Verwantschap Zweeds en Nederlands
Karin Spaink
Mijn lief, die Zweeds spreekt, en ik verbazen ons geregeld
over de overeenkomsten tussen het Zweeds en het Nederlands.
Als we in onze gesprekken -- die we in het Engels voeren --
een woord niet kunnen vinden volstaat het abnormaal vaak om
dan maar de Zweedse of Nederlandse term te gebruiken; en dan
roept de ander vier van de vijf keer "oh, bedoel je dat", en
dat was dan meestal ook zo. Het gebeurt te vaak om toeval te
zijn. (Ja, ook treffen we wel eens valse vrienden aan, maar
da's logisch.)
Gisteren deed zich een mooi voorbeeld voor. Hij verbaasde
zich over de uitdrukking "zich geen blad voor de mond nemen"
die hij in een Nederlandse krant aantrof, en vroeg me naar
de betekenis ervan. Waarna hij me verrast meedeelde dat het
Zweeds een vergelijkbare uitdrukking kent: wie daar
vrijelijk spreekt, "haalt het blad uit de mond". "Blad"
verwees in deze context niet naar een boomblad maar naar een
blad (lemmet) van een mes (waardoor ik me weer ging afvragen
wat nu precies de etymologie van de Nederlandse uitdrukking
is -- en ja, ik zou graag een etymologisch spreekwoordenboek
willen hebben maar dat schreef ik al 's).
Hoe dan ook: waar we steeds nieuwsgieriger naar raken, is
hoe die verwantschap tussen onze talen nu precies in elkaar
steekt. Is er iemand hier die daar iets meer over kan
vertellen, of die me naar een boek of homepage erover kan
verwijzen?
groet,
Karin Spaink
- I write, therefore I am:
http://www.xs4all.nl/~kspaink
Rosalind Hengeveld
ksp...@xs4all.nl (Karin Spaink) in <359bcbb8....@news.xs4all.nl>:
> Mijn lief, die Zweeds spreekt, en ik verbazen ons geregeld
> over de overeenkomsten tussen het Zweeds en het Nederlands.
> Hoe dan ook: waar we steeds nieuwsgieriger naar raken, is
> hoe die verwantschap tussen onze talen nu precies in elkaar
> steekt. Is er iemand hier die daar iets meer over kan
> vertellen, of die me naar een boek of homepage erover kan
> verwijzen?
Nederlands en Zweeds zijn allebei Germaanse talen. Ooit was het een en
dezelfde taal, die we 'Protogermaans' noemen. Van die taal is zijn geen
geschreven berichten overgeleverd, maar we menen haar wel in grote
lijnen te kunnen reconstrueren. Ook menen we te weten waar en wanneer
het Protogermaans gesproken werd, namelijk in het eerste millennium vССr
onze jaartelling in Noord-Duitsland en Denemarken door de leden van de
Jastorf-cultuur.
De oudste Germaanse taal waarvan wel teksten (van enige omvang) zijn
overgeleverd, is het Gotisch met een bijbelvertaling uit de vierde eeuw.
Die taal is ongeveer zo archaisch als het Latijn.
Het Germaans is op zich weer een tak van een veel grotere familie van
aantoonbaar verwante talen: het Indo-Europees. De oudst overgeleverde
taal daarvan is het Hittitisch met teksten vanaf 1700 BC uit Turkije.
Zo is Hittitisch 'watar' verwant met Nederlands 'water'. Een leuk
verwant Hittitisch woord is ook 'kuwassanzi', zij kussen.
We menen dat het Proto-Indo-Europees nog als een en dezelfde taal te
beschouwen was in het derde millennium voor onze jaartelling, en dat het
toen gesproken werd door de leden van de Yamnaya-cultuur in en rond de
Oekraine. Enkele gereconstrueerde woorden van die taal zijn voor ons wel
een beetje herkenbaar, zoals 'meh2ter', moeder (h2 is ИИn h-achtige
klank), 'sueks', zes; 'weghnom', wagen; 'sneigwhs', sneeuw. Voor de
rest doet het (gereconstrueerde!) Proto-Indo-Europees voor ons aan als
een schier onuitspreekbare indianentaal.
Als een en dezelfde taal gesproken wordt in een te groot gebied of in
verschillende gebieden, dan groeit zij vanzelf uiteen in verschillende
talen. Zo vormen Brits en Amerikaans Engels thans (nog) een en dezlfde
taal en kunnen de sprekers elkaar met wat goede wil verstaan. Voor
zaken echter die uit de laatste paar eeuwen dateren, hebben het Brits en
het Amerikaans veelal totaal andere woorden. Dat geldt bijvoorbeeld
voor allerlei dingen die met auto's te maken hebben. Zo is benzine in
het Amerikaans 'gasoline' en in het Brits 'petrol'.
Waarschijnlijk konden in het tweede millennium voor onze jaartelling
alle sprekers van Indo-Europese talen elkaar nog met moeite verstaan.
In het eerste millennium van onze jaartelling konden sprekers van
Germaanse talen elkaar waarschijnlijk nog een beetje verstaan. En als
ze verliefd zijn, wil het ook heden ten dage nog wel lukken. :)
--
Rosalind Hengeveld
Karin Spaink
rosa...@xs4all.nl (Rosalind Hengeveld) wrote:
> ksp...@xs4all.nl (Karin Spaink) in <359bcbb8....@news.xs4all.nl>:
> > Mijn lief, die Zweeds spreekt, en ik verbazen ons geregeld
> > over de overeenkomsten tussen het Zweeds en het Nederlands.
> Het Germaans is op zich weer een tak van een veel grotere familie van
> aantoonbaar verwante talen: het Indo-Europees.
> alle sprekers van Indo-Europese talen elkaar nog met moeite verstaan.
Hmm, maar toch: deze verklaring, hoe degelijk ook, en dank
je daarvoor, is me te weinig specifiek. Het Deens is, zoals
je uitlegde, ook een Germaanse taal -- maar de verschillen
tussen Deens en Zweeds zijn immens, en bij Denen heb ik
nooit gedacht dat ik ze zomaar half kon verstaan als ze hun
moerstaal spraken. En de overeenkomst gaat juist ook op voor
tal van moderne woorden -- modern in de zin van: deze-eeuws.
> In het eerste millennium van onze jaartelling konden sprekers van
> Germaanse talen elkaar waarschijnlijk nog een beetje verstaan. En als
> ze verliefd zijn, wil het ook heden ten dage nog wel lukken. :)
Mijn lief en ik spreken in een heel ander opzicht sowieso
dezelfde taal, wat we alletwee nogal een wonder vinden ;-)
Peter Smitt
>
>Gisteren deed zich een mooi voorbeeld voor. Hij verbaasde
>zich over de uitdrukking "zich geen blad voor de mond nemen"
>die hij in een Nederlandse krant aantrof, en vroeg me naar
>de betekenis ervan. Waarna hij me verrast meedeelde dat het
>Zweeds een vergelijkbare uitdrukking kent: wie daar
>vrijelijk spreekt, "haalt het blad uit de mond". "Blad"
>verwees in deze context niet naar een boomblad maar naar een
>blad (lemmet) van een mes (waardoor ik me weer ging afvragen
>wat nu precies de etymologie van de Nederlandse uitdrukking
>is -- en ja, ik zou graag een etymologisch spreekwoordenboek
>willen hebben maar dat schreef ik al 's).
Volgens het grote Svensk Ordbok (Esselte Studium) wordt "blad" in de
uitdrukking "ta bladet fran munnen" wel degelijk in de betekenis van
"boomblad" gebruikt.
Peter Smitt
psm...@xs4all.nl
http://www.xs4all.nl/~psmitt/
http://www.fine-art.com/psmitt/
Egbert Lenderink
Karin Spaink wrote:
>
> > Nederlands en Zweeds zijn allebei Germaanse talen. Ooit was het een en
> > dezelfde taal, die we 'Protogermaans' noemen. (...)
> > Het Germaans is op zich weer een tak van een veel grotere familie van
> > aantoonbaar verwante talen: het Indo-Europees.
> > Waarschijnlijk konden in het tweede millennium voor onze jaartelling
> > alle sprekers van Indo-Europese talen elkaar nog met moeite verstaan.
>
> Hmm, maar toch: deze verklaring, hoe degelijk ook, en dank
> je daarvoor, is me te weinig specifiek. Het Deens is, zoals
> je uitlegde, ook een Germaanse taal -- maar de verschillen
> tussen Deens en Zweeds zijn immens, en bij Denen heb ik
> nooit gedacht dat ik ze zomaar half kon verstaan als ze hun
> moerstaal spraken.
>
Pardon? Zweeds en Deens zijn, taalkundig gezien, broertjes, terwijl
Zweeds en Nederlands eerder neefjes zijn. Zweeds en Deens zijn weliswaar
onderling moeilijk te verstaan omdat de uitspraak wat uit elkaar gelopen
is in de loop der eeuwen, maar geschreven Zweeds en Deens lijken meer op
elkaar dan Nederlands en Duits.
Ik merkte zelf na afloop van een cursus Deens, dat ik daarbij automatisch
ook een cursus "passieve kennis van het geschreven Noors en Zweeds"
cadeau had gekregen.
Voor een Nederlander is Zweeds (een beetje) makkelijker te verstaan dan
Deens door een toevalligheid: in het Deens worden veel medeklinkers
"zacht" uitgesproken, in het Zweeds zijn ze veel harder en lijken ze meer
op de Nederlandse. Een Zweedse D klinkt ongeveer als een Nederlandse D;
een Deense D is vaak een wat wonderlijke glijklank, die een beetje het
midden houdt tussen de TH uit het Engelse mother en een L met dubbele
tong.
Het Deense woord "borgere" (burgers) vind ik ook altijd een mooi
voorbeeld. Het geschreven woord zou een Nederlander vrijwel meteen
herkennen, in de uitspraak klinkt het een Nederlander als "boh-who-oh" in
de oren. In het Zweeds zou dit woord waarschijnlijk geschreven worden als
"borgara" (ik weet niet of dit woord bestaat, ik ken het Zweeds alleen
passief), en uitgesproken worden als "bor-ga-ra", wat veel beter te
herkennen is voor een Nederlander.
Egbert.
--
This message reflects my personal opinions only, not necessarily those
of the company I work for.
MartijnVV
Op Fri, 3 Jul 1998 07:12:04 GMT, schreef Egbert Lenderink
<lend...@natlab.research.philips.com> dit:
>Pardon? Zweeds en Deens zijn, taalkundig gezien, broertjes, terwijl
>Zweeds en Nederlands eerder neefjes zijn. Zweeds en Deens zijn weliswaar
>onderling moeilijk te verstaan omdat de uitspraak wat uit elkaar gelopen
>is in de loop der eeuwen, maar geschreven Zweeds en Deens lijken meer op
>elkaar dan Nederlands en Duits.
>Ik merkte zelf na afloop van een cursus Deens, dat ik daarbij automatisch
>ook een cursus "passieve kennis van het geschreven Noors en Zweeds"
>cadeau had gekregen.
>
>Voor een Nederlander is Zweeds (een beetje) makkelijker te verstaan dan
>Deens door een toevalligheid: in het Deens worden veel medeklinkers
>"zacht" uitgesproken, in het Zweeds zijn ze veel harder en lijken ze meer
>op de Nederlandse. Een Zweedse D klinkt ongeveer als een Nederlandse D;
>een Deense D is vaak een wat wonderlijke glijklank, die een beetje het
>midden houdt tussen de TH uit het Engelse mother en een L met dubbele
>tong.
>Het Deense woord "borgere" (burgers) vind ik ook altijd een mooi
>voorbeeld. Het geschreven woord zou een Nederlander vrijwel meteen
>herkennen, in de uitspraak klinkt het een Nederlander als "boh-who-oh" in
>de oren. In het Zweeds zou dit woord waarschijnlijk geschreven worden als
>"borgara" (ik weet niet of dit woord bestaat, ik ken het Zweeds alleen
>passief), en uitgesproken worden als "bor-ga-ra", wat veel beter te
>herkennen is voor een Nederlander.
>
>Egbert.
Toch zit er wel wat in, die verwantschap is wel te herkennen.
Er wordt even een element vergeten: de germaanse stammen waren nog
volop aan het volksverhuizen nadat er al lang dialecten waren van het
protogermaans. Het kan dus best zo zijn dat een relatief meer
verwante groep met de NLers in Zweden terecht is gekomen, en dat de
Denen ze later noordwaarts verdreven ofzo.
Inversie komt voor met talen,
Mooiste voorbeeld is met keltische talen: die grenzen helemaal neit
aan elkaar. Mara ze worden allemaal in uithoeken gesproken.
De hongaren zitten tussen Noord en Zuidslaven in, omdat die pas een
millenium terug aankwamen. Ik denk dat Nederland relatief verwant is
aan Zweden.
Het Noors is weer een heel stuk moeilijker
Dit is alleemaal giswerk, echt veel is er over de voege
volksverhuizingen niet bekend. Het is makkelijk om lijnen door een
continet te trekken, maar zo simpel is het niet.
De nederlanders zijn een verre van homogene groep, wij zijn een
mengsel van Saksesn Friezen en Franken, met nadruik op Friezen en
Franken. Daar zit een verloop in N-Z, Drenthe, Gron en ged Limburg
zijn Saksisch, met veel roodharige mensen en waarvan de meesten meteen
verbranden in de zon. Holland is grotendeels Fries (Blond haar, lange
mensen, dun haar, Brabant en Z-Gelderl is vrij puur Frankisch.
(Bruin/zwart) haar, soms blond) Het NL is een mengelmoes ervan.
Het kan door omstandigeheden dat Zweden een soortgelijke mix heeft.
De Brabander is meer verwant met de Fransman als met de Fries!!
Het is meer geschiedenis dat dit een land is, want genetisch is het
dat niet! Alhoewel er een homogeen mengsel ontstaat.
Duitsland heeft een heel ander mengsel:veel meer saksisch, nauwelijks
friese invloed en veel Frankisch.
(Frans is niet Frankisch: Frans is het Romaamnse dialect in
Frankrijk!)
Uit mijn mailadres moet je alvorens te mailen "spamproof" verwijderen.
Koen van der Drift
In article <359ca97f....@news.accu.uu.nl>,
M.M.va...@SPEMPROOFstudents.geog.uu.nl wrote:
>Op Fri, 3 Jul 1998 07:12:04 GMT, schreef Egbert Lenderink
><lend...@natlab.research.philips.com> dit:
>
>
>>Pardon? Zweeds en Deens zijn, taalkundig gezien, broertjes, terwijl
>Het Noors is weer een heel stuk moeilijker
>
>
Ik heb wel eens gehoord dat het Noors en het Fries nogal op elkaar lijken.
De schaatsers uit beide taalgebieden blijken elkaar goed te verstaan.
Fries en Deens zijn ook geloof ik weer meer verwant aan het Engels dan aan
het Nederlands.
- Koen.
Ruud Harmsen
Karin Spaink schreef:
> Hmm, maar toch: deze verklaring, hoe degelijk ook, en dank
> je daarvoor, is me te weinig specifiek. Het Deens is, zoals
> je uitlegde, ook een Germaanse taal -- maar de verschillen
> tussen Deens en Zweeds zijn immens, en bij Denen heb ik
> nooit gedacht dat ik ze zomaar half kon verstaan als ze hun
> moerstaal spraken.
Deens heeft nogal een rare uitspraak (en lelijk ook, vind ik
persoonlijk), veel raarder dan Zweeds, waardoor het vrijwel
onverstaanbaar is.
Zweeds vind ik trouwens ook verbazend moeilijk te verstaan, ondanks
inderdaad af en toe, maar meestal niet, de ogenschijnlijk vrijwel
Nederlandse woorden.
Italiaans vind ik bijvoorbeeld veel makkelijker te lezen, hoewel ik die
taal net zo min ken als Zweeds.
Noors (een van de twee, ik haal ze altijd door elkaar, Bokmal of
Nynorsk) schijnt vrijwel Deens te zijn, zegt men, maar dan zonder die
raarheid van de uitspraak. Zou daardoor makkelijker te verstaan moeten
zijn. Nooit gehoord zelf.
Wat verschillen betreft: ik heb ook vaak horen vertellen dat alle
Skandinavische talen (behalve IJslands misschien) onderling verstaanbaar
zijn, ongeveer zoals Nederlanders die nooit Duits hebben geleerd het
toch behoorlijk goed kunnen verstaan, en zich zelfs verstaanbaar kunnen
maken.
--
Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl>
http://www.knoware.nl/users/rharmsen/index.htm
Ruud Harmsen
Egbert Lenderink wrote:
> Voor een Nederlander is Zweeds (een beetje) makkelijker te verstaan dan
> Deens door een toevalligheid: in het Deens worden veel medeklinkers
> "zacht" uitgesproken, in het Zweeds zijn ze veel harder en lijken ze meer
> op de Nederlandse. Een Zweedse D klinkt ongeveer als een Nederlandse D;
> een Deense D is vaak een wat wonderlijke glijklank, die een beetje het
> midden houdt tussen de TH uit het Engelse mother en een L met dubbele
> tong.
hetzelfde is, met een wat andere schrijfwijze, maar gesproken totaal
anders klinkt. Daardoor is Portugees (uit Portugal dan, geldt minder
voor Brazilie) voor een Spanjaard vrijwel onverstaanbaar, maar omgekeerd
niet.
Ruud Harmsen
Koen van der Drift wrote:
> Ik heb wel eens gehoord dat het Noors en het Fries nogal op elkaar lijken.
> De schaatsers uit beide taalgebieden blijken elkaar goed te verstaan.
> Fries en Deens zijn ook geloof ik weer meer verwant aan het Engels dan aan
> het Nederlands.
Als ze Engels spreken dan zeker? (OK, flauw; ik neem het terug).
Engels en Fries zijn wel verwant, meer dan met Nederlands. Desondanks
zijn ze zeer verschillend. Ik denk niet dat een Engelsman veel van Fies
zou verstaan, ook al omdat er zo veel Nederlands doorheen geklutst zit
vaak, en door Engels Latijn en Frans.
Klankverwantschappen zijn misleidend vaak: Bijvoorbeeld Luxemburgs en
Nederlands hebben enkele frapante klankovereenkomsten, bijvoorbeeld
Parijs zeggen ze precies zoals wij, en toch is het behoorlijk lastig te
verstaan, zoals ik heb kunnen vaststellen toen RTL4 en RTL5 nog wel eens
in het Luxemburgs uitzonden omdat ze zogenaamd geen NL-stations waren.
En dan het nog om nieuwsberichten, du ik wist eigenlijk al waar het over
ging.
Daarentegen is Afrikaans, omdat de sterke klankverschillen met
Nederlands, zowel geschreven als gesproken goed te volgen.
Hans Kamp
Egbert Lenderink wrote:
>
> Karin Spaink wrote:
> >
> > > Nederlands en Zweeds zijn allebei Germaanse talen. Ooit was het een en
> > > dezelfde taal, die we 'Protogermaans' noemen. (...)
> > > Het Germaans is op zich weer een tak van een veel grotere familie van
> > > aantoonbaar verwante talen: het Indo-Europees.
> > > Waarschijnlijk konden in het tweede millennium voor onze jaartelling
> > > alle sprekers van Indo-Europese talen elkaar nog met moeite verstaan.
> >
> > je daarvoor, is me te weinig specifiek. Het Deens is, zoals
> > je uitlegde, ook een Germaanse taal -- maar de verschillen
> > tussen Deens en Zweeds zijn immens, en bij Denen heb ik
> > nooit gedacht dat ik ze zomaar half kon verstaan als ze hun
> > moerstaal spraken.
> >
>
> onderling moeilijk te verstaan omdat de uitspraak wat uit elkaar gelopen
> is in de loop der eeuwen, maar geschreven Zweeds en Deens lijken meer op
> elkaar dan Nederlands en Duits.
> Ik merkte zelf na afloop van een cursus Deens, dat ik daarbij automatisch
> ook een cursus "passieve kennis van het geschreven Noors en Zweeds"
> cadeau had gekregen.
Ik zat een keer in de trein van Goteborg naar Kopenhagen. Ik zat erg
lang in de trein, ik geloof wel 10 uur en ik sprak met een Zweedse
jongen. De trein waarin we zaten was van de DSB, de Deense
spoorwegmaatschappij. De conducteur twam langs. Ik hoorde het Zweeds en
Deens afzonderlijk. Maar kennelijk was er geen misverstand of een
communicatiestoornis.
Ik hoorde de typische intonatie van het Zweeds, en het hikkende Deens
(door de stoot die het Deens wel heeft, maar het Zweeds niet).
> Voor een Nederlander is Zweeds (een beetje) makkelijker te verstaan dan
> Deens door een toevalligheid: in het Deens worden veel medeklinkers
> "zacht" uitgesproken, in het Zweeds zijn ze veel harder en lijken ze meer
> op de Nederlandse. Een Zweedse D klinkt ongeveer als een Nederlandse D;
> een Deense D is vaak een wat wonderlijke glijklank, die een beetje het
> midden houdt tussen de TH uit het Engelse mother en een L met dubbele
> tong.
> Het Deense woord "borgere" (burgers) vind ik ook altijd een mooi
> voorbeeld. Het geschreven woord zou een Nederlander vrijwel meteen
> herkennen, in de uitspraak klinkt het een Nederlander als "boh-who-oh" in
> de oren. In het Zweeds zou dit woord waarschijnlijk geschreven worden als
> "borgara" (ik weet niet of dit woord bestaat, ik ken het Zweeds alleen
> passief), en uitgesproken worden als "bor-ga-ra", wat veel beter te
> herkennen is voor een Nederlander.
Wat ik van het Zweeds en het Deens weet, is, dat Zweeds fonetischer is
als het Deens. Waarschijnlijk is het Zweeds daardoor makkelijker te
begrijpen voor iemand met een Germaanse c.q. Nederlandse taal als
moedertaal...
Hans Kamp.
Hans Kamp
Ruud Harmsen wrote:
>
> Karin Spaink schreef:
> > Hmm, maar toch: deze verklaring, hoe degelijk ook, en dank
> > je daarvoor, is me te weinig specifiek. Het Deens is, zoals
> > je uitlegde, ook een Germaanse taal -- maar de verschillen
> > tussen Deens en Zweeds zijn immens, en bij Denen heb ik
> > nooit gedacht dat ik ze zomaar half kon verstaan als ze hun
> > moerstaal spraken.
>
> persoonlijk), veel raarder dan Zweeds, waardoor het vrijwel
> onverstaanbaar is.
> Zweeds vind ik trouwens ook verbazend moeilijk te verstaan, ondanks
> inderdaad af en toe, maar meestal niet, de ogenschijnlijk vrijwel
> Nederlandse woorden.
Ik heb weinig moeite met *geschreven* Deens en Zweeds. *Gesproken* Deens
en Zweeds is voor mij moeilijker...
> Italiaans vind ik bijvoorbeeld veel makkelijker te lezen, hoewel ik die
> taal net zo min ken als Zweeds.
...net zoals *gesproken* Italiaans. Maar wij ervaren mogelijk Italiaans
als gemakkelijk, omdat er veel internationale woorden inzitten. Van de
talen die ik in meer of mindere mate beheers, vind ik het Italiaans het
meest op het Esperanto lijken (niet alleen qua klank van de woorden,
maar ook de betekenis van de woorden).
> Noors (een van de twee, ik haal ze altijd door elkaar, Bokmal of
> Nynorsk) schijnt vrijwel Deens te zijn, zegt men, maar dan zonder die
> raarheid van de uitspraak. Zou daardoor makkelijker te verstaan moeten
> zijn. Nooit gehoord zelf.
Het valt mij ook op dat het Noors en het Deens 2 aparte letters hebben
(a en e aan elkaar vast, en streep door de o), terwijl het Zweeds
respectievelijk een a en een o hebben, voorzien van een soort Umlaut. Ik
kan ze op dit moment niet typen, omdat ik gebruik maak van Netscape 3.0.
> Wat verschillen betreft: ik heb ook vaak horen vertellen dat alle
> Skandinavische talen (behalve IJslands misschien) onderling verstaanbaar
> zijn, ongeveer zoals Nederlanders die nooit Duits hebben geleerd het
> toch behoorlijk goed kunnen verstaan, en zich zelfs verstaanbaar kunnen
> maken.
In een andere posting hoorde ik een Zweedse jongen Zweeds praten tegen
een Deense conducteur die Deens terugpraatte. Ik kon die twee niet
verstaan, maar door de intonatie en de gebaren die ze erbij maken, kon
ik concluderen dat er (vrijwel) geen communicatiestoornissen waren.
Dat Nederlanders Duits kunnen verstaan zonder het geleerd te hebben,
lijkt mij eerlijk gezegd niet reeel.
Hans Kamp.
Ruud Harmsen
Hans Kamp wrote:
> Het valt mij ook op dat het Noors en het Deens 2 aparte letters hebben
> (a en e aan elkaar vast, en streep door de o), terwijl het Zweeds
> respectievelijk een a en een o hebben, voorzien van een soort Umlaut. Ik
> kan ze op dit moment niet typen, omdat ik gebruik maak van Netscape 3.0.
typen:
ä a umlaut
ö o umlaut
å a ring (Alt-w)
ę a-e ligatuur (alt-z)
ų o met streep (alt-l)
Dit allemaal dan zij de US-international toetsenbordinstelling.
> Dat Nederlanders Duits kunnen verstaan zonder het geleerd te hebben,
> lijkt mij eerlijk gezegd niet reeel.
Toch vaak gehoord.
Koen de Troij
> Het valt mij ook op dat het Noors en het Deens 2 aparte letters hebben
> (a en e aan elkaar vast, en streep door de o), terwijl het Zweeds
> respectievelijk een a en een o hebben, voorzien van een soort Umlaut. Ik
> kan ze op dit moment niet typen, omdat ik gebruik maak van Netscape 3.0.
Wat heeft dat ermee te maken? Ik gebruik ook Netscape 3.0 en kan ze wél
schrijven. Je moet je toetsenbord in het Configuratiescherm natuurlijk
wel correct afstellen: Amerikaans-Internationaal i.p.v. Amerikaans.
Hier zijn de Deens-Noorse letters:
æÆ rechter-Alt + z;
øØ rechter-Alt + l;
åÅ rechter-Alt + w.
Ruud Harmsen:
> Deens heeft nogal een rare uitspraak (en lelijk ook, vind ik
> persoonlijk), veel raarder dan Zweeds, waardoor het vrijwel
> onverstaanbaar is.
Deens is een taal voor fijnproevers, Ruud. Toegegeven, de Deense
uitspraak is knap lastig en de schoonheid ervan geeft zich niet
onmiddellijk prijs. Niettemin vind ik het een wonderlijke taal. Deens
praten is heerlijk.
Hans Kamp:
> Ik heb weinig moeite met *geschreven* Deens en Zweeds. *Gesproken* Deens
> en Zweeds is voor mij moeilijker...
Bedoel je dat jij geschreven Deens en Zweeds kunt lezen zonder ooit een
Scandinavische taal te hebben geleerd? In dat geval: pet af, hoor! Dat
is mij nooit gelukt.
Ruud Harmsen:
> Noors (een van de twee, ik haal ze altijd door elkaar, Bokmal of
> Nynorsk) schijnt vrijwel Deens te zijn, zegt men, maar dan zonder die
> raarheid van de uitspraak. Zou daardoor makkelijker te verstaan moeten
> zijn. Nooit gehoord zelf.
Bokmål lijkt inderdaad erg sterk op het Deens. (De å in Bokmål, een a
met een o'tje erboven, wordt als /o/ uitgesproken.) Nynorsk is
"Nieuw-Noors", een tweede standaardvariant die in de tweede helft van de
vorige eeuw is gevormd als reactie tegen het on-Noorse, verdeenste
Bokmål. Men beweert daarom wel eens dat er in feite twee aparte Noorse
talen zijn. Ik zie het Noors eerder als één taal met twee
standaardvarianten in hetzelfde land.
Ruud Harmsen:
> Wat verschillen betreft: ik heb ook vaak horen vertellen dat alle
> Skandinavische talen (behalve IJslands misschien) onderling verstaanbaar
> zijn,
Ja, dat klopt tot op zekere hoogte. Geschreven taal vormt doorgaans
nauwelijks een probleem. Gesproken communicatie verloopt al wat
moeilijker omdat het Deens dus zo'n merkwaardige uitspraak heeft en ook
wel omdat het Zweeds er soms een verrassend afwijkende woordenschat op
nahoudt.
Eigenlijk is het louter een kwestie van interesse en wat goede wil. Maar
daaraan ontbreekt het wel eens. Zo zijn de meeste Scandinaven niet te
beroerd om literatuur van hun twee Scandinavische buurlanden in
vertaling te lezen. De originele versies zijn doorgaans moeilijk
verkrijgbaar in de buurlanden. En in grote delen van Zweden zitten er
géén Deense of Noorse zenders in het basisaanbod van de kabel-tv, wat
een grof schandaal is.
Koen de Troij
Jan Willem van Dormolen
Zweeds, Deens en beide soorten Noors zijn onderling verstaanbaar.
Meermalen opgemerkt op reis, en thuis ook. Op de school van mijn
dochter zit een kind met een Noorse moeder en een met een Zweedse
vader (beiden getrouwd met Nederlandse partners) en die praten gewoon
met elkaar, elk in de eigen taal. Ook hebben wij Deense vrienden
(afgelopen week nog bij ons gelogeerd) en het is gewoon waar: Als je
het geschreven ziet kom je een heel eind, maar de uitspraak van het
Deens is zo merkwaardig (in onze oren) dat je er niets meer van maakt.
Met name wordt Deens heel erg in de keel gesproken, en worden m.n. de
medeklinkers vaak ingeslikt. Daardoor kunnen woorden van drie
lettergrepen in mijn oren klinken als één, braakneigingachtige,
keelklank (Odense => Oows of zoiets, hovedet => hoowd).
Italiaans kan ik ook een beetje lezen en verstaan, maar daar heb ik
dan ook conservatorium voor.
Jan Willem "'n Dolleman in vorm. Jawel!" van Dormolen
e-post: jwvand*knoware.nl
Voor antwoord graag de * in een @ veranderen (anti-vleespotmaatregel)
John
The message <6nm04s$ee4$5...@xenon.inbe.net>
from "Bart Van Stappen" <bar...@village.uunet.be> contains these words:
> teken ascii win
> æ ascii-145 0230
> Æ ascii-146 0198
> ø ascii-155 0248
> Ø ascii-157 0216
> å ascii-134 0229
> Å ascii-143 0197
Kijk:
http://www.users.zetnet.co.uk/u04jag/ansi-tbl.html
"ANSI Character Set"
John ***** <u04jag@ ***** Lancashire
***** zetnet.co.uk> ***** England
Ruud Harmsen
> Bokmål lijkt inderdaad erg sterk op het Deens. (De å in Bokmål, een a
> met een o'tje erboven, wordt als /o/ uitgesproken.) Nynorsk is
> "Nieuw-Noors", een tweede standaardvariant die in de tweede helft van de
> vorige eeuw is gevormd als reactie tegen het on-Noorse, verdeenste
> Bokmål. Men beweert daarom wel eens dat er in feite twee aparte Noorse
> talen zijn. Ik zie het Noors eerder als één taal met twee
> standaardvarianten in hetzelfde land.
anders?
Koen de Troij
> (...) Nynorsk is "Nieuw-Noors", een tweede standaardvariant die in de
> tweede helft van de vorige eeuw is gevormd als reactie tegen het
> on-Noorse, verdeenste Bokmål.
'Verdeenst' is eigenlijk een slecht gekozen adjectief, merk ik nu bij
het herlezen van mijn vorige bericht. Bokmål is geen verdeenst Noors
maar juist vernoorst Deens. Het is Deens-op-z'n-Noors dat de status van
aparte taal verwierf toen Noorwegen zich in het begin van de 19e eeuw
van Denemarken losmaakte. Sindsdien is het Bokmål geleidelijk van het
Deens weg (en enigszins naar het Nynorsk toe) gegroeid.
Ruud Harmsen:
> En Riksmål? Is dat hetzelfde als Nynorsk, of als Bokmål, of nog weer wat
> anders?
Riksmål is een verouderde benaming voor Bokmål en Landsmål een
verouderde benaming voor Nynorsk.
Groet,
Koen de Troij
Reinier Post
>Hmm, maar toch: deze verklaring, hoe degelijk ook, en dank
>je daarvoor, is me te weinig specifiek. Het Deens is, zoals
>je uitlegde, ook een Germaanse taal -- maar de verschillen
>tussen Deens en Zweeds zijn immens, en bij Denen heb ik
>nooit gedacht dat ik ze zomaar half kon verstaan als ze hun
>moerstaal spraken.
Dat komt omdat het Deens onverstaanbaar is. Het schijnt zo te zijn dat
Noors en ook wel Zweeds voor Denen veel gemakkelijker te verstaan is dan
Deens voor Noren of Zweden, omdat Denen klinkers veranderen, medeklinkers
inslikken, enzovoorts, terwijl de Noren en Zweden vrij letterlijk uitspreken
wat je opschrijft.
>En de overeenkomst gaat juist ook op voor
>tal van moderne woorden -- modern in de zin van: deze-eeuws.
Er is nauwelijks speciale invloed tussen Nederlands en Zweeds. Gotenburg
is door Nederlanders gebouwd, maar dat is al bijna 4 eeuwen geleden.
Het Zweeds is wel sterk beinvloed door het Laagduits (waarvan het Nederlands
een dialect genoemd kan worden) maar dat geldt ook voor het Deens.
--
Reinier
Reinier Post
>Noors (een van de twee, ik haal ze altijd door elkaar, Bokmal of
>Nynorsk) schijnt vrijwel Deens te zijn, zegt men, maar dan zonder die
>raarheid van de uitspraak.
Bokmal. Nynorsk is een uit Noorse dialecten samengesprokkelde kunsttaal,
eind vorige eeuw verzonnen door Noren die vonden dat het Bokmal teveel
verdeenst was.
>Wat verschillen betreft: ik heb ook vaak horen vertellen dat alle
>Skandinavische talen (behalve IJslands misschien) onderling verstaanbaar
>zijn, ongeveer zoals Nederlanders die nooit Duits hebben geleerd het
>toch behoorlijk goed kunnen verstaan, en zich zelfs verstaanbaar kunnen
>maken.
Mja, maar de verstaanbaarheid is dus niet helemaal symmetrisch.
--
Reinier
Nico de Jong
zeg al eens meer gezegd is.
Zoals de naam doet vermoeden, ben ik van Nederlandse afstamming, en ben nu
een Deense "inboorling".
"Gewoon Noors" is voor Denen geen probleem om te verstaan, maar hoe meer je
naar het noorden komt, hoe beroerder het is (Niet het Noors, maar het
verstaan).
Speciaal de visplaatsjes aan de westkust hebben hun eigen dialekt, wat niet
op gewoon Noors lijkt.
"Bokmål" is iets anders; ze schrijven daar bv. Noreg in plaats van Norge. We
kunnen het echter wel verstaan, hoewel het moeilijk(er) gaat.
Het Zweeds is voor Denen ook goet te verstaan, hoewel enige worden andere
betekenissen hebben. Als anekdote kan ik vertellen, dat een kollega
taxichauffeur eens een Zweed had, die naar een "rolig"e plaats gereden wilde
worden. "Rolig" in het Deens betekend "rustig", terwijl het in het Zweeds
betekend "waar er iets (leuks) gebeurd", bv. een feest, een kroeg, of wat
weet ik.
Daar min kollega het niet zo op het med Zweden, reed hij hem naar wat Denen
als "rolig" opvatten: het kerkhof.
Ijslands kunnen we heel moeilijk verstaan, jeg moet er echt voor gaan
zitten. De naaste familie is oud-Deens.
Dan hebben we ook nog Faerų's, en dat is een eilanden groep bij de
Shetlands.
Ook bijna oud-Deens.
Fins is geen Skandinavische taal; het lijkt meest op Hongaars en een van de
Baltische talen. Ik kan me niet herinneren welke.
Noren hebben geen probleem met het verstaan van Deens, afgezien van de
telwoorden, daar de Deense telwoorden gebaseerd zijn op 20. Net zoals 12 een
dozijn heet, heet 20 ook wat. Bv. Zeventig wordt uitgebraakt als
"halvfjerds", wat betekend: (een halfje minder als vier) maal twintig. 80 =
Firs
Nico
Reinier Post skrev i meddelelsen <6njal8$gsd$1...@hopznbeest.fabr45.nl>...
Ruud van de Kruisweg
maar kan iemand die onderlinge verstaanbaarheid aangeven aanhand van
Nederlandse voorbeelden? Zijn de verschillen tussen Zweeds en Noors
vergelijkbaar met die tussen bijv. Drents en standaard Nederlands,
Gronings en Zuid-Limburgs, Afrikaans en standaard Nederlands of bijv.
Fries en Nederlands?
Ruud
--
The Terratec EWS64 XL Mailing List: www.flatearth.demon.nl/ews64xl.htm
Ruud van de Kruisweg - The Flat Earth Company - krui...@flatearth.X.demon.X.nl
[My email-address has been SPAM-proofed. Remove the Xs from my address.]
Egbert Lenderink
>
> Dat de Scandinavische talen onderling verstaanbaar zijn, is duidelijk,
> maar kan iemand die onderlinge verstaanbaarheid aangeven aanhand van
> Nederlandse voorbeelden? Zijn de verschillen tussen Zweeds en Noors
> vergelijkbaar met die tussen bijv. Drents en standaard Nederlands,
> Gronings en Zuid-Limburgs, Afrikaans en standaard Nederlands of bijv.
> Fries en Nederlands?
Echte analogieen met het Nederlands zijn moeilijk te geven en gaan
onvermijdelijk op allerlei punten mank, maar ik zal proberen een gooi te
doen:
Noors--Zweeds: vergelijkbaar met Nederlands--Fries. Talen wijken van
elkaar af op essentiele punten, maar de uitspraak ligt nog redelijk dicht
bij elkaar.
Zweeds--Deens: vergelijkbaar met Nederlands--Duits. Grote
uitspraakverschillen. In geschreven vorm liggen Zweeds en Deens overigens
wat dichter bij elkaar dan Nederlands en Duits.
Noors("Bokmaal")--Deens: vergelijkbaar met Brabants dialect--Gronings
dialect (let op: ik bedoel dialect, niet accent!). Bijna dezelfde
onderliggende taal, maar hier en daar afwijkende grammatica en afwijkende
woordkeuze, en steeds een sterk afwijkende uitspraak.
Noors("Nynorsk")--Deens: vergelijkbaar met Vlaams dialect--Gronings
dialect. Als de vorige, maar de verschillen zijn net even wat groter,
vooral wat betreft grammatica.
IJslands--andere Scandinavische talen: zoiets als Nederlands--Middeleeuws
Engels. Veel woorden zijn herkenbaar, maar de talen zijn in de loop der
eeuwen sterk uit elkaar gegroeid, en veel woorden betekenen net even iets
anders dan je op het eerste gezicht zou denken.
De onderlinge verstaanbaarheid in de Scandinavische landen is groter dan
in de hierboven genoemde voorbeelden, maar dat komt omdat de meeste
Scandinaviers veel regelmatiger iets in een andere Scandinavische taal te
horen krijgen en daardoor beter "geoefend" zijn in het verstaan van die
andere taal.
Hetzelfde effect waardoor Hollanders over het algemeen beter Duits
verstaan dan Fries, hoewel het Fries dichter bij het Nederlands ligt.
Misschien kun je de verstaanbaarheid Noors-Zweeds wel vergelijken met de
mate waarin een Hollander Fries verstaat als hij geruime tijd in
Friesland heeft gewoond, zich nooit in die taal verdiept heeft, maar hem
wel regelmatig op straat gehoord heeft.
Reinier Post
>"Bokmål" is iets anders; ze schrijven daar bv. Noreg in plaats van Norge.
Mmm, ik dacht dat dat juist Nynorsk is.
--
Reinier
lvsc...@gmail.com
> over de overeenkomsten tussen het Zweeds en het Nederlands.
> een woord niet kunnen vinden volstaat het abnormaal vaak om
> dan maar de Zweedse of Nederlandse term te gebruiken; en dan
> roept de ander vier van de vijf keer "oh, bedoel je dat", en
> dat was dan meestal ook zo. Het gebeurt te vaak om toeval te
> zijn. (Ja, ook treffen we wel eens valse vrienden aan, maar
> da's logisch.)
>
> zich over de uitdrukking "zich geen blad voor de mond nemen"
> die hij in een Nederlandse krant aantrof, en vroeg me naar
> de betekenis ervan. Waarna hij me verrast meedeelde dat het
> Zweeds een vergelijkbare uitdrukking kent: wie daar
> vrijelijk spreekt, "haalt het blad uit de mond". "Blad"
> verwees in deze context niet naar een boomblad maar naar een
> blad (lemmet) van een mes (waardoor ik me weer ging afvragen
> wat nu precies de etymologie van de Nederlandse uitdrukking
> is -- en ja, ik zou graag een etymologisch spreekwoordenboek
> willen hebben maar dat schreef ik al 's).
>
> hoe die verwantschap tussen onze talen nu precies in elkaar
> steekt. Is er iemand hier die daar iets meer over kan
> vertellen, of die me naar een boek of homepage erover kan
> verwijzen?
>
>
Groet,
Lauran
Ruud Harmsen
>komt behoorlijk sterk overeen
nauwelijks iets van.
>maar in spraak is het grote verschil dat het Nederlands een-klankig is
>en het Zweeds twee-klankig.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
pe
Verschillendklankige relaties is geen lang leven beschoren, ben ik bang.
--
🚢 pe 🏝
Maarten van Tilburg
> Fri, 13 May 2016 19:31:10 -0700 (PDT): lvsc...@gmail.com scribeva:
>> Er word hier een enorme denkfout gemaakt. Het Nederlands en het Zweeds
>> komt behoorlijk sterk overeen
>
> Niet zo sterk dat ik er iets van versta. Zelfs lezend begrijp ik er
> nauwelijks iets van.
>
Wallander en De Brug is er eigenlijk weinig duidelijk van te verstaan,
ik zou niet kunnen zonder de ondertiteling.
Toen we elkaar pas kenden probeerde mijn vrouw haar Zweeds wel eens op
me uit, in de veronderstelling dat ik dat wel zou begrijpen. Niet dus.
>> maar in spraak is het grote verschil dat het Nederlands een-klankig is
>> en het Zweeds twee-klankig.
>
> Snap ik niet.
>
Maarten van Tilburg
wugi
> Lezen gaat veel beter dan luisteren. Kijkend naar de tv-series als
> Wallander en De Brug is er eigenlijk weinig duidelijk van te verstaan,
> ik zou niet kunnen zonder de ondertiteling.
> Toen we elkaar pas kenden probeerde mijn vrouw haar Zweeds wel eens op
> me uit, in de veronderstelling dat ik dat wel zou begrijpen. Niet dus.
spelling? Ze doen alleszins niet onder voor het Engels, luister-leest
het me toe.
Wel lijkt er af en toe een hele flard Westvlaams of ander dialect in te
zitten. Ook blijkt geschreven Noors haast Nederlandse woordjes te hebben...
--
guido wugi
Rudolpho
oprjochte Frysk aan aan boord. Toen het in Denemarken aan wal stapte,
sprak hij de, voor die vakantie, de volgende historische woorden: "Ik
kin begripe se!"
--
Rudolpho
Carpe diem
Maarten van Tilburg
Fries en Scandinavische talen schijnen niet heel ver uit elkaar te
liggen. Ook het Groningse dialect werd goed begrepen, in grote lijnen.
Pee Retinee
> Fries en Scandinavische talen schijnen niet heel ver uit elkaar te
> liggen. Ook het Groningse dialect werd goed begrepen, in grote lijnen.
het Deens als van het Zeeuws.
|PR|
Rudolpho
Oost-Groningse familie hoor praten.
De Ost-Friesen hebben het over "de Auto" i.p.v. "Der Auto"
--
Rudolpho
Carpe diem
Rudolpho
--
Rudolpho
Carpe diem
Pee Retinee
>> Maarten van Tilburg wrote:
>>> Fries en Scandinavische talen schijnen niet heel ver uit elkaar te
>>> liggen. Ook het Groningse dialect werd goed begrepen, in grote lijnen.
>>
>> Gemeten op Google Earth ligt het Fries grofweg even ver van
>> het Deens als van het Zeeuws.
>
> We zijn hier in nltaal en _niet_ in nl.geografie!
Lijken me toch allemaal talen dan wel dialecten. En die plegen
geografisch gebonden te zijn. Welcome to reality.
|PR|
Ruud Harmsen
>>
>> Fries en Scandinavische talen schijnen niet heel ver uit elkaar te
>> liggen. Ook het Groningse dialect werd goed begrepen, in grote lijnen.
>
>Ik kan de Ost-Friesen, daarom prima volgen. Het is net alsof ik mijn
>Oost-Groningse familie hoor praten.
>De Ost-Friesen hebben het over "de Auto" i.p.v. "Der Auto"
Net als in Groningen, inderdaad. Vandaar. Bremer Platt lijkt ook erg
op Gronings.
Sietse Vliegen
over Ost-Fries: daar heb ik wel eens regionale TV-uitzendingen van
gezien, en het leek of er Duitsers Gronings probeerden te praten.
--
Sietse
Ruud Harmsen
>Lees en luister hier maar eens:
>http://www.radiobremen.de/bremeneins/serien/plattdeutsche_nachrichten/startseite102.html
"Dat Geld wüllt se in mehrere Happen utbetahlen."
Leuk toch?
Ruud Harmsen
>over Ost-Fries: daar heb ik wel eens regionale TV-uitzendingen van
>gezien, en het leek of er Duitsers Gronings probeerden te praten.
dezelfde taal: Nedersaksisch.
http://www.radiobremen.de/bremeneins/serien/plattdeutsche_nachrichten/startseite102.html
jeremy.v...@gmail.com
jeremy.v...@gmail.com
jeremy.v...@gmail.com
Dirk T. Verbeek
>
geval mogelijk zelfs op Windows 10, dan verlies je zicht op meer dan de
tijd.
Dirk T. Verbeek
>> Er word hier een enorme denkfout gemaakt. Het Nederlands en het Zweeds
>> komt behoorlijk sterk overeen
>
> Niet zo sterk dat ik er iets van versta. Zelfs lezend begrijp ik er
> nauwelijks iets van.
Ik beleef dat dus niet zo, deze talen zijn heel redelijk te lezen,
vooral voor een Nederlander die Engels en Duits kent.
Zweeds staat wel wat apart vs. Deens en Noors maar toch niet extreem
veel, de laatste twee hebben een wat sterkere 'klinker verschuiving'
meegemaakt, hun uitspraak is daardoor veranderd maar de schrijfwijze is
daardoor weinig aangetast.
Ruud Harmsen
<dver...@xs4all.nl> scribeva:
>> nauwelijks iets van.
>Merkwaardig, het zijn allemaal Germaanse talen.
>Ik beleef dat dus niet zo, deze talen zijn heel redelijk te lezen,
>vooral voor een Nederlander die Engels en Duits kent.
Skandinavische talen veel maken. Ik heb eens een week Youtube-Noors
geleerd, dat vond ik heel zo moeilijk niet, maar van die serie Veum
Varg of hoe die ook heten mag drong pas later tot me door dat het
Noors moest voorstellen en ik versta er ook niks van.
't Zal wel aan mij liggen. Het heeft zeker ook iets met motivatie te
maken, want ik heb vaak het gevoel dat ze gewoon niet liggen, dat ze
niet de wens opwekken om ze te leren. Noors en Deens nog wel een
beetje, Zweeds helemaal niet.
>Zweeds staat wel wat apart vs. Deens en Noors maar toch niet extreem
>veel, de laatste twee hebben een wat sterkere 'klinker verschuiving'
>meegemaakt, hun uitspraak is daardoor veranderd maar de schrijfwijze is
>daardoor weinig aangetast.
woord någon. Ik wist vooraf wat het moest betekenen en dan nog vind ik
het een onbegrijpelijk woord, het luidt geen klok.