Het lijkt Frans, maar het is het niet
Dixit
iets opnemen, dat op Frans lijkt, maar precies de tegenovergestelde
betekenis heeft.
Voorbeelden:
"kozijn" is blijkbaar in sommige dialecten niet "couzin", maar wel de zoon
van een broer of zus
"frigo" wordt door sommigen niet als de frigidaire gezien, maar als de
diepvriezer
"subiet" betekent niet "nu onmiddellijk", maar later.
Het wordt echter des te ingewikkelder als men er ook de daadwerkelijke
betekenis aan hecht. Zo was er bij ons op het werk een discussie, waarbij er
toch aanhangers waren van de stelling, dat de kozijn wel degelijk de zoon
van oom of tante was, terwijl de frigo ook wel degelijk de koelkast was.
Voor je het weet heb je valse vrienden in je eigen moedertaal.
Marcel....@lycos.nl
> Het valt mij op, dat Belgen vaak in hun Verkavelingsvlaams of hun dialect
> iets opnemen, dat op Frans lijkt, maar precies de tegenovergestelde
> betekenis heeft.
>
> Voorbeelden:
>
> "kozijn" is blijkbaar in sommige dialecten niet "couzin", maar wel de zoon
> van een broer of zus
Met 'couzin' zul je in het Franse taalgebied ook geen potten breken,
het wordt 'cousin, cousine' gespeld.
Verwantschapsnamen drukken in wel meer talen meer dan één bepaalde
graad van verwantschap uit. 'Cousin, -ine' wordt in het Frans ook wel
gebruikt voor kinderen van kinderen van ooms of tantes, net als
'cousin' in het Engels. Leenwoorden willen in de adoptietaal wel eens
andere betekenissen krijgen dan in de oorspronkelijke taal, of die
adoptietaal nu het Nederlands, het Fries, het Verkavelingsvlaams of
eender welk dialect is (zie verderop voor meer voorbeelden). De
betekenisuitbreiding van 'kozijn' naar 'zoon van broer of zus' is
zeker niet recent of beperkt tot de dialecten, zo blijkt uit het WNT:
"1. Naam voor den zoon van een oom of tante, broer of zuster, neef of
nicht, enz. (dus niet alleen in den zin van fr. cousin, maar ook in
dien van fr. neveu)."
De betekenis 'oom- of tantezegger' die 'neef' en 'nicht' tegenwoordig
hebben, is ook bijlange niet de oorspronkelijke, volgens het WNT.
En hoezo is 'kinderen van broers of zusters' precies de
tegenovergestelde betekenis van 'kinderen van ooms of tantes'?
> "frigo" wordt door sommigen niet als de frigidaire gezien, maar als de
> diepvriezer
'Frigo' als afkorting van 'frigidaire' is altijd een heikel punt
geweest wat betekenis betreft, ook in het Frans. Met 'réfrigérateur'
en 'congélateur' is er geen twijfel mogelijk, maar voor veel frigo/
frigidaire-zeggers is de associatie met de merknaam nog altijd vaag
aanwezig. En er bestonden zowel koel-/ijskasten als diepvriezers van
dat merk. Als je een tekst uit het Frans vertaalt en er blijkt niet
uit de context wat ze precies bedoelen met 'frigo' of 'frigidaire',
kun je maar beter even informeren.
'Diepvriezer' lijkt me ook niet echt een tegenovergestelde betekenis
van 'ijs-/koelkast', meer een verdere gradatie in koelvermogen.
> "subiet" betekent niet "nu onmiddellijk", maar later.
'Subit' betekent in het Frans ook niet 'nu onmiddelijk', maar
'plotseling, onverwachts':
"SUBIT, -ITE, adj.
Qui survient tout à coup, qui arrive en très peu de temps, avec
rapidité."
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?380;s=3576312525
'Subiet' is trouwens geen specifiek woord uit het Vlaams of het
dialect, het is Standaardnederlands, volgens alle woordenboeken die ik
te pakken kan krijgen, en het heeft volgens die woordenboeken intussen
een andere betekenis gekregen dan de oorspronkelijke Franse. Wel is er
een verschil in gradatie tussen België en Nederland, hebben kennissen
me ooit verteld: in Nederland betekent 'subiet' 'meteen, nu,
onmiddellijk, zonder verwijl', in België betekent het 'binnen korte
tijd, nadat ik eerst afgemaakt heb wat ik nu aan het doen ben'. 'Ik
begin er subiet aan' = 'ik maak even af waarmee ik bezig ben en dan
begin ik eraan'.
Opnieuw een gradatie, niet echt een tegenovergestelde betekenis, me
dunkt.
> Voor je het weet heb je valse vrienden in je eigen moedertaal.
Tja, met het opnemen van leenwoorden wordt de kans op valse vrienden
altijd groter, in welke taal dan ook. Als je je stoort aan het feit
dat leenwoorden in het Verkavelingsvlaams of in bepaalde dialecten
soms wel eens wat anders betekenen dan in de oorspronkelijke taal, dan
zul je je ook wel storen aan het feit dat leenwoorden in het
Nederlands dat ook wel eens hebben. Daar zijn voorbeelden van:
'Quasi' heeft in het Nederlands de duidelijke bijbetekenis 'naar
iemand voorgeeft, zogenaamd'. In het Latijn betekent het 'gelijkend,
bijna, ongeveer', net als in het Frans. In België zou het woord ook in
die betekenis gebruikt worden, zonder de 'fake'-bijbetekenis van het
Nederlands. En in het Engels is de 'zogenaamd'-bijbetekenis minder
sterk, zo'n beetje tussen het Frans en het Nederlands in. Subtiele
verschillen die wel voor misverstanden kunnen zorgen. Bij de meeste
vertaal- en tekstbureaus waar ik mee samenwerk, geldt de regel:
vermijd 'quasi', in eender welke taal.
Een rotonde is in het Nederlands een cirkelvormig verkeersplein, en de
oorspronkelijke betekenis 'rond gebouw' is helemaal uitgestorven. In
het Frans is die betekenis nog springlevend en noemen ze dergelijk
verkeersplein 'rond-point' (door Nederlandstalige Belgen vaak
letterlijk vertaald als 'rondpunt' - vind ik wel wat hebben, spoort
lekker met 'kruispunt', toch?). In dit geval ligt het
betekenisverschil veel verder uiteen dan bij jouw voorbeelden
'kozijn', 'frigo' en 'subiet': 'rond gebouw' versus 'verkeersplein'.
Bij die laatste betekenis komt er geen gebouw aan te pas.
Omgekeerd bestaat die betekenisverschuiving van leenwoorden ook. De
Fransen leenden ooit het woord 'bolwerk' uit het Nederlands,
vervormden het tot 'boulevard' en gaven er zulke verschillende
betekenis aan, dat het Nederlands het de moeite waard vond om
'boulevard' terug te lenen, in een totaal andere betekenis dan
'bolwerk'.
Marcel D.
Reinout van Montelbaan
Het is zeer de vraag of woorden als "boulevard" e.d. wel
herontleningen zijn. Neem bijv. jardin, dat is hetzelfde als gaarde en
komt ook in het Engels voor als garden. Het (Oud-)Frans deelt met het
Nederlands (= West-Nederfrankisch) tenminste zo'n 500 Frankische
erfwoorden. Juist door de Germaanse invloed wijkt het Frans zo af van
alle andere Romaanse talen. Of anders gezegd: Frankrijk heet niet per
ongeluk naar de Franken, maar wij spreken hun taal nog.
--
rvm
Ruud Harmsen
<kater...@noknok.nl>: in nl.taal:
>Het is zeer de vraag of woorden als "boulevard" e.d. wel
>herontleningen zijn.
Wat is het alternatief? Rechtstreeks ontwikkeld, binnen het
Nederlands?
>Neem bijv. jardin, dat is hetzelfde als gaarde en
>komt ook in het Engels voor als garden.
Ja. Ik weet niet precies wie het eerder had.
>Het (Oud-)Frans deelt met het
>Nederlands (= West-Nederfrankisch) tenminste zo'n 500 Frankische
>erfwoorden.
Wil ik graag geloven. Maar ik vind het niet superveel.
,
>Juist door de Germaanse invloed wijkt het Frans zo af van
>alle andere Romaanse talen.
Ik twijfel. Bijvoorbeeld Portugees heeft ook zeer veel woorden van
Germaanse herkomst: http://rudhar.com/etymolog/germport.htm
>Of anders gezegd: Frankrijk heet niet per
>ongeluk naar de Franken, maar wij spreken hun taal nog.
De geschiedenis van al die volken, gebieden en talen is zeer
gecompliceerd. Wist ik al, maar laatst weer wat in Wikipedia zitten
lezen, bijv. bij Lombarden en Bourgondiërs.
--
Ruud Harmsen
http://rudhar.com
Reinout van Montelbaan
wrote:
> Fri, 03 Aug 2007 03:03:50 -0700: Reinout van Montelbaan
Er zijn wel lijstjes van, maar ik weet niet zo gauw waar. Overigens
moet "delen" goed begrepen worden. Dat zijn dus de woorden die in
beiden talen nog algemeen zijn. Vele zijn inmiddels alleen nog dialect
of verouderd. Het waren er veel meer dan die circa 500, bijv. heester
> hestre. Bovendien is in het Frans niet altijd duidelijk wat
Frankisch, Allemaans of Westgotisch was. De Bourgondiërs zijn
overigens te snel geassimileerd. Bijv. Noord, Oost, Zuid, West in het
Frans komt zeker niet van het Latijn, doch men is er niet duidelijk
van of het via de Normandiërs of via anderen is gekomen. Kort door de
bocht zegt men wel eens dat Frans Vulgair-Latijn is uit Frankische
monden. Het Frans is nl. in het noorden onstaan, min of meer zelfs in
België. Met name het Italiaans en het Roemeens zijn eigenlijk modern
Latijn, net Frans, Spaans en Portugees niet. Het Frans is daarnaast
nog andere overeenkomsten met het Nederlands, bijv. areale
overeenkomsten als u (oe) > uu en de hele "toonzetting" zeker in
vergelijking het het Engels.
--
rvm
Ruud Harmsen
<kater...@noknok.nl>: in nl.taal:
>Er zijn wel lijstjes van, maar ik weet niet zo gauw waar. Overigens
>moet "delen" goed begrepen worden. Dat zijn dus de woorden die in
>beiden talen nog algemeen zijn. Vele zijn inmiddels alleen nog dialect
>of verouderd. Het waren er veel meer dan die circa 500, bijv. heester
>> hestre. Bovendien is in het Frans niet altijd duidelijk wat
>Frankisch, Allemaans of Westgotisch was. De Bourgondiėrs zijn
>overigens te snel geassimileerd. Bijv. Noord, Oost, Zuid, West in het
>Frans komt zeker niet van het Latijn, doch men is er niet duidelijk
>van of het via de Normandiėrs of via anderen is gekomen. Kort door de
>bocht zegt men wel eens dat Frans Vulgair-Latijn is uit Frankische
>monden. Het Frans is nl. in het noorden onstaan, min of meer zelfs in
>Belgiė. Met name het Italiaans en het Roemeens zijn eigenlijk modern
>Latijn, net Frans, Spaans en Portugees niet. Het Frans is daarnaast
>nog andere overeenkomsten met het Nederlands, bijv. areale
>overeenkomsten als u (oe) > uu en de hele "toonzetting" zeker in
>vergelijking het het Engels.
Ja.
Nieckq
[Over "Verkavelingsvlaams"]
> "kozijn" is blijkbaar in sommige dialecten niet "couzin", maar wel de zoon van een broer of zus
Kan. Maar de betekenis in VL "zoon van een oom
of tante" staat wel vast.
> "frigo" wordt door sommigen niet als de frigidaire gezien, maar als de diepvriezer
Kan wel, maar blijft vreemd.
> "subiet" betekent niet "nu onmiddellijk", maar later.
Klopt. De betekenis "meteen" is nl_NL, in schertsende stijl.
[...]
Nieckq
Nieckq
On Aug 2, 7:47 pm, "Dixit" <adressefo...@freesurf.fr> wrote:
[...]
>> "subiet" betekent niet "nu onmiddellijk", maar later.
>'Subit' betekent in het Frans ook niet 'nu onmiddelijk', maar
>'plotseling, onverwachts':
Klopt, maar het ging om nl_BE.
>'Subiet' is trouwens geen specifiek woord uit het Vlaams of het
> dialect, het is Standaardnederlands, /
Maar niet in dezelfde betekenis.
[...]
> in Nederland betekent 'subiet' 'meteen, nu,
>onmiddellijk, zonder verwijl', in Belgiė betekent het 'binnen korte
>tijd, nadat ik eerst afgemaakt heb wat ik nu aan het doen ben'. 'Ik
>begin er subiet aan' = 'ik maak even af waarmee ik bezig ben en dan
>begin ik eraan'.
Spijker op zijn kop. nl_BE "Tot sebiit" is dan ook zoiets als
AN "tot straks".
[...]
>'Quasi' heeft in het Nederlands de duidelijke bijbetekenis 'naar
>iemand voorgeeft, zogenaamd'./
Goh, ik zit zit te wachten op kwatsj, maar het allemaal blijft
kloppen als een zwerende vinger.
[knip overige spijkers met koppen]
Gruwelijk dat iemand zo erg gelijk heeft. ;-)
Nieckq
Nieckq
> Goh, ik zit zit/
1 x "zit"
> te wachten op kwatsj, maar het/
blijft
> allemaal blijft
geen "blijft"
> kloppen als een zwerende vinger.
Ben echt toe aan een paar weekies buitenland. Eind agsts.
Die paar dagies kust waren veel te vermoeiend.
Nieckq
--
"Wie in een glazen huis woont, moet niet
met stenen gooien." (Duitse spreuk).