Voogd
Mies Huibers
woord voogd ook met een t op het eind voorkwam.
Alleen op z'n Gluums vertelde ik haar, maar anders toch echt niet. Het
kostte me wat moeite om haar te overtuigen want de directeur had het toch
echt met een t geschreven. Ze wilde bij het overtikken geen flater slaan.
's Middags kwam ze hevig gepikeerd mijn kantoor binnenstormen. Ze zou met
haar taalvragen voortaan wel bij iemand anders aankloppen.
De heer de Voogd bleek wel degelijk de Voogt te heten.
Tja, daar sta je dan met je goede bedoelingen.
Die de Voogt heeft z'n naam natuurlijk niet voor niets zo gespeld gekregen.
Uit de etymologie blijkt inderdaad dat voogd van de vorm met de "t"
afkomstig is.
Mijn vraag nu is of dat sowieso een taalkundige ontwikkeling geweest is. Dat
in veel woorden de "t" later ontwikkeld is tot een "d".
Ergens heb ik een gevoel dat die "d" in het vroegere Nederlands minder vaak
voorkwam. Maar hart maken, kan ik dat niet.
Mies
Sanne van den Eijnde
Mies Huibers wrote:
Dag Mies,
Ook ik ben zowel de achternaam Voogd als Voogt tegengekomen. Ik heb het voor je
opgezocht in het etymologisch woordenboek:
voogd
[belangenhartiger van minderjarige]. Middel-Nederlands 'voget, voocht, vogaet'
[voogd, beschermer, bewindvoerder, bevelhebber, beheerser], van Middeleeuws
Latijn 'vocatus' [gevolmachtigde, afgevaardigde, beheerder], eigenlijk voltooid
deelwoord van 'vocare' [roepen, oproepen, uitnodigen].
Zoals je ziet, Mies, die 'T' komt niet uit de lucht vallen. Voogd zou ook
eerder 'voogt' moeten zijn. Is Gluum hier bezig geweest? *knipoog*
Groet,
Sanne
Gluum
<huib...@iae.nl>:
>De secretaresse van onze directeur belde me vrijdag met de vraag of het
>woord voogd ook met een t op het eind voorkwam.
>Alleen op z'n Gluums vertelde ik haar, maar anders toch echt niet.
Welja. Gooj de sprookjes maar de wereld in. Voogd want voogden, Mies,
volgens de gronsregels van het nederlands spellinqsisteem. En dat weet
je best wel.
--
Gluum - nederspeller-spellinqschaver.
alfabet: ab-ch-defghijklmnopQrstuvw.Yz (qool='goal',menneyer='manager')
Geen losse c want k/s. Geen ou want au, geen ij want ei. Geen x want ks/kz.
Geen sjwa-i/sjwa-ij want sjwa-e en sjwa-ee.
Verbuigspellinq: Spel persoonsvorm-d/t alteid naar de verbogen vorm.
Gluum
<alas...@cable.A2000.nl>:
>Zoals je ziet, Mies, die 'T' komt niet uit de lucht vallen. Voogd zou ook
>eerder 'voogt' moeten zijn. Is Gluum hier bezig geweest? *knipoog*
Juist op dit punt kun je het niet misser (;-) hebben.
De suggesti is dus volslagen onjuist.
Ik maak er hefteg bezwaar tegen dat elke spelfaut het predikaat
*Gluum* kreigd. Het is volstrekte onzin. Gluumspellinq is bepaald
gebonden aan regels, en is trauer aan de grondregels van de
nederlandse spellinq dan de konventionele varianten.
Peer Mankpoot
07:34:33 GMT in <398d12db...@news.zonnet.nl>:
> Ik maak er hefteg bezwaar tegen dat elke spelfaut het predikaat
> *Gluum* kreigd. Het is volstrekte onzin. Gluumspellinq is bepaald
> gebonden aan regels,
Hoor, hoor.
> en is trauer aan de grondregels van de
> nederlandse spellinq dan de konventionele varianten.
Daar heb ik geen sjoege van.
--
Peer, geen gluumspeller
Peer Mankpoot
> volgens de gronsregels van het nederlands spellinqsisteem.
Ik weet niet of dit een tikfoutje is (de d zit naast de s op een
qwertybord), maar zo niet: jij spreekt dus over wat in conventionele
spelling "grondsregels" zou zijn?
--
Pakte 'n moer op
Mies Huibers
Gluum <_gl...@zonnet.nl> heeft geschreven in bericht
<398d11e8...@news.zonnet.nl>...
>>De secretaresse van onze directeur belde me vrijdag met de vraag of het
>>woord voogd ook met een t op het eind voorkwam.
>>Alleen op z'n Gluums vertelde ik haar, maar anders toch echt niet.
>Welja. Gooj de sprookjes maar de wereld in. Voogd want voogden, Mies,
>volgens de gronsregels van het nederlands spellinqsisteem. En dat weet
>je best wel.
Geintje Gluum. Ik vermoed niet dat ik al zou slagen voor het examen "Gluums"
maar de grondbeginselen staan me inmiddels al aardig helder voor de geest.
Maar je naam is nu ook buiten het taalwereldje gevallen. Ik zal er
persoonlijk voor waken dat bij ons op de zaak "gluumspelling" niet synoniem
wordt voor het maken van d/t fouten.
Mies
Baron Von Lederhosen
"Mies Huibers" <huib...@iae.nl> wrote in message
news:8mi6h5$ih5$1...@news.IAEhv.nl...
> De secretaresse van onze directeur belde me vrijdag met de vraag of het
> woord voogd ook met een t op het eind voorkwam.
> kostte me wat moeite om haar te overtuigen want de directeur had het toch
> echt met een t geschreven. Ze wilde bij het overtikken geen flater slaan.
> 's Middags kwam ze hevig gepikeerd mijn kantoor binnenstormen. Ze zou met
> haar taalvragen voortaan wel bij iemand anders aankloppen.
> De heer de Voogd bleek wel degelijk de Voogt te heten.
> Tja, daar sta je dan met je goede bedoelingen.
>
> Die de Voogt heeft z'n naam natuurlijk niet voor niets zo gespeld
gekregen.
> Uit de etymologie blijkt inderdaad dat voogd van de vorm met de "t"
> afkomstig is.
Dat is 't toch nog steeds? Er zit helemaal geen d in voogd, behalve in de
spelling.
Gluum
<peer.m...@euronet.nl>:
>_gl...@zonnet.nl (Gluum) schreef en/of citeerde op Sun, 06 Aug 2000
>07:34:33 GMT in <398d12db...@news.zonnet.nl>:
>
>> Ik maak er hefteg bezwaar tegen dat elke spelfaut het predikaat
>> *Gluum* kreigd. Het is volstrekte onzin. Gluumspellinq is bepaald
>> gebonden aan regels,
>
>Hoor, hoor.
>
>> en is trauer aan de grondregels van de
>> nederlandse spellinq dan de konventionele varianten.
>
>Daar heb ik geen sjoege van.
Van trau, grondregels, nederlandse spellinq of konventionele
varianten?
(Kans!)
Gluum
<peer.m...@euronet.nl>:
>_gl...@zonnet.nl (Gluum) schreef en/of citeerde op Sun, 06 Aug 2000
>07:24:58 GMT in <398d11e8...@news.zonnet.nl>:
>
>> volgens de gronsregels van het nederlands spellinqsisteem.
>
>Ik weet niet of dit een tikfoutje is (de d zit naast de s op een
>qwertybord),
;r ua wwb ruwodiyrhw.
Gluum
<huib...@iae.nl>:
>
>Gluum <_gl...@zonnet.nl> heeft geschreven in bericht
><398d11e8...@news.zonnet.nl>...
>>Op Sun, 6 Aug 2000 01:02:13 +0200 schreef "Mies Huibers"
>><huib...@iae.nl>:
>
>>>De secretaresse van onze directeur belde me vrijdag met de vraag of het
>>>woord voogd ook met een t op het eind voorkwam.
>>>Alleen op z'n Gluums vertelde ik haar, maar anders toch echt niet.
>
>>Welja. Gooj de sprookjes maar de wereld in. Voogd want voogden, Mies,
>>volgens de gronsregels van het nederlands spellinqsisteem. En dat weet
>>je best wel.
>
>Geintje Gluum. Ik vermoed niet dat ik al zou slagen voor het examen "Gluums"
>maar de grondbeginselen staan me inmiddels al aardig helder voor de geest.
>Maar je naam is nu ook buiten het taalwereldje gevallen. Ik zal er
>persoonlijk voor waken dat bij ons op de zaak "gluumspelling" niet synoniem
>wordt voor het maken van d/t fouten.
Dat beschau ik als goed niews!
Gluum
<ret...@vonlederhosen.com>:
>> Die de Voogt heeft z'n naam natuurlijk niet voor niets zo gespeld
>gekregen.
>> Uit de etymologie blijkt inderdaad dat voogd van de vorm met de "t"
>> afkomstig is.
>
>Dat is 't toch nog steeds? Er zit helemaal geen d in voogd, behalve in de
>spelling.
D of t is afhankelek van spreker (realizati) en
luisteraar(hoorervarinq).
Het moje van ons spellinqsisteem is dat het daarin niets uitmaakt.
pommetje
Mies Huibers heeft geschreven in bericht <8mi6h5$ih5$1...@news.IAEhv.nl>...
>De secretaresse van onze directeur belde me vrijdag met de vraag of het
>woord voogd ook met een t op het eind voorkwam.
>kostte me wat moeite om haar te overtuigen want de directeur had het toch
>echt met een t geschreven. Ze wilde bij het overtikken geen flater slaan.
>'s Middags kwam ze hevig gepikeerd mijn kantoor binnenstormen. Ze zou met
>haar taalvragen voortaan wel bij iemand anders aankloppen.
>De heer de Voogd bleek wel degelijk de Voogt te heten.
>Tja, daar sta je dan met je goede bedoelingen.
>
>Uit de etymologie blijkt inderdaad dat voogd van de vorm met de "t"
>afkomstig is.
>
Dat
>in veel woorden de "t" later ontwikkeld is tot een "d".
>Ergens heb ik een gevoel dat die "d" in het vroegere Nederlands minder vaak
>voorkwam. Maar hart maken, kan ik dat niet.
>
>
Ja, dat komt meer voor. Voor de Statenbijbel was er geen officiele spelling,
lees er maar oude boeken op na, daar kom je ontzettend vaak een t tegen waar
nu een d staat. Die d kwam er pas toen er spellingsregels bedacht werden, en
omdat men erachter kwam dat er een werkwoord bevoogden bestaat, en een
meervoud voogden, is _besloten_ dat het enkelvoud op een d eindigtdtd.
Pom.
Baron Von Lederhosen
"Gluum" <_gl...@zonnet.nl> wrote in message
news:398d8271...@news.zonnet.nl...
> >gekregen.
> >> Uit de etymologie blijkt inderdaad dat voogd van de vorm met de "t"
> >> afkomstig is.
> >
> >spelling.
>
> D of t is afhankelek van spreker (realizati) en
> luisteraar(hoorervarinq).
>
> Het moje van ons spellinqsisteem is dat het daarin niets uitmaakt.
Aha. Vandaar waarschijnlijk dat ik niet snap wat je bedoelt :)
Peter Smulders
> Ik maak er hefteg bezwaar tegen dat elke spelfaut het predikaat
> *Gluum* kreigd. Het is volstrekte onzin. Gluumspellinq is bepaald
> gebonden aan regels, en is trauer aan de grondregels van de
> nederlandse spellinq dan de konventionele varianten.
Als het 'voogt' was zou Gluum er ongetwijfeld 'voogd' van maken,
dat wel, maar dat van die grondregels snap ik toch niet.
Voor zover er grondregels bestaan zijn die toch afgeleid uit de
bestaande spelling. Het Gluums is een karikatuur van de bestaande
spelling en dus per definitie niet trouwer aan die grondregels.
--
Peter
Eric Schade
Peter Smulders <pe...@nvsf.phys.rug.nl> a écrit dans le message :
8mks73$kn9$1...@info.service.rug.nl...
> Gluum <_gl...@zonnet.nl> wrote:
>
> > Ik maak er hefteg bezwaar tegen dat elke spelfaut het
predikaat
> > *Gluum* kreigd. Het is volstrekte onzin. Gluumspellinq is
bepaald
> > gebonden aan regels, en is trauer aan de grondregels van de
> > nederlandse spellinq dan de konventionele varianten.
>
> Als het 'voogt' was zou Gluum er ongetwijfeld 'voogd' van
maken,
ES: :-)
> dat wel, maar dat van die grondregels snap ik toch niet.
> Voor zover er grondregels bestaan zijn die toch afgeleid uit de
> bestaande spelling.
ES: Net andersom. Maar alla.
> Het Gluums is een karikatuur van de bestaande
> spelling en dus per definitie niet trouwer aan die grondregels.
Je neemt me de woorden uit het toetsenbord.
De grondregels zijn echter wel gedeeltelijk tegenstrijdig...
1. Beschaafde uitspraak. Dus "boot" en niet "baut"
2. Gelijkvormigheid (woordbeeld). Dus "tweede" en niet "twede".
3. Analogie. "grootte" want "dikte".
4. Etymologie. Dus "thuis" en niet "tuis".
Sanne van den Eijnde
Gluum wrote:
> Op Sun, 6 Aug 2000 14:25:41 +0200 schreef "Baron Von Lederhosen"
> <ret...@vonlederhosen.com>:
>
> >> Die de Voogt heeft z'n naam natuurlijk niet voor niets zo gespeld
> >gekregen.
> >> Uit de etymologie blijkt inderdaad dat voogd van de vorm met de "t"
> >> afkomstig is.
> >
> >Dat is 't toch nog steeds? Er zit helemaal geen d in voogd, behalve in de
> >spelling.
>
> D of t is afhankelek van spreker (realizati) en
> luisteraar(hoorervarinq).
>
> Het moje van ons spellinqsisteem is dat het daarin niets uitmaakt.
Dag Herman of Gluum,
Gluum, waarom Gluum? Zo lang ik op deze nieuwsgroep zit, is mij nog niet
duidelijk geworden waarom jij jezelf Gluum hebt genoemd. Graag een verklaring.
Vervolgens mijn mening: hoe raar jouw spelling van het Nederlands mij in de
ogen schijnt, ik zie wel iets van bruikbaarheid in die spelling. MITS en met
de nadruk op 'mits' je iets doet aan de uitspraak van 'lange' en 'korte'
klinkers. Je haalt jezelf ontzettend onderuit als je 'hiertegen ernsteg'
schrijft en alle letter 'E' als hetzelfde beschouwt. Naar mijn mening moet je
dan schrijven: 'hierteegen ernstug'. Maak onderscheid tussen lange klinkers en
korte klinkers en de stomme 'e' is meer een 'u' dan een 'e'.
Groet,
Sanne
Peer Mankpoot
_gl...@zonnet.nl (Gluum):
> >> en is trauer aan de grondregels van de
> >> nederlandse spellinq dan de konventionele varianten.
> >Daar heb ik geen sjoege van.
> Van trau, grondregels, nederlandse spellinq of konventionele
> varianten?
Ja.
> (Kans!)
Gegrepen.
In elk geval: ik durf geen uitspraken te doen over de trouw van
gluumspelling aan grondregels en/of de ontrouw van conventionele(re)
varianten. Daar heb ik amper/geen verstand van.
--
Roep: manke pot!
Peer Mankpoot
_gl...@zonnet.nl (Gluum):
> >> volgens de gronsregels van het nederlands spellinqsisteem.
> >Ik weet niet of dit een tikfoutje is (de d zit naast de s op een
> >qwertybord),
> ;r ua wwb ruwodiyrhw.
Fijns. Heb je ook mijn vraag gelezen en begrepen?
--
Ma kent oproep
Michiel de Boer
> woord voogd ook met een t op het eind voorkwam.
Is die secretaresse echt zo dom dat ze geen onderscheid kan maken tussen een
bestaand woord en een naam ?
Beetje onwaarschijnlijk.
Mies Huibers
Michiel de Boer heeft geschreven in bericht <8mm6d2$4ui$1...@beast.euro.net>...
Hoewel de waarschijnlijkstheorie niet geheel in het nl.taalstraatje past,
past hier toch wel een kleine toelichting van mijn kant. (heerlijk twee keer
past achter elkaar; ik kon het niet laten).
Ik vond het namelijk ook redelijk onwaarschijnlijk klinken toen ik het
neertikte. Maar volstrekt waargebeurd. Met dien verstande dat de term
"secretaresse" enigszins onterecht door mij gebruikt is. Het was - vanwege
de vakantie - namelijk een invalster voor de secretaresse. Iemand met vele
goede eigenschappen, maar inderdaad niet erg taalgevoelig.
Mies
Gluum
<peer.m...@euronet.nl>:
>Op Sun, 06 Aug 2000 15:18:13 GMT schreef en/of citeerde
>_gl...@zonnet.nl (Gluum):
>
>> >> en is trauer aan de grondregels van de
>> >> nederlandse spellinq dan de konventionele varianten.
>> >Daar heb ik geen sjoege van.
>> Van trau, grondregels, nederlandse spellinq of konventionele
>> varianten?
>
>Ja.
>
>> (Kans!)
>
>Gegrepen.
>
>In elk geval: ik durf geen uitspraken te doen over de trouw van
>gluumspelling aan grondregels en/of de ontrouw van conventionele(re)
>varianten. Daar heb ik amper/geen verstand van.
Hee, dat kan ook: je kans greipen en toch inhaud geven!
Gluum
<Eric....@chello.be>:
>
>Peter Smulders <pe...@nvsf.phys.rug.nl> a écrit dans le message :
>8mks73$kn9$1...@info.service.rug.nl...
>> Gluum <_gl...@zonnet.nl> wrote:
>>
>> > Ik maak er hefteg bezwaar tegen dat elke spelfaut het
>predikaat
>> > *Gluum* kreigd. Het is volstrekte onzin. Gluumspellinq is
>bepaald
>> > gebonden aan regels, en is trauer aan de grondregels van de
>> > nederlandse spellinq dan de konventionele varianten.
>>
>> Als het 'voogt' was zou Gluum er ongetwijfeld 'voogd' van
>maken, /
>> dat wel, maar dat van die grondregels snap ik toch niet.
>> Voor zover er grondregels bestaan zijn die toch afgeleid uit de
>> bestaande spelling.
>
>ES: Net andersom. Maar alla.
>
>> Het Gluums is een karikatuur van de bestaande
>> spelling /
Onzin. Maak hier eens wat meer van, Peter, dit is zo'n loze kreet.
Bedoel je dat Gluumspellinq de nederlandse spelling belachelek maakt
door overdreivinq, of bedoel je dat Gluumspellinq zelf een poginq tot
spellinqsisteem is naar model van het nederlandse, maar daarin niets
van de goede eigenschappen heefd?
>en dus per definitie niet trouwer aan die grondregels.
>
>Je neemt me de woorden uit het toetsenbord.
Dit klopt niet, ES. Je hebd Peters bewerinq net omgekeerd, en
vervolgens ben je het eens met zein konkluzi.
>De grondregels zijn echter wel gedeeltelijk tegenstrijdig...
Heb je geleik in.
>1. Beschaafde uitspraak. Dus "boot" en niet "baut"
Standaard-nederlandse uitspraak vind ik een betere term, want
neutraler.
>2. Gelijkvormigheid (woordbeeld). Dus "tweede" en niet "twede".
>3. Analogie. "grootte" want "dikte".
>4. Etymologie. Dus "thuis" en niet "tuis".
Etimologise spellinq heefd een plaats in nederlandse teksten, maar
behoord per definiti niet tot het nederlandse transkriptisisteem.
Een klein punt waarin Gluumspellinq trauer is aan grondregels: de
toepassinq van de ie. Di gaad netjes mee met de andere klinkers;
konventionele spellinq weikt nogal eens af.
Gluum
<peer.m...@euronet.nl>:
>Op Sun, 06 Aug 2000 15:19:54 GMT schreef en/of citeerde
>_gl...@zonnet.nl (Gluum):
>
>> >> volgens de gronsregels van het nederlands spellinqsisteem.
>> >Ik weet niet of dit een tikfoutje is (de d zit naast de s op een
>> >qwertybord),
>> ;r ua wwb ruwodiyrhw.
>
>Fijns. Heb je ook mijn vraag gelezen en begrepen?
s[capslock]bgr gwr qwk. [capslock]brqiies cikwba nuh buwr nwwe biswf,
Gluum
<alas...@cable.A2000.nl>:
>Gluum, waarom Gluum? Zo lang ik op deze nieuwsgroep zit, is mij nog niet
>duidelijk geworden waarom jij jezelf Gluum hebt genoemd. Graag een verklaring.
Oejoej, je weet niet wat je vraagd....
Uit een bericht meinerzeids van anderhalf jaar geleden siteer ik het
volgende, konventioneel gespelde bericht.
(Op je problemen met de sjwa kom ik in een ander bericht nog terug)
<Sitaat>
Maar nu eerst - op verzoek - een toelichting op de persoon Qluum.
De naam Qluum.
--------------
Eind 1998 begon ik, na bijna een jaar afwezigheid, de nieuwsgroep weer
te volgen. Niet aktief, alleen meelezen. Ik reageerde kompostgewijs op
een bericht van mijn broer (Peter Elderson), die me prompt betitelde
als "Gluurman". Buurvrouw=Buuf, Buurman=Buum, dus Gluurman=Gluum, de
naam die naderhand in mijn eerste inhaken aannam.
De bijdragen van Gluum waren direkt geschreven volgens zijn eigen
aangepaste spelregels. Volgens die spelregels moet die naam worden
geschreven als 'Qluum'.
Devbaq.
-------
Ik heb twee weken volgens de aangepaste spelregels ingehaakt. Daarna
ben ik konventioneel gaan spellen en heb een andere naam aangenomen:
Devbaq.
Devbaq brengt Qluums idee'en ter sprake, maar kan dat doen in
konventionele spelling, waardoor ik een diskussie over die idee'en in
konventionele spelling kan voeren, zonder die idee'en zelf te
'verraden'.
De naam Devbaq, zo hebben grote geesten uit de groep onlangs ontdekt,
is een analogie van de naam Tafkap (The Artist Formally Known As
Prince).
Devbaq betekent: De Elderson Voorheen Bekend Als Qluum.
De radikale spellinghervormer.
------------------------------
Qluum is de spellinghervormer in mij. Je kunt zeggen dat hij al (pas?)
is geboren toen bleek dat Spelling '95 op geen enkele wijze bracht wat
was beloofd seku mocht worden verwacht.
Het is een onlogisch, gekunsteld knutselwerkje van de eerste orde, een
toonbeeld van minachting voor de nederlandse spelling en haar
gebruikers. Lees het boekje 'Spellingchaos' voor de onverkwikkelijke
details.
Aktie "Spellingchaos": Geen derde nederlandse spelling.
-------------------------------------------------------
Eind 1996 was ik het oeverloze doelloze gejammer en zinloze gezanik
(vooral ook in nl.taal) over Spelling '95 beu en trachtte ik - met
onvoldoende middelen (Fl. 0,00), via 't verkeerde medium (Internet),
in te weinig tijd (heel intensieve baan) etc. - een landelijke
protestaktie te ontketenen tegen Spelling '95. Niet echt suksesvol,
wel tijdrovend, en dus niet doorgezet. Je kunt de details lezen op
http://home.wxs.nl/~herelder.
Ekspihrimenteely spelinn.
-------------------------
Tijdens de aktie merkten sommige kritici op dat de aktie alleen
negatief gericht was, dus uitsluitend kritiek, maar geen alternatief.
Ik vond en vind die kritiek niet terecht. Van deskundige zijde was al
overduidelijk gemaakt dat er niets van klopte. Ik hoefde dat niet te
bewijzen. Verder wilde ik in de aktie mensen verenigen tegen het
gemeenschappelijk kwaad dat zichzelf 'Nieuwe Spelling' durfde noemen.
Een alternatief bieden diende dat doel niet, gezien de verscheidenheid
aan redenen dat mensen 'tegen' waren. De een is zowizo tegen iedere
verandering, veel mensen waren zonder nuancering tegen de tussen-n. Ik
ben onder andere tegen de zinloosheid van Spelling '95: verandering,
geen vereenvoudiging, geen betere regels. Met een alternatief kun je
nooit namens al die verschillende mensen spreken.
Bovendien achtte ik mezelf niet deskundig genoeg om alternatieven voor
te stellen. Schijnbare vereenvoudigingen hebben vaak een komplicerende
werking.
Tenslotte ging het om tijd. Spelling '95 was al 'in produktie' (ook
een politiek smerigheidje van de eerste orde: versnelde invoering om
protesten bijvoorbaat krachteloos te maken).
Nadat de aktie was gestoppeldeflopt, heb ik in nl.taal samen met de
toenmalige bewoners geeksperimenteerd met en gediskussieerd over een
andere spelling, in eerste instantie op fonetische grondslag. Zii
DEJANEWS vohr de sapygy deetajs. Sleutylwohrdyn: Volkspeling,
ekspihriimenteely.
Een voor mij moeilijke diskussie, omdat ik vond dat ik de
spellingvoorstellen direkt in de praktijk moest brengen. Mijn
bijdragen waren dus geschreven in die andere spelling, en dat viel
niet mee.
Nieuwe spelling vraagt verandering van gewoontes, afleren van
automatismen, en dat kost tijd. Bovendien veranderden de inzichten bij
voortduring, dus ...
De meeste deelnemers aan de diskussie spelden konventioneel. Of het
voor hen ook moeilijk was kan ik niet echt goed beoordelen, ik denk
het lezen na een korte gewenningperiode wel meeviel.
Konklusie van dat eksperiment was dat de fonologisch basis van de
nederlandse spelling prima is, en dat het loslaten van die basis niet
de juiste weg is om vereenvoudigingen te realiseren.
Een leerzaam eksperiment met konklusie, dus suksesvol afgesloten.
Persoonlijke les.
-----------------
Een persoonlijke les die ik al vrij vroeg in het eksperiment heb
geleerd is, dat er helemaal niemand iets mee opschiet als je alleen
maar vasthoudt aan alles wat je op school geleerd hebt, alles wat je
zelf gewend bent en zo goed uit je hoofd hebt weten te leren. Dat
geldt voor spelling-rregeltjes, maar vooral ook voor de spelling van
woorden.
Heel eenvoudig: ik kan zo ongeveer elke spelling leren. Dat is geen
grootspraak, ik ben gezegend met een rijk taalgevoel, een goed logisch
inzicht en een behoorlijk geheugen.
Ik beschouw die talenten als een luxe. Dat beseffende, aksepteer ik
ook dat anderen die talenten niet bezitten. Dat hoeven ze ook helemaal
niet. Natuurlijk moet je in een maatschappij basisvaardigheden
bezitten. Je moet kunnen optellen en aftrekken, kunnen lezen,
schrijven enzovoorts. Maar een taalknobbel, wiskundeknobbel,
filosofieknobbel en verder, die moet je daarvoor niet nodig hoeven
hebben.
De nederlandse spelling van nu eist van iedereen meer dan
basisvaardigheid. Nederlandse teksten zitten vol met niet-nederlandse
schrijfwijzen, die lezer en schrijver in de war brengen. Hier wel een
h, daar geen x, een c of een k? Is het nu chic, chique of sjiek?
Verder vraagt bijvoorbeeld de werkwoordvervoeging nogal wat
boven-basis grammatikaal inzicht.
Van iedereen wordt ge'eist dat hij kan schrijven. Ik gun iedereen het
recht korrekt te spellen. Ik heb me de persoonlijke les aangetrokken,
en ben van een fervent tegenstander van nederlandse spellingen
geworden tot een strijdbaar voorstander. Weg met de eau, x enz.
Weg met spellingvoorschriften die zinloos obstakels opwerpen voor de
eenvoudige schrijver!
'Sabbatical year'.
------------------
Nou ja, dat is niet echt de goede term. Begin 1998 heb ik wegens zeer
drukke werkzaamheden overdag en daarbuiten met pijn in't hart de
nieuwsgroep moeten verlaten. Wel ben ik blijven nadenken over
aanpassingen die de nederlandse spelling zouden verbeteren, en deze in
regels vastgelegd.
Qluumspelling.
--------------
Qluums spelling heeft dezelfde basis als de konventionele spelling.
Qluum laat die basis niet los, maar heeft wel elementen van die
spelling aangepast om bijvoorbeeld meer gangbare nederlandse woorden
weer kunnen geven in nederlandse spelling.
De doelgroep van Qluumspelling bestaat niet primair uit
taalliefhebbers zoals ik en jullie, die simpelweg gevoel voor en
plezier hebben in (ik laat hem lekker zo staan) taalonderwerpen als
grammatika, woordspelingen, neologismen en zo. Wij hebben zowizo geen
moeite met de spelling van gisteren, nu en morgen. Qluum wil de
spelling afstemmen op de niet-taalliefhebber, de mens die zonder
taalknobbel seku gevoel seku interesse voor grammatika moet spellen.
Qluum zet de taal'nerd'modus uit </TAALNERD>, kijkt kritisch naar de
regels en vraagt zich af of de regel nodeloos moeilijk is voor wie
niet zo bijster ge'interesseerd/ge'taal'enteerd is in zinontleding of
andere voor ons zo leuke onderwerpen.
</sitaat>
Zo. Ben je nog wakker? Tegewoordeg is Gluum
Gluum
<ret...@vonlederhosen.com>:
>> >Dat is 't toch nog steeds? Er zit helemaal geen d in voogd, behalve in de
>> >spelling.
>>
>> D of t is afhankelek van spreker (realizati) en
>> luisteraar(hoorervarinq).
>>
>> Het moje van ons spellinqsisteem is dat het daarin niets uitmaakt.
>
>Aha. Vandaar waarschijnlijk dat ik niet snap wat je bedoelt :)
De spreker meend dat hei duidelek de d spreekt. De luisteraar meend
dat hei duidelek een t hoord. Beide meninqen zein slechts een
interpretati van de werkelekheid (gerealizeerde klank), sterk
be'invloed door persoonleke invloeden.
De 'verbuigspellinq' van eindklanken elimineerd di persoonleke
invloeden.
Gluum
<alas...@cable.A2000.nl>:
>Vervolgens mijn mening: hoe raar jouw spelling van het Nederlands mij in de
>ogen schijnt, ik zie wel iets van bruikbaarheid in die spelling. MITS en met
>de nadruk op 'mits' je iets doet aan de uitspraak van 'lange' en 'korte'
>klinkers. Je haalt jezelf ontzettend onderuit als je 'hiertegen ernsteg'
>schrijft en alle letter 'E' als hetzelfde beschouwt.
De e is ook in konventionele spellinq het simbool voor twee klanken de
twee klanken sjwa en /E/. Het zein alteid twee zeer verschillende
klanken geweesd.
>Naar mijn mening moet je
>dan schrijven: 'hierteegen ernstug'.
Aan het eind van een open lettergreep schreif je in de nederlandse
spellinq de enkele letter.
Voor de ee geld alleen een uitzondering aan het einde van een woord,
daar schreif je de dubbele, om verwarring met de sjwa te voorkomen.
Op dit punt verschillen Gluumspellinq en konventionele spellinq niet.
>Maak onderscheid tussen lange klinkers en
>korte klinkers /
Even een vraag voordat we hierop verder gaan.
Zee-Meer-Feir (fair)-Ver
Dit zein vier verschillende e-klanken. Eens? Wil je ze voor me
benoemen?
> / en de stomme 'e' is meer een 'u' dan een 'e'.
Vaak, maar afhankelek van de omliggende klanken ligd-i vaak ook in de
buurt van de /O/ of /I/ of /A/ of /a/.
Eigenlek verdiend de sjwa een eigen simbool. Maar dan zau beina ieder
woordbeeld ingreipend veranderen (en dat geld ook als je de u gaad
gebruiken), en dat is - in weerwil van wat vaak word gesuggereerd -
niet mein bedoelinq.
De sjwa bleifd dus een vreemde eend in de beit; echt afregelen kan je
hem niet.
Mein beistellinqen op dit punt bleiven dan ook beperkt tot het
afzweren van de 'i' en 'ij' waar ze de sjwa simbolizeren: daar schreif
ik de 'e'. Maar ook daarover heb ik nog alteid mein tweifels.
Sanne van den Eijnde
Hartelijke dank voor je verklaring, Herman of Gluum. Die verklaring is heel
interessant en ik heb het met genoegen gelezen.
Tja, zondag nogal laat gemaakt. Moet ik niet te vaak doen.
Vriendelijke groet,
Sanne
Sanne van den Eijnde
> Op Mon, 07 Aug 2000 01:34:58 +0200 schreef Sanne van den Eijnde
> <alas...@cable.A2000.nl>:
>
> >Vervolgens mijn mening: hoe raar jouw spelling van het Nederlands mij in de
> >ogen schijnt, ik zie wel iets van bruikbaarheid in die spelling. MITS en met
> >de nadruk op 'mits' je iets doet aan de uitspraak van 'lange' en 'korte'
> >klinkers. Je haalt jezelf ontzettend onderuit als je 'hiertegen ernsteg'
> >schrijft en alle letter 'E' als hetzelfde beschouwt.
>
> De e is ook in konventionele spellinq het simbool voor twee klanken de
> twee klanken sjwa en /E/. Het zein alteid twee zeer verschillende
> klanken geweesd.
Sterker nog, de letter 'E' staat voor meer klanken dan je nu noemt. Zoals je
verder in je betoog aanhaalt, kan een 'E' staan voor de klank /e/ als in 'pet';
/e:/ als in 'keel en hele'; /i/ als in 'beer' en soms staat de letter voor de
Schwa-klank.
> >Naar mijn mening moet je
> >dan schrijven: 'hierteegen ernstug'.
>
> Aan het eind van een open lettergreep schreif je in de nederlandse
> spellinq de enkele letter.
> Voor de ee geld alleen een uitzondering aan het einde van een woord,
> daar schreif je de dubbele, om verwarring met de sjwa te voorkomen.
>
> Op dit punt verschillen Gluumspellinq en konventionele spellinq niet.
Raar hoor, dat je op dit punt - juist een punt waar veel niet-moedertaalsprekers
grote moeite mee hebben - geen verschil maakt. Hier zou je met jouw spelling
kunnen 'scoren'. Door de spelling meer aan te passen aan de klanken. Jij geeft
toch niets om het woordbeeld, dus de woorden die ik hierboven als voorbeeld gaf
zou je als volgt kunnen schrijven: 'pet' als 'pet', 'hele' als 'heele', 'beer'
als 'bir' en 'lopen' als 'loopu'.
> >Maak onderscheid tussen lange klinkers en
> >korte klinkers /
>
> Even een vraag voordat we hierop verder gaan.
>
> Zee-Meer-Feir (fair)-Ver
>
> Dit zein vier verschillende e-klanken. Eens? Wil je ze voor me
> benoemen?
Ja, daar ben ik het met je eens. Natuurlijk wil ik ze voor jou benoemen: /ze:/,
/mir/, /fer/ en /ver/ (dat laatste ook vaak als /fer/ uitgesproken.
> > / en de stomme 'e' is meer een 'u' dan een 'e'.
>
> Vaak, maar afhankelek van de omliggende klanken ligd-i vaak ook in de
> buurt van de /O/ of /I/ of /A/ of /a/.
>
> Eigenlek verdiend de sjwa een eigen simbool. Maar dan zau beina ieder
> woordbeeld ingreipend veranderen (en dat geld ook als je de u gaad
> gebruiken), en dat is - in weerwil van wat vaak word gesuggereerd -
> niet mein bedoelinq.
De Schwa een eigen letter? Grappig. Het heeft al een eigen letterteken, maar dat
ontbreekt op de meeste toetsenborden.
> De sjwa bleifd dus een vreemde eend in de beit; echt afregelen kan je
> hem niet.
> Mein beistellinqen op dit punt bleiven dan ook beperkt tot het
> afzweren van de 'i' en 'ij' waar ze de sjwa simbolizeren: daar schreif
> ik de 'e'. Maar ook daarover heb ik nog alteid mein tweifels.
Ik val niet zo zeer over die Schwa. Ik vind het veel belangrijker dat je in de
spelling het verschil tussen korte en lange klinkers ziet.
Met vriendelijke groeten,
Sanne
Joke
Gluum <_gl...@zonnet.nl> schreef ...
> Op Mon, 07 Aug 2000 09:42:42 +0200 schreef Peer Mankpoot
> >
> >> >Ik weet niet of dit een tikfoutje is (de d zit naast de s op een
> >> >qwertybord),
> >> ;r ua wwb ruwodiyrhw.
> >
> >Fijns. Heb je ook mijn vraag gelezen en begrepen?
>
> s[capslock]bgr gwr qwk. [capslock]brqiies cikwba nuh buwr nwwe biswf,
Nuh? Ol fsbjy 'nwu'.
Joke
Sanne van den Eijnde
> Gluum skriver...
>
> > De sjwa bleifd dus een vreemde eend in de beit; echt afregelen kan je
> > hem niet.
>
> Waarom laat j'm niet gwoon weg? Gbruik n apostrof als er
> vrwarring dreigt.
*grinnik*
Tja, Peter, het is een oplossing en een geinige ook. In de praktijk
gebeurt het immers ook al zoals je zelf al aangeeft in: 'n en 'm.
Groet,
Sann'
Eric Schade
398f930...@news.zonnet.nl...
> Op Sun, 06 Aug 2000 23:51:02 GMT schreef "Eric Schade"
> <Eric....@chello.be>:
> >Peter Smulders <pe...@nvsf.phys.rug.nl> a écrit dans le
message :
> >8mks73$kn9$1...@info.service.rug.nl...
> >> Gluum <_gl...@zonnet.nl> wrote:
(knip)
> >> P.Smulders:
> >> dat wel, maar dat van die grondregels snap ik toch niet.
> >> Voor zover er grondregels bestaan zijn die toch afgeleid uit
de
> >> bestaande spelling.
> >
> >ES: Net andersom. Maar alla.
>
> >
> >> P. Smulders: Het Gluums is een karikatuur van de bestaande
> >> spelling /
(knip)
> >en dus per definitie niet trouwer aan die grondregels.
> >
> >ES: Je neemt me de woorden uit het toetsenbord.
>
> Dit klopt niet, ES. Je hebd Peters bewerinq net omgekeerd, en
> vervolgens ben je het eens met zein konkluzi.
ES: Mijn bovengenoemde inhaak slaat/sloeg op de daar net
bovenstaande passage van Peter Smulders. Zijn conclusie is m.i.
juist, de redenering niet 100%. Die "grondregels" liggen ten
grondslag aan de _huidige_ NL spelling en niet andersom; de
Gluumspelling volgt die regels echter in mindere mate dan de GB
95 spelling.
> >ES: De grondregels zijn echter wel gedeeltelijk
tegenstrijdig...
>
> Heb je geleik in.
>
> >1. Beschaafde uitspraak. Dus "boot" en niet "baut"
>
> Standaard-nederlandse uitspraak vind ik een betere term, want
> neutraler.
>
> >2. Gelijkvormigheid (woordbeeld). Dus "tweede" en niet
"twede".
>
> >3. Analogie. "grootte" want "dikte".
>
> >4. Etymologie. Dus "thuis" en niet "tuis".
>
> Etimologise spellinq heefd een plaats in nederlandse teksten,
maar
> behoord per definiti niet tot het nederlandse
transkriptisisteem.
ES: Gedeeltelijk mee eens. Het NL ontetymologiseert principieel
en noemt dat dan "vernederlandsen".
> Een klein punt waarin Gluumspellinq trauer is aan grondregels:
de
> toepassinq van de ie. Di gaad netjes mee met de andere
klinkers;
> konventionele spellinq weikt nogal eens af.
ES: De grondregels zijn een uitvloeisel van 1000 jaar NL. En het
GB '95 borduurt dan weer op die grondregels verder.
(knip)
Eric Schade
398FD81E...@nl.uu.net...
(knip onverknipt & ellenlang geciteerd verhaal)
> Vriendelijke groet,
> Sanne
Beste Sanne,
Ik zal het kort houden,
Mייr knippuuuuuuhhhhhhhhhhhhh!
Danks in advans.
Groetjes.
Helmi
Joke <jder...@castel.nl> schreef in berichtnieuws 8moomc$r3q$1...@news.castel.nl...
Oewauwa. Wb 's[capslock]bgr' niws, s[capslock]xgr uj, 's[capslock]xgr'
[caps links]wub.
Wb h[capslock]y 'fsbjy'? Niws s[capslock]r buwr 'fsvjy' [caps links]wub?
Id iij 's[capslock]xgr', wb 'ol' niws s[capslock]b 'uj' [caps links]wub. :-)
S[capslock]f ceuwbswkub[tab links],
Helmi,
tikt dit kromschrift sneller dan dat ze het leest.
Gluum
<Eric....@chello.be>:
>> vervolgens ben je het eens met zein konkluzi.
>
>ES: Mijn bovengenoemde inhaak slaat/sloeg op de daar net
>bovenstaande passage van Peter Smulders. Zijn conclusie is m.i.
>juist, de redenering niet 100%. Die "grondregels" liggen ten
>grondslag aan de _huidige_ NL spelling en niet andersom; de
>Gluumspelling volgt die regels echter in mindere mate dan de GB
>95 spelling.
Ja, dat zei ik. De redenerinq 100% de andere kant op, en toch dezelfde
konkluzi. Volgens mei is er dan toch iets mis met de kombinati
redenerinq/konkluzi.
Geef eens een voorbeeld waar Gluumspellinq de grondregels (er zein er
overegens meer dan de regels di jei noemd) minder volgd dan
konventionele spellinq.
>> >ES: De grondregels zijn echter wel gedeeltelijk
>tegenstrijdig...
[..]
4. Etymologie. Dus "thuis" en niet "tuis".
>>
>> Etimologise spellinq heefd een plaats in nederlandse teksten,
>maar
>> behoord per definiti niet tot het nederlandse
>transkriptisisteem.
>
>ES: Gedeeltelijk mee eens. Het NL ontetymologiseert principieel
Wat bedoel je met prinsipieel?
>en noemt dat dan "vernederlandsen".
En het andere gedeelte?
>> Een klein punt waarin Gluumspellinq trauer is aan grondregels:
>de
>> toepassinq van de ie. Di gaad netjes mee met de andere
>klinkers;
>> konventionele spellinq weikt nogal eens af.
>
>ES: De grondregels zijn een uitvloeisel van 1000 jaar NL.
Ja. En het zein strakke, prinsipiele regels.
Afweikinqen berusten veelal op etimologi. Maar het bleiven afweikinqen
van de opgestelde transkriptiregels. In Gluumspellinq ben je niet
verplicht dat soort spellinqen te hanteren; spellinq volgens de
nederlandse transkriptiregels is alteid korrekt.
Gluum
>
>Gluum <_gl...@zonnet.nl> schreef ...
>> Op Mon, 07 Aug 2000 09:42:42 +0200 schreef Peer Mankpoot
>> >
>> >> >> volgens de gronsregels van het nederlands spellinqsisteem.
>> >> >Ik weet niet of dit een tikfoutje is (de d zit naast de s op een
>> >> >qwertybord),
>> >> ;r ua wwb ruwodiyrhw.
>> >
>> >Fijns. Heb je ook mijn vraag gelezen en begrepen?
>>
>> s[capslock]bgr gwr qwk. [capslock]brqiies cikwba nuh buwr nwwe biswf,
>
>
>Nuh? Ol fsbjy 'nwu'.
Dat dacht je dan goed. Is trauens knap lasteg om te doen hoor, ik heb
een zee aan tiepfaut-tiepfauten gemaakt...
En het lezen vald ook vies tegen..
Gluum
<kle...@let.rug.invalid>:
>Gluum skriver...
>
>> De sjwa bleifd dus een vreemde eend in de beit; echt afregelen kan je
>> hem niet.
>
>Waarom laat j'm niet gwoon weg? Gbruik n apostrof als er
>vrwarring dreigt.
De gedachte heefd mein geest al vaak gekruisd, maar ik vond en vind
het wel een erg grote aantastinq van het woordbeeld.
Misschien ben ik wel niet radikaal genoeg.
Voorts moet je daar nog wat omheen regelen (of vreilaten).
Beivoorbeeld wat je doed met een woord als 'kippevlees'. Word dat
'kipvlees', 'kip'vlees', 'kippvlees' of 'kipp'vlees', of laat je het
vrei?
Ik denk wel dat het op deze manier af te regelen vald. Maar het gaad
me erg ver, lettergrepen zonder klinkers opschreiven, en een
niet-letter zo'n prominente plaats in nederlandse teksten geven.
Gluum
<sa...@nl.uu.net>:
Sanne:
>> >Naar mijn mening moet je
>> >dan schrijven: 'hierteegen ernstug'.
Gluum:
>> Aan het eind van een open lettergreep schreif je in de nederlandse
>> spellinq de enkele letter.
>> Voor de ee geld alleen een uitzondering aan het einde van een woord,
>> daar schreif je de dubbele, om verwarring met de sjwa te voorkomen.
>>
>> Op dit punt verschillen Gluumspellinq en konventionele spellinq niet.
Sanne:
>Raar hoor, dat je op dit punt - juist een punt waar veel niet-moedertaalsprekers
>grote moeite mee hebben - geen verschil maakt.
Moedertaalsprekers vind ik belanqreiker. Ik vind niet dat je de
spellinq primeir moet afstemmen op niet-moedertaalsprekers. Je moet
het ze niet nodeloos moejlek maken, maar dat belanq komd overeen met
dat van de moedertalers.
>Hier zou je met jouw spelling
>kunnen 'scoren'. Door de spelling meer aan te passen aan de klanken.
Daarmee zau Gluumspellinq dan ernsteg af van konventionele spellinq.,
en je introduseert moejlekheden, juist door di aandacht voor de
klanken. Zi verderop.
>Jij geeft
>toch niets om het woordbeeld, /
Vald wel mee. Zi mein reakti op Peters suggesti de hele sjwa niet te
spellen. Heb ik trauens ook in mein vorege postinq aangegeven.
> / dus de woorden die ik hierboven als voorbeeld gaf
>zou je als volgt kunnen schrijven: 'pet' als 'pet', 'hele' als 'heele', 'beer'
>als 'bir' en 'lopen' als 'loopu'.
Oej! Dit zullen veel mensen niet met je eens zein. 'bir'? In mein
interpretati zau dit 'b/I:/r' moeten zein. Dankzei de fonologise
grondslag (we spellen niet de ekzakte klanken,, maar 'fonemen'.
Spesifike klanken zein de realizati's van de kombinaties van de
fonemen) heefd de spellinq geen last van het gros van de
uitspraakverschillen.
'Loopu'? Erg foneties hoor, hoe wil jei 'lopende' dan schreiven?
Je word door di aanpassinq aan de klanken veel te gevoeleg voor de
uitspraakverschillen per persoon. Uitspraakverschillen di ook bleiven
als de spreker/luisteraar 'zein' standaardnederlandse uitspraak
bedreifd.
De klankonafhankelekheid van de nederlandse spellinq is juist de grote
kracht ervan!
>> >Maak onderscheid tussen lange klinkers en
>> >korte klinkers /
>>
>> Even een vraag voordat we hierop verder gaan.
>>
>> Zee-Meer-Feir (fair)-Ver
>>
>> Dit zein vier verschillende e-klanken. Eens? Wil je ze voor me
>> benoemen?
>
>Ja, daar ben ik het met je eens. Natuurlijk wil ik ze voor jou benoemen: /ze:/,
>/mir/, /fer/ en /ver/ (dat laatste ook vaak als /fer/ uitgesproken.
En ik: z/e/ (misschien z/e:/), m/I:/r f/E:/r en v/E/r.
Zo hebben we onze uitspraakverschillen al te pakken.
>> > / en de stomme 'e' is meer een 'u' dan een 'e'.
>>
>> Vaak, maar afhankelek van de omliggende klanken ligd-i vaak ook in de
>> buurt van de /O/ of /I/ of /A/ of /a/.
>>
>> Eigenlek verdiend de sjwa een eigen simbool. Maar dan zau beina ieder
>> woordbeeld ingreipend veranderen (en dat geld ook als je de u gaad
>> gebruiken), en dat is - in weerwil van wat vaak word gesuggereerd -
>> niet mein bedoelinq.
>
>De Schwa een eigen letter? Grappig. Het heeft al een eigen letterteken, maar dat
>ontbreekt op de meeste toetsenborden.
Het fonetise simbool, di omgedraajde e? Ja, di zau je kunnen
overnemen. Overegens betweifel ik of dit simbool in foneties schrift
voor alle zeer zwak beklemtoonde klinkers word geschreven.
>> De sjwa bleifd dus een vreemde eend in de beit; echt afregelen kan je
>> hem niet.
>> Mein beistellinqen op dit punt bleiven dan ook beperkt tot het
>> afzweren van de 'i' en 'ij' waar ze de sjwa simbolizeren: daar schreif
>> ik de 'e'. Maar ook daarover heb ik nog alteid mein tweifels.
>
>Ik val niet zo zeer over die Schwa. Ik vind het veel belangrijker dat je in de
>spelling het verschil tussen korte en lange klinkers ziet.
Ik hoop dat je de bezwaren tegen di ingreep inzied.
Gluum
>
>Joke <jder...@castel.nl> schreef in berichtnieuws 8moomc$r3q$1...@news.castel.nl...
>>
>> Gluum <_gl...@zonnet.nl> schreef ...
>> > Op Mon, 07 Aug 2000 09:42:42 +0200 schreef Peer Mankpoot
>> > >
>> > >> >> volgens de gronsregels van het nederlands spellinqsisteem.
>> > >> >Ik weet niet of dit een tikfoutje is (de d zit naast de s op een
>> > >> >qwertybord),
>> > >> ;r ua wwb ruwodiyrhw.
>> > >
>> > >Fijns. Heb je ook mijn vraag gelezen en begrepen?
>> >
>> > s[capslock]bgr gwr qwk. [capslock]brqiies cikwba nuh buwr nwwe biswf,
>>
>>
>> Nuh? Ol fsbjy 'nwu'.
>
>Oewauwa. Wb 's[capslock]bgr' niws, s[capslock]xgr uj, 's[capslock]xgr'
>[caps links]wub.
>
>Wb h[capslock]y 'fsbjy'? Niws s[capslock]r buwr 'fsvjy' [caps links]wub?
>
>Id iij 's[capslock]xgr', wb 'ol' niws s[capslock]b 'uj' [caps links]wub. :-)
>
>S[capslock]f ceuwbswkub[tab links],
>
>Helmi,
>tikt dit kromschrift sneller dan dat ze het leest.
10-vinqer blind, uiteraard.
Sanne van den Eijnde
> Sanne:
> >Raar hoor, dat je op dit punt - juist een punt waar veel niet-moedertaalsprekers
> >grote moeite mee hebben - geen verschil maakt.
>
> Moedertaalsprekers vind ik belanqreiker. Ik vind niet dat je de
> spellinq primeir moet afstemmen op niet-moedertaalsprekers. Je moet
> het ze niet nodeloos moejlek maken, maar dat belanq komd overeen met
> dat van de moedertalers.
Sanne:
Er zijn diverse talen, gesproken in Europa en de Wereld, waar de spelling synchroon
loopt met de uitspraak. Ik ben daar wel een voorstander van als je toch de spelling
zo radicaal wilt wijzigen. Laat bij uitsluitend kleine wijzigingen de hele
verandering achterwege. Veranderingen leiden vaak alleen tot verwarring. Er is een
behoorlijke groep woordblinde moedertaalsprekers die mijn voorgestelde verandering
zouden waarderen.
NB: primair, door jou als primeir geschreven, zou ik in het Gluums als 'primer'
schrijven.
> >Hier zou je met jouw spelling
> >kunnen 'scoren'. Door de spelling meer aan te passen aan de klanken.
>
> Daarmee zau Gluumspellinq dan ernsteg af van konventionele spellinq.,
> en je introduseert moejlekheden, juist door di aandacht voor de
> klanken. Zi verderop.
Sanne:
Je bent een spellinghervormer of je bent het niet. Niet dat halfbakken gedoe
alsjeblieft!
> >Jij geeft toch niets om het woordbeeld, /
>
> Vald wel mee. Zi mein reakti op Peters suggesti de hele sjwa niet te
> spellen. Heb ik trauens ook in mein vorege postinq aangegeven.
>
> > / dus de woorden die ik hierboven als voorbeeld gaf
> >zou je als volgt kunnen schrijven: 'pet' als 'pet', 'hele' als 'heele', 'beer'
> >als 'bir' en 'lopen' als 'loopu'.
>
> Oej! Dit zullen veel mensen niet met je eens zein. 'bir'? In mein
> interpretati zau dit 'b/I:/r' moeten zein. Dankzei de fonologise
> grondslag (we spellen niet de ekzakte klanken,, maar 'fonemen'.
> Spesifike klanken zein de realizati's van de kombinaties van de
> fonemen) heefd de spellinq geen last van het gros van de
> uitspraakverschillen.
> 'Loopu'? Erg foneties hoor, hoe wil jei 'lopende' dan schreiven?
Sanne:
lopende als 'loopundu'Ik ben bang dat wij een verschillende fonetisch schrift
hanteren. Ik heb geleerd dat een klinker met een dubbele punt daarachter staat voor
een verlengde, open of lange klinker. Dus 'aa' = /a:/ en 'ee' = /e:/, 'ie' = /i:/,
'oo' = /o:/ en 'uu' = /u:/. Korte, gesloten klinkers schrijf ik fonetisch zonder die
dubbele punt.
Jij doet het volgens mij net andersom.
> Je word door di aanpassinq aan de klanken veel te gevoeleg voor de
> uitspraakverschillen per persoon. Uitspraakverschillen di ook bleiven
> als de spreker/luisteraar 'zein' standaardnederlandse uitspraak
> bedreifd.
Sanne:
Hier ben ik het wel enigszins met je eens. Door uitspraakverschillen zou ook
spellingsverschillen kunnen ontstaan.
> De klankonafhankelekheid van de nederlandse spellinq is juist de grote
> kracht ervan!
>
> >> >Maak onderscheid tussen lange klinkers en
> >> >korte klinkers /
> >>
> >> Even een vraag voordat we hierop verder gaan.
> >>
> >> Zee-Meer-Feir (fair)-Ver
> >>
> >> Dit zein vier verschillende e-klanken. Eens? Wil je ze voor me
> >> benoemen?
> >
> >Ja, daar ben ik het met je eens. Natuurlijk wil ik ze voor jou benoemen: /ze:/,
> >/mir/, /fer/ en /ver/ (dat laatste ook vaak als /fer/ uitgesproken.
>
> En ik: z/e/ (misschien z/e:/), m/I:/r f/E:/r en v/E/r.
>
> Zo hebben we onze uitspraakverschillen al te pakken.
Sanne:
Nee hoor, geen uitspraakverschillen, maar fonetische schrijfwijzeverschillen.
> >> > / en de stomme 'e' is meer een 'u' dan een 'e'.
> >>
> >> Vaak, maar afhankelek van de omliggende klanken ligd-i vaak ook in de
> >> buurt van de /O/ of /I/ of /A/ of /a/.
> >>
> >> Eigenlek verdiend de sjwa een eigen simbool. Maar dan zau beina ieder
> >> woordbeeld ingreipend veranderen (en dat geld ook als je de u gaad
> >> gebruiken), en dat is - in weerwil van wat vaak word gesuggereerd -
> >> niet mein bedoelinq.
> >
> >De Schwa een eigen letter? Grappig. Het heeft al een eigen letterteken, maar dat
> >ontbreekt op de meeste toetsenborden.
>
> Het fonetise simbool, di omgedraajde e? Ja, di zau je kunnen
> overnemen. Overegens betweifel ik of dit simbool in foneties schrift
> voor alle zeer zwak beklemtoonde klinkers word geschreven.
>
> >> De sjwa bleifd dus een vreemde eend in de beit; echt afregelen kan je
> >> hem niet.
> >> Mein beistellinqen op dit punt bleiven dan ook beperkt tot het
> >> afzweren van de 'i' en 'ij' waar ze de sjwa simbolizeren: daar schreif
> >> ik de 'e'. Maar ook daarover heb ik nog alteid mein tweifels.
> >
> >Ik val niet zo zeer over die Schwa. Ik vind het veel belangrijker dat je in de
> >spelling het verschil tussen korte en lange klinkers ziet.
>
> Ik hoop dat je de bezwaren tegen di ingreep inzied.
Sanne:
Jammer, we zitten niet op dezelfde golflengte, Herman.
Vriendelijke groet,
Sanne
Joke
Helmi <helmi...@wxs.nl> schreef ..
> Joke <jder...@castel.nl> schreef ...
> > Gluum <_gl...@zonnet.nl> schreef ...
> > > Op Mon, 07 Aug 2000 09:42:42 +0200 schreef Peer Mankpoot
> > > >
> > > >> >> volgens de gronsregels van het nederlands spellinqsisteem.
> > > >> >Ik weet niet of dit een tikfoutje is (de d zit naast de s op
> > > >> >een qwertybord),
> > > >> ;r ua wwb ruwodiyrhw.
> > > >
> > > >Fijns. Heb je ook mijn vraag gelezen en begrepen?
> > >
> > > s[capslock]bgr gwr qwk. [capslock]brqiies cikwba nuh buwr nwwe
> > > biswf,
> >
> > Nuh? Ol fsbjy 'nwu'.
>
> Oewauwa. Wb 's[capslock]bgr' niws, s[capslock]xgr uj, 's[capslock]xgr'
> [caps links]wub.
Ol fsvjy fsy fsy fislrly esd.
> Wb h[capslock]y 'fsbjy'? Niws s[capslock]r buwr 'fsvjy' [caps
> links]wub?
ks.
(enter)y od ,prk;wol.
> Id iij 's[capslock]xgr', wb 'ol' niws s[capslock]b 'uj' [caps
> links]wub. :-)
Fsy jsmhy rtbsm sg esst kr jsmfrm dyssm.
<okm dysmfsstfbrtdvjiobomw od msst trvjyd.
> Helmi,
> tikt dit kromschrift sneller dan dat ze het leest.
Net als bei gluumspellinq: je moed even loskomen van het vertrouwde
woordbeeld.
Joke
Eric Schade
3990e35...@news.zonnet.nl...
> Op Tue, 08 Aug 2000 12:33:20 GMT schreef "Eric Schade"
> <Eric....@chello.be>:
>
> >> vervolgens ben je het eens met zein konkluzi.
> >
> >ES: Mijn bovengenoemde inhaak slaat/sloeg op de daar net
> >bovenstaande passage van Peter Smulders. Zijn conclusie is
m.i.
> >juist, de redenering niet 100%. Die "grondregels" liggen ten
> >grondslag aan de _huidige_ NL spelling en niet andersom; de
> >Gluumspelling volgt die regels echter in mindere mate dan de
GB
> >95 spelling.
>
> Ja, dat zei ik. De redenerinq 100% de andere kant op, en toch
dezelfde
> konkluzi. Volgens mei is er dan toch iets mis met de kombinati
> redenerinq/konkluzi.
ES: Krek. Dat zei ik toch ook?
> Geef eens een voorbeeld waar Gluumspellinq de grondregels (er
zein er
> overegens meer dan de regels di jei noemd) minder volgd dan
> konventionele spellinq.
>
> >> >ES: De grondregels zijn echter wel gedeeltelijk
> >tegenstrijdig...
>
> [..]
(knip)
> >ES: Gedeeltelijk mee eens. Het NL ontetymologiseert
principieel
>
> Wat bedoel je met prinsipieel?
ES: Systematisch. Maar niet 100% consequent.
>
> >en noemt dat dan "vernederlandsen".
>
> En het andere gedeelte?
ES: Snap de vraag niet. Sorry.
(knip)
>
> Afweikinqen berusten veelal op etimologi. Maar het bleiven
afweikinqen
> van de opgestelde transkriptiregels. In Gluumspellinq ben je
niet
> verplicht dat soort spellinqen te hanteren; spellinq volgens de
> nederlandse transkriptiregels is alteid korrekt.
ES: In dat opzicht is Gluum dan ook een zogenaamde fonetische
spelling.
(knip)
Peter Smulders
> <Eric....@chello.be>:
>>Peter Smulders <pe...@nvsf.phys.rug.nl> a écrit dans le message :
>>
>>> Het Gluums is een karikatuur van de bestaande
>>> spelling /
> Onzin. Maak hier eens wat meer van, Peter, dit is zo'n loze kreet.
> Bedoel je dat Gluumspellinq de nederlandse spelling belachelek maakt
> door overdreivinq, of bedoel je dat Gluumspellinq zelf een poginq tot
> spellinqsisteem is naar model van het nederlandse, maar daarin niets
> van de goede eigenschappen heefd?
Wat een karikatuur is hoef ik je niet uit te leggen.
In de Gluumspelling is de afgebeelde spelling nog wel herkenbaar
als Nederlandse spelling, maar die komt misvormd en onnatuurlijk over.
>>en dus per definitie niet trouwer aan die grondregels.
>>
>>Je neemt me de woorden uit het toetsenbord.
> Dit klopt niet, ES. Je hebd Peters bewerinq net omgekeerd, en
> vervolgens ben je het eens met zein konkluzi.
>>De grondregels zijn echter wel gedeeltelijk tegenstrijdig...
> Heb je geleik in.
>>1. Beschaafde uitspraak. Dus "boot" en niet "baut"
> Standaard-nederlandse uitspraak vind ik een betere term, want
> neutraler.
>>2. Gelijkvormigheid (woordbeeld). Dus "tweede" en niet "twede".
>>3. Analogie. "grootte" want "dikte".
>>4. Etymologie. Dus "thuis" en niet "tuis".
> Etimologise spellinq heefd een plaats in nederlandse teksten, maar
> behoord per definiti niet tot het nederlandse transkriptisisteem.
> Een klein punt waarin Gluumspellinq trauer is aan grondregels: de
> toepassinq van de ie. Di gaad netjes mee met de andere klinkers;
> konventionele spellinq weikt nogal eens af.
Het zou natuurlijk de discussie wel verhelderen als je zou
uiteenzetten wat je bedoelt met "grondregels".
Volgens Eric moeten we hierbij denken aan een aantal hoofdpunten
die de aandacht verdienen bij de regeling van de spelling, te weten
uitspraak, gelijkvormigheid, analogie, etymologie.
Maar dit zijn regels die niet specifiek op de Nederlandse spelling
slaan, maar ook voor andere talen gelden. Ik neem aan dat je die
niet op het oog had in je uitspraak dat jouw spelling trouwer is aan
de grondregels van de Nederlandse spelling.
Klaarblijkelijk doel je veeleer op regels zoals: "In open lettergrepen
worden de lange klinkers door het enkele teken voorgesteld", die je
boven aanroert. Die regel wordt inderdaad consequenter doorgevoerd
in het Gluums dan in het Nederlands. Maar is het wel een grondregel
van de Nederlandse spelling? Voor de lange klinkers ontstonden in de
loop der eeuwen verlerlei spellingen, zoals a, aa, ae, e, ee, o, oo,
oi, u, uu, ue. Voor de 'ie' bestond er een gunstige uitzondering,
die werd zowel in open en gesloten lettergrepen steeds door dezelfde
lettercombinatie 'ie' voorgesteld (leenwoorden uitgezonderd).
De regelaars van de spelling, die aan de huidige Nederlandse spelling
ten grondslag licht, te weten Siegenbeek, en later De Vries en
Te Winkel hebben dan ook in hun wijsheid besloten die 'ie' te laten
zoals hij was, en de genoemde regel alleen toe te passen voor
a, e, o, en u.
Hier werd dus bewust het voordeel van grotere consistentie opgeofferd
voor het behoud van een alreeds uitstekend functionerende situatie.
Met andere woorden, de uitzondering van de 'i' is altijd een essentieel
onderdeel van de regel geweest. Dat Gluum nu deze regel, die al
eeuwen tot grote tevredenheid in de practijk gebracht wordt, en nooit
tot problemen heeft geleid, alsnog wil wijzigen kan ik dan ook niet
beschouwen als een grotere getrouwheid aan de grondregels.
Integendeel hij is strijdig met de grondregel, die de belangrijkste
overweging bij iedere zinvolle spellingshervorming dient te zijn:
Goed functionerende stabiele spellingsvormen worden niet veranderd.
--
Peter
pe
> Ik denk niet dat het streven naar een strikt-consistente
> spelling reëel is. Taal die ontwikkelt zal altijd
> tegenstrijdigheden blijven houden. Niet erg, omdat taal ook veel
> redundantie bevat. (Desondanks zullen er altijd misverstanden
> blijven bestaan, onvermijdelijk.)
Gelukkig, anders waren er geen kriptogrammen, driekwart van de humor
zou vervallen en het kabaret zou dood zijn.
> "kippvlees" lijkt mij het meest voor de hand te liggen.
Kipvlees, niks mis mee, als woord dan.
pe
AH-vegetariër
Eric Schade
39915910...@xs4all.nl...
(knip)
> AH-vegetariėr
Sluikreclame voor Albert Heijn?
Eric Schade
Eric Schade <Eric....@chello.be> a écrit dans le message :
Nlak5.5972$w%1.27...@news.chello.be...
(knip)
> ES: In dat opzicht is Gluum dan ook een zogenaamde fonetische
> spelling.
Zou het in nog sterkere mate zijn, als de volgende regel werd
toegespast:
a. Klanken /t/ en /p/ in de auslaut worden steeds geschreven met
de letters "t" en "p".
Dus *de hoet*, *ik hep*, in aansluiting op *de hoef* en *de
doos*.
(knip)
Helmi
[jbuo] :-)
> > > Nuh? Ol fsbjy 'nwu'.
> >
> > Oewauwa. Wb 's[capslock]bgr' niws, s[capslock]xgr uj, 's[capslock]xgr'
> > [caps links]wub.
>
> Ol fsvjy fsy fsy fislrly esd.
Bww. (Q[capslock]r ua 'fislrly'?)
> > Wb h[capslock]y 'fsbjy'? Niws s[capslock]r buwr 'fsvjy' [caps
> > links]wub?
>
> ks.
> (enter)y od ,prk;wol.
Ubswes[capslock 2x]s.
> > Id iij 's[capslock]xgr', wb 'ol' niws s[capslock]b 'uj' [caps
> > links]wub. :-)
>
> Fsy jsmhy rtbsm sg esst kr jsmfrm dyssm.
> <okm dysmfsstfbrtdvjiobomw od msst trvjyd.
S[capslock]r g[capslock]s uj qwk siie. S[capslock 2x]enww
ibrkiio hw niiu suw jkwew [capslock]. :-)
> > Helmi,
> > tikt dit kromschrift sneller dan dat ze het leest.
>
> Net als bei gluumspellinq: je moed even loskomen van het vertrouwde
> woordbeeld.
:-DDDD
Q[capslock 2x]b[caps]ubbuf !
Dag vriendeling,
Helmi,
vindt het voor vandaag wel weer welletjes.
Helmi
> >S[capslock]f ceuwbswkub[tab links],
> >
> >Helmi,
> >tikt dit kromschrift sneller dan dat ze het leest.
>
> 10-vinqer blind, uiteraard.
Yurwe[capslock 2x]es. Wb q[capslock]r jbuo- wn ok[capslock]jqwej.
S[capslock]f ceuwbswkub[tab links],
Helmi,
doorgedraaid. :-)
kuffuh
Joke
Helmi <helmi...@wxs.nl> schreef ...
> Joke <jder...@castel.nl> schreef...
>>ryv
> > > > Nuh? Ol fsbjy 'nwu'.
> > >
> > > Oewauwa. Wb 's[capslock]bgr' niws, s[capslock]xgr uj,
> > > 's[capslock]xgr' [caps links]wub.
> >
> > Ol fsvjy fsy fsy fislrly esd.
>
> Bww. (Q[capslock]r ua 'fislrly'?)
Jpr lom kr msi 'bww' xrhhrn esmmrrt kr mory erry esst jry pbrt
hssy(linkershift)?
'fislrly' od rrm pbrt jry jppgf hrxomr yolgsiy. <rom trvjyrtjsmf dypmf
p[ fr hprfr [;ssyd. :)
Ol nrfpr;fr 'fos;rly'.
> > > Id iij 's[capslock]xgr', wb 'ol' niws s[capslock]b 'uj' [caps
> > > links]wub. :-)
> >
> > Fsy jsmhy rtbsm sg esst kr jsmfrm dyssm.
> > <okm dysmfsstfbrtdvjiobomw od msst trvjyd.
>
> S[capslock]r g[capslock]s uj qwk siie. S[capslock 2x]enww
> ibrkiio hw niiu suw jkwew [capslock]. :-)
Mrr kppt. Jry yoly hrepp, hr,sllr;rlrt. 2- Bomhrtd n;omf o,,rtd.
Kro jdd;y bppt xpbrt ol lsm mshssm pmbpptdyr;nstr ls[top;rm ioy ,ry kr
;omlrt[oml. Kr lo,lrtjmsf xoy trvjyd ,sst kr [o,l t;omld.
Esy jry er; jrr; ;sdyrh ,ssly od h;ii,d[r;;omw. Bppts; nro jry fr
d[r;;omwlpmytp;r.
> Helmi,
> vindt het voor vandaag wel weer welletjes.
Je meent het :)
Joke
Didier Leroi
>Oewauwa. Wb 's[capslock]bgr' niws, s[capslock]xgr uj, 's[capslock]xgr'
>[caps links]wub.
>
>Wb h[capslock]y 'fsbjy'? Niws s[capslock]r buwr 'fsvjy' [caps links]wub?
>
>Id iij 's[capslock]xgr', wb 'ol' niws s[capslock]b 'uj' [caps links]wub. :-)
>
>S[capslock]f ceuwbswkub[tab links],
>
>Helmi,
>tikt dit kromschrift sneller dan dat ze het leest.
En Didier leest zo langzaam dat hij er niets van verstaat, buiten
capslock, caps link enz.!
Kan er iemand in de zaal de sleutel van dit geheime schrift geven?
Didier
Sanne van den Eijnde
Jawel, Didier, de sleutel zit op je toetsenbord. Lees voor de geschreven letter
de letter die links op de toets staat.
Er worden regelmatig fouten gemaakt bij het tikken. Met schrijft dan de letter
van de rechts van die toets. Dat maakt het dubbel moeilijk. Ook wordt soms de
Gluumspelling gehanteert.
a = [capslock]
b = v
c = x
d = s
e = w
f = d
etc.
Groet,
Sanne
Gluum
<Eric....@chello.be>:
>Gluum <_gl...@zonnet.nl> stelde in bericht :
>3990e35...@news.zonnet.nl...
>> Op Tue, 08 Aug 2000 12:33:20 GMT schreef "Eric Schade"
>> <Eric....@chello.be>:
>>
>> >> vervolgens ben je het eens met zein konkluzi.
>> >
>> >ES: Mijn bovengenoemde inhaak slaat/sloeg op de daar net
>> >bovenstaande passage van Peter Smulders. Zijn conclusie is
>m.i.
>> >juist, de redenering niet 100%. Die "grondregels" liggen ten
>> >grondslag aan de _huidige_ NL spelling en niet andersom; de
>> >Gluumspelling volgt die regels echter in mindere mate dan de
>GB
>> >95 spelling.
>>
>> Ja, dat zei ik. De redenerinq 100% de andere kant op, en toch
>dezelfde
>> konkluzi. Volgens mei is er dan toch iets mis met de kombinati
>> redenerinq/konkluzi.
>
>ES: Krek. Dat zei ik toch ook?
Ik vond Peters konkluzi logies.
>> Geef eens een voorbeeld waar Gluumspellinq de grondregels (er
>zein er
>> overegens meer dan de regels di jei noemd) minder volgd dan
>> konventionele spellinq.
Al wat gevonden?
>> >ES: Gedeeltelijk mee eens. Het NL ontetymologiseert
>principieel
>>
>> Wat bedoel je met prinsipieel?
>
>ES: Systematisch. Maar niet 100% consequent.
Dus: volgens nederlands transkriptisisteem, maar niet 100% konsekwent.
>> >en noemt dat dan "vernederlandsen".
Ik zau het op z'n Nederlands schreiven noemen.
>> En het andere gedeelte?
>ES: Snap de vraag niet. Sorry.
Je zei: "gedeeltelek mee eens".
>
>(knip)
>>
>> Afweikinqen berusten veelal op etimologi. Maar het bleiven
>afweikinqen
>> van de opgestelde transkriptiregels. In Gluumspellinq ben je
>niet
>> verplicht dat soort spellinqen te hanteren; spellinq volgens de
>> nederlandse transkriptiregels is alteid korrekt.
>
>ES: In dat opzicht is Gluum dan ook een zogenaamde fonetische
>spelling.
Verd..., beginnen ze weer. Net zo fonologies als alle andere varianten
van de nederlandse spellinq. Als Gluumspellinq foneties is, is het
nederlandse transkriptisisteem foneties, en dan zein alle
konventionele spellinqvarianten dat ook.
Nederlandse spellinq is onder meer gebazeerd op weergave van
klankkombinati's op schrift.
Het geefd di klankkombinati's niet weer door de ekzakte klanken op te
schreiven, maar nederlandse fonemen. De kombinati van fonemen bepaald
de uiteindelek gerealizeerde klank.
Voor veel mensen zein de 'ee's in 'zeebeer' verschillende klanken; de
kombinati met de r erachter bepaald de klank voor mei op /I:/. Dankzei
de niet-fonetise notati is de spellinq dezelfde als voor mensen di
geen verschil tussen beide 'ee's horen.
Voor Gluumspellinq geld: foneemspellinq gaad voor klankspellinq. In
Gluumspellinq kun je 'beer' (b/I:/r) weergeven als 'bihr' (de h als
verlenqsimbool) maar de foneemspellinq 'beer' leid tot dezelfde
realizati. Daarom is 'beer' de juiste schreifweize.
Gluum
<pe...@nvsf.phys.rug.nl>:
>In de Gluumspelling is de afgebeelde spelling nog wel herkenbaar
>als Nederlandse spelling, maar die komt misvormd en onnatuurlijk over.
Het zied er anders uit dan je gewend bend, dus is het misvormd,
onnatuurlek. Spellinq volgens nederlandse transkriptiregels mag niet.
Computer is 'natuurlek', 'kompjoeter' is onnatuurlek. Onderwaarderinq
van het eigen spellinqsisteem, vind ik dat. Ik zi een parallel met het
gebruik van vreemdtalege woorden; nederlandse ekwivlenten zein al snel
'aubolleg'.
Het woord 'natuurlek' vind ik zowizo tweifelachteg als het gaad om
spellinq; de 'natuur' kreigd namelek geen kans. Wi 'kompjoeter' durfd
te schreiven kan erop rekenen op deze 'faut' te worden afgerekend.
Terweil het voor een ingeburgerd nederlands woord de korrekte weergave
volgens het nederlandse transkriptisisteem is.
Vreemde spellinqen worden kunstmateg in stand gehauden, nederlandse
transkripti is van meet af aan faut. Wil je de 'natuur' een kans
geven? Dan zul je vreie keuze mogelek moeten maken.
Dit betoog kun je ook toepassen op de ei/ij, de au/ou, de eau/o, de
th/t enz.
>> Een klein punt waarin Gluumspellinq trauer is aan grondregels: de
>> toepassinq van de ie. Di gaad netjes mee met de andere klinkers;
>> konventionele spellinq weikt nogal eens af.
>
>Het zou natuurlijk de discussie wel verhelderen als je zou
>uiteenzetten wat je bedoelt met "grondregels".
>
>Volgens Eric moeten we hierbij denken aan een aantal hoofdpunten
>die de aandacht verdienen bij de regeling van de spelling, te weten
>uitspraak, gelijkvormigheid, analogie, etymologie.
>
>Maar dit zijn regels die niet specifiek op de Nederlandse spelling
>slaan, maar ook voor andere talen gelden. Ik neem aan dat je die
>niet op het oog had in je uitspraak dat jouw spelling trouwer is aan
>de grondregels van de Nederlandse spelling.
>
>Klaarblijkelijk doel je veeleer op regels zoals: "In open lettergrepen
>worden de lange klinkers door het enkele teken voorgesteld", die je
>boven aanroert.
Beivoorbeeld. Maar ook het fonologies prinsipe is sterker doorgevoerd.
Voor geleikvormegheid, analogi geld mein uitspraak niet, etimologi
beschau ik niet als grondregel voor nederlandse transkripti.
>Die regel wordt inderdaad consequenter doorgevoerd
>in het Gluums dan in het Nederlands. Maar is het wel een grondregel
>van de Nederlandse spelling? [..]
>De regelaars van de spelling, die aan de huidige Nederlandse spelling
>ten grondslag licht, te weten Siegenbeek, en later De Vries en
>Te Winkel hebben dan ook in hun wijsheid besloten die 'ie' te laten
>zoals hij was, en de genoemde regel alleen toe te passen voor
>a, e, o, en u.
>
>Hier werd dus bewust het voordeel van grotere consistentie opgeofferd
>voor het behoud van een alreeds uitstekend functionerende situatie.
>Met andere woorden, de uitzondering van de 'i' is altijd een essentieel
>onderdeel van de regel geweest.
>Dat Gluum nu deze regel, die al
>eeuwen tot grote tevredenheid in de practijk gebracht wordt, en nooit
>tot problemen heeft geleid, alsnog wil wijzigen kan ik dan ook niet
>beschouwen als een grotere getrouwheid aan de grondregels.
Dat 'ie' van meet af aan is uitgezonderd doed niets af aan de
grondregel zelf, het bleifd een uitzonderinq. Maar hierover ga ik niet
bekvechten.
In de nederlandse transkriptiregels is de ie uitgezonderd. Wat bepaald
nu of de klank met i of ie word weergegeven? Want dat gebeurd wel, en
er zein geen heldere regels voor. Soms word gesproken over klemtoon,
maar er zein te veel afweikinqen om dat als regel te hanteren.
Ook in Gluumspellinq kan de ie best uitgezonderd worden van de
grondregel, heb ik niet zoveel moejte mee. De ee is per slot ook een
uitzonderinqsgeval.
Ik zau het gebruik dan wel verruimen: ie in open lettergrepen ALTEID
voluit schreiven: polietie.
>Integendeel hij is strijdig met de grondregel, die de belangrijkste
>overweging bij iedere zinvolle spellingshervorming dient te zijn:
>Goed functionerende stabiele spellingsvormen worden niet veranderd.
De vaststellinq of spellingvormen seku -regels al dan niet goed
funktioneren is nogal 'tricky'.
Wat is goed funktioneren? Funktioneren de spellinqregels voor
werkwoordsvervoeginqen goed? De spellinqsvormen met c of k? Waarom
funktioneerd de spellinq 'korrekt' slechter of beter dan 'correct'?
Waarom funktioneerd het toelaten van beide vormen niet?
Wi steld eea vast, waar haal je de informati vandaan? Wat zein je
beoordelinqskriteria? Wi zein de gebruikers, welke gebruikersgroep
vind je belanqreik?
Als de door jau genoemde de belanqreikste grondregel is, mag hei wel
een stuk konkreter worden gemaakt.
Gluum
<kle...@let.rug.invalid>:
>Gluum skriver...
>
>> Peter Kleiweg:
>>
>> > Gluum skriver...
>> >
>> > > De sjwa bleifd dus een vreemde eend in de beit; echt
>> > > afregelen kan je hem niet.
>> >
>> > Waarom laat j'm niet gwoon weg? Gbruik n apostrof als er
>> > vrwarring dreigt.
>
>> De gedachte heefd mein geest al vaak gekruisd, maar ik vond en
>> vind het wel een erg grote aantastinq van het woordbeeld.
>>
>> Misschien ben ik wel niet radikaal genoeg.
>
>Of je bent juist te radikaal.
Snap ik niet
>Ikzelf ben niet zo geïntersseerd in het herreguleren van
>schrijfwijze. Het Nederlands is naar mijn smaak doorzichtig
>genoeg. Voor de lezer is het vooral makkelijk als iedereen de
>"enige correcte spelling" aanhoudt.
Da's de gedachte achter woordenleistspellinq. 1 Regel: zi GB. Idere
verdere regel is overbodeg. (Zwaar ge'chargeerd' natuurlek, spellinq
is veel meer dan de woordenleist di in 't GB staad).
>Voor de schrijver is het
>makkelijker als er een beetje vrijheid is, en een beetje
>flexibiliteit hoeft het lezen niet merkbaar te belemmeren.
Eens.
>Ik noemde de apostrof omdat ik die zelf al vaak gebruik: m'n,
>z'n, d'r, 's. Dit is niet iets waar ik doelbewust voor heb
>gekozen. Gewoon een beetje vrijheid die ik mezelf veroorloof,
>wat tot gewoonte is geworden.
Word je terecht niet verboden. Mag het eigenlek wel, van de Taalunie?
>Ik denk niet dat het streven naar een strikt-consistente
>spelling reëel is. Taal die ontwikkelt zal altijd
>tegenstrijdigheden blijven houden. Niet erg, omdat taal ook veel
>redundantie bevat. (Desondanks zullen er altijd misverstanden
>blijven bestaan, onvermijdelijk.)
Volkomen mee eens.
>Mij interesseert hoe kleine
>veranderingen vanzelf kunnen uitgroeien tot grote veranderingen.
>
>Zo'n spellingshervorming waar je mee komt
Zo noem ik het zelf niet meer, want dat is een te groot woord.
Modernizerinq, zau ik het willen heten.
>is natuurlijk wel
>interessant om mee te experimenteren. Ik zelf zou in zo'n geval
>eerder kiezen voor morfologisering dan voor fonetisering.
Wi fonetizeerd er dan?
Gluum
>
>Helmi <helmi...@wxs.nl> schreef ..
>> Joke <jder...@castel.nl> schreef ...
>> > Gluum <_gl...@zonnet.nl> schreef ...
>> > > Op Mon, 07 Aug 2000 09:42:42 +0200 schreef Peer Mankpoot
>> > > >
>> > > >> >> volgens de gronsregels van het nederlands spellinqsisteem.
>> > > >> >Ik weet niet of dit een tikfoutje is (de d zit naast de s op
>> > > >> >een qwertybord),
>> > > >> ;r ua wwb ruwodiyrhw.
>> > > >
>> > > >Fijns. Heb je ook mijn vraag gelezen en begrepen?
>> > >
>> > > s[capslock]bgr gwr qwk. [capslock]brqiies cikwba nuh buwr nwwe
>> > > biswf,
>> >
>> > Nuh? Ol fsbjy 'nwu'.
>>
>> Oewauwa. Wb 's[capslock]bgr' niws, s[capslock]xgr uj, 's[capslock]xgr'
>> [caps links]wub.
>
>Ol fsvjy fsy fsy fislrly esd.
>
>> Wb h[capslock]y 'fsbjy'? Niws s[capslock]r buwr 'fsvjy' [caps
>> links]wub?
>
>ks.
>(enter)y od ,prk;wol.
>
>> Id iij 's[capslock]xgr', wb 'ol' niws s[capslock]b 'uj' [caps
>> links]wub. :-)
>
>Fsy jsmhy rtbsm sg esst kr jsmfrm dyssm.
><okm dysmfsstfbrtdvjiobomw od msst trvjyd.
>
>> Helmi,
>> tikt dit kromschrift sneller dan dat ze het leest.
>
>Net als bei gluumspellinq: je moed even loskomen van het vertrouwde
>woordbeeld.
Ach, ik heb het opgegeven na Helmi's korrekti's. Ik schreif toch al zo
traag.
Gluum
<Eric....@chello.be>:
>
>Eric Schade <Eric....@chello.be> a écrit dans le message :
>Nlak5.5972$w%1.27...@news.chello.be...
>
>(knip)
>
>> ES: In dat opzicht is Gluum dan ook een zogenaamde fonetische
>> spelling.
>
>Zou het in nog sterkere mate zijn, als de volgende regel werd
>toegespast:
>a. Klanken /t/ en /p/ in de auslaut worden steeds geschreven met
>de letters "t" en "p".
>
>Dus *de hoet*, *ik hep*, in aansluiting op *de hoef* en *de
>doos*.
Gluumspellinq is niet foneties. Dat is een verkeerd uitganqspunt. Ook
bevonstaande regel is al niet foneties: niet bei idereen is de
eindverstemlozinq even sterk, bovendien is hei sterk afhankelek van de
omliggende klanken.
Eric Schade
399236f...@news.zonnet.nl...
> Op Wed, 09 Aug 2000 10:26:53 GMT schreef "Eric Schade"
> <Eric....@chello.be>:
(knip)
> >ES: In dat opzicht is Gluum dan ook een zogenaamde fonetische
> >spelling.
>
> Verd..., beginnen ze weer. Net zo fonologies als alle andere
varianten
> van de nederlandse spellinq. Als Gluumspellinq foneties is, is
het
> nederlandse transkriptisisteem foneties, en dan zein alle
> konventionele spellinqvarianten dat ook.
ES: Jawel: maar dan wel in meerdere of mindere mate. De
Gluumspelling drijft de ontymologisering op de spits (meer
fonetisch) maar hanteert toch nog een foneemaanpak. (Dus geen
spellingen als "de hoet"). Dat is op zich geen tegenstelling,
maar wel het vasthouden aan het principe van het woordbeeld
(gelijkvormigheid).
Gluum zou je kunnen betitelen als een fonematische
spelling...Hoewel...
Didier Leroi
<sa...@nl.uu.net> wrote:
§[geheime schrift...]
§S[capslock]f ceuwbswkub[tab links],
>Jawel, Didier, de sleutel zit op je toetsenbord. Lees voor de geschreven letter
>de letter die links op de toets staat.
>Er worden regelmatig fouten gemaakt bij het tikken. Met schrijft dan de letter
>van de rechts van die toets. Dat maakt het dubbel moeilijk. Ook wordt soms de
>Gluumspelling gehanteert.
>
>a = [capslock]
>b = v
>c = x
>d = s
>e = w
>f = d
>etc.
Dank je wel, Sanne. Had ik niet door. Bij mij wordt de moeilijkheid
des te groter daar ik een AZERTY toetsenbord gebruik. Ik begin er maar
niet aan :-)
Vriendelijke groeten,
Didier
Joke
Gluum <_gl...@zonnet.nl> schreef ...
> Op Wed, 9 Aug 2000 10:57:44 +0200 schreef "Joke" <jder...@castel.nl>:
> >Helmi <helmi...@wxs.nl> schreef ..
> >> Helmi,
> >> tikt dit kromschrift sneller dan dat ze het leest.
> >
> >Net als bei gluumspellinq: je moed even loskomen van het vertrouwde
> >woordbeeld.
>
> Ach, ik heb het opgegeven na Helmi's korrekti's. Ik schreif toch al zo
> traag.
Hm. Ik zi dat zoals ik het opschreef het voor zowel lezen als schreiven
opgaat. Ik bedoelde het loskomen van het woordbeeld voornamelek voor het
lezen.
Het doet bleiken dat voor beide bei schreiven een groter automatisme
geld dan bei lezen. Voor het schreiven van kromschrift is voldoende je
handen op het toetsenbord te verplaatsen en domweg blind te tikken met
het verstand op nul en de ogen dicht. Voorwaarde is daar waarscheinlek
het 10-vinqereg blind kunnen tikken. Voor gluumspellinq komt er meer bei
keiken. Daar moeten hersenen aan het werk.
Voor het lezen evenwel geld tot mein verwonderinq dat je na dri heen en
weer berichten met kromschrift inderdaad te maken kreigt met niuwe
woordbeelden. Het proses van letter voor letter omzetten word redelek
snel letters en zelfs letterkombinaties herkennen, waardoor het lezen al
beina lezen word. De reden di ik hiervoor kan verzinnen is de
(spellinq)kontrohle na het schreiven. In plaats van elke letter te
kontroleren, ginq ik daar woorddelen kontroleren. De stap naar
woordbeelden is dan niet zo groot. De stap naar lezen is gezet: doen
leid tot kunnen/kennen.
Voor zowel kromschrift als gluumspellinq geld: het verstand op nul en
gewoon doen. Maar dan. De kontrohle. Een boeiend verschil. (Stel je de
kombinati van beide voor)
Joke
di toch al zo traag schreift
Sanne van den Eijnde
Ja, Joke, het is een boeiend verschijnsel. Gluumspelling lezen gaat mij al
redelijk goed af. Geschreven heb ik het nog niet. Met het kromschrift heb
ik nog wel behoorlijke moeite.
Groet,
Sanne
Ruud Harmsen
(Gluum) in nl.taal:
>Gluumspellinq is niet foneties. Dat is een verkeerd uitganqspunt. Ook
>bevonstaande regel is al niet foneties: niet bei idereen is de
>eindverstemlozinq even sterk,
Niet? Wat mij betreft een geheel nieuwe observatie. Nooit eerder
opgemerkt. Of je moet het over Chriet Titulaer hebben?
>bovendien is hei sterk afhankelek van de
>omliggende klanken.
Dat is waar.
--
Ruud Harmsen - http://utopia.knoware.nl/~rharmsen/
Peter Smulders
> Op 9 Aug 2000 13:28:02 GMT schreef Peter Smulders
[ ... de Gluumspelling ... ]
>> is strijdig met de grondregel, die de belangrijkste
>>overweging bij iedere zinvolle spellingshervorming dient te zijn:
>>Goed functionerende stabiele spellingsvormen worden niet veranderd.
> De vaststellinq of spellingvormen seku -regels al dan niet goed
> funktioneren is nogal 'tricky'.
> Wat is goed funktioneren? Funktioneren de spellinqregels voor
> werkwoordsvervoeginqen goed? De spellinqsvormen met c of k? Waarom
> funktioneerd de spellinq 'korrekt' slechter of beter dan 'correct'?
> Waarom funktioneerd het toelaten van beide vormen niet?
> Wi steld eea vast, waar haal je de informati vandaan? Wat zein je
> beoordelinqskriteria? Wi zein de gebruikers, welke gebruikersgroep
> vind je belanqreik?
> Als de door jau genoemde de belanqreikste grondregel is, mag hei wel
> een stuk konkreter worden gemaakt.
Je slaat dan ook het belanrijkste criterium over namelijk of een
spellingsvorm stabiel is. Voor het woord 'correct' geldt dat
niet (meer), mede dank zij activiteiten van spellingsveranderaars.
Als je 'kompjoeter' wil schrijven in paats van 'computer' heb ik
daar geen moeite mee, dat is een relatief nieuw woord dat nog
moet uitkristalliseren. Maar voor stabiele, goed functionerende
vormen, zoals 'cent', 'politie', of 'c.q.', is het alleen maar
schadelijk als je ze gaat veranderen.
De spellingen -lek, -luk, -lik, -lyk en -lijk hebben allen zo
hun voor- en nadelen. Maar de -lijk spelling is nu eenmaal de
geaccepteerde, ingeburgerde, stabiele en goed functionerende vorm.
Vaststellen of iets goed functioneert moge tricky zijn, maar
zolang het slecht functioneren niet is vastgesteld is er geen
reden om te gaan veranderen in stabiele spellingen.
Zo verdient het streven om het verschil au/ou, resp. ei/ij op
te heffen pas overweging, als er gebleken is dat deze verschillen
tot een alarmerend aantal spelfouten leiden. Maar dat is
helemaal niet zo! Blijkbaar hebben de taalgebruikers geen
grote problemen om de juiste woordbeelden te onthouden.
--
Peter
Eric Schade
Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl> a écrit dans le message :
3993ce41...@news.knoware.nl...
> Op Fri, 11 Aug 2000 08:09:44 GMT schreef of citeerde
_gl...@zonnet.nl
> (Gluum) in nl.taal:
>
> >Gluumspellinq is niet foneties. Dat is een verkeerd
uitganqspunt. Ook
> >bevonstaande regel is al niet foneties: niet bei idereen is de
> >eindverstemlozinq even sterk,
>
> Niet? Wat mij betreft een geheel nieuwe observatie. Nooit
eerder
> opgemerkt.
ES: Getweedst. Auslaut is stemloos in het NL.
>bovendien is hei sterk afhankelek van de
> >omliggende klanken.
ES: "Hij heeft een hoed en een pet" klinkt als "Hij heeft een hoe
Tčnnen pet", soms inderdaad als "Hij heeft een hoe Dčnnen pet".
Gluum
<sa...@nl.uu.net>:
>> Sanne:
>> >Raar hoor, dat je op dit punt - juist een punt waar veel niet-moedertaalsprekers
>> >grote moeite mee hebben - geen verschil maakt.
Gluum:
>> Moedertaalsprekers vind ik belanqreiker. Ik vind niet dat je de
>> spellinq primeir moet afstemmen op niet-moedertaalsprekers. Je moet
>> het ze niet nodeloos moejlek maken, maar dat belanq komd overeen met
>> dat van de moedertalers.
>
>Sanne:
>Er zijn diverse talen, gesproken in Europa en de Wereld, waar de spelling synchroon
>loopt met de uitspraak. Ik ben daar wel een voorstander van als je toch de spelling
>zo radicaal wilt wijzigen.
Ik wil de spellinq niet radikaal weizegen.
>Laat bij uitsluitend kleine wijzigingen de hele
>verandering achterwege. Veranderingen leiden vaak alleen tot verwarring.
Afhankelek van allerlei faktoren. Als de veranderinq duidelek is, niet
kompliseerd, en behoorlek word gekommuniseerd is veel verwarrinq te
voorkomen.
>Er is een
>behoorlijke groep woordblinde moedertaalsprekers die mijn voorgestelde verandering
>zouden waarderen.
Maar weten ze ook de keerzeide van de medajje?
Wat stel je nu presies voor? Wil je de spellinqtruuk van de open
lettergrepen afschaffen? In dat geval moeten we eerst eens keiken
waarom di truuk ook weer ge'introduseerd was. Vervolgens moeten we
gaan keiken naar de gevolgen: we zullen van veel open lettergrepen
moeten gaan vaststellen welke klinker er nu eigenlek klinkt, of welke
klinker voor de spellinq leidend is. In onbeklemtoonde lettergrepen is
dat namelek vaak niet vast te stellen. Wat doe je dan? In de
ekspihrimenteele spellinq kwam ik tot de slotsom dat de moejlekheden
di afschaffinq van de truuk veroorzaakt alleen op te lossen zein door
de truuk weer intro te duseren.
>NB: primair, door jou als primeir geschreven, zou ik in het Gluums als 'primer'
>schrijven.
>
>> >Hier zou je met jouw spelling
>> >kunnen 'scoren'. Door de spelling meer aan te passen aan de klanken.
>>
>> Daarmee zau Gluumspellinq dan ernsteg af van konventionele spellinq.,
>> en je introduseert moejlekheden, juist door di aandacht voor de
>> klanken. Zi verderop.
>
>Sanne:
>Je bent een spellinghervormer of je bent het niet. Niet dat halfbakken gedoe
>alsjeblieft!
Ik noem mezelf geen spellinqhervormer meer. En radikaal ben ik ook
niet. Een foneties spellinqeksperiment heb ik al gedaan - het is niet
handeg.
>> >Jij geeft toch niets om het woordbeeld, /
>>
>> Vald wel mee. Zi mein reakti op Peters suggesti de hele sjwa niet te
>> spellen. Heb ik trauens ook in mein vorege postinq aangegeven.
>>
>> > / dus de woorden die ik hierboven als voorbeeld gaf
>> >zou je als volgt kunnen schrijven: 'pet' als 'pet', 'hele' als 'heele', 'beer'
>> >als 'bir' en 'lopen' als 'loopu'.
>>
>> Oej! Dit zullen veel mensen niet met je eens zein. 'bir'? In mein
>> interpretati zau dit 'b/I:/r' moeten zein. Dankzei de fonologise
>> grondslag (we spellen niet de ekzakte klanken,, maar 'fonemen'.
>> Spesifike klanken zein de realizati's van de kombinaties van de
>> fonemen) heefd de spellinq geen last van het gros van de
>> uitspraakverschillen.
>> 'Loopu'? Erg foneties hoor, hoe wil jei 'lopende' dan schreiven?
>
>Sanne:
>lopende als 'loopundu'/
In 't Noordn gaan ze daar 'loopnde' van maakn..
> / Ik ben bang dat wij een verschillende fonetisch schrift
>hanteren. Ik heb geleerd dat een klinker met een dubbele punt daarachter staat voor
>een verlengde, open of lange klinker. Dus 'aa' = /a:/ en 'ee' = /e:/, 'ie' = /i:/,
>'oo' = /o:/ en 'uu' = /u:/. Korte, gesloten klinkers schrijf ik fonetisch zonder die
>dubbele punt.
Da's lasteg. De aa-klank is anders dan een verlenqde a. Aa zegd ook
niets over de lenqte, di kan kort of lanq zein. (Di lenqte is
overegens in het Nederlands niet onderscheidend). Een verlenqde a
klinkt als de a in het engelse 'bar' of 'far'.
De IPA-notati van Kirshenbaum, di ik noteerde is vrei gebruikelek in
deze ng. Ruud Harmsen of anderen kunnen je wel aan een leuke URL
helpen.
/E/ is de e in 'pet',
/E:/ is de ai in 'fair'.
/e/ of /e:/ is de ee in 'peen'.
/I/ is de i in 'pit'.
/I:/ is de ee in 'beer'.
/i/ of /i:/ is de ie in 'riet'.
De : is dus alleen een lenqte'indikati.
>> Je word door di aanpassinq aan de klanken veel te gevoeleg voor de
>> uitspraakverschillen per persoon. Uitspraakverschillen di ook bleiven
>> als de spreker/luisteraar 'zein' standaardnederlandse uitspraak
>> bedreifd.
>
>Sanne:
>Hier ben ik het wel enigszins met je eens. Door uitspraakverschillen zou ook
>spellingsverschillen kunnen ontstaan.
En vlak de uitspraakverschillen door de omliggende klanken niet uit!
Dezelfde spreker zau zelfs tot verschillende spellinqen van hetzelfde
woord kunnen komen.
>> De klankonafhankelekheid van de nederlandse spellinq is juist de grote
>> kracht ervan!
>>
>> >> >Maak onderscheid tussen lange klinkers en
>> >> >korte klinkers /
>> >>
>> >> Even een vraag voordat we hierop verder gaan.
>> >>
>> >> Zee-Meer-Feir (fair)-Ver
>> >>
>> >> Dit zein vier verschillende e-klanken. Eens? Wil je ze voor me
>> >> benoemen?
>> >
>> >Ja, daar ben ik het met je eens. Natuurlijk wil ik ze voor jou benoemen: /ze:/,
>> >/mir/, /fer/ en /ver/ (dat laatste ook vaak als /fer/ uitgesproken.
>>
>> En ik: z/e/ (misschien z/e:/), m/I:/r f/E:/r en v/E/r.
>>
>> Zo hebben we onze uitspraakverschillen al te pakken.
>
>Sanne:
>Nee hoor, geen uitspraakverschillen, maar fonetische schrijfwijzeverschillen.
Zau kunnen. Jau notati geefd de lenqte niet aan in 'meer' en 'fair'.
Ik realizeer ze lanq, jei ook?
[ knip in de sjwa, want .. ]
Sanne:
>> >Ik val niet zo zeer over die Schwa. Ik vind het veel belangrijker dat je in de
>> >spelling het verschil tussen korte en lange klinkers ziet.
Gluum:
>> Ik hoop dat je de bezwaren tegen di ingreep inzied.
>Sanne:
>Jammer, we zitten niet op dezelfde golflengte, Herman.
Ja, dan moet jei ook de lenqte van je klinkers beter weergeven ;-)
Ik betweifel of je opmerkinq waar is, je zegd het namelek met de kern
van mei bezwaar tegen klankgerichtere spellinq eens te zein. Ik heb
het idee dat de woordenuitwisselinq best nog even verder kan gaan.
Gluum
<kle...@let.rug.invalid>:
>Sanne van den Eijnde skriver...
>
>> Er zijn diverse talen, gesproken in Europa en de Wereld, waar
>> de spelling synchroon loopt met de uitspraak. Ik ben daar wel
>> een voorstander van als je toch de spelling zo radicaal wilt
>> wijzigen.
>
>Sommige talen zijn daar meer voor geschikt, zoals Italiaans
>(maar dan moet je wel uitgaan van de standaardtaal), dan andere
>talen. Als klank sterk beïnvloed wordt door vervoeging krijg je
>een grote variatie in spelling van verwante woorden. Daarnaast
>zijn er talen, zoals het Nederlands, die meer klanken kennen dan
>er letters in het voor die taal gebruikte alfabet zitten. De
>spelling van het Nederlands is lang niet zo absurd als die van
>het Engels, is eigenlijk redelijk doorzichtig.
>
>Ik denk niet dat er voor het Nederlands wezenlijk iets te winnen
>is aan vereenvoudiging.
Het nederlands spellinqsisteem hoefd niet vereenvaudegd. Het is een
goed sisteem, zo eenvaudeg als mogelek is en heel behoorlek toe te
passen. Op punten werkt het echter met komponenten di inmiddels
achterhaald zein (niet meer algemeen gekend klankonderscheid) of er
ontbreken komponenten (niwe ingeburgerde klanken) en er zein wat
overregulerinqen (tussen-n, tussen-s) di de pret bederven.
Een belanqreik minpunt, vind ik verder dat we dat spellinqsisteem vaak
niet mogen toepassen voor hedendaagse nederlandse woorden. Op dat punt
hoef je helemaal niets te vereenvaudegen, en je kund er veel mee
winnen.
>Schrift is ook nooit alleen weergave van gesproken woord, omdat
>een zuivere weergave niet mogelijk is (tenzij in strikte
>fonetische notatie). Het spraakapparaat en schrift hebben beiden
>hun eigen beperkingen. Spraak is natuurlijk de primaire
>uitingsvorm van menselijke taal, en hoe taal inelkaar steekt is
>dus sterk afhankelijk van de fysieke mogelijkheden in spraak.
>Maar spraak is niet het enige aspect aan taal. Taal is ook
>betekenis. Schrift heeft z'n beperkingen, gewoonlijk geen
>intonatie en ritme, om *spraak* weer te geven. Maar schrift
>heeft z'n eigen mogelijkheden om *taal* weer te geven, zoals
>zijn eigen methode om te refereren aan betekenis, onder andere
>door het aanhouden van een meer morfologische spelling. Een te
>radicale spellingshervorming zou die zeggingskracht van schrift
>kunnen beperken.
>
>Er zijn meer voorbeelden van die extra's in schrift. Het gebruik
>van hoofdletters om aan te geven dat iets een naam is.
>Toevoeging van het symbool `man' of `vrouw' aan namen van
>personen, zonder equivalent in de spraak. Verschillende
>spelwijzen van homofonen.
Gluum
Harmsen):
>Op Fri, 11 Aug 2000 08:09:44 GMT schreef of citeerde _gl...@zonnet.nl
>(Gluum) in nl.taal:
>
>>Gluumspellinq is niet foneties. Dat is een verkeerd uitganqspunt. Ook
>>bevonstaande regel is al niet foneties: niet bei idereen is de
>>eindverstemlozinq even sterk,
>
>Niet? Wat mij betreft een geheel nieuwe observatie. Nooit eerder
>opgemerkt. Of je moet het over Chriet Titulaer hebben?
>
Veel mensen ervaren in het spreken seku horen van een woord als
'brood' wel degelek de 'd'.
Gluum
<Eric....@chello.be>:
>> >ES: In dat opzicht is Gluum dan ook een zogenaamde fonetische
>> >spelling.
>>
>> Verd..., beginnen ze weer. Net zo fonologies als alle andere
>varianten
>> van de nederlandse spellinq. Als Gluumspellinq foneties is, is
>het
>> nederlandse transkriptisisteem foneties, en dan zein alle
>> konventionele spellinqvarianten dat ook.
>
>ES: Jawel: maar dan wel in meerdere of mindere mate. De
>Gluumspelling drijft de ontymologisering op de spits (meer
>fonetisch) maar hanteert toch nog een foneemaanpak. (Dus geen
>spellingen als "de hoet"). Dat is op zich geen tegenstelling,
>maar wel het vasthouden aan het principe van het woordbeeld
>(gelijkvormigheid).
>Gluum zou je kunnen betitelen als een fonematische
>spelling...Hoewel...
Je kletst je er wel uit, he? Doe je wel het licht uit als je weggaad?
Gluum
<pe...@nvsf.phys.rug.nl>:
>[ ... de Gluumspelling ... ]
>>> is strijdig met de grondregel, die de belangrijkste
>>>overweging bij iedere zinvolle spellingshervorming dient te zijn:
>>>Goed functionerende stabiele spellingsvormen worden niet veranderd.
>
>> De vaststellinq of spellingvormen seku -regels al dan niet goed
>> funktioneren is nogal 'tricky'.
>
>> Wat is goed funktioneren? Funktioneren de spellinqregels voor
>> werkwoordsvervoeginqen goed? De spellinqsvormen met c of k? Waarom
>> funktioneerd de spellinq 'korrekt' slechter of beter dan 'correct'?
>> Waarom funktioneerd het toelaten van beide vormen niet?
>> Wi steld eea vast, waar haal je de informati vandaan? Wat zein je
>> beoordelinqskriteria? Wi zein de gebruikers, welke gebruikersgroep
>> vind je belanqreik?
>
>> Als de door jau genoemde de belanqreikste grondregel is, mag hei wel
>> een stuk konkreter worden gemaakt.
>
>Je slaat dan ook het belanrijkste criterium over namelijk of een
>spellingsvorm stabiel is.
Ook het woord stabiel vraagd konkretizerinq.
>Voor het woord 'correct' geldt dat
>niet (meer), mede dank zij activiteiten van spellingsveranderaars.
De 'instabliliteit' van de c-k spellinq mag je op het konto van de
etimologi schreiven.
>Als je 'kompjoeter' wil schrijven in paats van 'computer' heb ik
>daar geen moeite mee, dat is een relatief nieuw woord dat nog
>moet uitkristalliseren.
Waarin de nederlandse regelgevinq geen ruimte openlaat voor de
nederlandse transkripti, en 'computer' voorschreifd. Anders: FAUT.
>Maar voor stabiele, goed functionerende
>vormen, zoals 'cent', 'politie', of 'c.q.', is het alleen maar
>schadelijk als je ze gaat veranderen.
Waarom zau je de ware nederlandse transkripti niet de waarderinq geven
di hei verdiend, door di in ider geval niet faut te rekenen, naast de
etimologise spellinq? Wat vind jei 'schadelek'? Dat er twee
mogelekheden zein? Wi word er 'geschaad' als er een spellinqsvorm is
di zeker goed is, omdat het de enege echte nederlandse transkripti is?
>De spellingen -lek, -luk, -lik, -lyk en -lijk hebben allen zo
>hun voor- en nadelen. Maar de -lijk spelling is nu eenmaal de
>geaccepteerde, ingeburgerde, stabiele en goed functionerende vorm.
Eens. Hetzelfde geld voor '-ig'.
En de versjwainq van de 'i' in beivoorbeeld 'monnik', en 'vonnis'
leikt het probleem te kreeren dat we een klankonderscheid gaan moeten
maken dat moejlek herkenbaar is. Maar bei de spellinq van het meervaud
worden we ook nu wel degelek worden lasteggevallen met dat
onderscheid, omdat dat onderscheid bepaald of de lettergreep moet
worden gesloten dan wel open bleifd.
De stabiliteit van de spellinq van de meervaudsvorm seku infinitief is
hier weer vrei wankel.
De sjwa, zoals gezegd, hei bleifd lasteg, vooral vanwege het gedeelde
gebruik van het simbool 'e'.
>Vaststellen of iets goed functioneert moge tricky zijn, maar
>zolang het slecht functioneren niet is vastgesteld is er geen
>reden om te gaan veranderen in stabiele spellingen.
Oh, maar daar heb ik geen moejte mee. Ik stel vast dat de spellinq van
een hoop woorden met c seku k, x seku ks, ei seku ij niet stabiel is.
Hetzelfde geld voor de spellinq van werkwoordvormen die d seku dt seku
t eindegen en andere werkwoordsvormen. Ik stel trauens ook vast dat de
stabiliteitswaarborginq van veel spellinqen een steigende hoeveelheid
inspanninq van het bazisonderweis vraagd.
>Zo verdient het streven om het verschil au/ou, resp. ei/ij op
>te heffen pas overweging, als er gebleken is dat deze verschillen
>tot een alarmerend aantal spelfouten leiden. Maar dat is
>helemaal niet zo! Blijkbaar hebben de taalgebruikers geen
>grote problemen om de juiste woordbeelden te onthouden.
Ik neem iets anders waar. Met name in de ei/ij sfeer steigd de
hoeveelheid 'fauten'. De stabiliteit wankeld!
Wat vind jei van de stabiliteit van de spellinq van
werkwoordvervoeginqen?
Gluum
<jder...@castel.nl>:
>(spellinq)kontrohle na het schreiven. In plaats van elke letter te
>kontroleren,
Prachteg, Joke. De 'oh' had ik zelf dacht ik nog niet toegepast.
Gluum
<jder...@castel.nl>:
>Het doet bleiken dat voor beide bei schreiven een groter automatisme
>geld dan bei lezen. Voor het schreiven van kromschrift is voldoende je
>handen op het toetsenbord te verplaatsen en domweg blind te tikken met
>het verstand op nul en de ogen dicht. Voorwaarde is daar waarscheinlek
>het 10-vinqereg blind kunnen tikken. Voor gluumspellinq komt er meer bei
>keiken. Daar moeten hersenen aan het werk.
Bei blindtikken is ook geen enkel verschil in aktiviteit.
Gluumspellinq gaad bei mei nu redelek automaties, ondanks het feit dat
ik in het dagelekse leven uiteraard konventioneel spel.
Het kost dus veel meer teid, maar het komd wel.
>Voor het lezen evenwel geld tot mein verwonderinq dat je na dri heen en
>weer berichten met kromschrift inderdaad te maken kreigt met niuwe
>woordbeelden. Het proses van letter voor letter omzetten word redelek
>snel letters en zelfs letterkombinaties herkennen, waardoor het lezen al
>beina lezen word. De reden di ik hiervoor kan verzinnen is de
>(spellinq)kontrohle na het schreiven. In plaats van elke letter te
>kontroleren, ginq ik daar woorddelen kontroleren. De stap naar
>woordbeelden is dan niet zo groot. De stap naar lezen is gezet: doen
>leid tot kunnen/kennen.
Ik kreeg dat woordbeeldidee al van het lezen alleen, ik heb op mein
kromschreif geen kontrohle uitgevoerd. Dat was ook wel te merken..
De kontrohle is een intensive vorm van lezen, iets aktiver dan gewoon
lezen. Het leereffekt is dan groter, leikt me logies.
Wel een leuk eksperiment, zo.
>Voor zowel kromschrift als gluumspellinq geld: het verstand op nul en
>gewoon doen. Maar dan. De kontrohle. Een boeiend verschil. (Stel je de
>kombinati van beide voor)
Vanaf 'maar dan' is het me niet geheel duidelek. Wil/kun je...?
Overegens: Peer, wat was de vraag ook weer?
Gluum
<helmi...@wxs.nl>:
>Gluum <_gl...@zonnet.nl> schreef in berichtnieuws 3990f4d3...@news.zonnet.nl...
>
>> >S[capslock]f ceuwbswkub[tab links],
>> >
>> >Helmi,
>> >tikt dit kromschrift sneller dan dat ze het leest.
>>
>> 10-vinqer blind, uiteraard.
>
>Yurwe[capslock 2x]es. Wb q[capslock]r jbuo- wn ok[capslock]jqwej.
>
uiteraard. En wat knip= em plakwerk
>doorgedraaid. :-)
A, vandaar di enorme blunder ;-)
Ruud Harmsen
(Gluum) in nl.taal:
>>Niet? Wat mij betreft een geheel nieuwe observatie. Nooit eerder
>>opgemerkt. Of je moet het over Chriet Titulaer hebben?
>
>Veel mensen ervaren in het spreken seku horen van een woord als
>'brood' wel degelek de 'd'.
Inbeelding. Mag geen criterion zijn.
Gluum
Harmsen):
>Op Fri, 11 Aug 2000 20:56:12 GMT schreef of citeerde _gl...@zonnet.nl
>(Gluum) in nl.taal:
>
>>>Niet? Wat mij betreft een geheel nieuwe observatie. Nooit eerder
>>>opgemerkt. Of je moet het over Chriet Titulaer hebben?
>>
>>Veel mensen ervaren in het spreken seku horen van een woord als
>>'brood' wel degelek de 'd'.
>
>Inbeelding. Mag geen criterion zijn.
Dat is nogal bot gesteld. Wi luisterd interpreteerd alteid de klanken
naar eigen mogelekheen.
Wi spreekt interpreteerd wat hei wil zeggen naar een klank volgens
eigen mogelekheden.
Wat is inbeeldinq dan nog, waar trek je de grens?
Zein sprekers en luisteraars in staat om inbeeldinq van werkelekheid
te onderscheiden? Zonee, dan zul je met de inbeeldinq moeten werken,
mag zelfs kriterion zein.
Overegens doed het er ook niet toe. Het ginq dacht ik om de
onhaalbaarheid van fonetise spellinq.
Peter Smulders
> Op 11 Aug 2000 15:36:20 GMT schreef Peter Smulders
>>Maar voor stabiele, goed functionerende
>>vormen, zoals 'cent', 'politie', of 'c.q.', is het alleen maar
>>schadelijk als je ze gaat veranderen.
> Waarom zau je de ware nederlandse transkripti niet de waarderinq geven
> di hei verdiend, door di in ider geval niet faut te rekenen, naast de
> etimologise spellinq? Wat vind jei 'schadelek'? Dat er twee
> mogelekheden zein? Wi word er 'geschaad' als er een spellinqsvorm is
> di zeker goed is, omdat het de enege echte nederlandse transkripti is?
Ik begrijp niet wat je bedoelt met 'ware nederlandse transkripti' en
'enege echte nederlandse transkripti'. Afgaande op definities in
woordenboeken kan ik voor 'Nederlandse transcriptie' geen andere
betekenis bedenken dan 'geschreven weergave in het Nederlands'.
Aan deze kwalificatie voldoet de gluumsspelling niet, laat staan dat
ze de enige echte zou zijn.
Iedere spellingsverandering heeft als schadelijke bijwerking dat ze
het contact met het geschreven verleden bemoeilijkt. Over economische
gevolgen van spellingsverandering zal ik het maar niet hebben. Wel
noem ik de frustaties en problemen van mensen die andere woordbeelden
gepresenteerd krijgen dan ze op school geleerd hebben.
>>De spellingen -lek, -luk, -lik, -lyk en -lijk hebben allen zo
>>hun voor- en nadelen. Maar de -lijk spelling is nu eenmaal de
>>geaccepteerde, ingeburgerde, stabiele en goed functionerende vorm.
> Eens. Hetzelfde geld voor '-ig'.
Goed zo. Trek dan ook de enige zinvolle conclusie, en laat die
spellingen met rust.
> Wat vind jei van de stabiliteit van de spellinq van
> werkwoordvervoeginqen?
Daar ben ik helemaal voor :-)
--
Peter
Eric Schade
Gluum <_gl...@zonnet.nl> a écrit dans le message :
39946881...@news.zonnet.nl...
(knip)
> >Gluum zou je kunnen betitelen als een fonematische
> >spelling...Hoewel...
>
> Je kletst je er wel uit, he? Doe je wel het licht uit als je
weggaad?
Gluum beweerde eerder dat zijn spelling (vnl.) berustte op
_fonemen_.
Vandaar "hij speeld" -> "zij speelden" (verbogen foneem
"speeld").
(Overigens: *verbuigspellen* heet in gewoon Nederlands gewoon
*buiging* (verbuiging en vervoeging).
Ik noem Gluum dan ook een "fonematische spelling".
En waaruit moet ik me in hemelsnaam uitkletsen?
Dat Gluum een stuk fonetischer is dan GB '95-spelling?
Dat handhaaf ik.
De regel van de etymologie (één van de vier beginselen van de NL
spelling) wordt door Gluum volstrekt overboord gegooid. (Ik vel
hier en nu verder geen oordeel over dit subpunt).
Eric Schade
(knip)
> Zein sprekers en luisteraars in staat om inbeeldinq van
werkelekheid
> te onderscheiden? Zonee, dan zul je met de inbeeldinq moeten
werken,
> mag zelfs kriterion zein.
ES: Feitelijke of vermeende inbeelding heeft in het geheel niets
te maken met al dan niet fonetische transcriptie van het
Nederlands of enige andere taal.
> Overegens doed het er ook niet toe. Het ginq dacht ik om de
> onhaalbaarheid van fonetise spellinq.
ES: Gene enkel streefdoel is nooit _volkomen_ waar te maken.
B.v. objectiviteit. Toch blijft een intellectuele waarde als
objectiviteit een haalbare kaart om na te streven, in heel wat
dagbladen.
Overigens bestaan er uitspraakwoordenboeken en woordenboeken waar
ook de uitspraak staat vermeld.
Natuurlijk is die fonetische transcriptie niet volmaakt.
Maar wél fonetischer dan al de rest. En IPA is het summum.
En een fonetische spelling (ja, we kunnen bekvechten over de
_betekenis_ van die term) is zeker wel haalbaar, maar ik heb niet
gezegd: wenselijk. Dat laat ik in het midden.
Groetjes.
Eric Schade
(knip)
> Veel mensen ervaren in het spreken seku horen van een woord als
> 'brood' wel degelek de 'd'.
1. Ervaren en horen zijn twee totaal verschillende dingen.
2. Wie zijn die mensen die de "d" horen in "brood"? Hoeveel zijn
het er? Wat heet "veel"?
Méér dan 1000? 10.000? 100.000?
Of gewoon "veel"?
Tsja. Veel mensen hebben een gehoorprobleem, daarvoor bestaan
geluidsaparaatjes.
Eric Schade
Pine.LNX.4.21.00081...@kleigh.nl...
> Eric Schade skriver...
als
> > > 'brood' wel degelek de 'd'.
> >
> > 1. Ervaren en horen zijn twee totaal verschillende dingen.
>
> "kroot".
>
> > 2. Wie zijn die mensen die de "d" horen in "brood"?
>
> ik typisch Hollands.
In de regiolecten van de provincies Antwerpen, Brabant (B) en
Oost-Vlaanderen, alsmede in de algemene standaardtaal aldaar is
er volgens mij van een stemhebbende auslaut in woorden als
*brood*, *dood*, *raad* weinig of niets te bespeuren...
De stemloze auslaut is wellicht een algemeen
regiolecten-overkoepelend kenmerk, wat zeg ik, een
taalspecificiteit die geldt voor het hele continentale
West-Germaans (Nederlands, Nederduits, Middelduits, Opperduits).
E.S.
Ruud Harmsen
<Eric....@chello.be> in nl.taal:
>1. Ervaren en horen zijn twee totaal verschillende dingen.
>2. Wie zijn die mensen die de "d" horen in "brood"? Hoeveel zijn
>het er? Wat heet "veel"?
Als er een pauze of stemloze volgklank op volgt: helemaal niemand. Wie
dat wel doet heeft meteen een buitenlands accent.
Als er een stemhebbende medeklinker volgt: vaak een d, soms een t.
Als een woord volgt dat met een klinker begint: in sommige Limburgse
accenten (Chriet Titulaer) dan altijd een d. In andere accenten: soms
wel een d (het brodizduur vandaag), maar meestal niet. Wordt vaak
voorkomen door het volgende woord ogenschijnlijk met een stemloze
medeklinker te laten beginnen: glottisslag. Daardoor gaat weer een
andere regel gelden.
Vergelijk s, z en g, waar vrijwel heel Nederland (Belgiė weet ik niet,
nooit op gelet) de "Limburgse" lijn volgt (dus s wordt z aan het eind,
voor klinker in volgende woord). Zelfs mensen die verder alle z'en als
s uitspreken maken van een s dan toch een z. Ook dan een s handhaven
komt erg stoterig en lelijk over (vind ik), maar wordt wel gehoord bij
sommige diskjockeysop radio 3, die een heel raar accent hebben.
Voor anderen is het erg moeilijk die verzedting te voorkomen: in het
Engels moet het, en dat kunnen ze dan niet. Dat bederft bijvoorbeeld
de verder goede Engelse uitspraak van Rita Reys.
(ik maak die fout zelf ook wel eens, tegen wil en dank).ų
Eric Schade
39966c3...@news.knoware.nl...
> Op Sun, 13 Aug 2000 01:35:07 GMT schreef of citeerde "Eric
Schade"
> <Eric....@chello.be> in nl.taal:
>
> >1. Ervaren en horen zijn twee totaal verschillende dingen.
> >2. Wie zijn die mensen die de "d" horen in "brood"? Hoeveel
zijn
> >het er? Wat heet "veel"?
>
> Als er een pauze of stemloze volgklank op volgt: helemaal
niemand. Wie
> dat wel doet heeft meteen een buitenlands accent.
>
> Als er een stemhebbende medeklinker volgt: vaak een d, soms een
t.
ES:
Volgende stellingen (te ontkrachten of te bevestigen):
AN *broodzak* klinkt als /brotsāk/ Wie zegt er in hemelsnaam
/brodzāk/ ?
AN *doodvallen* is /dotfāl@/ Wie zegt er dan toch /dodvāl@/ ?
AN *doodbidder* klinkt als /dodbId@r/ of /dotbId@r/.
De vreemde eend in de bijt? Geen verstemlozing door progressieve
assimilatie voor de klank /b/.
AN *doodrijden* klinkt als /dotrEj@/ of /dodrEj@/.
De letter *d* in de auslaut én voor een medeklinker (behalve soms
/r/ en soms /b/) klinkt als /t/.
De letter *d* op het slot van een lettergreep en vķķr een klinker
klinkt _meestal_ als /t/.
(Er bestaan bijzondere gevallen: AN /ātfokat/ naast VL /ādvokat/,
maar dit lijkt me een vorm van hypercorrectie, net als VL /l@kse/
*luxe*, /s@p@r/ *super* i.p.v. AN /lyks@/ , AN /syp@r/).
Tekens: met " ā " bedoel ik de AN-klinker in *kat*, *rad*, *had*,
*was*.
" @ " is de sjwa.
Gluum
<Eric....@chello.be>:
>Peter Kleiweg <kle...@let.rug.invalid> a écrit dans le message :
>Pine.LNX.4.21.00081...@kleigh.nl...
>> Eric Schade skriver...
>>
>> > Gluum <_gl...@zonnet.nl> a écrit dans le message :
>>
>> > > Veel mensen ervaren in het spreken seku horen van een woord
>als
>> > > 'brood' wel degelek de 'd'.
>> >
>> > 1. Ervaren en horen zijn twee totaal verschillende dingen.
>>
>> Ik ervaar de slotklank van "brood" zachter dan de slotklank van
>> "kroot".
>>
>> > 2. Wie zijn die mensen die de "d" horen in "brood"?
>>
>> Ik *meen* het verschil ook te horen. De uitspraak "broot" vind
>> ik typisch Hollands.
>
>In de regiolecten van de provincies Antwerpen, Brabant (B) en
>Oost-Vlaanderen, alsmede in de algemene standaardtaal aldaar is
>er volgens mij van een stemhebbende auslaut in woorden als
>*brood*, *dood*, *raad* weinig of niets te bespeuren...
>De stemloze auslaut is wellicht een algemeen
>regiolecten-overkoepelend kenmerk, wat zeg ik, een
>taalspecificiteit die geldt voor het hele continentale
>West-Germaans (Nederlands, Nederduits, Middelduits, Opperduits).
Wat heerlek toch, dat ons spellinqsisteem di verstemlozinq niet volgd,
en wat dat betreft de hele diskussi over al dan niet vermeende
eind-d-inbeeldstem-medeklinkers overbodeg is.
Gluum
<Eric....@chello.be>:
>
>> >Gluum zou je kunnen betitelen als een fonematische
>> >spelling...Hoewel...
>>
>> Je kletst je er wel uit, he? Doe je wel het licht uit als je
>weggaad?
>
>Gluum beweerde eerder dat zijn spelling (vnl.) berustte op
>_fonemen_.
Nederlands transkriptisisteem berust op fonemen. Gluumspellinq berust
op het nederlands transkriptisisteem, en weikt daarin niet af van
konventionele spellinq.
>Vandaar "hij speeld" -> "zij speelden" (verbogen foneem
>"speeld").
Noojt zo direkt aan elkaar gerelateerd.
>(Overigens: *verbuigspellen* heet in gewoon Nederlands gewoon
>*buiging* (verbuiging en vervoeging).
Verbuigspellinq is een werkwoord.
>Ik noem Gluum dan ook een "fonematische spelling".
Terecht. Net als het nederlandse transkriptisisteem waarop het
gebazeerd is.
>En waaruit moet ik me in hemelsnaam uitkletsen?
>Dat Gluum een stuk fonetischer is dan GB '95-spelling?
>Dat handhaaf ik.
Daar heb jei geen argumenten voor nodeg heh. Dat je meer woorden op
zein Nederlands speld maakt het spellinqsisteem niet meer of minder
foneties.
>De regel van de etymologie (één van de vier beginselen van de NL
>spelling) wordt door Gluum volstrekt overboord gegooid. (Ik vel
>hier en nu verder geen oordeel over dit subpunt).
In het nederlandse transkriptisisteem op zich kan etimologi geen
plaats hebben. Iets anders is dat je sisteem plaats bied aan
etimologise spellinq. Di ruimte bieden de nederlandse
transkriptisistemen allemaal, Gluumspellinq inkluis.
Gluum
<Eric....@chello.be>:
>ES: Feitelijke of vermeende inbeelding heeft in het geheel niets
>te maken met al dan niet fonetische transcriptie van het
>Nederlands of enige andere taal.
>
>> Overegens doed het er ook niet toe. Het ginq dacht ik om de
>> onhaalbaarheid van fonetise spellinq.
>
[..]
>Natuurlijk is die fonetische transcriptie niet volmaakt.
>Maar wél fonetischer dan al de rest. En IPA is het summum.
>En een fonetische spelling (ja, we kunnen bekvechten over de
>_betekenis_ van die term) is zeker wel haalbaar, maar ik heb niet
>gezegd: wenselijk. Dat laat ik in het midden.
Niet haalbaar voor nederlandse spellinq.
Joke
Gluum <_gl...@zonnet.nl> schreef ...
Dacht ik.
> >Voor zowel kromschrift als gluumspellinq geld: het verstand op nul en
> >gewoon doen. Maar dan. De kontrohle. Een boeiend verschil. (Stel je
> >de kombinati van beide voor)
>
> Vanaf 'maar dan' is het me niet geheel duidelek. Wil/kun je...?
Ik zal.
Bei kromschrift kun je zodra de verwisselde letters de funkti van de
bedoelde letters hebben gekregen en er dus woordbeelden of liver gezegd
lettergreepbeelden ontstaan, terugvallen op de bekende spellinq. Bei
kromlezen werkt dat niet veel anders dan bei gewoon lezen: vrei snel
vallen tikfauten op. Dus als de draai naar <letter steld de andere voor>
gemaakt is, en min of meer automaties is, is de kontrohle zoals bei
gewoon schreiven. Een betrekkelek rusteg denkproses.
Bei kontrohle van gluumspellinq is er wat anders aan de hand. Was bei
kromschrift het terugvallen op vertrauwde spellinq voldoende, nu moet er
rekeninq gehauden worden met teidens het schreiven gemaakte spelfauten.
Bei kromschrift hoefd dat niet, want het is niet waarscheinleik dat daar
veel spelfauten inzitten. Het schreiven van qluumspellinq is met
inachtneminq van qluumspellinqsregels, maar bei de kontrohle moet je
beina elk woord afzonderlek bekeiken. Automatismen als 'lijk' en 'ing'
die in de vinqers zitten, vallen bei het lezen (nauweleks) op: je moet
erom zoeken. (Er zal ongetweifeld verschil zitten tussen met de hand
schreiven en tikken). Een voorlopege metode di ik hanteer is een keer op
ei's, een keer op au's, een keer op nq's, ets. kontroleren. En ik eindeg
met kontrohle op werkwoordsvormen. Di zein een ramp. Ten eerste vallen
ze (mei) niet op en ten tweede is het herleiden verdraaid lasteg, vooral
in de 'naar analogi'gevallen. Kortom: hard werken
Het verschil is dus het moeten _zoeken_ naar fauten di waarscheinlek
over het hoofd worden gezien door de (voorlopege) onherkenbaarheid.
Ik heb nog nagedacht over of het snel kunnen lezen van kromschrift een
gevolg is van mein bei herhalinq moeten transponeren in muziek. De
vergeleikinq is dat wat voor je neus staad niet datgene is wat je moet
lezen (produseren op een bovendien dubbele hoorn). Er bestaad daar de
kans dat je een 'f' op papier leesd, waar je eerst een 'es' voor moet
denken om vervolgens een 'bes', ook nog een oktaaf hoger, te spelen. Het
zal duidelek zein dat ik niet bei elke noot nadenk wat ik eigenlek moet
spelen, dat gaad automaties: ik zi geen 'f' meer staan, maar een es, en
di word weer automaties vertaald in es of bes, afhankelek van de duim,
di de wisselinq tussen beide hoorns regeld. Zo gaad het ook bei
kromschrift: ik zi geen 'fsst' meer staan, maar 'daar'.
Joke
Ruud Harmsen
<Eric....@chello.be> in nl.taal:
>Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl> a écrit dans le message :
>39966c3...@news.knoware.nl...
>> Op Sun, 13 Aug 2000 01:35:07 GMT schreef of citeerde "Eric
>Schade"
>> <Eric....@chello.be> in nl.taal:
>>
>> >1. Ervaren en horen zijn twee totaal verschillende dingen.
>> >2. Wie zijn die mensen die de "d" horen in "brood"? Hoeveel
>zijn
>> >het er? Wat heet "veel"?
>>
>> Als er een pauze of stemloze volgklank op volgt: helemaal
>niemand. Wie
>> dat wel doet heeft meteen een buitenlands accent.
>>
>> Als er een stemhebbende medeklinker volgt: vaak een d, soms een
>t.
>
>ES:
>Volgende stellingen (te ontkrachten of te bevestigen):
>AN *broodzak* klinkt als /brotsāk/ Wie zegt er in hemelsnaam
>/brodzāk/ ?
>AN *doodvallen* is /dotfāl@/ Wie zegt er dan toch /dodvāl@/ ?
Je hebt gelijk, ik zat ernaast.
>(Er bestaan bijzondere gevallen: AN /ātfokat/ naast VL /ādvokat/,
>maar dit lijkt me een vorm van hypercorrectie, net als VL /l@kse/
>*luxe*, /s@p@r/ *super* i.p.v. AN /lyks@/ , AN /syp@r/).
Tandarts is meestal tan-darts, niet tant-arts.
Ruud Harmsen
<Eric....@chello.be> in nl.taal:
>In de regiolecten van de provincies Antwerpen, Brabant (B) en
>Oost-Vlaanderen, alsmede in de algemene standaardtaal aldaar is
>er volgens mij van een stemhebbende auslaut in woorden als
>*brood*, *dood*, *raad* weinig of niets te bespeuren...
>De stemloze auslaut is wellicht een algemeen
>regiolecten-overkoepelend kenmerk, wat zeg ik, een
>taalspecificiteit die geldt voor het hele continentale
>West-Germaans (Nederlands, Nederduits, Middelduits, Opperduits).
>E.S.
En ook voor talen als Russisch en (geloof ik) Pools, die toch verder
geen moeite hebben met zeer stemhebbende klanken als v en z.
Merkwaardig.
Nans Hoosvat
> De secretaresse van onze directeur belde me vrijdag met de vraag of het
> woord voogd ook met een t op het eind voorkwam.
> Alleen op z'n Gluums vertelde ik haar, maar anders toch echt niet. Het
> kostte me wat moeite om haar te overtuigen want de directeur had het toch
> echt met een t geschreven. Ze wilde bij het overtikken geen flater slaan.
> 's Middags kwam ze hevig gepikeerd mijn kantoor binnenstormen. Ze zou met
> haar taalvragen voortaan wel bij iemand anders aankloppen.
> De heer de Voogd bleek wel degelijk de Voogt te heten.
> Tja, daar sta je dan met je goede bedoelingen.
>
> Die de Voogt heeft z'n naam natuurlijk niet voor niets zo gespeld gekregen.
> Uit de etymologie blijkt inderdaad dat voogd van de vorm met de "t"
> afkomstig is.
>
> Mijn vraag nu is of dat sowieso een taalkundige ontwikkeling geweest is. Dat
> in veel woorden de "t" later ontwikkeld is tot een "d".
> Ergens heb ik een gevoel dat die "d" in het vroegere Nederlands minder vaak
> voorkwam. Maar hart maken, kan ik dat niet.
>
> Mies
Tweehonderd kilometer oostelijk worden heel veel woorden die hier met een d
eindigen met een t geschreven, inclusief de eigennaam Voigt (een lange oo zoals
in Oisterwijk of Charlois). Verklaren kan ik het ook niet, maar er zijn hier
altijd erg veel taalmeesters geweest die steeds weer nieuwe grioene boekjes
schreven. Soms met succes.
Hoon Satan, VS!
Eric Schade
3997848...@news.zonnet.nl...
(over stemloosheid in de auslaut en de schrijfwijze daarvan).
> Wat heerlek toch, dat ons spellinqsisteem di verstemlozinq niet
volgd,
> en wat dat betreft de hele diskussi over al dan niet vermeende
> eind-d-inbeeldstem-medeklinkers overbodeg is.
De GB '95 spelling, en de conventionele spelling van het
Nederlands daarvoor trouwens ook, volgen de verstemlozing in
bepaalde gevallen wel.
*de verf* naast *verven*
*ik reis* nast *reizen*.
Voor de letters "b" en "d", is er geen letterverandering in de
auslaut.
"ik heb" naast "hebben"
"het bed" naast "de bedden".
Eric Schade
> Op Sat, 12 Aug 2000 22:59:57 GMT schreef "Eric Schade"
> <Eric....@chello.be>:
(knip)
> Nederlands transkriptisisteem berust op fonemen. Gluumspellinq
berust
> op het nederlands transkriptisisteem, en weikt daarin niet af
van
> konventionele spellinq.
ES: GB 95 is minder fonematisch dan Gluum:
"ik heb, zij hebben" naast "ik reis, wij reizen".
Als het foneem "reiz" is, dan wijkt GB 95 op dat punt af van de
fonematische spelling.
> >Vandaar "hij speeld" -> "zij speelden" (verbogen foneem
> >"speeld").
>
> Noojt zo direkt aan elkaar gerelateerd.
>
> >(Overigens: *verbuigspellen* heet in gewoon Nederlands gewoon
> >*buiging* (verbuiging en vervoeging).
>
> Verbuigspellinq is een werkwoord.
ES: Nee, het is een de-woord. Overbodig want *buiging* betekent
in gewoon Nederlands hetzelfde.
>
> >Ik noem Gluum dan ook een "fonematische spelling".
>
> Terecht. Net als het nederlandse transkriptisisteem waarop het
> gebazeerd is.
ES: Oké. Maar Gluum is het in sterkere mate.
> >Dat Gluum een stuk fonetischer is dan GB '95-spelling?
> >Dat handhaaf ik.
>
> Daar heb jei geen argumenten voor nodeg heh. Dat je meer
woorden op
> zein Nederlands speld maakt het spellinqsisteem niet meer of
minder
> foneties.
ES: "op zein Nederlands spellen": je bedoelt "op zijn
Gluum"....Gluum berust inderdaad op bepaalde spelregels van het
NL, ja, maar gooit er andere overboord.
> >De regel van de etymologie (één van de vier beginselen van de
NL
> >spelling) wordt door Gluum volstrekt overboord gegooid. (Ik
vel
> >hier en nu verder geen oordeel over dit subpunt).
>
> In het nederlandse transkriptisisteem op zich kan etimologi
geen
> plaats hebben.
ES: Duidelijke taal. Maar vervang wel even "nederlandse" door
*Gluum*.
(knip)
Eric Schade
> Op Sun, 13 Aug 2000 01:10:15 GMT schreef "Eric Schade"
(knip)
>> En IPA is het summum.
> >En een fonetische spelling (ja, we kunnen bekvechten over de
> >_betekenis_ van die term) is zeker wel haalbaar, maar ik heb
niet
> >gezegd: wenselijk. Dat laat ik in het midden.
> Niet haalbaar voor nederlandse spellinq.
Ontbreken er IPA-tekens? Dan maken we ze zelf.
B.v. de Amsterdamse /à/ van *kat*, zeggen we: /æ/
De Rotterdamse /à/ van *kat*, zeggen we.../á/.
De AN /à/ van *kat/: /à/
Alles kan.
Waar ene wil is, is een weg.
Mies Huibers
Nans Hoosvat heeft geschreven in bericht <39984EF1...@kabelfoon.nl>...
>Voigt (een lange oo zoals in Oisterwijk of Charlois).
Je moet wat in je vakantie (van heel de dag nl.taal word je ook niet écht
vrolijk) dus heb ik vanmiddag bij de V&D voor twintig kwartjes het
boekwerkje "binnenhof-bargoens" van Emile Bode en Menzo Willems, naast de
bij de HEMA gekochte sokken, in de boodschappentas laten glijden.
Nieuw in het pak onder de enkels heb ik daarna thuisgekomen, onder het genot
van een kasteelbiertje, deze "onmisbare gids voor de krantenlezer en
taalpurist" er in een sneltreinvaart doorheengejaagd.
Nu zit ik achteraf toch wel met de alinea in mijn maag die over die
oi-uitspraak gaat. Ik heb werkelijk geen idee of de schrijvers me in het
oitje zitten te nemen of dat ze echt menen wat ze schrijven.
Ik hoef morgen toch niet vroeg op zodat ik de vrijheid neem om heel dat
oi-stuk even hier te deponeren:
"Prepareren, in het Nederlands voorbereiden, is een woord dat uit het Frans
is overgewaaid. Tot overmaat van ramp spreken politici soms van preparatoir.
Opmerkelijk is dat veel kamerleden, maar ook bewindslieden, denken dat dit
woord op z'n Frans moet worden uitgesproken. Dat wordt ook gedaan met
woorden zoals emancipatoir, notoir en contradictoir. Kennelijk weten ze niet
dat de uitgang -oir wordt uitgesproken als oor. Denk aan het Brabantse dorp
Oirschot."
Of de humor van dit alles ontgaat me even of mijn vier jaar geploeter met
het Frans heeft zijn vernietigende werking bij me gedaan: notoir als notoor
uitspreken ?!
That can toch notwaar zijn?
Mies
Sanne van den Eijnde
Mies Huibers wrote:
> Nans Hoosvat heeft geschreven in bericht <39984EF1...@kabelfoon.nl>...
>
> >Voigt (een lange oo zoals in Oisterwijk of Charlois).
>
> <knip>
> Nu zit ik achteraf toch wel met de alinea in mijn maag die over die
> oi-uitspraak gaat. Ik heb werkelijk geen idee of de schrijvers me in het
> oitje zitten te nemen of dat ze echt menen wat ze schrijven.
>
> Ik hoef morgen toch niet vroeg op zodat ik de vrijheid neem om heel dat
> oi-stuk even hier te deponeren:
>
> "Prepareren, in het Nederlands voorbereiden, is een woord dat uit het Frans
> is overgewaaid. Tot overmaat van ramp spreken politici soms van preparatoir.
> Opmerkelijk is dat veel kamerleden, maar ook bewindslieden, denken dat dit
> woord op z'n Frans moet worden uitgesproken. Dat wordt ook gedaan met
> woorden zoals emancipatoir, notoir en contradictoir. Kennelijk weten ze niet
> dat de uitgang -oir wordt uitgesproken als oor. Denk aan het Brabantse dorp
> Oirschot."
>
> Of de humor van dit alles ontgaat me even of mijn vier jaar geploeter met
> het Frans heeft zijn vernietigende werking bij me gedaan: notoir als notoor
> uitspreken ?!
>
> That can toch notwaar zijn?
Dag Mies,
In juridische taal, en daar is de parlementaire taal toch mee vergeven,
*grinnik* (komma en) worden uit het Frans geleende woorden op z'n Nederlands
uitgesproken. Die 'oi' wordt dan als lange 'o' uitgesproken.
Ik heb me daar ook over verbaasd, maar ik ben inmiddels de verbazing voorbij.
Groet,
Sanne
Gluum
<Eric....@chello.be>:
>
Lees maar terug als je wild weten waarom fonetise spellinq niet
haalbaar is voor een algemene nederlandse spellinq. Doej!
Gluum
<Eric....@chello.be>:
>Gluum <_gl...@zonnet.nl> a écrit dans le message :
Goed zo, Eric. Knap van je. Nu de andere medeklinkers nog. Probeer het
maar, je kund het best.
Gluum
<Eric....@chello.be>:
>> Nederlands transkriptisisteem berust op fonemen. Gluumspellinq
>berust
>> op het nederlands transkriptisisteem, en weikt daarin niet af
>van
>> konventionele spellinq.
>
>ES: GB 95 is minder fonematisch dan Gluum:
>"ik heb, zij hebben" naast "ik reis, wij reizen".
>Als het foneem "reiz" is, dan wijkt GB 95 op dat punt af van de
>fonematische spelling.
Gluumspellinq doed presies hetzelfde. Op andere punten is
Gluumspellinq echter wel trauer (om maar een voorbeeld te noemen).
>> >Ik noem Gluum dan ook een "fonematische spelling".
>>
>> Terecht. Net als het nederlandse transkriptisisteem waarop het
>> gebazeerd is.
>
>ES: Oké. Maar Gluum is het in sterkere mate.
Halleluja! Dat zei ik tig postinqs geleden al.
>> >Dat Gluum een stuk fonetischer is dan GB '95-spelling?
>> >Dat handhaaf ik.
>>
>> Daar heb jei geen argumenten voor nodeg heh. Dat je meer
>woorden op
>> zein Nederlands speld maakt het spellinqsisteem niet meer of
>minder
>> foneties.
>
>ES: "op zein Nederlands spellen": je bedoelt "op zijn
>Gluum" /
Maakt niets uit.
>....Gluum berust inderdaad op bepaalde spelregels van het
>NL, ja, /
Zeg maar gerust alle. Keik maar eens naar het leistje van de
spellinqregels.
> / maar gooit er andere overboord.
Kleine, overbodege regels gaan overboord. Onzinregels, zoals de
'tussen'n (di uitgevonden is door spellinq95). De principes van de
nederlandse spellinq gelden allemaal voor Gluumspellinq. Ook
etimologise spellinq heefd een plaats.
>> >De regel van de etymologie (één van de vier beginselen van de
>NL
>> >spelling) wordt door Gluum volstrekt overboord gegooid. (Ik
>vel
>> >hier en nu verder geen oordeel over dit subpunt).
>>
>> In het nederlandse transkriptisisteem op zich kan etimologi
>geen
>> plaats hebben.
>
>ES: Duidelijke taal. Maar vervang wel even "nederlandse" door
>*Gluum*.
Natuurlek knip je weer weg dat de nederlandse spellinqsistemen
allemaal ruimte biden voor etimologise spellinq. De konventionele
spellinqen, en de Gluumspellinq.
Gluum
<jder...@castel.nl>:
>
>Gluum <_gl...@zonnet.nl> schreef ...
>> Op Fri, 11 Aug 2000 12:38:34 +0200 schreef "Joke"
>> <jder...@castel.nl>:
>>
>> Wel een leuk eksperiment, zo.
>
>Dacht ik.
>
>> >Voor zowel kromschrift als gluumspellinq geld: het verstand op nul en
>> >gewoon doen. Maar dan. De kontrohle. Een boeiend verschil. (Stel je
>> >de kombinati van beide voor)
>>
>> Vanaf 'maar dan' is het me niet geheel duidelek. Wil/kun je...?
>
>Ik zal.
>
>Bei kromschrift kun je zodra de verwisselde letters de funkti van de
>bedoelde letters hebben gekregen en er dus woordbeelden of liver gezegd
>lettergreepbeelden ontstaan, terugvallen op de bekende spellinq. Bei
>kromlezen werkt dat niet veel anders dan bei gewoon lezen: vrei snel
>vallen tikfauten op. Dus als de draai naar <letter steld de andere voor>
>gemaakt is, en min of meer automaties is, is de kontrohle zoals bei
>gewoon schreiven. Een betrekkelek rusteg denkproses.
Unaniem.
>Bei kontrohle van gluumspellinq is er wat anders aan de hand. Was bei
>kromschrift het terugvallen op vertrauwde spellinq voldoende, nu moet er
>rekeninq gehauden worden met teidens het schreiven gemaakte spelfauten.
>Bei kromschrift hoefd dat niet, want het is niet waarscheinleik dat daar
>veel spelfauten inzitten. Het schreiven van qluumspellinq is met
>inachtneminq van qluumspellinqsregels, maar bei de kontrohle moet je
>beina elk woord afzonderlek bekeiken. Automatismen als 'lijk' en 'ing'
>die in de vinqers zitten, vallen bei het lezen (nauweleks) op: je moet
>erom zoeken.
Hoe is dat bei kromschrift? Vald een vertraud woordbeeld daar juist op
doordat het vertraud is? Ik kan me zo voorstellen dat naarmate
kromschrift vertrauder is, de kontrohle dus moejleker word (omdat de
'konventionele' woordbeelden minder opvallen).
>(Er zal ongetweifeld verschil zitten tussen met de hand
>schreiven en tikken). Een voorlopege metode di ik hanteer is een keer op
>ei's, een keer op au's, een keer op nq's, ets. kontroleren. En ik eindeg
>met kontrohle op werkwoordsvormen. Di zein een ramp. Ten eerste vallen
>ze (mei) niet op en ten tweede is het herleiden verdraaid lasteg,
verdraajd (sorri)
> / vooral in de 'naar analogi'gevallen. Kortom: hard werken
Bei mei is de zaak inmiddels redelek geautomatizeerd, ook in de
kontrohle.
>Het verschil is dus het moeten _zoeken_ naar fauten di waarscheinlek
>over het hoofd worden gezien door de (voorlopege) onherkenbaarheid.
Dat voorlopeg leikt dus te kloppen.
>Ik heb nog nagedacht over of het snel kunnen lezen van kromschrift een
>gevolg is van mein bei herhalinq moeten transponeren in muziek. De
>vergeleikinq is dat wat voor je neus staad niet datgene is wat je moet
>lezen (produseren op een bovendien dubbele hoorn). Er bestaad daar de
>kans dat je een 'f' op papier leesd, waar je eerst een 'es' voor moet
>denken om vervolgens een 'bes', ook nog een oktaaf hoger, te spelen. Het
>zal duidelek zein dat ik niet bei elke noot nadenk wat ik eigenlek moet
>spelen, dat gaad automaties: ik zi geen 'f' meer staan, maar een es, en
>di word weer automaties vertaald in es of bes, afhankelek van de duim,
>di de wisselinq tussen beide hoorns regeld. Zo gaad het ook bei
>kromschrift: ik zi geen 'fsst' meer staan, maar 'daar'.
Ik denk dat di transponerinqservarinq je lees- en kontrohlevaardegheid
wel versneld, maar dat de ervarinq algemeen is.
Bedankt voor je heldere toelichtinq.
Eric Schade
> Op Mon, 14 Aug 2000 21:14:01 GMT schreef "Eric Schade"
> <Eric....@chello.be>:
>
> >
> >Gluum <_gl...@zonnet.nl> a écrit dans le message :
> >39978a34...@news.zonnet.nl...
> >> Op Sun, 13 Aug 2000 01:10:15 GMT schreef "Eric Schade"
> >
> >(knip)
> >
> >>> En IPA is het summum.
> >> >En een fonetische spelling (ja, we kunnen bekvechten over
de
> >> >_betekenis_ van die term) is zeker wel haalbaar, maar ik
heb
> >niet
> >> >gezegd: wenselijk. Dat laat ik in het midden.
> >
> >
> >> Niet haalbaar voor nederlandse spellinq.
> >
> >Ontbreken er IPA-tekens? Dan maken we ze zelf.
> >B.v. de Amsterdamse /à/ van *kat*, zeggen we: /æ/
> >De Rotterdamse /à/ van *kat*, zeggen we.../á/.
> >De AN /à/ van *kat/: /à/
> >Alles kan.
> >Waar ene wil is, is een weg.
>
> Lees maar terug als je wild weten waarom fonetise spellinq niet
> haalbaar is voor een algemene nederlandse spellinq. Doej!
ES: Bedankt voor de tip. Maar "fonetische spelling is niet
haalbaar" is en blijft een loze kreet
e Es: b@dàñkt fó:r d@ tIp, ma:r "fonetis@ spElIñ Is nit ha:lba:r"
Is En blEjft @n loz@ kret.
ñ = de eindklank in "baNG"
Eric Schade
> Op Mon, 14 Aug 2000 21:02:34 GMT schreef "Eric Schade"
> <Eric....@chello.be>:
>
> >Gluum <_gl...@zonnet.nl> a écrit dans le message :
> >3997848...@news.zonnet.nl...
> >
> >(over stemloosheid in de auslaut en de schrijfwijze daarvan).
> >
> >> Wat heerlek toch, dat ons spellinqsisteem di verstemlozinq
niet
> >volgd,
> >> en wat dat betreft de hele diskussi over al dan niet
vermeende
> >> eind-d-inbeeldstem-medeklinkers overbodeg is.
ES: Die discussie is nu juist wel relevant, want die
foneem-aanpak "ik raaz" e.d. is één van de afwijkende aspecten
van je Gluumspelling t.o. de conventionele spelling.
AN : In de auslaut:
v, z -> f, s.
MAAR: b, d -> b, d.
Dat de conventionele spelling (in de auslaut) nu juist een
onderscheid maakt tussen b, d enerzijds en v en z anderzijs is,
is geen toeval of willekeur (ik heb, ik deed vs. ik verf, ik
lees).
Het heeft te maken met intrinsieke fonetische eigenschappen van
de klanken die die letters uitbeelden.
Kijken we naar assimilatie-verschijnselen.
Als eerste klank van het tweede deel van samenstellingen:
1. De medeklinkers b & d veroorzaken (vaak) stemhebbend makende
assimilatie: /zàGduk/, /zàGbuk/, /dodbId@r/, /mIzdina:r/,
/Ejzdàx/ (zakdoek, zakboek, doodbidder, misdienaar, ijsdag).
2. De medeklinkers v en z ondergaan (vaak) verstemlozende
assimilatie: /kámpfy:r/, /mElksy:r/, /mIltfy:r/, /Ejsse/
(kampvuur, melkzuur, miltvuur, ijszee [Dubbele
verstemlozing!!] ).
Het onderscheid b/d versus v/z is minder willekeurig dan je denkt
en zegt e.e.a. over consonanten-assimiliatie in het Nederlands,
één van de meest typische verschijnselen van de Nederlandse taal.
Een van de ondoorzichtigste verschijnselen voor anderstaligen.
Fonetische tekens:
G staat de Franse g van De Gaulle.
X staat voor AN "g" of "ch" (ik hoor daar geen verschil tussen).
Groetjes.
Mies Huibers
Luc P. heeft geschreven in bericht <3998FCA3...@tijd.com>...
>Mies Huibers wrote:
>> Of de humor van dit alles ontgaat me even of mijn vier jaar geploeter met
>> het Frans heeft zijn vernietigende werking bij me gedaan: notoir als
>>notoor uitspreken ?!
>Nee. Het feit dat zelfs God en Lange Jan het als notwaar uitspreken, maakt
>het vanzelf een correcte uitspraak. Zo simpel is dat.
Ik ga me niet op hemels glad ijs begeven. Ik ben niet ingewijd genoeg om
over de uitspraak van eerstgenoemde in discussie te treden.
En die Lange Jan is een voor mij onbekend persoon. Tenminste een sprekende
Lange Jan. Die van de Efteling heb ik nog nooit op een woord kunnen
betrappen. Daar hebben ze een trollenkoning voor ingehuurd.
Mies