af:
>
> Zijn er mensen die net als ik op een ontkennende vraag ('Ga je niet mee
> vanavond?') het antwoord 'Ja' geven in geval van een bevestiging van het
> gevraagde (dus: ja, ik ga niet mee vanavond) en 'Nee' indien je wél meegaat.
> Men noemt mij bijdehand wanneer ik een dergelijk (taalkundig mijns inziens
> correct!) antwoord geef. Ik ben van mening dat in dit soort gevallen juist
> het omgekeerde van dat wat de meesten denken correct is.
Ik vrees dat je het bij het verkeerde eind hebt, Rolf. Taalkundige
woorden van bevestiging en ontkenning kunnen namelijk niet, zoals in de
(wiskundige) logica, zonder meer achter elkaar worden gezet en opgeteld
voor het juiste resultaat. Dit verschilt overigens ook per taal. In
sommige talen (ik meen o.a. het Japans) gaat jouw vlieger wèl op. Voor
het Nederlands geldt dat het korte antwoord ("nee") een ontkenning moet
zijn om op gelijke hoogte te staan met het lange antwoord ("ik ga niet
mee vanavond", ook een ontkenning).
Een ander, maar gerelateerd voorbeeld is het volgende:
"hij koopt nooit niks" zal in het Nederlands òfwel worden
geïnterpreteerd als "hij koopt altijd wel iets" òfwel worden
gecorrigeerd: "het moet zijn 'hij koopt nooit iets'".
In het Spaans echter moet de ontkenning gewoon worden volgehouden:
"no compra nada nunca" en NIET "no compra algo nunca" oid.
Dat geldt ook voor bepaalde Amerikaanse varianten van het Engels, waar
'ain't' een ontkenning inluidt, maar dubbel is, zodat je bijv. "he ain't
going nowhere" krijgt, i.p.v. "he's not going anywhere".
groeten, Maarten.
Feico Nater
>"Ik heb last van mijn hoofd"
>"Ik ook"
>"Oh, heb je ook hoofdpijn?"
>"Nee, ik heb jast van jou hoofd"
Amerikaan: Ik leef in een vrij land. Ik kan rustig van de daken schreeuwen dat
de president van Amerika een hufter is, en dan hoef ik niet bang te zijn dat men
me arresteert.
Irakees: Dat kan ik bij ons in Irak ook.
Ane Roos
> "Ik heb last van mijn hoofd"
> "Ik ook"
> "Oh, heb je ook hoofdpijn?"
> "Nee, ik heb jast van jou hoofd"
In de beginperiode van Cheers zaten veel taal/logica grappen.
Frazier: Ik sprak laatst een vriend en die vertelde me dat Diana hier weer
werkt. Klopt dat?
Coach: Dat weet ik niet, ik ben niet bij dat gesprek geweest.
(A en B) is tenslotte alleen waar als A en B beide waar zijn, dat over A
helemaal geen oordeel wordt gevraagd is iets waar de logica geen weet van
heeft.
--
Ane Roos | Nice,nice,very nice-- | Calypso 53,
a...@xs4all.nl | So many different people | The Book of Bokonon,
| In the same device. | - Kurt Vonnegut
Mano
>Zijn er mensen die net als ik op een ontkennende vraag ('Ga je niet mee
>vanavond?') het antwoord 'Ja' geven in geval van een bevestiging van het
>gevraagde (dus: ja, ik ga niet mee vanavond) en 'Nee' indien je wél meegaat.
>Men noemt mij bijdehand wanneer ik een dergelijk (taalkundig mijns inziens
>correct!) antwoord geef. Ik ben van mening dat in dit soort gevallen juist
>het omgekeerde van dat wat de meesten denken correct is. Ik zal nog één
>voorbeeldje geven ter verduidelijking van míjn taalgebruik: Als iemand mij
>vraagt: 'Ga je nou wel mee of niet?', dan antwoord ik 'Ja en nee' als ik
>meega en 'Nee en ja' als ik niet meega.
>Ik hoop dat ik commentaar krijg op mijn wijze van beantwoorden (is het
>trouwens wijze van beantwoording of wijze van beantwoorden???).
Japanners schijnen altijd te antwoorden in termen van een bevestiging
van wat de ander zei, hetgeen vooral bij ontkennende vragen tot
verwarring kan leiden bij westerlingen:
"Ga je niet mee vanavond?" "Ja (wat jij zegt is juist: ik ga niet mee
vanavond...)".
Het lijkt geen westerse gewoonte om negatieve vragen bevestigend te
beantwoorden.
--
Mano
Peter Leijnse
>
> Japanners schijnen altijd te antwoorden in termen van een bevestiging
> van wat de ander zei, hetgeen vooral bij ontkennende vragen tot
> verwarring kan leiden bij westerlingen:
> "Ga je niet mee vanavond?" "Ja (wat jij zegt is juist: ik ga niet mee
> vanavond...)".
> Het lijkt geen westerse gewoonte om negatieve vragen bevestigend te
> beantwoorden.
>
Voor zover ik het begrepen heb is het in Oosterse culturen erg onbeleefd om
'Nee' te zeggen, op geen enkele vraag. (de vorige zin is een duidelijk voorbeeld
waar ik met een ontkenning worstel. Er staat nu namelijk dat het op geen enkele
vraag onbeleefd is om 'Nee' te zeggen. Ik laat hem toch zo staan, omdat ie
illustratief is voor het genre.)
Groeten,
Peter Leijnse
P. rijt een slee
Hans Kamp
Rolf Post <r.p...@student.kun.nl> schreef in berichtnieuws
82ok5j$eo2$1...@barba.uci.kun.nl...
> Beste mede nl.talers,
>
> Ik vraag me het volgende af:
>
> vanavond?') het antwoord 'Ja' geven in geval van een bevestiging van het
> gevraagde (dus: ja, ik ga niet mee vanavond) en 'Nee' indien je wél
meegaat.
Ik heb gehoord dat mensen die een Slavische taal spreken, een ontkennende
vraag op deze manier beantwoorden. Ik vraag me af wat er gebeurt als dit
dialoog in het Engels gaat:
- "Aren't you going tonight?"
- "Yes" of "No"
In Amerikaanse rechtbankfilms wordt een ontkennende zin niet als vraag
gesteld, maar als zin, en dan gevolgd door "Is that correct?", bijv.
"Yesterday you were not in the building. Is that correct?"
> Men noemt mij bijdehand wanneer ik een dergelijk (taalkundig mijns inziens
> correct!) antwoord geef. Ik ben van mening dat in dit soort gevallen juist
> het omgekeerde van dat wat de meesten denken correct is. Ik zal nog één
> voorbeeldje geven ter verduidelijking van míjn taalgebruik: Als iemand mij
> vraagt: 'Ga je nou wel mee of niet?', dan antwoord ik 'Ja en nee' als ik
> meega en 'Nee en ja' als ik niet meega.
:-)
Mijn moeder stopt vaak twee vragen in een zin: "Ga je mee of blijf je liever
thuis?" Dan kan ik niet volstaan met "Ja" of "Nee" maar moet ik zeggen "Ik
ga mee" of "Ik blijf liever thuis".
> Ik hoop dat ik commentaar krijg op mijn wijze van beantwoorden (is het
> trouwens wijze van beantwoording of wijze van beantwoorden???).
Volgens mij is beide goed: zowel "wijze van (de) beantwoording" en "wijze
van (het) beantwoorden". Om kort te zijn, heb je immers het tussen de
haakjes staande lidwoord weggelaten.
--
Hans Kamp
hans...@introweb.nl (geldig tot 14 december 1999, valid until the 14th of
December 1999, valida ghis la 14a de decembro 1999)
hmk...@home.nl (geldig vanaf 14 december 1999, valid from the 14th of
December 1999, valida ekde la 14a de decembro 1999)
in...@hanskamp.com (altijd bereikbaar, always available, chiam atingebla)
ha...@hanskamp.com (altijd bereikbaar, always available, chiam atingebla)
http://www.hanskamp.com (beschikbaar, available, atingebla)
Hans Kamp
Rian van der Borgt <rvdb...@xs4all.nl> schreef in berichtnieuws
82om9m$nm5$1...@xs4.xs4all.nl...
> In article <82ok5j$eo2$1...@barba.uci.kun.nl>,
> Rolf Post <r.p...@student.kun.nl> wrote:
> >Zijn er mensen die net als ik op een ontkennende vraag ('Ga je niet mee
> >vanavond?') het antwoord 'Ja' geven in geval van een bevestiging van het
> >gevraagde (dus: ja, ik ga niet mee vanavond) en 'Nee' indien je wél
meegaat.
inziens
> >correct!) antwoord geef. Ik ben van mening dat in dit soort gevallen
juist
> >het omgekeerde van dat wat de meesten denken correct is.
>
> NMBM kun je op een ontkennende vraag geen "ja" antwoorden, als ik dat
> als antwoord krijg op een ontkennende vraag, dan vraag ik wat er nu
> bedoeld wordt.
> Als je de ontkenning wilt ontkrachten, dan is het antwoord "jawel", dus
> in bovenstaand voorbeeld "jawel, ik ga wel mee vanavond". "nee" gebruik
> je als je inderdaad niet meegaat.
> Het Nederlands is hier overigens niet uniek in; in het Duits en het
> Frans is het ongeveer hetzelfde: jawel = doch = si.
En in bijvoorbeeld het Russisch?
Hans Kamp
82r36j$2mon$1...@buty.wanadoo.nl...
Ik heb nog nooit een webserver zien wauwelen, en koffie en tee zien zetten,
maar dat kan wel aan mij liggen...
Hans Kamp
Menno <gen...@hotmail.com> schreef in berichtnieuws 385039AC...@hotmail.com...Rolf Poste het volgende:
Zijn er mensen die net als ik op een ontkennende vraag ('Ga je niet mee
vanavond?') het antwoord 'Ja' geven in geval van een bevestiging van het
gevraagde (dus: ja, ik ga niet mee vanavond) en 'Nee' indien je wél meegaat.
Dit probleem ondervind ik bij de vraagstelling: "Vind je ook niet dat....?"
Voorbeeld: Bart vraagt "Vind je ook niet dat Karin haar haar zo leuk zit?" Bedoelt Bart dat hij het haar van Karin echt niet door de beugel kan -vind je ook niet- of doelt Bart nu op een rare constructie in onze taal door een ontkenning in een vraag mee te geven waardoor het voor anderen -zeg Willem- ongelooflijk ingewikkeld wordt om te beantwoorden?
Is dit misschien een verkapping van de Engelse Question Tags?
Ik hoor het graag van u.
Een ander probleem is: "Ik denk niet dat ik veel geld heb" of "Ik denk dat ik niet veel geld heb". Voor mij is de tweede zin logischer.
Hans Kamp
Dicky Dick <dicky...@euronet.nl> schreef in berichtnieuws
3859e7e3....@194.134.0.96X...
> Mij vinden ze eerder vervelend of verwarrend.
>
> A: Ja.
> V: O, je gaat toch mee ?
> A: Nee.
>
> Ik gebruik deze vorm dan ook alleen als grap, want de vragers worden er
> helemaal gek van.
Je kunt natuurlijk de vrager dwingen een logischer vraag te stellen:
V: Ga je mee vanavond?
A: Nee.
Of:
V: Blijf je liever thuis vanavond?
A: Ja.
De vrager heeft hier eerder duidelijkheid dan bij een ontkennende vraag...
Hans Kamp
385129EA...@sci.kun.nl...
> Een ander, maar gerelateerd voorbeeld is het volgende:
> "hij koopt nooit niks" zal in het Nederlands òfwel worden
> geïnterpreteerd als "hij koopt altijd wel iets" òfwel worden
> gecorrigeerd: "het moet zijn 'hij koopt nooit iets'".
> In het Spaans echter moet de ontkenning gewoon worden volgehouden:
> "no compra nada nunca" en NIET "no compra algo nunca" oid.
> Dat geldt ook voor bepaalde Amerikaanse varianten van het Engels, waar
> 'ain't' een ontkenning inluidt, maar dubbel is, zodat je bijv. "he ain't
> going nowhere" krijgt, i.p.v. "he's not going anywhere".
Of mijn vader: "Vroeger waren er nooit geen computers". Is dit eigenlijk
geen contaminatie? Moet dit dan niet zijn: "Vroeger waren er nooit
computers" of "Vroeger waren er geen computers"? Dit is eigenlijk hetzelde
als jouw voorbeeld "Hij koopt nooit niks". Dat moet zijn "Hij koopt nooit
wat" of "Hij koopt (altijd) niks"... de tweede zin vind ik echter minder
mooi. Ik kan het niet laten dit soort zinnen te corrigeren.
Hans Kamp
L.P. <lp...@tijd.com> schreef in berichtnieuws 38524588...@tijd.com...
>
>
> Peter Leijnse wrote:
> >
> > Voor zover ik het begrepen heb is het in Oosterse culturen erg onbeleefd
om
> > 'Nee' te zeggen, op geen enkele vraag. (de vorige zin is een duidelijk
voorbeeld
> > waar ik met een ontkenning worstel. Er staat nu namelijk dat het op geen
enkele
> > vraag onbeleefd is om 'Nee' te zeggen. Ik laat hem toch zo staan, omdat
ie
> > illustratief is voor het genre.)
>
schrijven:
>
> " [...] erg onbeleefd om 'nee' te antwoorden, op welke vraag dan ook".
Inderdaad, want "...erg onbeleefd om 'nee' te zeggen op geen enkele vraag"
betekent eigenlijk "om zomaar nee te zeggen" (terwijl er niet eens een vraag
is gesteld!).
Dicky Dick
wrote:
>(Oud soldatengrapje):
>
>Officier: "Soldaat, van wie is dat geweer?"
>Soldaat: "Fan mein."
>Officier: "Nee, niet 'fan mein' maar 'van mij'."
>Soldaat: "O, isset fan jou?"
>Officier: "Nee, niet 'fan jou' maar 'van u'."
>Soldaat: "Nou, ik sei toch dattet fan mein was."
>
Heeft U 12 lampjes van 2 Watt ?
12 wat ?
Nee, 2 Watt.
2 wat ?
ja.
>Joop Komen (die heus wel weet dat dit niets met het subject van doen heeft)
Maar wel met de inhoud; en zo kan je heel ver afdwalen.
Feico Nater
nl.taal:
>Of mijn vader: "Vroeger waren er nooit geen computers". Is dit eigenlijk
>geen contaminatie? Moet dit dan niet zijn: "Vroeger waren er nooit
>computers" of "Vroeger waren er geen computers"?
Ik hoor het vaak: "Ik heb er nooit geen problemen mee" en ik vind het erg
lelijk. Het zijn meestal niet de best opgeleide mensen die zo praten.
Helmi
8m755ssg34m035fdh...@4ax.com...
> On Sat, 11 Dec 1999 15:58:13 +0100, "Hans Kamp" <hans...@introweb.nl>
wrote in
> nl.taal:
>
> >Of mijn vader: "Vroeger waren er nooit geen computers". Is dit eigenlijk
> >geen contaminatie? Moet dit dan niet zijn: "Vroeger waren er nooit
> >computers" of "Vroeger waren er geen computers"?
>
> Ik hoor het vaak: "Ik heb er nooit geen problemen mee" en ik vind het erg
> lelijk. Het zijn meestal niet de best opgeleide mensen die zo praten.
O ja? Vind je dat ook van mensen als zij hun grammatica niet beheersen?
Ik dacht dat onze spreek- en schrijftaal nogal kunnen verschillen van
elkaar; daarover is eerder in deze groep geschreven. Hóe mensen hun
moedertaal spreken heeft - denk ik - meer met 'het afleren van' en 'het
indrammen van' (uitspraak)regels (kortweg: onze opvoeding) te maken dan met
opleiding of intelligentie.
Eerder werd al geopperd om op middelbare scholen het mondeling voor de
moedertaal (ik kom zo snel niet op de naam van bewust vakonderdeel) opnieuw
als examenonderdeel in te voeren. Ik ben het daar helemaal mee eens, want
als we 'het correct spreken 'van huis uit' niet aanleren en scholen die taak
niet overnemen, van wie moeten we het dan *wel* (aan)leren?
'Ik heb er nooit geen problemen mee' is spreektaal, van dezelfde orde als
'Hun hebben problemen' of 'Hij heb nergens last van'. Fraai is het zeker
niet, maar met opleiding heeft het weinig te maken. Het zal streek- en
opvoedingsafhankelijk zijn in welke mate je je aan dit soort
schoonheidsfoutjes in jouw spreektaal bezondigt.
Scoor je hoog op de schaal van 'Rimpel', dan moet je wel beseffen dat jouw
opvoeding vast waanzinnig is geweest en je zeker *niet* in een rotstreek
bent grootgebracht. ;-)
Dag vriendeling;-)
Helmi,
hoog scorend op de 'schaal van Rimpel', *weet* ze hoe waanzinnig ze is
opgevoed en welke rotstreken haar bespaard zijn gebleven. :-)
Martien van Geffen
ons:
>"MW" <ik...@hiero.innl> wrote:
>
>>Of ook, in een ander vlak, bij hoofdpijn van derden (gebruik deze alleen als
>>je de persoon goed kent, of liever, als die persoon jou goed kent)
>>"Ik heb last van mijn hoofd"
>>"Ik ook"
>>"Oh, heb je ook hoofdpijn?"
>>"Nee, ik heb jast van jou hoofd"
>
>Bij ons gaat'ie anders:
>A: Ik heb pijn in mijn hoofd.
>B: Ik ook.
>A: Heb jij ook pijn in mijn hoofd?
Variant:
A: Ik heb hoofdpijn.
B: Als jij hoofdpijn hebt zit half China zonder.
Raffinement, 'n gave
Martien van Geffen
<hans...@introweb.nl> ons:
>Ik heb nog nooit een webserver zien wauwelen, en koffie en tee zien zetten,
>maar dat kan wel aan mij liggen...
Nog nooit gehoord van het HTCPCP (RFC 2324)?
Raffinement, 'n gave
Zandveld, ir. F.
>
<knip>
> Mijn moeder stopt vaak twee vragen in een zin: "Ga je mee of blijf je liever
> thuis?" Dan kan ik niet volstaan met "Ja" of "Nee" maar moet ik zeggen "Ik
> ga mee" of "Ik blijf liever thuis".
>
Nee, natuurlijk niet!
Je kunt niet iedere vraag met ja of nee beantwoorden,
hoewel het bij deze nog wel denkbaar is (nietwaar, pe?).
Hoe heet je?
Daar kun je geen ja of nee op antwoorden.
Frits.
***************************************************************
* name : Zandveld, ir. F. (Frits) *
* address : Philips Research Laboratories, building WL-1.6.18 *
* : Prof. Holstlaan 4 *
* : 5656 AA Eindhoven *
* : The Netherlands *
* Phone : +31-40-2742312 *
* e-mail : zand...@natlab.research.philips.com *
***************************************************************
MW
Zandveld, ir. F. heeft geschreven in bericht
<3854C5FF...@philips.com>...
>Je kunt niet iedere vraag met ja of nee beantwoorden,
>hoewel het bij deze nog wel denkbaar is (nietwaar, pe?).
>
>Hoe heet je?
>Daar kun je geen ja of nee op antwoorden.
Na veel geklaag van onze verkoop afdeling dat wij (techneuten) nooit eens
gewoon ja of nee kunnen antwoorden, is de gewoonte er in geslopen om op
openvragen waar ik het antwoord niet op weet "Ja" te antwoorden.
"Waarom kunnen we niet zo-en-zo in plaats van zus-en-zus?"
"Ja"
"Ja wat?"
"Ja, Harrie"
MW
Peter Leijnse
> Hoe heet je?
> Daar kun je geen ja of nee op antwoorden.
Tenzij je natuurlijk zo heet ;-)
Groeten,
Peter Leijnse
eerste pijlen
Peter Elderson
> Je kunt niet iedere vraag met ja of nee beantwoorden,
> hoewel het bij deze nog wel denkbaar is (nietwaar, pe?).
Ja, Frits. Hoewel, dat hoewel klopt toch niet?
pe
Reinier Post
>Zijn er mensen die net als ik op een ontkennende vraag ('Ga je niet mee
>vanavond?') het antwoord 'Ja' geven in geval van een bevestiging van het
>gevraagde (dus: ja, ik ga niet mee vanavond) en 'Nee' indien je wél meegaat.
>Men noemt mij bijdehand wanneer ik een dergelijk (taalkundig mijns inziens
>correct!) antwoord geef. Ik ben van mening dat in dit soort gevallen juist
>het omgekeerde van dat wat de meesten denken correct is.
Taalkundig correct is wat de taalgebruikers gebruiken.
--
Reinier Post
in...@godogood.nl
Beantwoorden kan door je beantwoording te kiezen door een ja of nee te gebruiken zonder het zinnetje te hoeven te herhalen.
Echter zijn veel mensen niet bewust van de waarde van een ja op een ontkennende vraag of de waarde van een nee op een ontkennende vraagstelling.
Ook zien veel mensen niet in wanneer ze antwoorden met een nee, dat dit gevolgen heeft op datgene waarop je antwoord.
Dus als ik antwoord geef op de vraag:
Ben je gelukkig?
Dan zeg ik ja of nee.
Ja is ik ben wel gelukkig.
Nee is ik ben niet gelukkig.
Als ik antwoord geef op de vraag :
Ben je niet gelukkig?
Dan zeg ik ja als ik niet gelukkig ben en bevestig ik dus de vraag.
Maar als ik wel gelukkig ben, dan ontken ik de vraag door te zeggen ...
NEE .. ik ben wel gelukkig.
Of dus gewoon een Nee.
Het is in taal makkelijk terug te vinden door het zinnetje er achter te herhalen.
De ontkennende vraagstelling is een manipulerende manier om mensen in een negatieve gedachte te houden.
Een veronderstelling :
Volgens mij ben je niet gelukkig. Klopt dat?
Is duidelijk een indoctrinerende manier om iemand iets te vragen door te dwingen naar een bevestiging die een negatieve gedachte behoud maar waarvan geen zekerheid ontstaat dat dit is of blijft zoals het is gevraagd. Toch antwoorden veel mensen gelukkig dan wel met een nee.
Hiermee ontkennen ze de veronderstelling.
Zeg je ja dat klopt dan bevestig je de veronderstelling.
Dus ja is weer bevestigend.
Bij de vragende veronderstelling in de positie van positieve gedachten kom je op het punt zoals de vraag:
Volgens mij ben jij heel gelukkig.. klopt xat ?
Met een ja zeg je ja het klopt.
Met een nee zeg je nee dat is niet waar, ik ben niet gelukkig of niet heel gelukkig maar een beetje gelukkig.
Bij de vragende veronderstelling die in de vraag word ontkend kom je op :
(Een keuze vraag)
Ben jij gelukkig of niet?
Kies je voor ja dan zeg je ja ik ben gelukkig, kies je nee, dan zeg je nee, ik ben niet gelukkig.
De keuze is dus ja of nee.
Als je een ontkennende bevestiging geeft dan heb je zelf gekozen om een antwoord te geven die niet 100% waarheid bevattend kan zijn. Dit is te begrijpen door een voorbeeld zoals:
Ben je gelukkig?
Nee, ik ben gelukkig ..
Deze beantwoording klopt niet want je zegt hier dus eigenlijk NEE op de vraag terwijl je JA bedoelt.
Bij de ontkennende vraagstelling ..
Ben je niet gelukkig?
Met het antwoord :
Nee, ik ben (wel) gelukkig.
Geef je duidelijk een ontkennende bevestiging die aangeeft dat je de vraagstelling niet accepteerd als waarheid en dat je dus het tegenovergestelde beweren kan door de zin te veranderen in een (wel) bevestiging van je gekozen vorm van denken.
Ik ben wel gelukkig zegt dus genoeg.
Zonder nee of ja in je antwoord kan je dit altijd zo zeggen en daarmee dus aangeven dat het wel zo is.
http://www.WhoWhereWhat.TV
#WhoWhereWhatTV #WhoWhereWhat
WhoWher...@gmail.com
+31622869860
https://www.facebook.com/groups/whowherewhat.tv/
pe
logika.
Flibsy
[..]
> Nou, dat weten we dan weer. Hier is nog een gratis weetje: taal is geen
> logika.
Er is altijd logica in taal, maar de regels zijn vaak onbegrepen.
--
Flibsy
pe
op regel, maar geen sluitende logika.
--
pe
BugHunter
meeste regels, dat de logica zoek is.
--
____________________________________________
Bye, BugHunter.
Izak van Langevelde
natuurlijke taal betreft...
--
Grinnikend door het leven...
Flibsy
> pe <p...@dev.null> schreef op Wo 15 Jul 2015 om 13:48:
>> Flibsy <fli...@nltaal.nl> wrote:
>>> pe <elde...@xs4all.nl> wrote:
>>>
>>> [..]
>>>
>>>> Nou, dat weten we dan weer. Hier is nog een gratis weetje: taal is geen
>>>> logika.
>>>
>>> Daar ben ik jou niet enig.
>>>
>>> Er is altijd logica in taal, maar de regels zijn vaak onbegrepen.
>>
>> Regels is nog geen logika. Taal is daar een uitmuntend voorbeeld van: regel
>> op regel, maar geen sluitende logika.
>
>
> Klopt, er zijn zoveel uitzonderingen op de
> meeste regels, dat de logica zoek is.
--
Flibsy
Flibsy
vigerende regels van de taal, of ze nou zijn beschreven of niet.
Voor mensen ernaar gingen zoeken bestond de logica in het universum ook al,
en de regels. En mensen hebben de regels herhaaldelijk niet begrepen en
niet correct seku volledig vastgelegen.
Niet de logicaregels zélf zijn fout, maar de beschrijving ervan.
Het wordt heerlijk gecompliceerd als tijdens het spel de regels/logica (1
logicus, 2 logica) van het spel veranderen, bijvoorbeeld door geheel nieuwe
factoren die invloed hebben. Dan hobbelen de beschrijvers er hijgend
achteraan. Dat gebeurt in ieder geval in taal, en misschien ook wel in het
universum?
(Of is een logica een wiskundemeisje?)
--
Flibsy
BugHunter
--
____________________________________________
Bye, BugHunter.
Flibsy
--
Flibsy
Rein
> <in...@godogood.nl> wrote:
> > Een antwoord geven kan zonder een ja of nee vaak door het zinnetje te
> > herhalen. Beantwoorden kan door je beantwoording te kiezen door een ja
> > of nee te gebruiken zonder het zinnetje te hoeven te herhalen. Echter
> > zijn veel mensen niet bewust van de waarde van een ja op een ontkennende
> > vraag of de waarde van een nee op een ontkennende vraagstelling. Ook
> > zien veel mensen niet in wanneer ze antwoorden met een nee, dat dit
Potje honen, pe. Da's altijd beter dan niet reageren wanneer een
posting je niet aanspreekt ", dat weet iedereen." (pe)
> Nou, dat weten we dan weer. Hier is nog een gratis/
meninkje?
> /weetje/
Ah.
> /: taal is geen
> logika.
--
<
H@wig
punt van uitvliegen staat. Kijk maar even mee want het is spannend.
Zijn broer is vandaag vertrokken uit het nest.
http://www.eenet.ee/EENet/melnais-starkis
Ik zeg: hij durft niet, maar het kan nooit lang duren. De reactie hier
is 'nee', terwijl hij beaamt wat ik zeg. Logisch zou zijn om ja te
zeggen. Wat is dan de onbegrepen regel?
Izak van Langevelde
pe
pe
> pe...
Getrol.
Flibsy
--
Flibsy
H@wig
hij durft niet... etc. Toch?
Flibsy
Ofzo.
--
Flibsy
Izak van Langevelde
Ik dreef vroeger cassieres tot waanzin door hun 'heeft U het niet
kleiner?' te beantwoorden met een instemmend knikje. Er lijkt een
indicatie te zijn dat het antwoord op een ontkennende vraag zelf ook weer
ontkennend geinterpreteerd wordt...
L. Etterpletter
>> Ik zeg: hij durft niet, maar het kan nooit lang duren.
>> De reactie hier is 'nee', terwijl hij beaamt wat ik zeg.
>> Logisch zou zijn om ja te zeggen.
>
Het probleem is ook dat er *twee* opmerkingen in één zin
staan waarop een reactie wordt verwacht. Op beide kun je
aanvullend reageren: "Nee, hij durft niet", en "Nee, dat
kan niet lang meer duren". Met "Nee, inderdaad" vang je
twee vliegen (of ooievaars) in één klap.
+.
H@wig
>
>> Izak van Langevelde 15-7-2015 :
>>> On Wed, 15 Jul 2015 19:20:35 +0200, H@wig wrote:
>>>> Flibsy :
>>>>> pe <elde...@xs4all.nl> wrote:
>>
>>>>> [..]
>>
>>>>>> Nou, dat weten we dan weer. Hier is nog een gratis weetje: taal is
>>>>>> geen logika.
>>
>>>>> Daar ben ik jou niet enig.
>>
>>>>> Er is altijd logica in taal, maar de regels zijn vaak onbegrepen.
>>>> Aktueel voorbeeld. Ik zit te kijken naar een ooievaarsjong dat op het
>>>> punt van uitvliegen staat. Kijk maar even mee want het is spannend.
>>>> Zijn broer is vandaag vertrokken uit het nest.
>>>> http://www.eenet.ee/EENet/melnais-starkis Ik zeg: hij durft niet, maar
>>>> het kan nooit lang duren. De reactie hier is 'nee', terwijl hij beaamt
>>>> wat ik zeg. Logisch zou zijn om ja te zeggen. Wat is dan de
>>>> onbegrepen regel?
>>
>>> De gesprekspartner bedoelt "Nee, inderdaad"...
>>
>> Toch zou het niet gek zijn als hij zei: ja, je hebt (inderdaad) gelijk,
>> hij durft niet... etc. Toch?
>
> Klopt, maar als 'ie nou gewoon 'ja' zegt?
ook, that was the question. Inderdaad, ja/nee, taal is niet logisch.
Als flibsy er al geen regeltje voor kan bedenken:)
> Ik dreef vroeger cassieres tot waanzin door hun 'heeft U het niet
> kleiner?' te beantwoorden met een instemmend knikje.
> Er lijkt een
> indicatie te zijn dat het antwoord op een ontkennende vraag zelf ook weer
> ontkennend geinterpreteerd wordt...
'jawel' had ze ook begrepen.
Ook leuk: 'Wilt u geen zegeltjes?'. En dan ja knikken en nee zeggen. In
het gunstigste geval denkt ze dat je Parkinson hebt:)
H@wig
niet, en ja, dat denk ik ook, dat kan niet lang meer duren.
Flibsy
Er zijn zoveel meer invloeden.
>> Ik dreef vroeger cassieres tot waanzin door hun 'heeft U het niet >
>> kleiner?' te beantwoorden met een instemmend knikje.
>
>> Er lijkt een > indicatie te zijn dat het antwoord op een ontkennende
>> vraag zelf ook weer > ontkennend geinterpreteerd wordt...
>
> Terwijl ze het gewoon begrepen had als je 'nee' had geschud. Maar 'jawel'
> had ze ook begrepen.
> Ook leuk: 'Wilt u geen zegeltjes?'. En dan ja knikken en nee zeggen. In
> het gunstigste geval denkt ze dat je Parkinson hebt:)
Flibsy
pe
> pe <elde...@xs4all.nl> wrote:
>> Flibsy <fli...@nltaal.nl> wrote:
>>> BugHunter <bugh...@com.invalid> wrote:
>>>> pe <p...@dev.null> schreef op Wo 15 Jul 2015 om 13:48:
>>>>> Flibsy <fli...@nltaal.nl> wrote:
>>>>>> pe <elde...@xs4all.nl> wrote:
>>>>>>
>>>>>> [..]
>>>>>>
>>>>>>> Nou, dat weten we dan weer. Hier is nog een gratis weetje: taal is geen
>>>>>>> logika.
>>>>>>
>>>>>> Daar ben ik jou niet enig.
>>>>>>
>>>>>> Er is altijd logica in taal, maar de regels zijn vaak onbegrepen.
>>>>>
>>>>> Regels is nog geen logika. Taal is daar een uitmuntend voorbeeld van: regel
>>>>> op regel, maar geen sluitende logika.
>>>>
>>>>
>>>> Klopt, er zijn zoveel uitzonderingen op de
>>>> meeste regels, dat de logica zoek is.
>>>
>>> Zoek ja, je moet haar dus vinden.
>>
>> Dus niet. Onlogisch, maar je leert ermee leven.
>
> Dat jij haar niet zoekt wil niet zeggen dat ze er niet is.
zoek ze geen van alle.
--
pe
pe
--
pe
Flibsy
--
Flibsy
Rein
> Izak van Langevelde 15-7-2015 :
> > On Wed, 15 Jul 2015 19:20:35 +0200, H@wig wrote:
> >> Aktueel voorbeeld. Ik zit te kijken naar een ooievaarsjong dat op het
> >> punt van uitvliegen staat. Kijk maar even mee want het is spannend. Zijn
> >> broer is vandaag vertrokken uit het nest.
> >> http://www.eenet.ee/EENet/melnais-starkis Ik zeg: hij durft niet, maar
> >> het kan nooit lang duren. De reactie hier is 'nee', terwijl hij beaamt
> >> wat ik zeg. Logisch zou zijn om ja te zeggen. Wat is dan de onbegrepen
> >> regel?
> > De gesprekspartner bedoelt "Nee, inderdaad"...
> Toch zou het niet gek zijn als hij zei: ja, je hebt (inderdaad) gelijk,
> hij durft niet... etc. Toch?
het er niet mee eens was geweest en alleen nee of ja had gezegd,
had je het toch als instemming opgevat.
'Welles', 'jawél', 'nee hoor' of 'niet waar' zou je vermoedelijk
als 'niet mee eens' hebben begrepen.
--
<
Flibsy
de enige?
Wanneer is iets logisch, en wanneer niet?
--
Flibsy
Frits
"ja". Een speciaal ja voor zo'n ontkennende vraag.
Frits
Flibsy
In het Duits heb je 'doch', toch?
--
Flibsy
Frits
Vraag ik aan mijn adviseurs, maar die zie ik pas over een week of twee.
Frits
Peter Smulders
>> Ik vind de (o.a.?) Japanse oplossing logisch. Gewoon twee woorden voor
>> "ja". Een speciaal ja voor zo'n ontkennende vraag.
>
> En "nee" dan?
>
> In het Duits heb je 'doch', toch?
dat "nee" betekent is dan wel handig.
Izak van Langevelde
> On 16-7-2015 10:00, Flibsy wrote:
>> Frits <frits.z...@home.nl> wrote:
>
>>> Ik vind de (o.a.?) Japanse oplossing logisch. Gewoon twee woorden voor
>>> "ja". Een speciaal ja voor zo'n ontkennende vraag.
>>
>> En "nee" dan?
>>
>> In het Duits heb je 'doch', toch?
>
> In Japan is het heel onbeleefd om "nee" te zeggen.
Peter Smulders
ouders niet in buurt?
Weer zo'n ontkennende vraag. Bij de antwoorden op een ontkennende vraag
is "nee" juist bevestigend.
Nee (= hij durft niet)
Nee (= de ouders zijn niet in de buurt)
Op deze regel zijn vast ook weer uitzonderingen.
Jooop!
<in...@godogood.nl> schreef in bericht
news:976b49e3-7dd9-40b6...@googlegroups.com...
herhalen.
Beantwoorden kan door je beantwoording te kiezen door een ja of nee te
gebruiken zonder het zinnetje te hoeven te herhalen.
Echter zijn veel mensen niet bewust van de waarde van een ja op een
ontkennende vraag of de waarde van een nee op een ontkennende vraagstelling.
Ook zien veel mensen niet in wanneer ze antwoorden met een nee, dat dit
gevolgen heeft op datgene waarop je antwoord.
Ben je gelukkig?
Dan zeg ik ja of nee.
Ja is ik ben wel gelukkig.
Nee is ik ben niet gelukkig.
Van harte: je hebt zojuist het leerstuk van de open en de gesloten vraag
doorgrond.
pe
--
pe
Flibsy
objectief logisch?
--
Flibsy
pe
of een of andere groep vanzelfsprekend vinden. Er zijn ook pogingen om
logika objektief te maken. Beide opvattingen falen in het geval van taal.
Taaleigen, taalregels, taalgebruik, taalontwikkeling zijn niet via
objektieve logika te begrijpen. Taal dient vele subjektieve ' logika's'.
Taal is niet logisch.
BugHunter
is er geen probleem.
--
____________________________________________
Bye, BugHunter.
L. Etterpletter
te breien.
Bij een reactie op een negatie lijkt een negatie ("nee") me
het meest logisch:
- zonder negatie: "dat ziet er gevaarlijk uit" -> "ja, dat
is zeker gevaarlijk".
- met negatie: "dat loopt vast niet goed af" -> "nee, dat
kan wel eens verkeerd lopen".
"dat zou ik nooit zo doen" -> "nee, ik ook niet".
+.
Flibsy
--
Flibsy
BugHunter
--
____________________________________________
Bye, BugHunter.
pe
> pe <elde...@xs4all.nl> wrote:
>> Flibsy <fli...@nltaal.nl> wrote:
>>> pe <p...@dev.null> wrote:
>>>> Flibsy <fli...@nltaal.nl> wrote:
>>>>> pe <p...@dev.null> wrote:
>>>>>> Flibsy <fli...@nltaal.nl> wrote:
>>>>>>> pe <elde...@xs4all.nl> wrote:
>>>>>>>> Flibsy <fli...@nltaal.nl> wrote:
>>>>>>>>> BugHunter <bugh...@com.invalid> wrote:
>>>>>>>>>> pe <p...@dev.null> schreef op Wo 15 Jul 2015 om 13:48:
>>>>>>>>>>> Flibsy <fli...@nltaal.nl> wrote:
>>>>>>>>>>>> pe <elde...@xs4all.nl> wrote:
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> [..]
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Nou, dat weten we dan weer. Hier is nog een gratis weetje: taal is geen
>>>>>>>>>>>>> logika.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Daar ben ik jou niet enig.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Er is altijd logica in taal, maar de regels zijn vaak onbegrepen.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Regels is nog geen logika. Taal is daar een uitmuntend voorbeeld van: regel
>>>>>>>>>>> op regel, maar geen sluitende logika.
>>>>>>>>>> Klopt, er zijn zoveel uitzonderingen op de
>>>>>>>>>> meeste regels, dat de logica zoek is.
>>>>>>>>>
>>>>>>>> go
>>>>>>>
>>>>>>> Dat jij haar niet zoekt wil niet zeggen dat ze er niet is.
>>>>>>
>>>>>> Het leven zit vol met heilige gralen, omgeven met pseudologische mythen. Ik
>>>>>> zoek ze geen van alle.
>>>>>
>>>>> Aangezien je iets 'onlogisch' beoordeelt: heb je haar gevonden? En is zij
>>>>> de enige?
>>>>> Wanneer is iets logisch, en wanneer niet?
>>>>
>>>> Nee; maakt me niks uit; voor wie? voor wie niet?
>>>
>>> Aijgb vind jij 'logisch' een persoonsgebonden oordeel, maw er is geen
>>> objectief logisch?
>>
>> Meestal wordt het woord gebruikt in relatie tot wat een of meer personen,
>> of een of andere groep vanzelfsprekend vinden. Er zijn ook pogingen om
>> logika objektief te maken. Beide opvattingen falen in het geval van taal.
>> Taaleigen, taalregels, taalgebruik, taalontwikkeling zijn niet via
>> objektieve logika te begrijpen. Taal dient vele subjektieve ' logika's'.
>>
>> Taal is niet logisch.
>
> Blijft de vraag: wat is dan volgens jou 'logica'?
'Logisch' vaak de betekenis "vanzelfsprekend" en dat past dan weer heel
goed bij natuurlijke taal, waarbij niet naar logika gezocht wordt maar die
je vanzelf spreekt.
Flibsy
Laat maar verder.
--
Flibsy
BugHunter
het is gegroeit naar gevoel en behoefte,
verbasterd, irreeel, maar wel functioneel.
--
____________________________________________
Bye, BugHunter.
Flibsy
rekenlogica.
Probeer het nog eens.
--
Flibsy
BugHunter
logische functies. Wilde je het nog
logischer hebben? Op taal kan je niet
rekenen. Op logica wel.
--
____________________________________________
Bye, BugHunter.
H@wig
>> Op 15-7-2015, heeft L. Etterpletter verondersteld :
>>> Izak van Langevelde wrote:
>>>> H@wig wrote:
>>>>> Ik zeg: hij durft niet, maar het kan nooit lang duren.
>>>>> De reactie hier is 'nee', terwijl hij beaamt wat ik zeg.
>>>>> Logisch zou zijn om ja te zeggen.
>>>>
>>>> De gesprekspartner bedoelt "Nee, inderdaad"...
>>>
>>> Mee eens.
>>> Het probleem is ook dat er *twee* opmerkingen in één zin
>>> staan waarop een reactie wordt verwacht. Op beide kun je
>>> aanvullend reageren: "Nee, hij durft niet", en "Nee, dat
>>> kan niet lang meer duren". Met "Nee, inderdaad" vang je
>>> twee vliegen (of ooievaars) in één klap.
>>
>> Op allebei kun je aanvullend reageren met ja, je hebt gelijk,
>> hij durft niet, en ja, dat denk ik ook, dat kan niet lang
>> meer duren.
> Voor mijn gevoel maak je nu een extra slinger om het recht
> te breien.
'niet dus'.
Ik konstateer dat je er van alles achter kunt denken, en dat het niet
altijd duidelijk is wat bedoeld wordt als er alleen ja of nee staat.
> Bij een reactie op een negatie lijkt een negatie ("nee") me
> het meest logisch:
> - zonder negatie: "dat ziet er gevaarlijk uit" -> "ja, dat
> is zeker gevaarlijk".
> - met negatie: "dat loopt vast niet goed af" -> "nee, dat
> kan wel eens verkeerd lopen".
Het lijkt me ook het meest logisch om bij instemming ja te zeggen en
bij het tegendeel nee. Mensen herhalen sowieso vaak delen van zinnen
van de ander.
> "dat zou ik nooit zo doen" -> "nee, ik ook niet".
ook zomaar een, ... uh... een loos woordje. 'Ja, jij denkt zeker dat
ik gekke henkie ben' of 'ja zeg, dat doe ik echt niet'. Allemaal ja's
met zinnen die een negatie inhouden.
Ik zeg zelfs wel eens 'ja nee dat bedoel ik niet'.
Ja [...](ook in andere verbindingen die een ontkenning uitdrukken) ja,
dat kun je denken!
Nee, het is allemaal niet zo volgens logische regeltjes kan net zo goed
als: ja, het is allemaal niet zo volgens logische regeltjes.
'Ja, dat zou ik ook nooit zo doen' lijkt me daarom nog zo vreemd niet.
H@wig
Je spreekt mbt /taal/ over logica als het erom gaat dat de regels in
elkaars verlengde liggen en elkaar in ieder geval niet tegenspreken.
Dat laatste gebeurt nu juist wel, daarom denk ik dat je niet kunt
zeggen dat taallogisch is. Er zijn te veel uitzonderingen.
Is dat wat?
BugHunter
conflicten, ook in dezelfde taalgebieden.
Taal is niet exact, het beweegt en leeft.
Wiskunde zal zelden veranderen.
--
____________________________________________
Bye, BugHunter.
pe
> elkaars verlengde liggen en elkaar in ieder geval niet tegenspreken. Dat
> laatste gebeurt nu juist wel, daarom denk ik dat je niet kunt zeggen dat
> taallogisch is. Er zijn te veel uitzonderingen.
vrije ontwikkeling te bestrijden, wat dan niet lukt. En dat zou je dan weer
logisch kunnen noemen, al is het dan geen taallogika maar
voorschrijflogika.
Rein
> > Blijft de vraag: wat is dan volgens jou 'logica'?
De vraag was: wat is dan volgens jou 'logica'?
Herhaling, nu versterkt met moedertje natuur:
> /Toch heeft
> goed bij natuurlijke taal, waarbij niet naar logika gezocht wordt maar die
> je vanzelf spreekt.
wat jij dan onder 'logica' verstaat, ga je wriemelen.
--
<
BugHunter
etteren.
--
____________________________________________
Bye, BugHunter.
pe
> pe ...
<gaap>
Flibsy
> Er bestaan in de wiskunde zogenaamde
> logische functies. Wilde je het nog
> logischer hebben? Op taal kan je niet
> rekenen. Op logica wel.
--
Flibsy
Flibsy
--
Flibsy
Flibsy
niet correct zijn.
Bijvoorbeeld omdat ze voor de logica belangrijke aspecten verwaarlozen.
--
Flibsy
pe
je een ontkennende vraag beantwoordt?
Wat is bijvoorbeeld een regel van de taal die jij logisch vindt?
Rein
> >> Flibsy <fli...@nltaal.nl> schreef op Do 16 Jul 2015 om 22:07:
> >>> pe <elde...@xs4all.nl> wrote:
> >>>>>> Taal is niet logisch.
> >>>>> Blijft de vraag: wat is dan volgens jou 'logica'?
> Mijn poging:
> Je spreekt mbt /taal/ over logica als het erom gaat dat de regels in
> elkaars verlengde liggen en elkaar in ieder geval niet tegenspreken.
> Dat laatste gebeurt nu juist wel, daarom denk ik dat je niet kunt
> zeggen dat taallogisch is. Er zijn te veel uitzonderingen.
>
> Is dat wat?
dat ding heeft op zichzelf niets met logica te maken. De logica
(of het gebrek daaraan) toont zich in de gebruikssituatie.
Wanneer 'nee' zowel bedoeld als begrepen wordt als 'inderdaad',
is er wat mij betreft sprake van logica - en wordt het tijd dat
het lemma 'Nee' er een omschrijving bij krijgt. Eentje die op Ja
neerkomt.
--
<
Rein
"<de rest van het achterbakse gedoe geknipt>
Het zal verder allemaal wel." (VB)
--
<
Rein
(Drie demanspeelreacties: met me zorgen maken over de kwaliteit
van mijn posting kan ik best nog even wachten.)
--
<