Lijst op woordfrequentie
Dave Langers
frequentie?
Dus met de meest voorkomende woorden vooraan, en de onbekendere achteraan.
Het gaat me niet om de exacte volgorde, dus lijsten met bv de 500
meestgebruikte woorden, de 2000 daarna, etc. is ook wel prima. Bij het
leren van vreemde talen zie je zoiets wel eens ooit aangegeven staan.
Of afleidingen als werkwoordsvervoegingen, meervouden en verkleinwoorden
er afzonderlijk in voorkomen is ook niet van belang. Ik wil namelijk een
projektje beginnen met vertalingen naar dialektwoorden om zo wat
regelmatigheden op het spoor te komen, en het zou handig zijn als ik dat
kan starten met veelgebruikte woorden (aangezien ik niet gewoon bij de a
in de van Dale wil beginnen).
Bij voorbaat dank.
--
M.vr.gr.
Dave Langers
voor mail: vervang voor...@achternaam.nl
Ruud Harmsen
<voor...@achternaam.nl>: in nl.taal:
>Bestaat er een downloadbare Nederlandse woordenlijst gesorteerd op
>frequentie?
>Dus met de meest voorkomende woorden vooraan, en de onbekendere achteraan.
>Het gaat me niet om de exacte volgorde, dus lijsten met bv de 500
>meestgebruikte woorden, de 2000 daarna, etc. is ook wel prima. Bij het
>leren van vreemde talen zie je zoiets wel eens ooit aangegeven staan.
>Of afleidingen als werkwoordsvervoegingen, meervouden en verkleinwoorden
>er afzonderlijk in voorkomen is ook niet van belang. Ik wil namelijk een
>projektje beginnen met vertalingen naar dialektwoorden om zo wat
>regelmatigheden op het spoor te komen, en het zou handig zijn als ik dat
>kan starten met veelgebruikte woorden (aangezien ik niet gewoon bij de a
>in de van Dale wil beginnen).
Pluk wat relevant teksten van het web. Doe bijv. in Word een
zoek-en-vervang alle komma's en punten naar niks, en dan spatie naar
return (^p, in de zoekbox). Vervolgens die omsorteren. Dan ben je al
een heel eind. Op Linix dan iets knutselen met wc en sort -u of uniq
en zo, dan lukt het.
--
Ruud Harmsen - http://rudhar.com
Hans Kilian
woordfrequentie gedaan voor de Universiteit van Amsterdam. Maar of dat
ook op internet staat...
K.
http://www.chroom.net/kilian
Luc
Dat kan wel wat makkelijker hoor. De verzamelde teksten gewoon plakken
in Note Tab (www.notetab.com), dan Tools > Text statistics > More >
Sort by Frequency > Save Words.
Luc
Voorbeeldje: in een Nederlandstalige roman van ą 800 bladzijden zijn
dit de meest voorkomende woorden:
Word Frequency %
de 20894 4.56
en 11505 2.51
hij 10327 2.25
een 9383 2.05
het 9202 2.01
van 7125 1.55
was 6625 1.44
dat 6584 1.44
ze 6319 1.38
zijn 6066 1.32
in 5400 1.18
te 5009 1.09
maar 3662 0.80
niet 3580 0.78
op 3442 0.75
haar 3196 0.70
naar 3064 0.67
met 3029 0.66
had 3020 0.66
aan 2781 0.61
zei 2565 0.56
die 2506 0.55
voor 2384 0.52
er 2373 0.52
hem 2185 0.48
zich 2184 0.48
als 2073 0.45
zou 2011 0.44
ik 1969 0.43
je 1961 0.43
om 1952 0.43
is 1763 0.38
dan 1600 0.35
toen 1540 0.34
waren 1532 0.33
door 1348 0.29
kon 1289 0.28
nog 1270 0.28
werd 1230 0.27
nu 1190 0.26
ook 1167 0.25
wat 1165 0.25
weer 1149 0.25
uit 1124 0.25
over 1108 0.24
keek 1104 0.24
geen 1078 0.24
bij 1076 0.23
al 1061 0.23
zo 1006 0.22
wel 904 0.20
worden 844 0.18
tegen 841 0.18
of 831 0.18
man 819 0.18
meer 797 0.17
daar 752 0.16
hun 737 0.16
tot 733 0.16
zag 731 0.16
moest 694 0.15
vroeg 675 0.15
we 672 0.15
wilde 665 0.15
mensen 641 0.14
dit 622 0.14
hier 603 0.13
waar 584 0.13
kerk 580 0.13
hebben 569 0.12
kwam 568 0.12
koning 561 0.12
gezicht 546 0.12
kunnen 544 0.12
weg 540 0.12
deze 532 0.12
want 528 0.12
zal 527 0.11
doen 525 0.11
andere 522 0.11
alleen 522 0.11
Als je uit meedere (zo veel mogelijk natuurlijk) bronnen zulke
lijstjes samenstelt en die dan samenvoegt tot één groot tekstbestand
kun je daarvan ook weer een frequentielijst maken. Hoe meer teksten je
erin stopt, hoe nauwkeuriger het wordt.
Ruud Harmsen
>Voorbeeldje: in een Nederlandstalige roman van ą 800 bladzijden zijn
>dit de meest voorkomende woorden:
>
>Word Frequency %
>
>de 20894 4.56
>en 11505 2.51
>hij 10327 2.25
>een 9383 2.05
>het 9202 2.01
>van 7125 1.55
>was 6625 1.44
>dat 6584 1.44
>ze 6319 1.38
>zijn 6066 1.32
>in 5400 1.18
>te 5009 1.09
>maar 3662 0.80
>niet 3580 0.78
>op 3442 0.75
Tja. Niet veel inhoud, hč, die Nederlandse romans.
>haar 3196 0.70
>naar 3064 0.67
>met 3029 0.66
>had 3020 0.66
Mijn dirty mind leest dat laatste toch zo simpele woord dan spontaan
fout. Bah!
Gaat nog steeds nergens over, zo te zien.
>meer 797 0.17
>daar 752 0.16
>hun 737 0.16
>tot 733 0.16
>zag 731 0.16
>moest 694 0.15
>vroeg 675 0.15
>we 672 0.15
>wilde 665 0.15
>mensen 641 0.14
>dit 622 0.14
>hier 603 0.13
>waar 584 0.13
>kerk 580 0.13
>hebben 569 0.12
>kwam 568 0.12
>koning 561 0.12
>gezicht 546 0.12
hč hč, eindelijk contentwoorden,
>kunnen 544 0.12
>weg 540 0.12
>deze 532 0.12
>want 528 0.12
>zal 527 0.11
>doen 525 0.11
>andere 522 0.11
>alleen 522 0.11
>
>Als je uit meedere (zo veel mogelijk natuurlijk) bronnen zulke
>lijstjes samenstelt en die dan samenvoegt tot één groot tekstbestand
>kun je daarvan ook weer een frequentielijst maken. Hoe meer teksten je
>erin stopt, hoe nauwkeuriger het wordt.
--
Guido Reijnders
"Luc"
Leuk spelletje om aan de hand van dit lijstje iets proberen te zeggen over
het boek.
Even kijken:
- niet in de ik-vorm
- is geschreven in de verleden tijd
- controversieel want 4 a 5 keer 'maar' per pagina :-)
- meest voorkomende zelfstandig naamwoorden: man, mensen, kerk, koning,
gezicht
- het woord 'man' staat gemiddeld op elke pagina.
Eh, iets van Reve?
Guido
J
> Leuk spelletje om aan de hand van dit lijstje iets proberen te zeggen over
> het boek.
> Even kijken:
> - niet in de ik-vorm
> - is geschreven in de verleden tijd
> - controversieel want 4 a 5 keer 'maar' per pagina :-)
> - meest voorkomende zelfstandig naamwoorden: man, mensen, kerk, koning,
> gezicht
> - het woord 'man' staat gemiddeld op elke pagina.
>
> Eh, iets van Reve?
Maar Gerard "ik heb een handel, ik heb een winkel" Reve zou nooit zelfs
maar het plan hebben opgevat om een roman van ca. 800 bladzijden te
schrijven. Hij zou ons hebben voorgerekend dat 3 maal 240 meer is dan
800. ;-)
arno schrauwers
lijstjes bij, al was het maar om te bepalen wanneer een woord in het Groene
Boekje mag.
--
Onraad
En toch hopen we dat B.... bij zinnen komt...
"Dave Langers" <voor...@achternaam.nl> schreef in bericht
news:dqle56$h1c$1...@nl-news.euro.net...
Luc
[...]
>>worden 844 0.18
>>tegen 841 0.18
>>of 831 0.18
>>man 819 0.18
>
>Gaat nog steeds nergens over, zo te zien.
Dat waren natuurlijk alleen maar de eerste honderd (of zo) meest
voorkomende woorden. De volledige lijst telt in totaal 17397
verschillende woorden.
>>meer 797 0.17
>>daar 752 0.16
>>hun 737 0.16
>>tot 733 0.16
>>zag 731 0.16
>>moest 694 0.15
>>vroeg 675 0.15
>>we 672 0.15
>>wilde 665 0.15
>>mensen 641 0.14
>>dit 622 0.14
>>hier 603 0.13
>>waar 584 0.13
>>kerk 580 0.13
>>hebben 569 0.12
>>kwam 568 0.12
>>koning 561 0.12
>>gezicht 546 0.12
>
>hč hč, eindelijk contentwoorden,
Er stonden in het lijstje ook namen van personages uit het verhaal,
maar die had ik verwijderd.
Luc
[...]
>Leuk spelletje om aan de hand van dit lijstje iets proberen te zeggen over
>het boek.
>Even kijken:
>- niet in de ik-vorm
Nee, het is gewoon een verhaal met dialogen, zoals zovele.
>- is geschreven in de verleden tijd
>- controversieel want 4 a 5 keer 'maar' per pagina :-)
>- meest voorkomende zelfstandig naamwoorden: man, mensen, kerk, koning,
>gezicht
>- het woord 'man' staat gemiddeld op elke pagina.
>
>Eh, iets van Reve?
Nee. Kerk en koning zijn dé sleutelwoorden in deze zeer bekende, in
vele talen vertaalde en uiterst succesvolle historische roman van deze
bekende Britse schrijver. Hij gaf hem uit in 1989, met de belofte er
ooit een vervolg op te schrijven. Volgens wat ik lees op zijn
officiële site gaat hij daar binnenkort eindelijk mee beginnen.
Guido Reijnders
"Luc"
>
> Nee. Kerk en koning zijn dé sleutelwoorden in deze zeer bekende, in
> vele talen vertaalde en uiterst succesvolle historische roman van deze
> bekende Britse schrijver. Hij gaf hem uit in 1989, met de belofte er
> ooit een vervolg op te schrijven. Volgens wat ik lees op zijn
> officiële site gaat hij daar binnenkort eindelijk mee beginnen.
>
Ken Follett? Even googlen. Ja!
Da's toevallig, ik heb De Kathedraal gelezen, wat een meeslepend boek. Er
komt dus een opvolger aan, hoera!
Guido
Luc
>
>"Luc"
>>
>> Nee. Kerk en koning zijn dé sleutelwoorden in deze zeer bekende, in
>> vele talen vertaalde en uiterst succesvolle historische roman van deze
>> bekende Britse schrijver. Hij gaf hem uit in 1989, met de belofte er
>> ooit een vervolg op te schrijven. Volgens wat ik lees op zijn
>> officiële site gaat hij daar binnenkort eindelijk mee beginnen.
>>
>
>Ken Follett? Even googlen. Ja!
Goed geraden! :-)
>Da's toevallig, ik heb De Kathedraal gelezen, wat een meeslepend boek. Er
>komt dus een opvolger aan, hoera!
Ik kijk er ook al naar uit, maar het vervolg zal pas in 2007
verschijnen...
Ruud Harmsen
>>Da's toevallig, ik heb De Kathedraal gelezen, wat een meeslepend boek. Er
>>komt dus een opvolger aan, hoera!
>
>Ik kijk er ook al naar uit, maar het vervolg zal pas in 2007
>verschijnen...
De paardenstarter, of zo iets? Ik ben er allemaal niet zo thuis in,
weet je?
Luc
>Wed, 18 Jan 2006 20:53:11 GMT: Luc <.@.>: in nl.taal:
>
>>>Da's toevallig, ik heb De Kathedraal gelezen, wat een meeslepend boek. Er
>>>komt dus een opvolger aan, hoera!
>>
>>Ik kijk er ook al naar uit, maar het vervolg zal pas in 2007
>>verschijnen...
>
>De paardenstarter, of zo iets?
Weet ik niet, de titel is nog niet bekend. Maar wat het ook wordt, in
het Nederlands zullen ze er toch wel iets compleet anders van maken,
dat is heel typisch voor Nederlandse vertalingen. De oorspronkelijke
titel van dit boek bijvoorbeeld is "Pillars of the Earth". In het
Duits, Frans, Italiaans en Spaans werd die titel letterlijk vertaald,
alleen in het Nederlands moest dat per se het slappe "De Kathedraal"
worden, waarmee de symboliek die achter die titel zit natuurlijk
geheel verloren gaat. "De Pilaren van de Aarde" was vast te moeilijk
of ze vonden misschien dat het niet zo lekker klonk of zo, en dat zou
de verkoop wel eens kunnen beïnvloed hebben. Ergerlijk gewoon, die
eeuwige verkopersmentaliteit.
[...]
Pan Gerwazy
Luc schreef:
"Pillars of the Earth" is I Samuel, 2:8. en Job 9:6. Hoewel er nu ook
steeds meer "foundations"' vertaald wordt, herkennen bijna alle
Engelstaligen die passage. In het Nederlands daarentegen werd vroeger
meestal "grondvesten" vertaald; en nu "zuilen". Jouw "Pilaren van de
aarde" is dus niet zo herkenbaar (understatement).
Een beetje zoals mijn stokpaardje "All the President's Men". Een
Engelstalige met een beetje cultuur herkent daar meteen het verhaal van
Humpty Dumpty in ("and all the King's horses, and all the King's men,
could not put ...).
En, zoals je al zei, "pilaren van de aarde" klinkt niet zo mooi.
"Grondvesten der aarde" is wellicht beter, maar ook wellicht dacht de
vertaler dat je bij "kathedraal" meteen aan grondvesten denkt. Met
pilaren zou ik eerder aan de Islam denken.
"Hij verheft de geringe uit het stof, en de nooddruftige verhoogt Hij
uit de drek, om te doen zitten bij de vorsten, dat Hij hen de stoel der
ere doe beërven; want de grondvesten des aardrijks zijn des HEREN, en
Hij heeft de wereld daarop gezet."
"De zwakke tilt hij uit het stof, de arme heft hij uit het slijk. Hij
zet hen bij mensen van aanzien en wijst hun een ereplaats toe. Want van
de Heer zijn de zuilen der aarde, daarop heeft hij de wereld
vastgezet."
--
[Let op de(n) switch van "hen" naar "hun"!]
Hans Kilian
arno schrauwers schreef:
Brandt Corstius had ook gekeken wie er nu het beste, althans het
"gewoonste", Nederlands schreef. Dit bleken Remco Campert en W. F.
Hermans te zijn. Dit laatste werd al verrassend ervaren, want men vond
WFH niet zo'n stilist. Voor meer zou ik oude jaargangen van "Schoon
Schip" moeten doorbladeren.
H.K.
http://www.chroom.net/schoonschip
Luc
>
>Luc schreef:
>> Weet ik niet, de titel is nog niet bekend. Maar wat het ook wordt, in
>> het Nederlands zullen ze er toch wel iets compleet anders van maken,
>> dat is heel typisch voor Nederlandse vertalingen. De oorspronkelijke
>> titel van dit boek bijvoorbeeld is "Pillars of the Earth". In het
>> Duits, Frans, Italiaans en Spaans werd die titel letterlijk vertaald,
>> alleen in het Nederlands moest dat per se het slappe "De Kathedraal"
>> worden, waarmee de symboliek die achter die titel zit natuurlijk
>> geheel verloren gaat. "De Pilaren van de Aarde" was vast te moeilijk
>> of ze vonden misschien dat het niet zo lekker klonk of zo, en dat zou
>> de verkoop wel eens kunnen beïnvloed hebben. Ergerlijk gewoon, die
>> eeuwige verkopersmentaliteit.
>>
>
>"Pillars of the Earth" is I Samuel, 2:8. en Job 9:6. Hoewel er nu ook
>steeds meer "foundations"' vertaald wordt, herkennen bijna alle
>Engelstaligen die passage.
Inderdaad. Ik heb het er ooit in een groep over gehad met een
Engelsman. Hij was niet te spreken over die verandering van de titel.
Hij noemde het nog nét geen cultuurbarbarisme, maar het scheelde niet
veel. :)
> In het Nederlands daarentegen werd vroeger
>meestal "grondvesten" vertaald; en nu "zuilen". Jouw "Pilaren van de
>aarde" is dus niet zo herkenbaar (understatement).
Oké, "zuilen" der aarde dan. Zoals in het Duits: Säulen der erde. Of
"pijlers" voor mijn part. Waarom kon dat niet?
>Een beetje zoals mijn stokpaardje "All the President's Men". Een
>Engelstalige met een beetje cultuur herkent daar meteen het verhaal van
>Humpty Dumpty in ("and all the King's horses, and all the King's men,
>could not put ...).
>
>En, zoals je al zei, "pilaren van de aarde" klinkt niet zo mooi.
Dat heb ik niet gezegd. Beter lezen.
>"Grondvesten der aarde" is wellicht beter, maar ook wellicht dacht de
>vertaler dat je bij "kathedraal" meteen aan grondvesten denkt. Met
>pilaren zou ik eerder aan de Islam denken.
Sorry hoor, maar dit vind ik echt onzin.
Pan Gerwazy
Luc schreef:
> "Pan Gerwazy" <pg_pie...@yahoo.co.uk> wrote:
>
> >
> >Luc schreef:
>
...
> >> of ze vonden misschien dat het niet zo lekker klonk of zo, en dat zou
> >> de verkoop wel eens kunnen beïnvloed hebben. Ergerlijk gewoon, die
> >> eeuwige verkopersmentaliteit.
> >>
<- om deze passage ging het.
> >
> >"Pillars of the Earth" is I Samuel, 2:8. en Job 9:6. Hoewel er nu ook
> >steeds meer "foundations"' vertaald wordt, herkennen bijna alle
> >Engelstaligen die passage.
>
> Inderdaad. Ik heb het er ooit in een groep over gehad met een
> Engelsman. Hij was niet te spreken over die verandering van de titel.
> Hij noemde het nog nét geen cultuurbarbarisme, maar het scheelde niet
> veel. :)
>
>
> > In het Nederlands daarentegen werd vroeger
> >meestal "grondvesten" vertaald; en nu "zuilen". Jouw "Pilaren van de
> >aarde" is dus niet zo herkenbaar (understatement).
>
> Oké, "zuilen" der aarde dan. Zoals in het Duits: Säulen der erde. Of
> "pijlers" voor mijn part. Waarom kon dat niet?
>
>
> >Een beetje zoals mijn stokpaardje "All the President's Men". Een
> >Engelstalige met een beetje cultuur herkent daar meteen het verhaal van
> >Humpty Dumpty in ("and all the King's horses, and all the King's men,
> >could not put ...).
> >
> >En, zoals je al zei, "pilaren van de aarde" klinkt niet zo mooi.
>
> Dat heb ik niet gezegd. Beter lezen.
>
Inderdaad, ik ben een beetje te ver gegaan: je hebt gezegd dat de
vertalers vonden dat het niet lekker klonk. Tja, ze wilden misschien
ook nog betaald worden voor hun werk. Stom, he.
>
> >"Grondvesten der aarde" is wellicht beter, maar ook wellicht dacht de
> >vertaler dat je bij "kathedraal" meteen aan grondvesten denkt. Met
> >pilaren zou ik eerder aan de Islam denken.
>
> Sorry hoor, maar dit vind ik echt onzin.
Google fight:
"pilaren van de Islam" 472
"pilaren van de aarde" 8
Volgens mij duidelijk waar "men" aan denkt bij "pilaren van"
--
Praw! En weder heb ik mij verzondigd aan een nixnutserig en gans
onwetenschappelijker sprakenspel!
Luc
>
>Luc schreef:
>
>> "Pan Gerwazy" <pg_pie...@yahoo.co.uk> wrote:
>>
>> >
>> >Luc schreef:
>>
>...
>> >> of ze vonden misschien dat het niet zo lekker klonk of zo, en dat zou
>> >> de verkoop wel eens kunnen beïnvloed hebben. Ergerlijk gewoon, die
>> >> eeuwige verkopersmentaliteit.
>> >>
>
><- om deze passage ging het.
[...]
>Inderdaad, ik ben een beetje te ver gegaan: je hebt gezegd dat de
>vertalers vonden dat het niet lekker klonk.
Nee, ik heb gezegd dat ze dat *misschien* wel vonden; ik opperde een
mogelijke verklaring voor die "vertaling" van de titel, ik zei nergens
dat dat de verklaring wás. Leer nu eindelijk eens begrijpen wat je
leest.
> Tja, ze wilden misschien
>ook nog betaald worden voor hun werk. Stom, he.
Ach toe. Vertalen is één ding, de bedoeling van een schrijver compleet
overboord gooien is heel wat anders.
>> >"Grondvesten der aarde" is wellicht beter, maar ook wellicht dacht de
>> >vertaler dat je bij "kathedraal" meteen aan grondvesten denkt. Met
>> >pilaren zou ik eerder aan de Islam denken.
>>
>> Sorry hoor, maar dit vind ik echt onzin.
>
>Google fight:
>
>"pilaren van de Islam" 472
>"pilaren van de aarde" 8
>
>Volgens mij duidelijk waar "men" aan denkt bij "pilaren van"
En dan? Moet literatuur zich altijd buigen voor datgene waar Jan
Modaal alleen maar aan denkt/kan aan denken? We worden zeker nog niet
genoeg door "dumbing down" overspoeld. Mag literatuur misschien nog
een béétje boven het niveau van het Duplo-nederlands uitstijgen of mag
dat ook al niet meer?
Na de standaardtaal straks ook de standaardliteratuur (met
keurstempeltje van de Taalunie uiteraard). Geweldig.
4to
>de verkoop wel eens kunnen beīnvloed hebben. Ergerlijk gewoon, die
>eeuwige verkopersmentaliteit.
"De Pilaren van de Aarde" is ook niks. "De Zuilen van de Aarde" klinkt
veel beter, vind ik.
--
4to
Nieckq
[...]
> "De Pilaren van de Aarde" is ook niks. "De Zuilen van de Aarde" klinkt
> veel beter, vind ik.
In de Oudheid placht de krachtpatser Atlas de aardbol te torsen.
De sterrenhemel echter steunde - zo dacht men -
op zuilen. Vandaar ook de uitdrukking
"la voûte céleste", "het sterrengewelf".
Nieckq
4to
schreef:
Ook: de zuilen van Heracles - de rotsen aan de zijden van de Straat van
Gibraltar, die hij creëerde door de rots te splijten die de doorgang
tussen de Middellandse zee en de Atlantische oceaan blokkeerde.
--
4to
Nieckq
[...]
> Ook: de zuilen van Heracles/
"Hercules" zoals wij latinisten zeggen.
> - de rotsen aan de zijden van de Straat van
> Gibraltar,/
"Jbel-al-Tar(e)(i)k", de berg van Tarek.
Klaar en duidelijk te zien vanaf Tanger ana de overzijde.
> die hij creëerde door de rots te splijten die de doorgang
> tussen de Middellandse zee /
Mare nostrum, "onze zee".
>en de Atlantische oceaan blokkeerde.
Dat was doodzonde dan, want aan de andere kant lag
... Atlantis, het verdronken land.
Nieckq
4to
schreef:
>"4to" meldde hier:
>
>[...]
>
>> Ook: de zuilen van Heracles/
>
>"Hercules" zoals wij latinisten zeggen.
Romeinse napraat. Alleen de oudgriekse naam is origineel. Literair zijn
de Romeinen door de Grieken opgevoed. Ik citeer:
"Het waren Griekse grammatici die op verzoek van de Romeinen in de 3de
eeuw v.C. ten behoeve van het ‘boerse’ en niet aan grammaticale regels
gebonden Latijn van die tijd regels opstelden en deze in literaire
werken toepasten.
Zo vertaalde de Griekse krijgsgevangene Livius Andronicus (ca. 285 – 204
v.C.) de Odyssee van Homerus bijna letterlijk in Latijnse saturnini om
een schoolboek te hebben voor het onderwijs in het Latijn. Ook de tweede
Latijnse dichter was een Griek: Gnaeus Naevius, die o.m. Griekse
tragedies en komedies voor het Romeinse toneel bewerkte".
>> - de rotsen aan de zijden van de Straat van
>> Gibraltar,/
>
>"Jbel-al-Tar(e)(i)k", de berg van Tarek.
Bughaz Jabal Tariq.
>Klaar en duidelijk te zien vanaf Tanger ana de overzijde.
Aan de overkant is de overkant ook duidelijk te zien. Hoe is het
mogelijk.
>> die hij creëerde door de rots te splijten die de doorgang
>> tussen de Middellandse zee /
>
>Mare nostrum, "onze zee".
Ja, de Romeinen (Tacitus) waren zéér arrogant. Terwijl het vooral de
Feniciërs, de Grieken en de Qart Hadashten zijn geweest die de
Middellandse zee in het millennium voor Christus hebben geëxploiteert.
>>en de Atlantische oceaan blokkeerde.
>
>Dat was doodzonde dan, want aan de andere kant lag
>... Atlantis, het verdronken land.
Zo, zo, daar denken velen anders over. Wel eens van het eiland Santorini
(Thíra, Thera) gehoord?
Bovendien moet Atlantis ver ná de splitsing van de rots, zo'n 5,5
miljoen jaren geleden, hebben bestaan.
--
4to
Nieckq
> <43f019F...@individual.net>; "Nieckq" <Nico...@yz.invalid>
[...]
> "Het waren Griekse grammatici die op verzoek van de Romeinen in de 3de
> eeuw v.C. ten behoeve van het 'boerse' en niet aan grammaticale regels
> gebonden Latijn van die tijd regels opstelden en deze in literaire
> werken toepasten.
> Zo vertaalde de Griekse krijgsgevangene Livius Andronicus /
Klinkt verdacht Latijns. Allesbehalve Grieks.
>(ca. 285 - 204
> v.C.) de Odyssee van Homerus bijna letterlijk in Latijnse saturnini om
> een schoolboek te hebben voor het onderwijs in het Latijn. Ook de tweede
> Latijnse dichter was een Griek: Gnaeus Naevius, die o.m. Griekse
> tragedies en komedies voor het Romeinse toneel bewerkte".
>
>>> - de rotsen aan de zijden van de Straat van
>>> Gibraltar,/
>>
>>"Jbel-al-Tar(e)(i)k", de berg van Tarek.
>
> Bughaz Jabal Tariq.
>
>>Klaar en duidelijk te zien vanaf Tanger ana de overzijde.
>
> Aan de overkant is de overkant ook duidelijk te zien. Hoe is het
> mogelijk.
Nee, niet. Gibraltar is als locatie onmiskenbaar herkenbaar
vanuit Tanger. Je ziet de gigantische schuine rots duidelijk.
Andersom is dat in mindere mate het geval. Je ziet vanuit Spanje
wel wat bergen aan de overkant, maar het is nogal vaag en laag.
[...]
> Ja, de Romeinen (Tacitus) waren zéér arrogant. Terwijl het vooral de
> Feniciërs, de Grieken en de Qart Hadashten zijn geweest die de
> Middellandse zee in het millennium voor Christus hebben geëxploiteert.
"geëxploiteerd"
[...]
Nieckq
Ruud Harmsen
>Romeinse napraat. Alleen de oudgriekse naam is origineel. Literair zijn
>de Romeinen door de Grieken opgevoed. Ik citeer:
>
>"Het waren Griekse grammatici die op verzoek van de Romeinen in de 3de
>eeuw v.C. ten behoeve van het ‘boerse’ en niet aan grammaticale regels
>gebonden Latijn /
Dit kan al niet geschreven zijn door iemand met kennis van zaken. Er
bestaan geen mensentalen die niet aan grammaticale regels gebonden
zijn. Dat maakt de rest ook meteen verdacht en twijfelachtig.
>van die tijd regels opstelden en deze in literaire
>werken toepasten.
>Zo vertaalde de Griekse krijgsgevangene Livius Andronicus (ca. 285 – 204
>v.C.) de Odyssee van Homerus bijna letterlijk in Latijnse saturnini om
>een schoolboek te hebben voor het onderwijs in het Latijn.
Dat zal me een lekker leerboek zijn, dat gevormd is op basis van een
andere taal dan de onderwezene. Stel je voor dat leerboeken Nederlands
op de grammatica van Engels gebaseerd werden.
4to
<realemail...@rudhar.com.invalid> schreef:
Quatsch, onGeintrol.
--
4to
4to
schreef:
>"4to" meldde hier:
>> <43f019F...@individual.net>; "Nieckq" <Nico...@yz.invalid>
>
>[...]
>
>> "Het waren Griekse grammatici die op verzoek van de Romeinen in de 3de
>> eeuw v.C. ten behoeve van het 'boerse' en niet aan grammaticale regels
>> gebonden Latijn van die tijd regels opstelden en deze in literaire
>> werken toepasten.
>
>> Zo vertaalde de Griekse krijgsgevangene Livius Andronicus /
>
>Klinkt verdacht Latijns. Allesbehalve Grieks.
Nee, hij kreeg een Latijnse naam. Wonderbaar, nietwaar?
>>(ca. 285 - 204
>> v.C.) de Odyssee van Homerus bijna letterlijk in Latijnse saturnini om
>> een schoolboek te hebben voor het onderwijs in het Latijn. Ook de tweede
>> Latijnse dichter was een Griek: Gnaeus Naevius, die o.m. Griekse
>> tragedies en komedies voor het Romeinse toneel bewerkte".
>>
>>>> - de rotsen aan de zijden van de Straat van
>>>> Gibraltar,/
>>>
>>>"Jbel-al-Tar(e)(i)k", de berg van Tarek.
>>
>> Bughaz Jabal Tariq.
>>
>>>Klaar en duidelijk te zien vanaf Tanger ana de overzijde.
>>
>> Aan de overkant is de overkant ook duidelijk te zien. Hoe is het
>> mogelijk.
>
>Nee, niet. Gibraltar is als locatie onmiskenbaar herkenbaar
>vanuit Tanger. Je ziet de gigantische schuine rots duidelijk.
>Andersom is dat in mindere mate het geval. Je ziet vanuit Spanje
>wel wat bergen aan de overkant, maar het is nogal vaag en laag.
Dat vind jij. Ik niet. Heel erg off topic, verder.
>> Ja, de Romeinen (Tacitus) waren zéér arrogant. Terwijl het vooral de
>> Feniciërs, de Grieken en de Qart Hadashten zijn geweest die de
>> Middellandse zee in het millennium voor Christus hebben geëxploiteert.
>
>"geëxploiteerd"
>
>[...]
Benut, uitgebaat voor met name hun handel.
>Nieckq
>
Je hebt nogal wat geschrapt. Betweterijen in deze afwezig?
--
4to
4to
schreef:
>"4to" meldde hier:
>> <43f019F...@individual.net>; "Nieckq" <Nico...@yz.invalid>
>
>[...]
>
>> "Het waren Griekse grammatici die op verzoek van de Romeinen in de 3de
>> eeuw v.C. ten behoeve van het 'boerse' en niet aan grammaticale regels
>> gebonden Latijn van die tijd regels opstelden en deze in literaire
>> werken toepasten.
>
>> Zo vertaalde de Griekse krijgsgevangene Livius Andronicus /
>
>Klinkt verdacht Latijns. Allesbehalve Grieks.
Nee, hij kreeg een Latijnse naam. Wonderbaar, nietwaar?
>>(ca. 285 - 204
>> v.C.) de Odyssee van Homerus bijna letterlijk in Latijnse saturnini om
>> een schoolboek te hebben voor het onderwijs in het Latijn. Ook de tweede
>> Latijnse dichter was een Griek: Gnaeus Naevius, die o.m. Griekse
>> tragedies en komedies voor het Romeinse toneel bewerkte".
>>
>>>> - de rotsen aan de zijden van de Straat van
>>>> Gibraltar,/
>>>
>>>"Jbel-al-Tar(e)(i)k", de berg van Tarek.
>>
>> Bughaz Jabal Tariq.
>>
>>>Klaar en duidelijk te zien vanaf Tanger ana de overzijde.
>>
>> Aan de overkant is de overkant ook duidelijk te zien. Hoe is het
>> mogelijk.
>
>Nee, niet. Gibraltar is als locatie onmiskenbaar herkenbaar
>vanuit Tanger. Je ziet de gigantische schuine rots duidelijk.
>Andersom is dat in mindere mate het geval. Je ziet vanuit Spanje
>wel wat bergen aan de overkant, maar het is nogal vaag en laag.
Dat vind jij. Ik niet. Heel erg off topic, verder.
>> Ja, de Romeinen (Tacitus) waren zéér arrogant. Terwijl het vooral de
>> Feniciërs, de Grieken en de Qart Hadashten zijn geweest die de
>> Middellandse zee in het millennium voor Christus hebben geëxploiteert.
>
>"geëxploiteerd"
>
>[...]
Benut, uitgebaat voor met name hun handel.
***
Nee, wacht even, het gaat om een typefout van me: een t ipv een d.
Geniaal opgemerkt, dat hakt er in. Zeker wat betreft het onderwerp.
***
Ruud Harmsen
>>>Zo vertaalde de Griekse krijgsgevangene Livius Andronicus (ca. 285 – 204
>>>v.C.) de Odyssee van Homerus bijna letterlijk in Latijnse saturnini om
>>>een schoolboek te hebben voor het onderwijs in het Latijn.
>>
>>Dat zal me een lekker leerboek zijn, dat gevormd is op basis van een
>>andere taal dan de onderwezene. Stel je voor dat leerboeken Nederlands
>>op de grammatica van Engels gebaseerd werden.
>
>Quatsch, onGeintrol.
Waarlijk een overtuigend argument. Ik ben al bijna om.
Ruud Harmsen
>>vanuit Tanger. Je ziet de gigantische schuine rots duidelijk.
>>Andersom is dat in mindere mate het geval. Je ziet vanuit Spanje
>>wel wat bergen aan de overkant, maar het is nogal vaag en laag.
Sat, 21 Jan 2006 17:21:25 +0100: 4to <i...@quarto.com>: in nl.taal:
>Dat vind jij. Ik niet. Heel erg off topic, verder.
Hij is er geweest. Jij ook?
4to
<realemail...@rudhar.com.invalid> schreef:
Voor domme onwetendheid zijn er geen argumenten.
--
4to
Ruud Harmsen
Pan Gerwazy
Luc schreef:
> "Pan Gerwazy" <pg_pie...@yahoo.co.uk> wrote:
>
> >
> >Luc schreef:
> >
> >> "Pan Gerwazy" <pg_pie...@yahoo.co.uk> wrote:
> >>
> >> >
> >> >Luc schreef:
> >>
> >...
> >> >> of ze vonden misschien dat het niet zo lekker klonk of zo, en dat zou
> >> >> de verkoop wel eens kunnen beïnvloed hebben. Ergerlijk gewoon, die
> >> >> eeuwige verkopersmentaliteit.
> >> >>
> >
> ><- om deze passage ging het.
> [...]
>
> >Inderdaad, ik ben een beetje te ver gegaan: je hebt gezegd dat de
> >vertalers vonden dat het niet lekker klonk.
>
> Nee, ik heb gezegd dat ze dat *misschien* wel vonden; ik opperde een
> mogelijke verklaring voor die "vertaling" van de titel, ik zei nergens
> dat dat de verklaring wás. Leer nu eindelijk eens begrijpen wat je
> leest.
>
<zucht>
>
> > Tja, ze wilden misschien
> >ook nog betaald worden voor hun werk. Stom, he.
>
> Ach toe. Vertalen is één ding, de bedoeling van een schrijver compleet
> overboord gooien is heel wat anders.
>
De bedoeling van de auteur, maar wel aangepast aan de doelgroep. En
wellicht is was Luc en PGP daarvan denken, totaal onbelangrijk want die
lezen toch liever het origineel, in het Engels.
Er is gewoon geen equivalent in het Nederlands voor "pillars of the
earth", omdat de verschillende vertalingen in de vele bijbelversies
ervoor zorgen dat geen enkeleversie even bekend is als de Engelse in
het Engels taalgebied.
Het moet dus een vrije vertaling worden. In een tijd waarin 60% van de
mensen die een kerk bezoeken dat doen om de architectuur te bewonderen,
is "De kathedraal" misschien niet zo'n slechte keuze. Los daarvan
creëert het woord meteen een bepaalde sfeer, door de in het Nederlands
zelden voorkomende combinatie van "k" en "th".
>
> >> >"Grondvesten der aarde" is wellicht beter, maar ook wellicht dacht de
> >> >vertaler dat je bij "kathedraal" meteen aan grondvesten denkt. Met
> >> >pilaren zou ik eerder aan de Islam denken.
> >>
> >> Sorry hoor, maar dit vind ik echt onzin.
> >
> >Google fight:
> >
> >"pilaren van de Islam" 472
> >"pilaren van de aarde" 8
> >
> >Volgens mij duidelijk waar "men" aan denkt bij "pilaren van"
>
> En dan? Moet literatuur zich altijd buigen voor datgene waar Jan
> Modaal alleen maar aan denkt/kan aan denken? We worden zeker nog niet
> genoeg door "dumbing down" overspoeld. Mag literatuur misschien nog
> een béétje boven het niveau van het Duplo-nederlands uitstijgen of mag
> dat ook al niet meer?
>
> Na de standaardtaal straks ook de standaardliteratuur (met
> keurstempeltje van de Taalunie uiteraard). Geweldig.
Maar neen, het is juist de bedoeling dat een vertaling niets toevoegt
aan het origineel. Dat is soms erg moeilijk. Vergeet het effect van
localisatie niet. Om vele redenen (copyright-grapjes of omdat ze denken
dat de originele afbeelding te gewoon is) zetten vertalende uitgevers
vaak ook een tekenaar of grafische ontwerper aan het werk om een nieuwe
afbeelding voor de kaft te maken. En als die dan een afbeelding
inlevert van een Middeleeuwse stad, compleet met een kerk in de
steigers, kan dat al voldoende zijn om de knoop door te hakken.
4to
<realemail...@rudhar.com.invalid> schreef:
>Sat, 21 Jan 2006 17:56:13 +0100: 4to <i...@quarto.com>: in nl.taal:
>
>><l7p4t1dk32qg44i9k...@4ax.com>; Ruud Harmsen
>><realemail...@rudhar.com.invalid> schreef:
>>
>>>Sat, 21 Jan 2006 17:14:38 +0100: 4to <i...@quarto.com>: in nl.taal:
>>>
>>>>>>Zo vertaalde de Griekse krijgsgevangene Livius Andronicus (ca. 285 – 204
>>>>>>v.C.) de Odyssee van Homerus bijna letterlijk in Latijnse saturnini om
>>>>>>een schoolboek te hebben voor het onderwijs in het Latijn.
>>>>>
>>>>>Dat zal me een lekker leerboek zijn, dat gevormd is op basis van een
>>>>>andere taal dan de onderwezene. Stel je voor dat leerboeken Nederlands
>>>>>op de grammatica van Engels gebaseerd werden.
>>>>
>>>>Quatsch, onGeintrol.
>>>
>>>Waarlijk een overtuigend argument. Ik ben al bijna om.
>>
>>Voor domme onwetendheid zijn er geen argumenten.
>
>Enlighten me, oh master!
Ook geen licht voor een domme onwetende.
--
4to
4to
<realemail...@rudhar.com.invalid> schreef:
>>>Nee, niet. Gibraltar is als locatie onmiskenbaar herkenbaar
>>>vanuit Tanger. Je ziet de gigantische schuine rots duidelijk.
>>>Andersom is dat in mindere mate het geval. Je ziet vanuit Spanje
>>>wel wat bergen aan de overkant, maar het is nogal vaag en laag.
>
>>Dat vind jij. Ik niet. Heel erg off topic, verder.
>
>Hij is er geweest. Jij ook?
Er?
--
4to
4to
<pg_pie...@yahoo.co.uk> schreef:
>Er is gewoon geen equivalent in het Nederlands voor "pillars of the
>earth", omdat de verschillende vertalingen in de vele bijbelversies
>ervoor zorgen dat geen enkeleversie even bekend is als de Engelse in
>het Engels taalgebied.
1Sa 2:8 die den geringe doet opstaan uit het stof, uit het slijk den
nooddruftige verhoogt om hen te plaatsen nevens de edelen, en hen een
erezetel te doen innemen. Want aan den Heer behoren de zuilen der aarde,
en daarop heeft hij de wereld gesteld.
Job 9:6 die de aarde bevend van haar plaats doet wijken, zodat haar
zuilen trillen;
Ps 75:3 (75-4) al siddert de aarde met al haar bewoners, ik heb haar
zuilen vastgezet. --
--
4to
Ruud Harmsen
Spanje, Marokko, aan beide kanten van de Straat van Gibraltar, ja.
Beantwoord nu de vraag eens?
PS. Zelf ben ik daar nooit geweest.
Pan Gerwazy
Dat was ook mijn probleem met "zuilen" - dat velen aan Atlas denken.
Daarom opteerde ik liever voor de oudere bijbelvertaling "grondvesten",
wat natuurlijk niet zo bekend is als "pillars of the earth". Maar
misschien moet ik dat standpunt herzien? 4to lijkt me niet echt
godsdienstig. Bovendien heb ik net nog iets anders bedacht: de
vertalers van de nieuwere versie wisten natuurlijk af van die
associatie met Atlas.
Misschien is er gewoon niets aan de hand, en maakt het gewoon niets uit
dat "De zuilen der aarde" ook bekend zijn wegens Atlas. Romeinen,
Grieken, Christenen, wat maakt het uit tegenwoordig. Het blijft daarom
een vrije vertaling, natuurlijk. Maar toch: waarom niet?
Luc
>
>Luc schreef:
>> Nee, ik heb gezegd dat ze dat *misschien* wel vonden; ik opperde een
>> mogelijke verklaring voor die "vertaling" van de titel, ik zei nergens
>> dat dat de verklaring wįs. Leer nu eindelijk eens begrijpen wat je
>> leest.
>>
><zucht>
Je hoeft niet zo te zuchten hoor, ooit lukt het wel. Oefening baart
kunst.
>> Ach toe. Vertalen is één ding, de bedoeling van een schrijver compleet
>> overboord gooien is heel wat anders.
>>
>
>De bedoeling van de auteur, maar wel aangepast aan de doelgroep. En
>wellicht is was Luc en PGP daarvan denken, totaal onbelangrijk want die
>lezen toch liever het origineel, in het Engels.
Waar slaat dit nu weer op? Een literair werk moet niet aan doelgroepen
"aangepast" worden.
>Er is gewoon geen equivalent in het Nederlands voor "pillars of the
>earth",
Dat is er gewoon wel. Je hebt zelfs de keuze tussen pilaren, zuilen en
pijlers.
> omdat de verschillende vertalingen in de vele bijbelversies
>ervoor zorgen dat geen enkeleversie even bekend is als de Engelse in
>het Engels taalgebied.
In het Engels pillars en foundations. In het Nederlands zuilen en...?
>Het moet dus een vrije vertaling worden.
Dat moet helemaal niet. Het is gewoon een verkooptruc, zoals dat ook
bij veel andere titels het geval is. Of wat dacht je van de titel "De
fugitive" (ja, bestaat echt) en "Jurassic Park", dat een jaar vóór de
verfilming nog gewoon "Het Sauriėrpark" heette en ną het succes van de
film omgedoopt werd tot "Jurassic Park"? Kom me niet vertellen dat dat
geen verkooptruken zijn.
> In een tijd waarin 60% van de
>mensen die een kerk bezoeken dat doen om de architectuur te bewonderen,
>is "De kathedraal" misschien niet zo'n slechte keuze. Los daarvan
>creėert het woord meteen een bepaalde sfeer, door de in het Nederlands
>zelden voorkomende combinatie van "k" en "th".
Dit begint wat op draaikonten te gelijken. Het lijkt wel alsof je geen
spatje kritiek kunt verdragen op je favoriete taalgebied. Stel je voor
dat de titel door een Vlaming vertaald was, dan was de groep vast te
klein voor je verontwaardiging, niet?
>Maar neen, het is juist de bedoeling dat een vertaling niets toevoegt
>aan het origineel. Dat is soms erg moeilijk. Vergeet het effect van
>localisatie niet. Om vele redenen (copyright-grapjes of omdat ze denken
>dat de originele afbeelding te gewoon is) zetten vertalende uitgevers
>vaak ook een tekenaar of grafische ontwerper aan het werk om een nieuwe
>afbeelding voor de kaft te maken. En als die dan een afbeelding
>inlevert van een Middeleeuwse stad, compleet met een kerk in de
>steigers, kan dat al voldoende zijn om de knoop door te hakken.
Kul.
4to
<realemail...@rudhar.com.invalid> schreef:
Goed zo.
--
4to
4to
<pg_pie...@yahoo.co.uk> schreef:
1Sa 2:8 die den geringe doet opstaan uit het stof, uit het slijk den
Nieckq
[...]
> Je hebt nogal wat geschrapt.
Datgene waar ik niet op inging, uiteraard.
Nieckq
4to
schreef:
>"4to" meldde hier:
>
>[...]
>
>> Je hebt nogal wat geschrapt.
<q>
Betweterijen in deze afwezig?
<uq>
>
>Datgene waar ik niet op inging, uiteraard.
Niet kon gaan, dus.
>
>Nieckq
>
--
4to
Pan Gerwazy
4to schreef:
Jaja, nog een paar citaten en één van mijn argumenten (dat jij niet
religieus bent maar de uitdrukking "zuilen van de aarde" wel kent)
vervalt. ;>)
Bij dezen, en dit doet in dezen niets af.
4to
<pg_pie...@yahoo.co.uk> schreef:
>
>4to schreef:
>
>> <1137863390.4...@g44g2000cwa.googlegroups.com>; "Pan Gerwazy"
>> <pg_pie...@yahoo.co.uk> schreef:
>>
>> >Er is gewoon geen equivalent in het Nederlands voor "pillars of the
>> >earth", omdat de verschillende vertalingen in de vele bijbelversies
>> >ervoor zorgen dat geen enkeleversie even bekend is als de Engelse in
>> >het Engels taalgebied.
>>
>>
>> 1Sa 2:8 die den geringe doet opstaan uit het stof, uit het slijk den
>> nooddruftige verhoogt om hen te plaatsen nevens de edelen, en hen een
>> erezetel te doen innemen. Want aan den Heer behoren de zuilen der aarde,
>> en daarop heeft hij de wereld gesteld.
>>
>> Job 9:6 die de aarde bevend van haar plaats doet wijken, zodat haar
>> zuilen trillen;
>>
>> Ps 75:3 (75-4) al siddert de aarde met al haar bewoners, ik heb haar
>> zuilen vastgezet. --
>>
>> --
>> 4to
>
>Jaja, nog een paar citaten en één van mijn argumenten (dat jij niet
>religieus bent maar de uitdrukking "zuilen van de aarde" wel kent)
>vervalt. ;>)
Je bedoelt je argumenta ad ignorantiam?
>Bij dezen, en dit doet in dezen niets af.
Je bedoelt dus aan deze grote wijsheid van je:
"Er is gewoon geen equivalent in het Nederlands voor "pillars of the
earth", omdat de verschillende vertalingen in de vele bijbelversies
ervoor zorgen dat geen enkele versie even bekend is als de Engelse in
het Engels taalgebied."
Raakt kant noch wal.
--
4to
Pan Gerwazy
Luc schreef:
> "Pan Gerwazy" <pg_pie...@yahoo.co.uk> wrote:
>
> >
> >Luc schreef:
...
> >> Ach toe. Vertalen is één ding, de bedoeling van een schrijver compleet
> >> overboord gooien is heel wat anders.
> >>
> >
> >De bedoeling van de auteur, maar wel aangepast aan de doelgroep. En
> >wellicht is was Luc en PGP daarvan denken, totaal onbelangrijk want die
> >lezen toch liever het origineel, in het Engels.
>
> Waar slaat dit nu weer op? Een literair werk moet niet aan doelgroepen
> "aangepast" worden.
>
En uitgeverijen moeten geen winst maken, en vertalers moeten dus niet
betaald worden.
>
> >Er is gewoon geen equivalent in het Nederlands voor "pillars of the
> >earth",
>
> Dat is er gewoon wel. Je hebt zelfs de keuze tussen pilaren, zuilen en
> pijlers.
>
>
> > omdat de verschillende vertalingen in de vele bijbelversies
> >ervoor zorgen dat geen enkeleversie even bekend is als de Engelse in
> >het Engels taalgebied.
>
> In het Engels pillars en foundations. In het Nederlands zuilen en...?
>
>
> >Het moet dus een vrije vertaling worden.
>
> Dat moet helemaal niet. Het is gewoon een verkooptruc, zoals dat ook
> bij veel andere titels het geval is. Of wat dacht je van de titel "De
> fugitive" (ja, bestaat echt) en "Jurassic Park", dat een jaar vóór de
> verfilming nog gewoon "Het Sauriërpark" heette en nà het succes van de
> film omgedoopt werd tot "Jurassic Park"? Kom me niet vertellen dat dat
> geen verkooptruken zijn.
>
MIsschien wel. Maar wat is het alternatief? Er is geen alternatief,
zoals er ook geen alternatief is voor ouder worden. Nou ja, er is wel
een alternatief, natuurlijk.
Natuurlijk is "Het Sauriërpark" een verkeerde titel, maar éénmaal de
film zo'n succes was geworden was "Jurassic Park" al zo bekend en
besproken dat het als Nederlands beschouwd kon worden. Hm, hoe is "Quo
Vadis" nu ook al weer vertaald? En "Pan Tadeusz"? Tussen haakjes, in
het Afrikaans is dat indertijd als "Uitkyk in Pole" vertaald.
>
> > In een tijd waarin 60% van de
> >mensen die een kerk bezoeken dat doen om de architectuur te bewonderen,
> >is "De kathedraal" misschien niet zo'n slechte keuze. Los daarvan
> >creëert het woord meteen een bepaalde sfeer, door de in het Nederlands
> >zelden voorkomende combinatie van "k" en "th".
>
> Dit begint wat op draaikonten te gelijken. Het lijkt wel alsof je geen
> spatje kritiek kunt verdragen op je favoriete taalgebied. Stel je voor
> dat de titel door een Vlaming vertaald was, dan was de groep vast te
> klein voor je verontwaardiging, niet?
>
Speelt geen enkele rol. Overigens zal ik de laatste zijn om iemand te
veroordelen die het aandurft om een boekentitel vrij te vertalen. Om
het even of hij/zij Vlaming, Nederlander of Zuid-Afrikaan is.
En het is geen draaikonterij. Feit is gewoon dat veel Engelstaligen
nogal bijbelvast en nogal Shakespearevast zijn - en dat je als vertaler
daarvoor op je hoede moet zijn. Maar gek genoeg, zijn Shakespearismes
vandaag de dag veel makkelijker te vertalen dan bijbelcitaten. Eén
probleem is vaak dat de "grap" niet werkt met de Nederlandse versie van
de bijbeltekst waarop "gealludeerd" wordt. Een tweede dat er
(zoals"Pillars of the Earth") geen algemeen aanvaarde en bekende versie
bestaat in het Nederlands. Een derde probleem zit soms in het Engels
zelf: de Engelstaligen kennen de tekst, maar begrijpen hem niet meer.
Een voorbeeld: "to see through a glass clearly". Kent bijna iedereen,
maar slechts een kleine minderheid weet dat het in de bijbel juist
betekent dat je niet goed kunt zien. Als ik nu google op die
uitdrukking vind ik drie teksten, één letterlijk en twee figuurlijk
gebruikt. Zoals gewoonlijk bij deze uitdrukking, is in de letterlijke
context niet de bijbelse betekenis gebruikt (zie cache voor New York
Press: "we don' t pretend to see through a glass clearly" - maar wij
beweren tenminste niet dat we objectief zijn)
Nog
>
> >Maar neen, het is juist de bedoeling dat een vertaling niets toevoegt
> >aan het origineel. Dat is soms erg moeilijk. Vergeet het effect van
> >localisatie niet. Om vele redenen (copyright-grapjes of omdat ze denken
> >dat de originele afbeelding te gewoon is) zetten vertalende uitgevers
> >vaak ook een tekenaar of grafische ontwerper aan het werk om een nieuwe
> >afbeelding voor de kaft te maken. En als die dan een afbeelding
> >inlevert van een Middeleeuwse stad, compleet met een kerk in de
> >steigers, kan dat al voldoende zijn om de knoop door te hakken.
>
> Kul.
Er zijn nochtans genoeg gevallen bekend van titels van boeken die
veranderd werden nadat de auteur (jawel, de auteur, niet de latere
vertaler) de afbeelding die op de kaft zou komen.
Pan Gerwazy
4to schreef:
Het was ook een verwijzing naar een opmerking van jou tov Eric, in de
thread "De leegheid van mijn hoofd":
http://www.dbnl.org/tekst/_taa001taal01/_taa001taal01_022.htm
> "Er is gewoon geen equivalent in het Nederlands voor "pillars of the
> earth", omdat de verschillende vertalingen in de vele bijbelversies
> ervoor zorgen dat geen enkele versie even bekend is als de Engelse in
> het Engels taalgebied."
>
> Raakt kant noch wal.
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Psalm%2075:4;&version=30;
Grondvesten én pillaren. Grappig.
Je kunt daar ook eens de twee andere passages checken. Geen zuilen.
De belangrijkste passage is zonder meer de eerste. Bekijk ze eens op
biblija in de verschillende versies:
http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=1Sa+2%3A8&id37=1&id36=1&id16=1&id35=1&id17=1&id18=1&pos=0&set=11&lang=nl&idp0=38&idp1=37&idp2=17&idp3=36&idp4=18&idp5=19&idp6=33&idp7=34&idp8=15
Rekening houdend met "Het Boek" hebben we dus:
3 maal "grondvesten van de aarde"
1 maal "zuilen van de aarde" (gecombineerd met grondvesten)
1 maal "zuilen van de aarde" (puur)
1 maal "pijlers van de aarde" (puur)
1 maal "wereld"
Die "zuilen van de aarde" zijn dus niet zo algemeen als jij denkt. Maar
ik blijf het een goede vertaling vinden. Maar als de uitgever mij een
kaft met zon, maan, Saturnus en sterren toont, dan misschien "wereld".
Middeleeuwse stad op de kaft? Liever "grondvesten van de aarde". Ik
vrees dat ik zelfs met een kerk in de steigers, niet aan "De
kathedraal" zou denken. Maar ik heet dan ook niet Johan Huizinga.
http://www.gutenberg.org/files/16829/16829-h/16829-h.htm
http://www.britannica.com/eb/article-9041447
http://en.wikipedia.org/wiki/Johan_Huizinga
Zo zie je het ook eens van een andere kant. De Russische versie van
Wikipedia vermeldt enkel "osen' " (gewoon herfst), terwijl er in het
Russisch een mooie uitdrukking is voor "in de herfst van". Maar ja, een
voorzetsel bijvoegen: "Na sklone srednevekov'ya"? Dan roepen velen al
meteen "heiligschennis". (Euh, voor wie het checkt: de Poolse versie in
Wikipedia is al even "fout"). "The Autumn" zal natuurlijk niet zo goed
verkopen als "The waning" maar "The Fall" kan helemaal niet, omdat het
meteen aan "Decline and fall of the Roman Empire" doet denken en bij
Britten een beeld schept dat volkomen tegengesteld is aan het centrale
idee van het boek.
--
4to
<pg_pie...@yahoo.co.uk> schreef:
Jezus, en dat allemaal vanwege een vertaling van een titel. Het zal mij
één zorg zijn. Ook ik vond (en vind) nog steeds dat "De zuilen van de
aarde' een goede vertaling is, ook vanuit bijbels standpunt. Wat betreft
'in dezen', dat staat niet in de GVD. Maar als het bij dezen, te dezen
en voor dezen is, waarom dan niet ook na het voorzetsel in, hè? Dat had
ik zelf eigenlijk ook wel kunnen bedenken. Wat betreft mijn religie, ik
heb geen religie. Zo, dat weet je ook weer.
--
4to
Luc
>
>Luc schreef:
>> Waar slaat dit nu weer op? Een literair werk moet niet aan doelgroepen
>> "aangepast" worden.
>>
>
>En uitgeverijen moeten geen winst maken, en vertalers moeten dus niet
>betaald worden.
Je snapt geen bal van literatuur, dat is wel duidelijk.
>> Dat moet helemaal niet. Het is gewoon een verkooptruc, zoals dat ook
>> bij veel andere titels het geval is. Of wat dacht je van de titel "De
>> fugitive" (ja, bestaat echt) en "Jurassic Park", dat een jaar vóór de
>> verfilming nog gewoon "Het Sauriėrpark" heette en ną het succes van de
>> film omgedoopt werd tot "Jurassic Park"? Kom me niet vertellen dat dat
>> geen verkooptruken zijn.
>>
>
>MIsschien wel. Maar wat is het alternatief? Er is geen alternatief,
>zoals er ook geen alternatief is voor ouder worden. Nou ja, er is wel
>een alternatief, natuurlijk.
Wat klets je toch allemaal...
>Natuurlijk is "Het Sauriėrpark" een verkeerde titel,
Waarom was die verkeerd? Ik vond het een prima Nederlandse titel. Het
Jura-park had ik trouwens even goed gevonden.
> maar éénmaal de
>film zo'n succes was geworden was "Jurassic Park" al zo bekend en
>besproken dat het als Nederlands beschouwd kon worden. Hm, hoe is "Quo
>Vadis" nu ook al weer vertaald? En "Pan Tadeusz"? Tussen haakjes, in
>het Afrikaans is dat indertijd als "Uitkyk in Pole" vertaald.
Het Nederlands is al lang niet meer sterk genoeg om zich te
"verdedigen" tegen - vooral Amerikaanse - invloeden. Je kunt dat
jammer vinden of niet, maar het is wel zo.
>En het is geen draaikonterij. Feit is gewoon dat veel Engelstaligen
>nogal bijbelvast en nogal Shakespearevast zijn - en dat je als vertaler
>daarvoor op je hoede moet zijn. Maar gek genoeg, zijn Shakespearismes
>vandaag de dag veel makkelijker te vertalen dan bijbelcitaten. Eén
>probleem is vaak dat de "grap" niet werkt met de Nederlandse versie van
>de bijbeltekst waarop "gealludeerd" wordt. Een tweede dat er
>(zoals"Pillars of the Earth") geen algemeen aanvaarde en bekende versie
>bestaat in het Nederlands.
Is dat een vereiste dan? Waarom zou een Nederlandse titel niet
origineel mogen zijn?
> Een derde probleem zit soms in het Engels
>zelf: de Engelstaligen kennen de tekst, maar begrijpen hem niet meer.
>Een voorbeeld: "to see through a glass clearly". Kent bijna iedereen,
>maar slechts een kleine minderheid weet dat het in de bijbel juist
>betekent dat je niet goed kunt zien. Als ik nu google op die
>uitdrukking vind ik drie teksten, één letterlijk en twee figuurlijk
>gebruikt. Zoals gewoonlijk bij deze uitdrukking, is in de letterlijke
>context niet de bijbelse betekenis gebruikt (zie cache voor New York
>Press: "we don' t pretend to see through a glass clearly" - maar wij
>beweren tenminste niet dat we objectief zijn)
Dat zal wel kloppen, maar het ging over de vertaling in het
Nederlands. Ik zie niet in hoe het probleem dat Engelsen hebben met
sommige van hun eigen uitdrukkingen in verband staat met een
Nederlandse vertaling.
>Er zijn nochtans genoeg gevallen bekend van titels van boeken die
>veranderd werden nadat de auteur (jawel, de auteur, niet de latere
>vertaler) de afbeelding die op de kaft zou komen.
Dat geloof ik best. De auteur is dan ook de enige die zich zulke
aanpassingen kan veroorloven omdat hij tenslotte de geestelijke vader
van zijn werk is.
Michel Martens
nl.taal
> Een derde probleem zit soms in het Engels
>zelf: de Engelstaligen kennen de tekst, maar begrijpen hem niet meer.
>Een voorbeeld: "to see through a glass clearly". Kent bijna iedereen,
>maar slechts een kleine minderheid weet dat het in de bijbel juist
>betekent dat je niet goed kunt zien. Als ik nu google op die
>uitdrukking vind ik drie teksten, één letterlijk en twee figuurlijk
>gebruikt. Zoals gewoonlijk bij deze uitdrukking, is in de letterlijke
>context niet de bijbelse betekenis gebruikt (zie cache voor New York
>Press: "we don' t pretend to see through a glass clearly" - maar wij
>beweren tenminste niet dat we objectief zijn)
Ik denk dat de herkomst van die uitdrukking verwijst naar een fragment
uit de Bijbel en wel naar de (beroemde) eerste brief van Paulus aan de
Korinthiërs, namelijk 1 Kor. 13 en meer bepaald naar vers 12.
In De Nieuwe Bijbelvertaling luidt die:
"12 -Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog
"in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig
"kennen, zoals ik zelf gekend ben.
"13 -Ons resten geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de grootste
"daarvan is de liefde.
In het boekje 'Lucht en leegte - columns over De Nieuwe
Bijbelvertaling', staat een verhelderende toelichting over de
vertaling 'wazige spiegel'. Ik heb hem even gescand omdat het wel een
interessant licht werpt op de vertalingsproblemen waarvoor de
vertalers zich meer dan eens geplaatst zagen. Zal voor de
Statenvertalers wel niet anders geweest zijn.
Hier komt-ie:
<quote
Als je 1 Korintiërs 13:12 letterlijk uit het Grieks vertaalt, staat
er: "Want nu zien we nog door een spiegel, in een raadsel, maar dan
van aangezicht tot aangezicht.' Over deze regel zijn heel wat
bladzijden volgeschreven in de vakliteratuur bij de Bijbel. In ieder
geval is duidelijk dat het gaat om het kennen van God, en dat er
tegenstelling is tussen 'door een spiegel, in een raadsel' en 'van
aangezicht tot aangezicht'.
Voor een vertaler is het niet alleen belangrijk om de brontekst zo
getrouw mogelijk te vertalen, maar ook om een vertaling te maken
waarmee moderne lezers kunnen begrijpen waar een het over gaat. Niet
alle beelden die voor mensen van toen duidelijk waren, zijn dat voor
ons nog steeds. Als wij bijvoorbeeld over een spiegel spreken, denken
wij aan een voorwerp van glas met een spiegelende laag erachter,
waarin we onszelf haarscherp zien. In de oudheid waren spiegels
gemaakt van brons, of van ijzer, zonder glas, en het spiegelbeeld dat
mensen uit de oudheid van zichzelf zagen was lang zo scherp niet als
ons spiegelbeeld. Bij de woorden 'door een spiegel' dachten mensen uit
de oudheid dus aan iets anders dan wij nu. Wij denken aan een
haarscherp beeld, de ouden aan de reflectie van hun contouren.
Overigens moeten we niet denken dat de mensen vroeger niet tevreden
waren met hun spiegels; wij waren dertig jaar geleden ook tevreden met
onze mechanische typemachines. Er zijn in boeken uit de oudheid
passages te vinden waarin kwaliteitseisen aan spiegels gesteld worden.
Zo schrijft Plutarchus, een Griekse filosoof uit de tweede eeuw
n.Chr., ergens over een spiegel: 'Als de spiegel een somber beeld
reflecteert van een vrolijke man, of een vrolijk en lachend beeld van
een diepbedroefde en sombere man, is deze spiegel een waardeloze
mislukking.' Uit deze passage wordt overigens ook duidelijk dat
Ptutarchus op de hoogte was van het bestaan van slechte
spiegels, spiegels waarin je jezelf niet goed zag. In andere passages
benadrukt Plutarchus dat spiegels geen directe beelden, maar indirecte
beelden van de werkelijkheid geven.
Voor de oorspronkelijke geadresseerden van Paulus' brief was het beeld
van een spiegel dus niet direct helder. Immers, 'we zien nu door een
spiegel' kan zowel duiden op het helder zien van dingen, als op het
zien van slechts contouren. Ook zou je kunnen denken aan de
indirectheid van het zicht op God; in de volgende regel is namelijk
sprake van 'van aangezicht tot aangezicht'. Paulus was zich kennelijk
van deze dubbelzinnigheid bewust, want hij voegde de woorden 'in een
raadsel' toe, ofwel 'onduidelijk'. Je zou dus als vertaler kunnen
vertalen met 'Want nu zien we alleen nog maar contouren, via een
spiegel'. Maar dan blijven we zitten met het probleem dat voor de
moderne hoorder niet duidelijk is wat het verband is tussen
'contouren' en 'via een spiegel'.
In De Nieuwe Bijbelvertaling is gekozen voor de vertaling 'Nu kijken
we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog.' Ik
vind dat een vernuftige oplossing voor dit moeilijke probleem. Want
wie de spiegels uit de oudheid kent, weet dat deze een vaag, enigszins
wazig beeld gaven, en dat 'wazig' daarom een goede weergave is van 'in
een raadsel'. Wie niets weet van de spiegels in de oudheid denkt bij
een wazige spiegel misschien aan de beslagen spiegel 's ochtends in de
badkamer. Maar ook dat is geen probleem: in een beslagen spiegel zie
je van jezelf niet meer dan de contouren, en dat is nu precies het
beeld dat Paulus hier wilde oproepen.
<unquote>
--
Michel
"Non rammento. Io la vidi
"aperta sul mare,
"come un occhio a guardare,
"coronata di nidi.
(Sergio Corazzini)
zai...@126.com
This is a very good and powerful tool you need.
address: http://www.findsolution.net
title: Wordmetry
WordMetry is a tool for analysis of word statistics, stylometrics,
author identification, corpus linguistics,opinion poll,media focus, and
prediction. It supports web-based text retrieval and analysis as well
as traditional locally-based static text statistics.
Main features include:
1. Count word frequency, percentage and rank.
2. Sorting words functions including most linguistics word order
methods.
3. Limitless number of generations of author/works/texts statistics for
paralell comparison and analysis.
4. Separate display and operation of independent data set.
5. Convert statistics to overlapping chart.
6. Export data to Ms Excel.
7. Webpage/file search analysis.
8. Whole text KWIC.
9. Multi keywords simultaneously search.
10.Concordancer
11.Major world media opinion analysis.
12.File chopper to build customized corpus database for equal sample
analysis.
13.Built-in browser for reading news.
14.Built-in HTTP and FTP client to get remote author works availabe.
15.Author texts sentences statistics and comparison.
16.Monitor machine internet history for history web text analysis.
17.Simultaneously open more files for merged text analysis.
18.Search author/works from web.
19.Multi-threads support for fast and simultaneous retrieval and
processing.
...