Roermond
Fe
Hoewel de naam doet vermoeden dat zij naar de monding van de Roer verwijst,
is dat niet zo. Het tweede woorddeel komt mogelijk van monte
("landschappelijke verhoging"). Daarmee wordt gedoeld op een verhoging
waarop een burcht gevestigd kon worden, een zogenaamde motte. Roermond
betekent dan eigenlijk "Roerburg". Anderen leiden het terug op het
Keltisch-Germaanse monde, wat "brug" betekende. De rivier de Roer is genoemd
naar Rura, een oude Keltisch-Germaanse godin die met water in verband werd
gebracht. De naam Roermond zou dan "brug van Rura" kunnen betekenen. De
betekenis "monding" moet echter worden uitgesloten. Aan de monding van de
Roer lag de plaats oorspronkelijk niet. Pas in 14e eeuw (1338 tot 1342) werd
de Maas kunstmatig ongeveer 7 km oostelijk naar de stad toe verlegd.
--
Ralf Negennek
Peter Alaca
Lekker verder met zieken?
Voor ieder ander dan "Fe" zie de draad "Waas" van 30 juli 2006,
te beginnen met
<http://groups.google.co.uk/group/nl.taal/msg/9004c9b189a8afdf>
"Strikvraag: waar komt de naam Roermond vandaan?" (Fe)
Johannes
"Peter Alaca" <p.a...@invallid.invalid> schreef in bericht
news:49e495f3$0$24261$dbd4...@news.wanadoo.nl...
Je zou hem het liefst naar Hel-mond verwijzen? :-)
Peter Alaca
Als hij geen bronnen geeft, of net als de vorige keer
alleen de een of andere zweefkees van Wikipedia citeert
waar het wel weer op ljkt), en hij zijn gelijk blijft volhouden,
zit er niet anders op. Maar het mag ook Moddergat zijn hoor.
Fe
> Je zou hem het liefst naar Hel-mond verwijzen? :-)
Zieken? Leg uit. Deze nieuwsgroep zit vol met haantjes, die geen
ongelijk durven te bekennen. Ik durf dat wel hoor, heb het meermalen
gedaan, kijk maar na. Maar als ik gelijk heb, heb ik gelijk. Dat er
mensen op terugkomen (zie: heb je al gevonden waar Roermond vandaan
komt?) kan ik niet helpen.
--
'n Leng afkeren
Fe
>> de monding van de Roer lag de plaats oorspronkelijk niet. Pas in 14e
>> eeuw (1338 tot 1342) werd de Maas kunstmatig ongeveer 7 km oostelijk
>> naar de stad toe verlegd.
>>
>
> Lekker verder met zieken?
De Gotspe! Je begon er zelf over! En het mij gaan verwijten! Last van
een slecht geheugen, Alaca?
--
'n Leng afkeren
Peter Alaca
Dat sloeg dus op je geziek en getreiter, en op het
juist niet willen toegeven van je ongelijk. Je gewoon
negeren van wat geciteerde deskundigen er over te
vertellen hebben.
Peter Alaca
Typisch! Een slecht geheugen en me dan toch dat
vergelijkbare geziek van je uit 2006 herinneren.
Johannes
"Peter Alaca" <p.a...@invallid.invalid> schreef in bericht
Ja, maar daar zit dat woorddeel "mond" niet in.
Peter Alaca
Overigens hebben we ook nog Driemond, Drouwenermond,
Exloërmond, Egmond, Fortmond, Gasselterboerveenschemond,
Gasselternijveenschemond, IJsselmonde, Kelmond, Lexmond,
Valthermond, Urmond, Valthermond, Warmond, Wichmond en
Zoelmond. En nog het een en ander met 'muuden'.
Fe
Taalkundigen. Juist. Die zijn dus vergeten hun geschiedenisbroeders
erbij te halen. Dan zouden ze geweten hebben dat de naam Roermond allang
bestond toen die plaats nog helemaal niet aan de mond van de Roer lag.
--
'n Leng afkeren
Fe
Gelijk hebben is zieken? Draaikont dat je dr bent.
--
'n Leng afkeren
Peter Alaca
Dat blijf je maar beweren, zonder een spoortje van bewijs.
Peter Alaca
Jij draait er anders prachtig omheen.
Fe
> Fe <nos...@invalid.com> 14/04/2009 16:50 wrote:
>> Taalkundigen. Juist. Die zijn dus vergeten hun geschiedenisbroeders
>> erbij te halen. Dan zouden ze geweten hebben dat de naam Roermond
>> allang bestond toen die plaats nog helemaal niet aan de mond van de
>> Roer lag.
>>
>
> Dat blijf je maar beweren, zonder een spoortje van bewijs.
Doe je eigen google-werk, zo moeilijk is dat niet. Kilo's bewijs te
vinden. Maar ik ga het hier niet melden, dan krijg ik weer tig berichten
van een paar onwetende taalhaantjes dat ik zeur. En [Bron?] wordt nooit
meer gevraagd tegenwoordig, nou zoekmachines zo snel zijn dat het
intypen van de bron meer werk is dan een google-zoekopdracht plegen.
--
'n Leng afkeren
Fe
Google en gij zult vinden.
--
'n Leng afkeren
Peter Alaca
> Peter Alaca schreef:
>> Fe <nos...@invalid.com> 14/04/2009 16:50 wrote:
>
>>> Taalkundigen. Juist. Die zijn dus vergeten hun geschiedenisbroeders
>>> erbij te halen. Dan zouden ze geweten hebben dat de naam Roermond
>>> allang bestond toen die plaats nog helemaal niet aan de mond van de
>>> Roer lag.
>>>
>> Dat blijf je maar beweren, zonder een spoortje van bewijs.
>
>
> Doe je eigen google-werk, zo moeilijk is dat niet. Kilo's bewijs te
> vinden.
Het is je kennelijk niet gelukt.
> Maar ik ga het hier niet melden, dan krijg ik weer tig berichten
> van een paar onwetende taalhaantjes dat ik zeur. En [Bron?] wordt nooit
> meer gevraagd tegenwoordig, nou zoekmachines zo snel zijn dat het
> intypen van de bron meer werk is dan een google-zoekopdracht plegen.
Ga dat maar op de universiteiten vertellen.
Jij komt met een bewering, die ingaat tegen de opvatting
van deskundigen, dus jij moet met bewijs komen.
En aangezien je dit in een taalgroep post, moet je
taalkundig bewijs leveren. Dat gaat je niet lukken,
net zo min als het leveren van het fysieke en/of het
historische bewijs.
Je flauwe treitersmoesjes kennen we nu wel, dus daar
hoef je niet mee aan te komen.
Gewoon hard maken van wat je beweert.
el misti
"De naam Roermond komt van het Latijnse mundium, dat versterking of
versterkte plaats betekent. Roermond wil zeggen: stad aan de Roer (dus
niet zoals vaak wordt gedacht: uitmonding van de rivier de Roer in de
Maas).
In de Middeleeuwen schreef men Ruremunde of Roremunde. Hier kan men
het word mundium nog goed in herkennen.
De plek waar Roermond nu ligt is al eeuwenlang een belangrijk
kruispunt. Al rond het jaar 1200 liep hier een weg van het Rijnland
naar Brabant en Vlaanderen over de Roer en enkele kilometers verder
naar het westen over de Maas."
Peter Alaca
> Peter Alaca schreef:
>> Fe <nos...@invalid.com> 14/04/2009 16:53 wrote:
>>> Peter Alaca schreef:
>>>> Fe <nos...@invalid.com> 14/04/2009 16:21 wrote:
>>>>> Peter Alaca schreef:
>>>>>
>>>>>
>>>>>>> de monding van de Roer lag de plaats oorspronkelijk niet. Pas in
>>>>>>> 14e eeuw (1338 tot 1342) werd de Maas kunstmatig ongeveer 7 km
>>>>>>> oostelijk naar de stad toe verlegd.
>>>>>>>
>>>>>> Lekker verder met zieken?
>>>>> De Gotspe! Je begon er zelf over! En het mij gaan verwijten! Last
>>>>> van een slecht geheugen, Alaca?
>>>>>
>>>>>
>>>> Typisch! Een slecht geheugen en me dan toch dat
>>>> vergelijkbare geziek van je uit 2006 herinneren.
>>>>
>>>>
>>>
>>> Gelijk hebben is zieken? Draaikont dat je dr bent.
>>>
>> Jij draait er anders prachtig omheen.
>
>
> Google en gij zult vinden.
>
>
Nou doe dat dan.
DirkJan
el misti schreef:
> "De naam Roermond komt van het Latijnse mundium, dat versterking of
> versterkte plaats betekent. Roermond wil zeggen: stad aan de Roer (dus
> niet zoals vaak wordt gedacht: uitmonding van de rivier de Roer in de
> Maas).
> In de Middeleeuwen schreef men Ruremunde of Roremunde. Hier kan men
> het word mundium nog goed in herkennen.
>
> De plek waar Roermond nu ligt is al eeuwenlang een belangrijk
> kruispunt. Al rond het jaar 1200 liep hier een weg van het Rijnland
> naar Brabant en Vlaanderen over de Roer en enkele kilometers verder
> naar het westen over de Maas."
De aanhalingstekens zijn correct, maar ik mis de url waar je het vandaan
hebt geknipt. Verder roer ik me er niet in en weet ook niet wat nu
het dispuut is. Het zal wel om de betekenis van mond gaan...
DJ
Fe
>
> Jij komt met een bewering, die ingaat tegen de opvatting
> van deskundigen,
Bwoehahaha.
> dus jij moet met bewijs komen.
> En aangezien je dit in een taalgroep post, moet je
> taalkundig bewijs leveren. Dat gaat je niet lukken,
> net zo min als het leveren van het fysieke en/of het
> historische bewijs.
>
> Je flauwe treitersmoesjes kennen we nu wel, dus daar
> hoef je niet mee aan te komen.
> Gewoon hard maken van wat je beweert.
>
>
www.google.nl is je vriendje Alaca. Of word je daar sosm niet toegelaten
omdat ze je adres kwijt zijn en je opdracht niet kunnen vinden? Ik heb
al 9 sites, buiten wikipedia, bij elkaar waar aangetoond wordt dat ik
gelijk heb. Kan jij ook wel hoor, draaideur. Feit is dat de naam
Roermond al enige tijd (eeuwtje of 2) bestond voor de stad aan de
monding Roer/Maas lag. Dat zijn 2 harde feiten, bewijzen dus. Nou jij,
draaikont.
--
'n Leng afkeren
Jeroen van den Broek
wrote:
> "Peter Alaca" <p.al...@invallid.invalid> schreef in berichtnews:49e495f3$0$24261$dbd4...@news.wanadoo.nl...
Daar doet zich een soortgelijk 'probleem' voor.
Vergelijk:
<q>
* De naam Helmond *
De betekenis van de naam Helmond ligt ergens in het grijze verleden
verborgen.Er is ook veel over gespeculeerd. Zo heeft men wel eens
gedacht dat "hel" te maken had met de oude Germaande godin Holda,
vrouw Hole in het bekende sprookje, de godin van de onderwereld, van
de hel dus.
Mond zou verstrekte plaats kunnen betekenen, zodat Helmond "versterkte
plaats, gewijd aan de godin Holda en haar rijk(de hel)"zou betekenen.
In verband hiermee dacht men ook aan de heidense kattenverering. Zo
zou dan ook te verklaren zijn dat Helmonders in het verlden uitgemaakt
werden voor kattenmeppers, en ook het Helmondse gezegde "Kie kie, de
kat zit op den torre en kiekt heel Helmond deur", zou daar dan mee
samenhangen.
Tegenwoordig wordt hel wat eenvoudiger verklaard met laaggelegen
plaats (zoals men trouwens ook de hel en het dodentijk als laaggelegen
situeerde). De betekenis van Helmond wordt dan laaggelegen versterkt
plaats, wat een exacte omschrijving is van de ligging van het oudste
Helmond, met name van de oudste burcht.
</q>
Bron: http://www.helmond.nl/Smartsite.shtml?id=53902
met:
<q>
De naam Helmond is waarschijnlijk een samenvoeging van 'Hel" en
'mond'.'Hel'of 'Helle' was in de Middeleeuwen een benaming voor een
moerassig ontoegankelijk gebied. Het woord is terug te vinden in
plaatsnamen als Hellevoetsluis, etc. Ook in bijv. de Helpoort in
Maastricht. Je treft het woord verder aan in de Schepenprotocollen van
Helmond. De betekenis van het woord Helmond zou dus ongeveer luiden
als 'monding/ingang van een moerassig gebied'.
</q>
Bron: http://hellemond.web-log.nl/hellemond/2008/12/lungendonk.html#comment-23899987
Disclaimer: het feit dat ik de gegeven twee bronnen citeer, geeft geen
enkele garantie of de inhoud ook wetenschappelijk verantwoord
is... ;-)
--
Jeroen
el misti
Ja, ik was de bron vergeten:
http://www.historieroermond.nl/profielwerkstukroermond/hoeisroermondontstaan.htm
Hier nog één:
"De naam Roermond komt voor het eerst voor in de twaalfde eeuw als
Ruregemunde en Ruremunde. De naam kan worden verklaard als een
verbinding tussen de waternaam Rure en het Latijnse mundium dat
versterking betekent; Roermond was dus een versterkte plaats aan de
Roer. Wat minder voor de hand liggend is de. verklaring dat de naam
afgeleid zou zijn van het oud-Nederlandse munde of gemunde dat monding
betekent en van de waternaam Rure. De plaatsnaam zou dan naar de
monding van de Roer in de Maas verwijzen. In de twaalfde eeuw mondde
de Roer echter op enige afstand van de stad in de Maas. "
Fe
Nou vooruit, ik doe dr eentje. De rest kan je zelf wel vinden.
http://www.roermond.com/gemeente/gemeente.htm
Naam Roermond voor het eerst: 1130
1338-1342 Verlegging Maasloop naar Roermond
Scheelt een jaartje of 200. Dus we noemen Ugchelen in 2000 meteoorstad
omdat er in 2200 een meteoor op gevallen is. Ja hoor Alaca, tis goed met
jou.
--
'n Leng afkeren
Peter Alaca
Ja. Taalkundigen als Gysseling en Van Berkel & Samplonius
nemen aan dat Roermond '((liggend aan de)mond(ing) van de
Roer' betekent, wat gezien de ligging ook nogal logisch lijkt.
Fe beweert zonder enige onderbouwing dat dat niet kan omdat
Roermond vroeger niet aan de monding van de Roer lag.
Eerder heeft hij gezegd dat dat kom omdat de monding van de
Roer zoch heeft verplaatst.
DirkJan
Peter Alaca schreef:
> DirkJan <dir...@chello.nl> 14/04/2009 17:33 wrote:
>> De aanhalingstekens zijn correct, maar ik mis de url waar je het vandaan
>> hebt geknipt. Verder roer ik me er niet in en weet ook niet wat nu
>> het dispuut is. Het zal wel om de betekenis van mond gaan...
> Ja. Taalkundigen als Gysseling en Van Berkel & Samplonius
> nemen aan dat Roermond '((liggend aan de)mond(ing) van de
> Roer' betekent, wat gezien de ligging ook nogal logisch lijkt.
> Fe beweert zonder enige onderbouwing dat dat niet kan omdat
> Roermond vroeger niet aan de monding van de Roer lag.
> Eerder heeft hij gezegd dat dat kom omdat de monding van de
> Roer zoch heeft verplaatst.
Ok, ik ga me hier verder niet in mengen. Jeroen kwam nog
met kwoots over de betekenis van mond in Helmond.
DJ
Peter Alaca
Die sites van jou tonen niets aan, en zeker niet als je niet
zegt welke sites het zijn.
Jij moet het bewijs leveren dat Roermond/Roremunt//Ruregemunde
in de 12e eeuw om welke reden dan ook niet aan de monding van
de Roer lag.
Deze site gaat in ieder geval niet met je mee
<http://www.historieroermond.nl/stadsuitbreiding/2hetgangbarebeeld.htm>
net zo min als de taalkundigen, de geologische-, geomorfologische-
bodem- en archeologische kaarten.
Roermond lag in de twaalfde eeuw aan de monding van de Roer. Punt.
Peter Alaca
En wat wil je daarmee zeggen? Toch niet dat Roermond
daardoor niet aan de monding van de Roer kon liggen?
DirkJan
Peter Alaca schreef:
> Die sites van jou tonen niets aan, en zeker niet als je niet
> zegt welke sites het zijn.
> Jij moet het bewijs leveren dat Roermond/Roremunt//Ruregemunde
> in de 12e eeuw om welke reden dan ook niet aan de monding van
> de Roer lag.
> Deze site gaat in ieder geval niet met je mee
> <http://www.historieroermond.nl/stadsuitbreiding/2hetgangbarebeeld.htm>
> net zo min als de taalkundigen, de geologische-, geomorfologische-
> bodem- en archeologische kaarten.
> Roermond lag in de twaalfde eeuw aan de monding van de Roer. Punt.
Lange pagina, kleine letters, maar ik zie geen info staan over de
link tussen monding en Roermond. Ik vind dat bij een kwoot een
url hoort en bij een url een relevante kwoot.
Maar dit terzijde. Ik heb er verder geen mening over.
DJ
Peter Alaca
wrote:
Das maar goed ook, want er wordt wat onzin verkocht
over de herkomst van namen. Wat Fe doet is daar een
prachtig voorbeeld van.
Bij mij is er geen discussie over de mogelijke betekenissen
van 'mond', maar wel over de talloze onzinargumenten waarmee
Fe denkt de taalkundigen belachelijk te moeten maken. En
bovendien in een discussie waarin hij , als zo vaak, wilde
treiteren ("strikvraag"). Ook nu weer doet hij niets anders.
Peter Alaca
Er staan ook kaartjes. Met name dat op de tweede pagina is nuttig.
el misti
"De naam Roermond
Ook de naam Roermond heeft een Latijnse oorsprong. Immers is Roermond
afgeleid van Mundium, dat versterking of versterkte plaats betekent.
Roermond wil dus zeggen: Stad aan de Roer en niet zoals veelal wordt
gedacht de uitmonding van de rivier de Roer in de Maas.
Bij het ontstaan van de plaats Roermond lag die uitmonding ook nog
enkele kilometers verder naar het noordwesten, dan nu het geval is. In
de middeleeuwen schreef men Ruremunde of Roremunde. Daarin is het
mundium nog duidelijk herkenbaar."
DirkJan
Peter Alaca schreef:
Moet ik me toch roeren. En het gaat niet om Roer, maar om
mond. Komt dat van het Romeinse burcht, of betekent
het monding? Google staat vol met de eerste betekenis.
Nu kom jij alleen met een url waar ik nix relevants kan vinden
en je verwijst nu naar een kaartje waar ik ook nix wijzer van
wordt. Ik zou ook niet weten welk plaatje en wat ik daar
in kan opmaken.
En Jeroen wees al op twee oorsrpongen van mond in Helmond,
mond als vesting of als monding.
DJ
Peter Alaca
>
> Peter Alaca schreef:
>
>> DirkJan <dir...@chello.nl> 14/04/2009 18:13 wrote:
>
>>> Lange pagina, kleine letters, maar ik zie geen info staan over de
>>> link tussen monding en Roermond. Ik vind dat bij een kwoot een
>>> url hoort en bij een url een relevante kwoot.
>
>>> Maar dit terzijde. Ik heb er verder geen mening over.
>
>> Er staan ook kaartjes. Met name dat op de tweede pagina is nuttig.
>
> Moet ik me toch roeren. En het gaat niet om Roer, maar om
> mond. Komt dat van het Romeinse burcht, of betekent
> het monding? Google staat vol met de eerste betekenis.
> Nu kom jij alleen met een url waar ik nix relevants kan vinden
> en je verwijst nu naar een kaartje waar ik ook nix wijzer van
> wordt. Ik zou ook niet weten welk plaatje en wat ik daar
> in kan opmaken.
Ik zeg toch duidelijk het plaatje op de tweede pagina?
>
> En Jeroen wees al op twee oorsrpongen van mond in Helmond,
> mond als vesting of als monding.
>
> DJ
>
Ik heb in 2006 al een citaat gegeven. Daar heb ik vanmiddag
een link naar gegeven. Ik ben niet van plan om die hele
'discussie' nog eens over te doen, zeker niet als er niets
taligs aan is. Ik heb die link naar 2006 gegeven omdat
Fe gewoon weer opnieuw begon.
Maar ik zal dan maar het citaat nog een keer geven.
2e E /de ruremunde/;
ca. 1135-1180 /Roremunt/;
ca. 1170-1180 /Ruregemunde/;
Werd algemeen aangeduid als 'monding van de Roer'
(ca, 200 na chr. RVA < ie. *reu-/*ru- 'graven', met
een -r- suffix).
De andere verklaring ziet echter een verband tussen
de namen Urmond en Roermond, en duidt het
gemeenschappelijke /munde/ als 'vluchtheuvel' of
'versterkte heuvel'. De vorm /gemunde/ spreekt dit
echter tegen. Zie Urmond.
1153 /Ouermunde/
1166 /Ouermunthe/, /Overmunte/
Te verklaren in samenhang met Roermond,
niet op te vatten als de monding van een water,
maar /munte/ of /munde/ betekent 'vluchtheuvel'
of 'versterkte heuvel'.
Om de beide heuvels van elkaar te onderscheiden,
werd de plaats aan de Roer /Roermunde/ en de
plaats aan de Maas /Overmunde/ genoemd.
Onlangs is men voor Roermond weer teruggekeerd
tot /mond/ 'monding', maar in Urmond blijft men
/munte/ aannemen.
Bron: Van Berkel & Samplonius (1995)
Nederlandse plaatsnamen.
En zie ook
Toponymisch Woordenboek van Belgiė, Nederland, Luxemburg,
Noord-Frankrijk en West-Duitsland (vóór 1226)
<http://www.wulfila.be/tw/facsimile/?page=853>
Dat ga ik niet voor je citeren. Eén klik en het staat
voor je neus.
DirkJan
Peter Alaca schreef:
[...]
> En zie ook
> Toponymisch Woordenboek van België, Nederland, Luxemburg,
> Noord-Frankrijk en West-Duitsland (vóór 1226)
> <http://www.wulfila.be/tw/facsimile/?page=853>
> Dat ga ik niet voor je citeren. Eén klik en het staat
> voor je neus.
Ok. Ik laat het hierbij. Maar kennelijk is niet iedereen
het over de betekenis eens.
DJ
Peter Alaca
En zelfs als het dat wel zou betekenen, lag en ligt
Roermond aan de monding van de Roer. Of dat op een heuvel
is of niet doet daar niets aan af. Die ligging maakt
een betekenis 'monding' beduidend waarschijnlijker dan
naar een onbekende versterkte heuvel, of hoe het ook
genoemd wordt.
Piet Beertema
> Deze nieuwsgroep zit vol met haantjes
Er lopen ook wat hennetjes rond.
-p
rpost
>[...] er wordt wat onzin verkocht
>over de herkomst van namen. Wat Fe doet is daar een
>prachtig voorbeeld van.
>Bij mij is er geen discussie over de mogelijke betekenissen
>van 'mond', maar wel over de talloze onzinargumenten waarmee
>Fe denkt de taalkundigen belachelijk te moeten maken. En
>bovendien in een discussie waarin hij , als zo vaak, wilde
>treiteren ("strikvraag"). Ook nu weer doet hij niets anders.
De gevoerde discussie, nu in en 2006, laat bij mij wat vragen open.
1) Vanwaar je ergernis? Ik vind het er uitzien alsof Fe
een aardig taalweetje ontdekt meent te hebben van het soort
dat we hier in nl.taal graag lezen. Een poging om iemand
belachelijk te maken of te treiteren zie ik er niet in.
Waarom jij wel? (Heb je een Roermondse vriendin?)
2) Vanwaar die "talloze onzinargumenten"? Fe haalt er twee aan:
+ de Maas lag tot 1342 7 km van Roermond verwijderd
+ -mond kan best afgeleid worden van het woord voor "versterking"
dat heden ten dage nog steeds "mound" is in het Engels
Dat zijn zinnige en relevante overwegingen. Het zijn
geen overtuigende argumenten, maar onzinnig zijn ze niet.
Ook dat "talloos" zie ik niet.
3) Waarom doe je geen poging om Fe uit te leggen waarom
de door hem aangehaalde argumenten niet overtuigend zijn?
Je stelt alleen dat de taalkundigen het anders zien,
een autoriteitsargument; daar zou ik net zo min als Fe
genoegen mee nemen, vooral omdat je zelfs dat niet staaft.
Ik deel je standpunt, maar alleen omdat ik wel wat redenen
voor Fe's ongelijk kan verzinnen; voor je houding in deze
woordenwisseling kan ik geen excuus bedenken. Schrijf gewoon
een tegenargument op als je Fe en/of de meelezer wilt overtuigen,
en schrijf niets als je dat niet wilt.
4) Hoe kom je erbij dat de heersende mening van taalkundigen
ook de definitieve zou zijn? Sommige taalkundigen slaan de grootst
mogelijke onzin uit over de herkomst van namen, en de overigen erkennen
dat de naamkunde een behoorlijk speculatieve tak van sport is.
5) Waarom zijn de door Fe geciteerde argumenten niet overtuigend?
De bezwaren die ik zelf zie zijn de volgende:
a) De Roer komt hoe dan ook bij Roermond in het Maasbekken uit,
dit is duidelijk te zien voor wie er komt;
zie het hoogtekaartje dat je noemde
http://www.historieroermond.nl/stadsuitbreiding/3verwoestenederzetting.htm
en bv.
De Maas verplaatste zich vanzelf al voortdurend; niemand was zo gek
om in het Maasbekken een nederzetting te stichten. Het is dus logisch
om Roermond naar de monding van de Roer te noemen, ook als de precieze
monding nog een eindje verder is. (Wat ook voor Urmond geldt.)
b) Ook mag je aannemen dat de Maas een paar eeuwen eerder wel degelijk
langs Roermond liep, dus wie weet werd Roermond gesticht op een
moment dat dat zo was, al zou je dat dan moeten nagaan.
c) Het is onlogisch om een plaats "versterkte plaats aan de Roer"
te noemen, want de Roer is lang en er liggen behoorlijk wat
versterkte plaatsen langs. Als contrast (bv. tegenover Urmond)
is het denkbaar. Het naamtype <riviernaam> + <woord voor versterking>
komt weinig voor (ik kan geen voorbeeld bedenken),
<riviernaam> + <woord voor monding> heel vaak.
e) Het is gebruikelijk, vooral onder taalkundigen, maar totaal
verkeerd om aan te nemen dat een naam maar een enkele "werkelijke"
verklaring zou hebben. Heel veel namen en woorden worden in de loop
van hun gebruik lichtjes veranderd doordat de gebruikers er een andere
uitleg aan geven, en die uitleg is vaak zinnig. Zelfs als het -mond in
Roer- en/of Urmond oorspronkelijk van "versterking" is het wel degelijk
zo dat sinds we het als "mond" spellen we ze opvatten als "monding".
Het is dus in geen geval onjuist dat "Roermond" "monding van de Roer"
zou betekenen, zelfs als het is afgeleid van een naam die ooit wat
anders betekende.
Zo. Was dat nou zo moeilijk?
--
Reinier
rpost
[een tegenargument]
Ja zeg, zit ik me een beetje kwaad te maken dat je
geen tegenargumenten geeft, en dan ineens dit.
Ondankbare hond :)
--
Reinier
rpost
>"De naam Roermond
>
>Ook de naam Roermond heeft een Latijnse oorsprong. Immers is Roermond
>afgeleid van Mundium, dat versterking of versterkte plaats betekent.
Zeer onwaarschijnlijk, zie andere bijdragen.
>Roermond wil dus zeggen: Stad aan de Roer en niet zoals veelal wordt
>gedacht de uitmonding van de rivier de Roer in de Maas.
Onjuist, zie elders.
>Bij het ontstaan van de plaats Roermond lag die uitmonding ook nog
>enkele kilometers verder naar het noordwesten, dan nu het geval is. In
>de middeleeuwen schreef men Ruremunde of Roremunde. Daarin is het
>mundium nog duidelijk herkenbaar."
Als je dat erin wilt zien, maar het is ook de lokale uitspraak van "mond".
Ze spellen Remunj als "Roermond" om de Hollanders te vriend te houden.
Maar dank voor het citaat.
--
Reinier
Fe
> taligs aan is. Ik heb die link naar 2006 gegeven omdat
> Fe gewoon weer opnieuw begon.
Leugenaar. Je begon er zelf over. Jokkebrok.
--
'n Leng afkeren
Peter Alaca
> Peter Alaca schrijft:
>
>> [...] er wordt wat onzin verkocht
>> over de herkomst van namen. Wat Fe doet is daar een
>> prachtig voorbeeld van.
>> Bij mij is er geen discussie over de mogelijke betekenissen
>> van 'mond', maar wel over de talloze onzinargumenten waarmee
>> Fe denkt de taalkundigen belachelijk te moeten maken. En
>> bovendien in een discussie waarin hij , als zo vaak, wilde
>> treiteren ("strikvraag"). Ook nu weer doet hij niets anders.
>
> De gevoerde discussie, nu in en 2006, laat bij mij wat vragen open.
>
> 1) Vanwaar je ergernis? Ik vind het er uitzien alsof Fe
> een aardig taalweetje ontdekt meent te hebben van het soort
> dat we hier in nl.taal graag lezen.
Uiteraard, en ik ben in meer geinteresserd dan alleen
de taalkundige aspecten. Maar Fe voert geen taalkundige
discussie. Hij wijst de taalkundige uitleg juist af,
zonder ook maar één onderbouwing.
> Een poging om iemand
> belachelijk te maken of te treiteren zie ik er niet in.
> Waarom jij wel? (Heb je een Roermondse vriendin?)
:-)
Maar als je die discussie in 2006 ziet, dan begint hij
met een strikvraag, en begint gelijk vervelend te doen
als hij een antwoord krijgt. En hij blijft dat doen, ook
al krijgt hij afdoende antwoord. Net als nu maakt hij
de taalkundigen belachelijk, maar stelt daar niets tegenover.
Toen kwam hij met een Leuterpediapagina, nu met niets tastbaars.
(Ik heb niets tegen Wikipedia in het algemeen.
> 2) Vanwaar die "talloze onzinargumenten"? Fe haalt er twee aan:
>
> + de Maas lag tot 1342 7 km van Roermond verwijderd
> + -mond kan best afgeleid worden van het woord voor "versterking"
> dat heden ten dage nog steeds "mound" is in het Engels
>
> Dat zijn zinnige en relevante overwegingen. Het zijn
> geen overtuigende argumenten, maar onzinnig zijn ze niet.
> Ook dat "talloos" zie ik niet.
Hij haalt er meer bij dan dat. Die godin bijvoorbeeld.
>
> 3) Waarom doe je geen poging om Fe uit te leggen waarom
> de door hem aangehaalde argumenten niet overtuigend zijn?
> Je stelt alleen dat de taalkundigen het anders zien,
> een autoriteitsargument; daar zou ik net zo min als Fe
> genoegen mee nemen, vooral omdat je zelfs dat niet staaft.
> Ik deel je standpunt, maar alleen omdat ik wel wat redenen
> voor Fe's ongelijk kan verzinnen; voor je houding in deze
> woordenwisseling kan ik geen excuus bedenken. Schrijf gewoon
> een tegenargument op als je Fe en/of de meelezer wilt overtuigen,
> en schrijf niets als je dat niet wilt.
Ik heb de mening van taalkundigen doorgegeven. Die werden
en worden door Fe afgewezen, op niet-taalkundige en
op geen enkele manier te onderbouwen gronden.
We zitten hier op nl.taal, en dat maakt mij wat terughoudend
om andere dingen te bediscusieren. Bovendien valt er niet te
discussieren met iemand die er altijd op uit is om anderen
in de luren te leggen. Ik wil discussiëren op basis van
argumenten en feiten.
> 4) Hoe kom je erbij dat de heersende mening van taalkundigen
> ook de definitieve zou zijn? Sommige taalkundigen slaan de grootst
> mogelijke onzin uit over de herkomst van namen, en de overigen erkennen
> dat de naamkunde een behoorlijk speculatieve tak van sport is.
Uiteraard, maar in dit geval is de mij redelijk lijkende
uitleg van -gemunde'als 'mond' ook logisch in het licht
van de feitelijke en historische situatie, namelijk de ligging
van Roermind aan de monding van de Roer.
Dat staat lijnrecht tegenover een onaantoonbare bewoonde heuvel,
die dan ook nog eens een naamgeving naar de roermond in de weg
zou moeten staan, en tegenover een onaantoonbare versterking,
Romeins of Middeleeuws.
Fe noemt in zijn OP die veronderstelde versterking een 'motte' .
Daarvan zijn er in Limburg zo'n 20 bekend, maar niet bij Roermond.
(Hoekstra, Janssen & Moerman "Liber Castelorum" Zutphen 1981)
>
> 5) Waarom zijn de door Fe geciteerde argumenten niet overtuigend?
> De bezwaren die ik zelf zie zijn de volgende:
>
> a) De Roer komt hoe dan ook bij Roermond in het Maasbekken uit,
> dit is duidelijk te zien voor wie er komt;
> zie het hoogtekaartje dat je noemde
>
> http://www.historieroermond.nl/stadsuitbreiding/3verwoestenederzetting.htm
>
> en bv.
>
> http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=en&geocode=&q=roermond&sll=37.0625,-95.677068&sspn=66.447705,88.505859&ie=UTF8&ll=51.199785,5.966606&spn=0.10509,0.172863&z=13
>
> De Maas verplaatste zich vanzelf al voortdurend; niemand was zo gek
> om in het Maasbekken een nederzetting te stichten. Het is dus logisch
> om Roermond naar de monding van de Roer te noemen, ook als de precieze
> monding nog een eindje verder is. (Wat ook voor Urmond geldt.)
Precies. Het Maasdal was breed. Een nederzetting sticht je dus
op een van de terrassen, of op een niet overstromende oeverwal.
Ik heb Fe ook al eerder voorgehouden dat het voor 'Roermond'
niet nodig is dat de nederzetting pal op de monding hoeft te liggen.
Het is ook maar vanuit welke schaal je het bekijkt.
>
> b) Ook mag je aannemen dat de Maas een paar eeuwen eerder wel degelijk
> langs Roermond liep, dus wie weet werd Roermond gesticht op een
> moment dat dat zo was, al zou je dat dan moeten nagaan.
Daarvoor moet je in de diepere ondergrond kijken, en ik
geloof niet dat de Maas wat dat betreft evengoed is
onderzocht als de Benedenrijn, en nu is er veel verwoest
door de grindputten. Overigens zegt Fe dat de Roer is verplaatst.
Beide zijn mogelijk, en zelfs waarschijnlijk, maar dat betekent
nog steeds niet dat Roermond niet naar de roermond genoemd zou
kunnen zijn.
> c) Het is onlogisch om een plaats "versterkte plaats aan de Roer"
> te noemen, want de Roer is lang en er liggen behoorlijk wat
> versterkte plaatsen langs. Als contrast (bv. tegenover Urmond)
> is het denkbaar. Het naamtype <riviernaam> + <woord voor versterking>
> komt weinig voor (ik kan geen voorbeeld bedenken),
> <riviernaam> + <woord voor monding> heel vaak.
Inderdaad. En zoals ik al heb gezegd, is er van een
oude versterking niets bekend. Wel van een roermond.
>
> e) Het is gebruikelijk, vooral onder taalkundigen, maar totaal
> verkeerd om aan te nemen dat een naam maar een enkele "werkelijke"
> verklaring zou hebben. Heel veel namen en woorden worden in de loop
> van hun gebruik lichtjes veranderd doordat de gebruikers er een andere
> uitleg aan geven, en die uitleg is vaak zinnig. Zelfs als het -mond in
> Roer- en/of Urmond oorspronkelijk van "versterking" is het wel degelijk
> zo dat sinds we het als "mond" spellen we ze opvatten als "monding".
> Het is dus in geen geval onjuist dat "Roermond" "monding van de Roer"
> zou betekenen, zelfs als het is afgeleid van een naam die ooit wat
> anders betekende.
Ik wil toch nog eens wijzen op de 12e eeuwse vorm -gemunde. (monding)
>
> Zo. Was dat nou zo moeilijk?
Maar waarom zoeel moeite doen als de opponent geen andere
moeite doet dan alles zonder argument afwijzen?
Maar ik zal er nog een schepje bovenop doen. Fe zegt (citeert?)
in zijn OP "De rivier de Roer is genoemd naar Rura, een oude
Keltisch-Germaanse godin die met water in verband werd gebracht."
Dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Waarschijnlijk is dat
die godin naar de Roer is genoemd. Die opvatting is te lezen op
ook voor Fe vindbare websites, maar ook hier:
J.E. Bogaers (1963) "Ruraemundensia"
Berichten van de Rijksdienst voor het Oudheidkundig
Bodemonderzoek 12-13:57-86
<http://repository.ubn.ru.nl/bitstream/2066/26398/1/26398___.PDF>
(29 pp, 3.2Mb)
Daarin nog meer wat voor deze discussie relevant is.
Er valt niet uit te kopiëren, maar ik heb een versie
waaruit ik dat zo nodig wel kan doen.
Peter Alaca
> Peter Alaca schreef:
>
>> taligs aan is. Ik heb die link naar 2006 gegeven omdat
>> Fe gewoon weer opnieuw begon.
>
> Leugenaar. Je begon er zelf over. Jokkebrok.
>
Ik heb je gedrag van vorige week(?) alleen maar
vergeleken met dat in die Roermonddiscussie.
Jij bent vandaag doodleuk weer overnieuw begonnen,
en je gaat op dezelfde voet verder als toen en
als vorge week en als zovele andere keren.
Jij wilt niet discussieren. Jij wilt mensen onderuit
halen en belachelijk maken en nop de kast jagen.
Peter Alaca
Citaat?
Nergens blijkt uit dat het een citaat is,
en al helemaal niet van wie of wat.
Fe
> DirkJan <dir...@chello.nl> 14/04/2009 18:13 wrote:
>>
>> Peter Alaca schreef:
>>
>>> Die sites van jou tonen niets aan, en zeker niet als je niet
>>> zegt welke sites het zijn.
>>> Jij moet het bewijs leveren dat Roermond/Roremunt//Ruregemunde
>>> in de 12e eeuw om welke reden dan ook niet aan de monding van
>>> de Roer lag.
>>> Deze site gaat in ieder geval niet met je mee
>>> <http://www.historieroermond.nl/stadsuitbreiding/2hetgangbarebeeld.htm>
Op deze (!) NOTA BENE DOOR JOU(!) gegooglede site lees ik de volgende
tekst. Leest u even mee? Let u even op?
<quote>
De naam Roermond komt van het Latijnse mundium, dat versterking of
versterkte plaats betekent. Roermond wil zeggen: stad aan de Roer (dus
niet zoals vaak wordt gedacht: uitmonding van de rivier de Roer in de
Maas). In de Middeleeuwen schreef men Ruremunde of Roremunde. Hier kan
men het word mundium nog goed in herkennen.
</quote>
Dus op je eigen gegoogelde site nota bene!
En kijk eens wat de gemeente Roermond er van zegt:
COLOFON
<Quote>: [Dit katern is samen-gesteld door de Gemeente Roermond in
samenwerking met de redactie van het tijdschrift Monumenten.]
Roermond heeft een rijke cultuurhistorie. De oorspronkelijke benaming
van Roermond (Rura Mundium) heeft een Latijnse oorsprong en betekent
‘versterkte stad aan de Roer’. Roermond is ontstaan aan de Roer,
uitgegroeid tot aan de Maas en inmiddels verrijkt met de Swalm.
</quote>
En heb je deze al gevonden? Stichting Rura?
Stichting Rura wil Roermondse mensen met hart voor hun stad en haar
culturele en historische waarden verenigen.
Zegt op hun site www.rura.nl:
De naam Roermond
Ook de naam Roermond heeft een Latijnse oorsprong. Immers is Roermond
afgeleid van Mundium, dat versterking of versterkte plaats betekent.
Roermond wil dus zeggen: Stad aan de Roer en niet zoals veelal wordt
gedacht de uitmonding van de rivier de Roer in de Maas.
Bij het ontstaan van de plaats Roermond lag die uitmonding ook nog
enkele kilometers verder naar het noordwesten, dan nu het geval is. In
de middeleeuwen schreef men Ruremunde of Roremunde. Daarin is het
mundium nog duidelijk herkenbaar.
Bronnen genoeg Alaca, of wil je er nog een paar? Als ik een goede bui
heb post ik ze misschien nog wel eens een keer.
>>> net zo min als de taalkundigen, de geologische-, geomorfologische-
>>> bodem- en archeologische kaarten.
>>> Roermond lag in de twaalfde eeuw aan de monding van de Roer. Punt.
Nee. Punt. Alaca gaat zich eruit draaikonten door een semantische
discussie over: "bij" te gaan beginnen. Nou "bij" in het jaar 1100
betekende niet 1 1/2 uur lopen Alaca. Roermond lag 200 jaar later pas
bij de mond Roer/Maas. Punt.
>> Lange pagina, kleine letters, maar ik zie geen info staan over de
>> link tussen monding en Roermond. Ik vind dat bij een kwoot een
>> url hoort en bij een url een relevante kwoot.
>>
>> Maar dit terzijde. Ik heb er verder geen mening over.
>
> Er staan ook kaartjes. Met name dat op de tweede pagina is nuttig.
Wat is nuttig op de tweede pagina? Kaartjes? Er zijn kaartjes van
Atlantis. Er zijn Middeleeuwse kaartjes van Rusland waar de hoofdstad
ongeveer in Spanje ligt. Een paar krabbelkaartjes, niet op schaal (!)
zijn jouw bronnen? O nee, ik vergeet een ouwe dooie Belgische
Neerlandicus volgens jou, maar die volgens mij ook al aan het
gemakzuchtige idee leed dat je een stad vernoemt naar een gebeurtenis
200 jaar later.
Alaca Alaca wat zit je te knoeien.
--
'n Leng afkeren
Fe
> Fe <nos...@invalid.com> 14/04/2009 21:11 wrote:
>> Peter Alaca schreef:
>>
>>> taligs aan is. Ik heb die link naar 2006 gegeven omdat
>>> Fe gewoon weer opnieuw begon.
>>
>> Leugenaar. Je begon er zelf over. Jokkebrok.
>>
>
> Ik heb je gedrag van vorige week(?) alleen maar
> vergeleken met dat in die Roermonddiscussie.
> Jij bent vandaag doodleuk weer overnieuw begonnen,
Nee, ik antwoordde op jouw vraag. Jij bracht Roermond ter sprake vorige
week. JIJ Alaca, niet IK. Ik was er misschien nooit op teruggekomen. Als
iemand iemand belachelijk maakt ben jij dat en wel jezelf.
> en je gaat op dezelfde voet verder als toen en
> als vorge week en als zovele andere keren.
> Jij wilt niet discussieren. Jij wilt mensen onderuit
> halen en belachelijk maken en nop de kast jagen.
Hoe kan ik jou nou belachelijk maken als ik ongelijk heb en jij gelijk?
Dat kan toch helemaal niet?
--
'n Leng afkeren
Peter Alaca
Goed hoor Fe. Roer je mondje maar flink.
Fe
Ja wel van een roermond ja. 200 jaar later dus. Amsterdam is vernoemd
naar de eerste mens op Mars, die heet namelijk A.M. Sterdam.
Jokkebrok! Er is zat bekend van een oude versterking; de sites hierover
buitelen over elkaar heen.
>> e) Het is gebruikelijk, vooral onder taalkundigen, maar totaal
>> verkeerd om aan te nemen dat een naam maar een enkele "werkelijke"
>> verklaring zou hebben. Heel veel namen en woorden worden in de loop
>> van hun gebruik lichtjes veranderd doordat de gebruikers er een andere
>> uitleg aan geven, en die uitleg is vaak zinnig. Zelfs als het -mond in
>> Roer- en/of Urmond oorspronkelijk van "versterking" is het wel degelijk
>> zo dat sinds we het als "mond" spellen we ze opvatten als "monding".
>> Het is dus in geen geval onjuist dat "Roermond" "monding van de Roer"
>> zou betekenen, zelfs als het is afgeleid van een naam die ooit wat
>> anders betekende.
De discussie ging en gaat er niet over wat Roermond betekent. Het ging
en gaat erover hoe de naam Roermond is ontstaan. Dat is iets heel anders.
> Ik wil toch nog eens wijzen op de 12e eeuwse vorm -gemunde. (monding)
>
>>
>> Zo. Was dat nou zo moeilijk?
>
> Maar waarom zoeel moeite doen als de opponent geen andere
> moeite doet dan alles zonder argument afwijzen?
Ik heb je 86x de link www.google.nl gegeven; daarmee kan je alles vinden
wat ik beweer. En niets van jouw malle verhaal.
> Maar ik zal er nog een schepje bovenop doen. Fe zegt (citeert?)
> in zijn OP "De rivier de Roer is genoemd naar Rura, een oude
> Keltisch-Germaanse godin die met water in verband werd gebracht."
> Dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Waarschijnlijk is dat
> die godin naar de Roer is genoemd.
Die zin is met een kwoot meegekomen, ik weet niets van een godin Rura.
Maar dat sleep je er werkelijk met de haren bij. Voor mijn part is de
Roer genoemd naar een lepeltje dat in het water is gevallen. Het gaat er
helemaal niet om waar de Roer naar is genoemd, jongetje Alaca, dat weet
je heel goed.
Die opvatting is te lezen op
> ook voor Fe vindbare websites, maar ook hier:
>
> J.E. Bogaers (1963) "Ruraemundensia"
> Berichten van de Rijksdienst voor het Oudheidkundig
> Bodemonderzoek 12-13:57-86
> <http://repository.ubn.ru.nl/bitstream/2066/26398/1/26398___.PDF>
> (29 pp, 3.2Mb)
Oudheidkundig Bodemonderzoek. Hebben die ook al verstand van taal? Heb
je nog meer van die geweldige bronnen?
> Daarin nog meer wat voor deze discussie relevant is.
> Er valt niet uit te kopiëren, maar ik heb een versie
> waaruit ik dat zo nodig wel kan doen.
Is het verifieerbaar dan?
Peter Alaca
> Peter Alaca schreef:
>> Maar ik zal er nog een schepje bovenop doen. Fe zegt (citeert?)
>> in zijn OP "De rivier de Roer is genoemd naar Rura, een oude
>> Keltisch-Germaanse godin die met water in verband werd gebracht."
>> Dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Waarschijnlijk is dat
>> die godin naar de Roer is genoemd.
>
> Die zin is met een kwoot meegekomen, ik weet niets van een godin Rura.
> Maar dat sleep je er werkelijk met de haren bij. Voor mijn part is de
> Roer genoemd naar een lepeltje dat in het water is gevallen. Het gaat er
> helemaal niet om waar de Roer naar is genoemd, jongetje Alaca, dat weet
> je heel goed.
Vandaar dat je het de vorige keer ook al citeerde,
al was dat in het Engels.
Ik ga voor een onzindelijke discuzeurder als jij
geen moeite meer doen. Je bekijkt het maar.
el misti
(rpost) wrote:
>el misti citeert:
>
>>"De naam Roermond
>>
>>Ook de naam Roermond heeft een Latijnse oorsprong. Immers is Roermond
>>afgeleid van Mundium, dat versterking of versterkte plaats betekent.
>
>Zeer onwaarschijnlijk, zie andere bijdragen.
>
>>Roermond wil dus zeggen: Stad aan de Roer en niet zoals veelal wordt
>>gedacht de uitmonding van de rivier de Roer in de Maas.
>
>Onjuist, zie elders.
Dat elders anders wordt beweerd betekent niet dat hier onjuist is.
Het betekent vooralsnog dat de meningen verdeeld zijn.
>>Bij het ontstaan van de plaats Roermond lag die uitmonding ook nog
>>enkele kilometers verder naar het noordwesten, dan nu het geval is. In
>>de middeleeuwen schreef men Ruremunde of Roremunde. Daarin is het
>>mundium nog duidelijk herkenbaar."
>
>Als je dat erin wilt zien, maar het is ook de lokale uitspraak van "mond".
>Ze spellen Remunj als "Roermond" om de Hollanders te vriend te houden.
>
>Maar dank voor het citaat.
Graag gedaan. Ik trek geen partij voor Fe of Peter, maar laat hier en
daar zien dat er meer bronnen zijn voor Fe's versie dan nul.
rpost
>Citaat?
>Nergens blijkt uit dat het een citaat is,
>en al helemaal niet van wie of wat.
Wrijf je ogen uit en bekijk dat bericht van el misti nog eens.
--
Reinier
rpost
[...]
>Dat staat lijnrecht tegenover een onaantoonbare bewoonde heuvel,
>die dan ook nog eens een naamgeving naar de roermond in de weg
>zou moeten staan, en tegenover een onaantoonbare versterking,
>Romeins of Middeleeuws.
>Fe noemt in zijn OP die veronderstelde versterking een 'motte' .
>Daarvan zijn er in Limburg zo'n 20 bekend, maar niet bij Roermond.
>(Hoekstra, Janssen & Moerman "Liber Castelorum" Zutphen 1981)
Wel lijkt me Roermond een (letterlijk) uitstekende plek voor zo'n ding.
Het zou me erg verbazen als die er niet is geweest, maar goed, ik heb
er geen verstand van. Ook wordt er in de teksten die je al aanhaalde
van een oude versterking gesproken:
[...]
>> http://www.historieroermond.nl/stadsuitbreiding/3verwoestenederzetting.htm
(De rest heb ik geknipt want daar zijn we het over eens.)
>> Zo. Was dat nou zo moeilijk?
>
>Maar waarom zoeel moeite doen als de opponent geen andere
>moeite doet dan alles zonder argument afwijzen?
Omdat het interessant is? Ik noem maar wat.
>Maar ik zal er nog een schepje bovenop doen. Fe zegt (citeert?)
>in zijn OP "De rivier de Roer is genoemd naar Rura, een oude
>Keltisch-Germaanse godin die met water in verband werd gebracht."
>Dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Waarschijnlijk is dat
>die godin naar de Roer is genoemd.
Of de Roer *is*. Maar er is nog een Ruhr, dus er is vast
een gemeenschappelijke bron voor die naam. Is het geen godin
dan vast iets banaals, het woord voor "rivier" of zo.
--
Reinier
Peter Alaca
Gedaan, en ik zie het niet.
Hij poneert iets. Geen aanwijzing dat het een citaat is,
door bijvoorbeeld het gebruik van aanhalingstekens,
The Boss
Nu nog echt het bericht van el misti zelf bekijken en niet de
_gedeeltelijke_ aanhaling ervan door Reinier ...
--
Jeroen
Peter Alaca
> Peter Alaca schrijft:
>
> [...]
>
>> Dat staat lijnrecht tegenover een onaantoonbare bewoonde heuvel,
>> die dan ook nog eens een naamgeving naar de roermond in de weg
>> zou moeten staan, en tegenover een onaantoonbare versterking,
>> Romeins of Middeleeuws.
>> Fe noemt in zijn OP die veronderstelde versterking een 'motte' .
>> Daarvan zijn er in Limburg zo'n 20 bekend, maar niet bij Roermond.
>> (Hoekstra, Janssen & Moerman "Liber Castelorum" Zutphen 1981)
>
> Wel lijkt me Roermond een (letterlijk) uitstekende plek voor zo'n ding.
> Het zou me erg verbazen als die er niet is geweest, maar goed, ik heb
> er geen verstand van. Ook wordt er in de teksten die je al aanhaalde
> van een oude versterking gesproken:
>
> [...]
>
>>> http://www.historieroermond.nl/stadsuitbreiding/3verwoestenederzetting.htm
>
> (De rest heb ik geknipt want daar zijn we het over eens.)
>
>>> Zo. Was dat nou zo moeilijk?
>> Maar waarom zoeel moeite doen als de opponent geen andere
>> moeite doet dan alles zonder argument afwijzen?
>
> Omdat het interessant is? Ik noem maar wat.
Maar het is niet interessant als de ander niet
geinteresseerd is in iets anders dan zijn eigen
stelling.
>
>> Maar ik zal er nog een schepje bovenop doen. Fe zegt (citeert?)
>> in zijn OP "De rivier de Roer is genoemd naar Rura, een oude
>> Keltisch-Germaanse godin die met water in verband werd gebracht."
>> Dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Waarschijnlijk is dat
>> die godin naar de Roer is genoemd.
> Of de Roer *is*. Maar er is nog een Ruhr, dus er is vast
> een gemeenschappelijke bron voor die naam. Is het geen godin
> dan vast iets banaals, het woord voor "rivier" of zo.
>
Ja. Of voor een kenmerk van die rivier.
De Roerloze of zo :-)
rpost
Ik zal el misti's tekst integraal herhalen:
| "De naam Roermond
|
| Ook de naam Roermond heeft een Latijnse oorsprong. Immers is Roermond
| afgeleid van Mundium, dat versterking of versterkte plaats betekent.
| Roermond wil dus zeggen: Stad aan de Roer en niet zoals veelal wordt
| gedacht de uitmonding van de rivier de Roer in de Maas.
|
| Bij het ontstaan van de plaats Roermond lag die uitmonding ook nog
| enkele kilometers verder naar het noordwesten, dan nu het geval is. In
| de middeleeuwen schreef men Ruremunde of Roremunde. Daarin is het
| mundium nog duidelijk herkenbaar."
|
Let heel goed op dat allereerste tekentje, die ". In het
Nederlands noemen wij dat tekentje: een aanhalingsteken.
En waarom noemen wij dat een aanhalingsteken? Je mag drie keer raden.
Merk op dat ditzelfde tekentje aan het slot nog een keer voorkomt.
Dat wordt gedaan om aan te geven dat de aanhaling is afgelopen.
Wat er na komt is dus geen onderdeel van de aanhaling, maar wat anders.
Hee wat opmerkelijk, het is een URL! Wat zou die daar nou toch doen?
Ik hoop dat je nog wat te raden over hebt van straks. Oei, wat spannend!
Het zal wel weer aan mij liggen, maar het lijkt of de meesten
van jullie behoorlijk kinds aan het worden zijn. Misschien toch
mijn pilletjes maar weer eens wat vaker nemen.
Welterusten.
--
Reinier
rpost
>>> Maar waarom zoeel moeite doen als de opponent geen andere
>>> moeite doet dan alles zonder argument afwijzen?
>>
>> Omdat het interessant is? Ik noem maar wat.
>
>Maar het is niet interessant als de ander niet
>geinteresseerd is in iets anders dan zijn eigen
>stelling.
Er lezen meer mensen mee, mag ik toch hopen.
--
Reinier
Peter Alaca
Nu zie ik waar ik in de fout ging. Ik keek naar
de OP van Fe.
Peter Alaca
Als daar niets van blijkt speelt dat geen rol.
The Boss
> el misti citeert:
>
> >"De naam Roermond
>
> >Ook de naam Roermond heeft een Latijnse oorsprong. Immers is Roermond
> >afgeleid van Mundium, dat versterking of versterkte plaats betekent.
>
> Zeer onwaarschijnlijk, zie andere bijdragen.
De mate van waarschijnlijkheid valt niet te destilleren uit de diverse
bijdragen in deze draad, maar vergt bestudering van een aantal (>1)
onafhankelijke bronnen die ook nog als gezaghebbend gekenmerkt kunnen
worden.
Je ziet: nogal wat subjectieve begrippen bij elkaar, en dat is ook
niet vreemd, want taalkunde en geschiedenis zijn geen wiskunde waar je
op basis van een aantal basisaxioma's van een stelling kunt bewijzen
of hij al dan niet waar is.
Een probleem met googlen is dat je voor een bepaalde stelling vaak
zonder probleem vele zgn. bronnen kunt vinden die je stelling
onderschrijven, maar dat die bronnen niet onafhankelijk van elkaar
zijn maar zich op elkaar als bron beroepen.
>
> >Roermond wil dus zeggen: Stad aan de Roer en niet zoals veelal wordt
> >gedacht de uitmonding van de rivier de Roer in de Maas.
>
> Onjuist, zie elders.
"Onjuist" impliceert dat je zeker weet dat het gestelde niet waar is,
en nodigt daarom uit om het onweerlegbare bewijs te leveren.
Mag ik aannemen dat je "onwaarschijnlijk" bedoelde, eventueel met de
subjectieve toevoeging "zeer" of "uiterst" of "tamelijk"? ... ;-)
>
> >Bij het ontstaan van de plaats Roermond lag die uitmonding ook nog
> >enkele kilometers verder naar het noordwesten, dan nu het geval is. In
> >de middeleeuwen schreef men Ruremunde of Roremunde. Daarin is het
> >mundium nog duidelijk herkenbaar."
>
> Als je dat erin wilt zien, maar het is ook de lokale uitspraak van "mond".
> Ze spellen Remunj als "Roermond" om de Hollanders te vriend te houden.
Dat is _nu_ zo ja, tenminste dat van die spelling, want je maakt mij
niet wijs dat Limburgers (ook niet die van het noorden ervan) eropuit
zijn om "Hollanders te vriend te houden" ;)
[Bovendien behoorde Roermond destijds tot Gelre/Gulik, maar dat
terzijde]
--
Jeroen
Rein
Ik las mee en meldde dat niet. Kun je me vergeven?
--
<
The Boss
Ik las mee en heb daar ook blijk van gegeven.
Het gestelde "als daar niets van blijkt" is dus eigenlijk
onvergeeflijk, maar ik zal voor deze keer over mijn hart
strijken ... ;-)
--
Jeroen
Peter Alaca
> On 14 apr, 20:31, rp...@pcwin518.campus.tue.nl (rpost) wrote:
>> el misti citeert:
>>
>>> "De naam Roermond
>>> Ook de naam Roermond heeft een Latijnse oorsprong. Immers is Roermond
>>> afgeleid van Mundium, dat versterking of versterkte plaats betekent.
>> Zeer onwaarschijnlijk, zie andere bijdragen.
>
> De mate van waarschijnlijkheid valt niet te destilleren uit de diverse
> bijdragen in deze draad, maar vergt bestudering van een aantal (>1)
> onafhankelijke bronnen die ook nog als gezaghebbend gekenmerkt kunnen
> worden.
> Je ziet: nogal wat subjectieve begrippen bij elkaar, en dat is ook
> niet vreemd, want taalkunde en geschiedenis zijn geen wiskunde waar je
> op basis van een aantal basisaxioma's van een stelling kunt bewijzen
> of hij al dan niet waar is.
> Een probleem met googlen is dat je voor een bepaalde stelling vaak
> zonder probleem vele zgn. bronnen kunt vinden die je stelling
> onderschrijven, maar dat die bronnen niet onafhankelijk van elkaar
> zijn maar zich op elkaar als bron beroepen.
Zo is het moeilijk om 'mundium' te vinden in de betekenis
van 'versterking of versterkte plaats', behalve dan op die
sites die elkaar maar naschrijven. Waarschijnlijk omdat het
die betekenis helemaal niet heeft.
Mundium heeft wel iets met 'bescherming/verdediging' te maken,
maar dan in (vroeg)middeleeuwse juridische zin, die niets met
een versterkte plaats heeft te maken.
> [...]
Peter Alaca
"Als daar niets van blijkt" is alleen maar accuraat.
Verder heb ik geen moeite met discussies met mensen
die blijk geven van belangstelling in het onderwerp.
Rein
> On 15 apr, 00:59, addr...@request.invalid (Rein) wrote:
> > Peter Alaca <p.al...@invallid.invalid> wrote:
> > > rp...@pcwin518.campus.tue.nl (rpost) 15/04/2009 00:40 wrote:
[knip]
> > > > Er lezen meer mensen mee, mag ik toch hopen.
> > > Als daar niets van blijkt speelt dat geen rol.
> > Ik las mee en meldde dat niet. Kun je me vergeven?
> Ik las mee en heb daar ook blijk van gegeven. [...]
Je hebt altijd Boss boven Boss.
--
<
The Boss
Klopt, zie b.v. ook (op p.112):
http://www.dbnl.org/tekst/jonc003gesc01_01/jonc003gesc01_01_0008.htm
Roermond = Bescherming tegen de Roer ==> gewoon een dam dus.
Alle ellende in deze draad zou ons bespaard zijn gebleven als die
Limburgers-avant-la-lettre de plaats gewoon "Roerdam" hadden genoemd.
maar ja, ze moesten natuurlijk, net als met hun "gouverneur" ipv
"commisaris der koningin", zo nodig de Hollanders zieken, met name die
van Amstel-, Rotte-, Schie-, Zaan-, Volen-, Monnicken- en E-dam ...
--
Jeroen
el misti
wrote:
Boss boven Boss is Reintje de Vos.
(Vraag maar aan Koning Nobel)
The Boss
Leg eens uit wat daar accuraat aan is, gegeven het feit dat er in de
praktijk "wel iets van gebleken was"?
--
Jeroen
Peter Alaca
> On 15 apr, 01:22, Peter Alaca wrote:
>> The Boss wrote:
>>> (Rein) wrote:
>>>> Peter Alaca wrote:
>>>>> (rpost) wrote:
>>>>>> Peter Alaca schrijft:
>>>>>>>>> Maar waarom zoeel moeite doen als de opponent geen andere
>>>>>>>>> moeite doet dan alles zonder argument afwijzen?
>>>>>>>> Omdat het interessant is? Ik noem maar wat.
>>>>>>> Maar het is niet interessant als de ander niet
>>>>>>> geinteresseerd is in iets anders dan zijn eigen
>>>>>>> stelling.
>>>>>> Er lezen meer mensen mee, mag ik toch hopen.
>>>>> Als daar niets van blijkt speelt dat geen rol.
>>>> Ik las mee en meldde dat niet. Kun je me vergeven?
>>> Ik las mee en heb daar ook blijk van gegeven.
>>> Het gestelde "als daar niets van blijkt" is dus eigenlijk
>>> onvergeeflijk, maar ik zal voor deze keer over mijn hart
>>> strijken ... ;-)
>> "Als daar niets van blijkt" is alleen maar accuraat.
>
> Leg eens uit wat daar accuraat aan is, gegeven het feit dat er in de
> praktijk "wel iets van gebleken was"?
Er lijkt me weinig op af te dingen als ik zeg dat
het niet interessant is om dingen uit te leggen
ten behoeve van mensen als uit niets blijkt dat
die mensen er zijn of geīnteresseerd zijn.
Peter Alaca
> Peter Alaca wrote:
>> The Boss wrote:
Het was niet alleen op het niveau des konings.
>
> Roermond = Bescherming tegen de Roer ==> gewoon een dam dus.
Ik denk het niet.
> Alle ellende in deze draad zou ons bespaard zijn gebleven als die
> Limburgers-avant-la-lettre de plaats gewoon "Roerdam" hadden genoemd.
Of Roerderdam
> maar ja, ze moesten natuurlijk, net als met hun "gouverneur" ipv
> "commisaris der koningin", zo nodig de Hollanders zieken, met name die
> van Amstel-, Rotte-, Schie-, Zaan-, Volen-, Monnicken- en E-dam ...
>
... Aar-, Alblasser-, Appinge-, Bakkers-, Bilder-, Bergumer-,
Di-, Dubbel-, Durger-, Giessen-, Heerjans-, Hinder-,
Ilpen-, Krabben-, Leer, Leidschen-, Maas,- Munten-, Ob-,
Onderden-, Knollen-, Polsbroeker-, Rijs-, Schar-, Schoorl-,
Slikken-, Spaarn-, Staten-, Steen-, Stellen-, Uit-, Veen-,
Vuilen-, Werken-, Yersekense-, Zed-, Zel-, Zwammer-.
(In Belgie zijn geen -dammen)
Fe
news:49e50ed9$0$22211$dbd4...@news.wanadoo.nl...
> Maar het is niet interessant als de ander niet
> geinteresseerd is in iets anders dan zijn eigen
> stelling.
Nachtje over geslapen. Ik neem sowieso alle scheldwoorden terug, als je het
goedvindt. En verder heb je wel gelijk als het gaat over de manier waarop,
het was geen discussie en dat is eigenlijk wel jammer, want het onderwerp is
interessant genoeg blijkt het. De start was alniet echt sterk;
strikvraagje... Beetje flauw. Neemt niet weg dat ik voorlopig overtuigd
blijf van mijn gelijk, maar het zou inderdaad zomaar kunnen dat ik dat niet
heb, of dat het nooit duidelijk wordt. De kilo's sites die mij gelijk geven,
lijken wel voor een groot deel van elkaar overgeschreven, maar eerlijk
gezegd, dat geldt voor de opponent ook. Misschien kunnen we overnieuw
beginnen; het lijkt me interessant genoeg.
--
'n Leng afkeren
h@wig
wrote:
> "Peter Alaca" <p.al...@invallid.invalid> schreef in berichtnews:49e50ed9$0$22211$dbd4...@news.wanadoo.nl...
Klasse Fe!
X
Afoklala
Ik ook. Ik schaam me zo dat ik geen berichtje plaatste met de mededeling
dat ik wel meelas omdat ik de discussie interessant vind, maar niets
schreef omdat ik niets zinnigs bij te dragen had.
Maar nu ik toch bezig ben: ik vraag me af waarom deze discussie bij twee
van de deelnemers zulke heftige gevoelens opwekt.
--
Jan Willem from Odijk, Netherlands
e-mail in From-field is wrong, real e-mail is:
jw point van point dormolen on xs4all point nl
(change point into dot, on into at)
And then there's this:
A modest man is usually admired; if people ever hear of him.
Peter Alaca
> "Peter Alaca" <p.a...@invallid.invalid> schreef in bericht
> news:49e50ed9$0$22211$dbd4...@news.wanadoo.nl...
>
>> Maar het is niet interessant als de ander niet
>> geinteresseerd is in iets anders dan zijn eigen
>> stelling.
>
> Nachtje over geslapen. Ik neem sowieso alle scheldwoorden terug, als je het
> goedvindt.
Uiteraard.
> En verder heb je wel gelijk als het gaat over de manier waarop,
> het was geen discussie en dat is eigenlijk wel jammer, want het onderwerp is
> interessant genoeg blijkt het. De start was alniet echt sterk;
> strikvraagje... Beetje flauw. Neemt niet weg dat ik voorlopig overtuigd
> blijf van mijn gelijk, maar het zou inderdaad zomaar kunnen dat ik dat niet
> heb, of dat het nooit duidelijk wordt. De kilo's sites die mij gelijk geven,
> lijken wel voor een groot deel van elkaar overgeschreven, maar eerlijk
> gezegd, dat geldt voor de opponent ook. Misschien kunnen we overnieuw
> beginnen; het lijkt me interessant genoeg.
>
Maar taalkundig komen we niet veel verder dan wat ik in
2006 in mijn eerste reactie schreef: "daarover zijn de
meningen verdeeld."
Wat er meer over is te zeggen is volgens mij wel in deze
draad gezegd.
Peter Alaca
> Op Wed, 15 Apr 2009 00:59:55 +0200 schreef Rein:
>> Peter Alaca <p.a...@invallid.invalid> wrote:
>>> rp...@pcwin518.campus.tue.nl (rpost) 15/04/2009 00:40 wrote:
>>>> Peter Alaca schrijft:
>>>>>>> Maar waarom zoveel moeite doen als de opponent geen andere
>>>>>>> moeite doet dan alles zonder argument afwijzen?
>>>>>> Omdat het interessant is? Ik noem maar wat.
>>>>> Maar het is niet interessant als de ander niet
>>>>> geinteresseerd is in iets anders dan zijn eigen
>>>>> stelling.
>>>> Er lezen meer mensen mee, mag ik toch hopen.
>>> Als daar niets van blijkt speelt dat geen rol.
>> Ik las mee en meldde dat niet. Kun je me vergeven?
> Ik ook. Ik schaam me zo dat ik geen berichtje plaatste met de mededeling
> dat ik wel meelas omdat ik de discussie interessant vind, maar niets
> schreef omdat ik niets zinnigs bij te dragen had.
>
> Maar nu ik toch bezig ben: ik vraag me af waarom deze discussie bij twee
> van de deelnemers zulke heftige gevoelens opwekt.
Aan mijn kant zijn die gevoelens niet zo heftig hoor.
Ik erger me alleen aan mensen die een onderwerp aansnijden
(meerdere keren zelfs) maar niet geīnteresseerd blijken in
een echte, open, discussie, met op zijn minst respect voor
andere opvattingen. Maar zie de reactie van Fe van vanmorgen.
Fe
> Wat er meer over is te zeggen is volgens mij wel in deze
> draad gezegd.
Dan zal ik hard aan de slag moeten om de stelling: "Roermond is niet
naar de Roermond vernoemd" te onderbouwen. Want er kunnen best nieuwe
inzichten zijn. Er is vast wel iemand op gepromoveerd of zo.
--
'n Leng afkeren
Peter Alaca
Betwijfel ik. De naam van een stad is niet echt iets
om op te promoveren.
Overigens had ik het over de taalkundige kant.
Fe
>
> Aan mijn kant zijn die gevoelens niet zo heftig hoor.
Ach het begon meer als een soort weetje, verrek! Nooit geweten! De Maas
lag daar helemaal niet toen Roermond ontstond! Plaatsen met -mond zijn
natuurlijk meestal vernoemd naar de monding. Maar die was er niet. Dus
hiermee is Roermond een uitzondering, of een geval apart, hoe je het wil
noemen. Geinig. Ik hoorde het ergens, of las het, weeniemeer. Of het
allemaal echt zo was, ja, dat heb ik niet uitentreure nagezocht toen.
Helemaal niet eigenlijk. Waarom zou ik. Maar toen er iemand ging beweren
dat het nog maar de vraag was, ging ik me ergeren. Terwijl ik er
achteraf gezien eigenlijk veel te weinig vanaf wist om het zo stellig te
beweren, maar ja, al die sites, en wikipedia, enz. beweerden het dus...
Maar nergens heb ik het bevestigd gezien, noch teen, noch tander. Alleen
een hele hoop bronnen die beweren. Maar nergens een bewijs. Maar zo
makkelijk is dat ook niet te vinden en voor een leek al helemaal niet.
En de vraag of een bewijs, in de strikte zin van het woord, ueberhaupt
ooit wel te vinden is voor dit soort feiten. 8 Eeuwen is een hele tijd
geleden.
--
'n Leng afkeren
Fe
Ik hoorde op de radio eens iemand die gepromoveerd was op de vraag:
"waarom gaan mensen uit". En het belangrijkste conclusie die ze gevonden
had, was: "omdat ze het leuk vinden". Dus.
--
'n Leng afkeren
Peter Alaca
> Peter Alaca schreef:
>
>> Aan mijn kant zijn die gevoelens niet zo heftig hoor.
>
> Ach het begon meer als een soort weetje, verrek! Nooit geweten! De Maas
> lag daar helemaal niet toen Roermond ontstond!
De Maas lag daar wel. Roermond ligt aan de rand
van het Maasdal, en aan de rand van het Roerdal,
daar waar de Roer in de Maas uitmondt.
Het Maasdal is een kilometer of 6 breed, en als je
verder teruggaat moet je daar nog wel een paar kilometer
bij optellen. Het Roerdal ten zuiden van Roermond is
toch ook wel een kilometer breed.
Die dalen waren geen goede plekken voor een nederzetting.
Als je een goede indruk wilt krijgen van de ligging, ga
dan naar het Actueel Hoogtebestand Nederland
<http://ahn.nl/kaart/>
Zoek naar Roermond, zet de legenda aan en kies voor
'Klassificatie kaartbeeld'
> Plaatsen met -mond zijn
> natuurlijk meestal vernoemd naar de monding. Maar die was er niet. Dus
> hiermee is Roermond een uitzondering, of een geval apart, hoe je het wil
> noemen. Geinig. Ik hoorde het ergens, of las het, weeniemeer. Of het
> allemaal echt zo was, ja, dat heb ik niet uitentreure nagezocht toen.
> Helemaal niet eigenlijk. Waarom zou ik. Maar toen er iemand ging beweren
> dat het nog maar de vraag was, ging ik me ergeren. Terwijl ik er
> achteraf gezien eigenlijk veel te weinig vanaf wist om het zo stellig te
> beweren, maar ja, al die sites, en wikipedia, enz. beweerden het dus...
>
> Maar nergens heb ik het bevestigd gezien, noch teen, noch tander. Alleen
> een hele hoop bronnen die beweren. Maar nergens een bewijs. Maar zo
> makkelijk is dat ook niet te vinden en voor een leek al helemaal niet.
> En de vraag of een bewijs, in de strikte zin van het woord, ueberhaupt
> ooit wel te vinden is voor dit soort feiten. 8 Eeuwen is een hele tijd
> geleden.
>
Maar Roermond ligt gewoon aan de monding van de Roer
en lag dat aantoonbaar in de 12e eeuw ook al.
Ik wijs nogmaals op die kaartjes
Allereerst op:
<http://www.historieroermond.nl/stadsuitbreiding/2hetgangbarebeeld.htm>
Middeleeuws Roermond, met dateringen. Het oudste deel aan de kant
van de Roer.
In de tweede plaats:
<http://www.historieroermond.nl/stadsuitbreiding/3verwoestenederzetting.htm>
Een hoogtekaart met de ligging en contouren van de
middeleeuwse stad.
Of de Roer nou wat zuidelijker liep, of als de Hambeek
de hoofdstroom was verandert niets aan de ligging van
Roermond aan de monding van de Roer. Er is geen andere
stad die daar ligt, dus Roermond is de enige zo genoemd
kan worden.
Peter Alaca
Ja, met zoiets valt wel een dissertatie te vullen.
Johannes
"Peter Alaca" <p.a...@invallid.invalid> schreef in bericht
> Johannes <j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> 14/04/2009 16:43 wrote:
>> "Peter Alaca" <p.a...@invallid.invalid> schreef in bericht
>>> Johannes <j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> 14/04/2009 16:02
>>>> "Peter Alaca" <p.a...@invallid.invalid> schreef in bericht
>>>>> Fe <n...@ja.invalid.poterdorienogesaantoezeg> 14/04/2009 15:36 wrote:
>>>>>> Roermond:
>>>>>>
>>>>>> Hoewel de naam doet vermoeden dat zij naar de monding van de Roer
>>>>>> verwijst, is dat niet zo. Het tweede woorddeel komt mogelijk van
>>>>>> monte ("landschappelijke verhoging"). Daarmee wordt gedoeld op een
>>>>>> verhoging waarop een burcht gevestigd kon worden, een zogenaamde
>>>>>> motte. Roermond betekent dan eigenlijk "Roerburg". Anderen leiden het
>>>>>> terug op het Keltisch-Germaanse monde, wat "brug" betekende. De
>>>>>> rivier de Roer is genoemd naar Rura, een oude Keltisch-Germaanse
>>>>>> godin die met water in verband werd gebracht. De naam Roermond zou
>>>>>> dan "brug van Rura" kunnen betekenen. De betekenis "monding" moet
>>>>>> echter worden uitgesloten. Aan de monding van de Roer lag de plaats
>>>>>> oorspronkelijk niet. Pas in 14e eeuw (1338 tot 1342) werd de Maas
>>>>>> kunstmatig ongeveer 7 km oostelijk naar de stad toe verlegd.
>>>>>>
>>>>> Lekker verder met zieken?
>>>>>
>>>>> Voor ieder ander dan "Fe" zie de draad "Waas" van 30 juli 2006,
>>>>> te beginnen met
>>>>> <http://groups.google.co.uk/group/nl.taal/msg/9004c9b189a8afdf>
>>>>> "Strikvraag: waar komt de naam Roermond vandaan?" (Fe)
>>>> Je zou hem het liefst naar Hel-mond verwijzen? :-)
>>>>
>>>>
>>> Als hij geen bronnen geeft, of net als de vorige keer
>>> alleen de een of andere zweefkees van Wikipedia citeert
>>> waar het wel weer op ljkt), en hij zijn gelijk blijft volhouden,
>>> zit er niet anders op. Maar het mag ook Moddergat zijn hoor.
>>
>> Ja, maar daar zit dat woorddeel "mond" niet in.
>>
>>
>
> Overigens hebben we ook nog Driemond, Drouwenermond,
> Exloërmond, Egmond, Fortmond, Gasselterboerveenschemond,
> Gasselternijveenschemond, IJsselmonde, Kelmond, Lexmond,
> Valthermond, Urmond, Valthermond, Warmond, Wichmond en
> Zoelmond. En nog het een en ander met 'muuden'.
Maar dat zijn geen monden van de hel.
Fe
> Fe <nos...@invalid.com> 15/04/2009 11:10 wrote:
>> Peter Alaca schreef:
>>
>>> Aan mijn kant zijn die gevoelens niet zo heftig hoor.
>>
>> Ach het begon meer als een soort weetje, verrek! Nooit geweten! De Maas
>> lag daar helemaal niet toen Roermond ontstond!
>
>
> De Maas lag daar wel. Roermond ligt aan de rand
> van het Maasdal, en aan de rand van het Roerdal,
> daar waar de Roer in de Maas uitmondt.
> Het Maasdal is een kilometer of 6 breed, en als je
> verder teruggaat moet je daar nog wel een paar kilometer
> bij optellen. Het Roerdal ten zuiden van Roermond is
> toch ook wel een kilometer breed.
> Die dalen waren geen goede plekken voor een nederzetting.
Dat zal. Maar er werd toch vaak in een moerassig gebied gebouwd: Giethoorn,
Venetiė. Soort natuurlijke bescherming toch? Mijn schoonmoeder woont aan een
dood stuk IJssel, aan de verkeerde kant van de dijk dus. Huis stamt ergens
uit eeuwen geleden; de doorrijschuur en de gelagkamer bestaan nog, alleen
niet meer in functie. Wat ik wil zeggen is: ze heeft regelmatig natte
voeten.
> Als je een goede indruk wilt krijgen van de ligging, ga
> dan naar het Actueel Hoogtebestand Nederland
> <http://ahn.nl/kaart/>
> Zoek naar Roermond, zet de legenda aan en kies voor
> 'Klassificatie kaartbeeld'
Ik zie Roermond nu aan de Maas liggen. Sterker nog: R. lijkt wel bijna meer
aan de Maas dan aan de Roer te liggen. Maar dat zegt natuurlijk niets over
vroeger.
Eén van de twee hoogste gedeelten van de binnenstad (zie wederom figuur)
ligt rond het begin van de Swalmerstraat. Eeuwen- en misschien wel duizenden
jaren lang lag deze heuvel in een bocht van de Roer, die toen doorliep waar
nu de N280 ligt, tot voorbij de Kattentoren. Nadat de Maas in 1342 in de
Roer was geleid werd dit deel van de Roer een Maasarm, die uiteindelijk
helemaal verlandde doordat de hoofdstroom van de Maas meer naar het noorden
kwam te liggen.
Kortom: ik zie geen bevestiging dat Roermond in de 12e eeuw aan de Maas lag,
maar het tegendeel ook niet. Hoofdstroom Maas, Roer een Maasarm, kwestie van
definitie misschien?
> Maar Roermond ligt gewoon aan de monding van de Roer
> en lag dat aantoonbaar in de 12e eeuw ook al.
> Ik wijs nogmaals op die kaartjes
> Allereerst op:
> <http://www.historieroermond.nl/stadsuitbreiding/2hetgangbarebeeld.htm>
> Middeleeuws Roermond, met dateringen. Het oudste deel aan de kant
> van de Roer.
> In de tweede plaats:
> <http://www.historieroermond.nl/stadsuitbreiding/3verwoestenederzetting.htm>
> Een hoogtekaart met de ligging en contouren van de
> middeleeuwse stad.
>
> Of de Roer nou wat zuidelijker liep, of als de Hambeek
> de hoofdstroom was verandert niets aan de ligging van
> Roermond aan de monding van de Roer. Er is geen andere
> stad die daar ligt, dus Roermond is de enige zo genoemd
> kan worden.
Ik kan er geen chocola van maken.
--
'n Leng afkeren
Piet Beertema
> Maar er werd toch vaak in een moerassig gebied gebouwd:
Amsterdam...
-p
Peter Alaca
> "Peter Alaca" <p.a...@invallid.invalid> schreef in bericht
> news:49e5b772$0$83067$dbd4...@news.wanadoo.nl...
>> Fe <nos...@invalid.com> 15/04/2009 11:10 wrote:
>>> Peter Alaca schreef:
>>>
>>>> Aan mijn kant zijn die gevoelens niet zo heftig hoor.
>>> Ach het begon meer als een soort weetje, verrek! Nooit geweten! De Maas
>>> lag daar helemaal niet toen Roermond ontstond!
>>
>> De Maas lag daar wel. Roermond ligt aan de rand
>> van het Maasdal, en aan de rand van het Roerdal,
>> daar waar de Roer in de Maas uitmondt.
>> Het Maasdal is een kilometer of 6 breed, en als je
>> verder teruggaat moet je daar nog wel een paar kilometer
>> bij optellen. Het Roerdal ten zuiden van Roermond is
>> toch ook wel een kilometer breed.
>> Die dalen waren geen goede plekken voor een nederzetting.
>
> Dat zal. Maar er werd toch vaak in een moerassig gebied gebouwd: Giethoorn,
> Venetiė. Soort natuurlijke bescherming toch? Mijn schoonmoeder woont aan een
> dood stuk IJssel, aan de verkeerde kant van de dijk dus. Huis stamt ergens
> uit eeuwen geleden; de doorrijschuur en de gelagkamer bestaan nog, alleen
> niet meer in functie. Wat ik wil zeggen is: ze heeft regelmatig natte
> voeten.
Een dood stuk IJssel, je zegt het al.
En het huis is ongetwijfeld tegen de dijk aangebouwd.
En Giethoorn enzo zijn geen goede voorbeelden.
De mensen zijn daar komen wonen en hebben er
moeras en water van gemaakt.
>
>> Als je een goede indruk wilt krijgen van de ligging, ga
>> dan naar het Actueel Hoogtebestand Nederland
>> <http://ahn.nl/kaart/>
>> Zoek naar Roermond, zet de legenda aan en kies voor
>> 'Klassificatie kaartbeeld'
>
> Ik zie Roermond nu aan de Maas liggen. Sterker nog: R. lijkt wel bijna meer
> aan de Maas dan aan de Roer te liggen. Maar dat zegt natuurlijk niets over
> vroeger.
Waarom niet?
> Eén van de twee hoogste gedeelten van de binnenstad (zie wederom figuur)
> ligt rond het begin van de Swalmerstraat. Eeuwen- en misschien wel duizenden
> jaren lang lag deze heuvel in een bocht van de Roer, die toen doorliep waar
> nu de N280 ligt, tot voorbij de Kattentoren. Nadat de Maas in 1342 in de
> Roer was geleid werd dit deel van de Roer een Maasarm, die uiteindelijk
> helemaal verlandde doordat de hoofdstroom van de Maas meer naar het noorden
> kwam te liggen.
>
> Kortom: ik zie geen bevestiging dat Roermond in de 12e eeuw aan de Maas lag,
> maar het tegendeel ook niet.
Wat wil je daar dan voor bevestinging voor zien?
> Hoofdstroom Maas, Roer een Maasarm, kwestie van
> definitie misschien?
Nee, zo is het. De Roer is een zijrivier van de Maas.
al onvoorstelbaar lang.
>> Maar Roermond ligt gewoon aan de monding van de Roer
>> en lag dat aantoonbaar in de 12e eeuw ook al.
>> Ik wijs nogmaals op die kaartjes
>> Allereerst op:
>> <http://www.historieroermond.nl/stadsuitbreiding/2hetgangbarebeeld.htm>
>> Middeleeuws Roermond, met dateringen. Het oudste deel aan de kant
>> van de Roer.
>> In de tweede plaats:
>> <http://www.historieroermond.nl/stadsuitbreiding/3verwoestenederzetting.htm>
>> Een hoogtekaart met de ligging en contouren van de
>> middeleeuwse stad.
>>
>> Of de Roer nou wat zuidelijker liep, of als de Hambeek
>> de hoofdstroom was verandert niets aan de ligging van
>> Roermond aan de monding van de Roer. Er is geen andere
>> stad die daar ligt, dus Roermond is de enige zo genoemd
>> kan worden.
>
> Ik kan er geen chocola van maken.
Ik wel. Ik zie R op een soort schiereiland liggen, met de Maas
aan de noord- en westkant, en de Roer aan de zuidkant.
rpost
>> >Roermond wil dus zeggen: Stad aan de Roer en niet zoals veelal wordt
>> >gedacht de uitmonding van de rivier de Roer in de Maas.
>>
>> Onjuist, zie elders.
>
>"Onjuist" impliceert dat je zeker weet dat het gestelde niet waar is,
>en nodigt daarom uit om het onweerlegbare bewijs te leveren.
>Mag ik aannemen dat je "onwaarschijnlijk" bedoelde, eventueel met de
>subjectieve toevoeging "zeer" of "uiterst" of "tamelijk"? ... ;-)
Nee, want Roermond betekent zeker mond van de Roer, zelfs als
de naam is afgeleid van een naam die dat niet betekende.
[...]
>> >enkele kilometers verder naar het noordwesten, dan nu het geval is. In
>> >de middeleeuwen schreef men Ruremunde of Roremunde. Daarin is het
>> >mundium nog duidelijk herkenbaar."
>>
>> Als je dat erin wilt zien, maar het is ook de lokale uitspraak van "mond".
>> Ze spellen Remunj als "Roermond" om de Hollanders te vriend te houden.
>
>Dat is _nu_ zo ja, tenminste dat van die spelling, want je maakt mij
>niet wijs dat Limburgers (ook niet die van het noorden ervan) eropuit
>zijn om "Hollanders te vriend te houden" ;)
>[Bovendien behoorde Roermond destijds tot Gelre/Gulik, maar dat
>terzijde]
Waar het om gaat is dat als er "mund(e)" staat in een middeleeuwse
plaatselijke of Gelderse of Gulikse bron dat zondermeer het woord voor
"mond" kan zijn.
>--
>Jeroen
--
Reinier
rpost
>Roermond = Bescherming tegen de Roer ==> gewoon een dam dus.
Die is daar niet nodig, kijk naar dat hoogtekaartje,
>Alle ellende in deze draad zou ons bespaard zijn gebleven als die
>Limburgers-avant-la-lettre de plaats gewoon "Roerdam" hadden genoemd.
Leuk geprobeerd maar een "dam" is een dijk *door* het water.
--
Reinier
Peter Alaca
Belangrijker is /-gemunde/
Ruud Harmsen
(rpost): in nl.taal:
>>Alle ellende in deze draad zou ons bespaard zijn gebleven als die
>>Limburgers-avant-la-lettre de plaats gewoon "Roerdam" hadden genoemd.
>
>Leuk geprobeerd maar een "dam" is een dijk *door* het water.
Goed punt. Na lezing gisteravond van heel veel over de geschiedenis
van mijn opgroeistad weet ik nu precies WAAR die stad ontstaan is (een
stukje verderop dus, want later werd een nieuwe sluis gemaakt), maar
of die dam nou door of langs de rivier lag, dat is me nog altijd niet
duidelijk.
Er wordt gezegd dat een of andere graaf zijn polder wilde beschermen
(dan denk ik: langs), maar ook dat schippers door de dam de rivier
niet meer op konden, zodat er ter plaatse moest worden overgeslagen.
Indien door het water, hoe was dan de afwatering geregeld? Een rivier
stroomt namelijk.
Ref:
http://www.schiedam.nl/pics/archief/images/ALT01.pdf
http://www.schiedam.nl/pics/archief/images/ALT07.pdf
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Woorddanser
> Wed, 15 Apr 2009 16:31:30 +0000 (UTC): rp...@pcwin518.campus.tue.nl
> (rpost): in nl.taal:
>
>>> Alle ellende in deze draad zou ons bespaard zijn gebleven als die
>>> Limburgers-avant-la-lettre de plaats gewoon "Roerdam" hadden genoemd.
>> Leuk geprobeerd maar een "dam" is een dijk *door* het water.
>
> Goed punt. Na lezing gisteravond van heel veel over de geschiedenis
> van mijn opgroeistad weet ik nu precies WAAR die stad ontstaan is (een
> stukje verderop dus, want later werd een nieuwe sluis gemaakt), maar
> of die dam nou door of langs de rivier lag, dat is me nog altijd niet
> duidelijk.
> Er wordt gezegd dat een of andere graaf zijn polder wilde beschermen
> (dan denk ik: langs), maar ook dat schippers door de dam de rivier
> niet meer op konden, zodat er ter plaatse moest worden overgeslagen.
>
> Indien door het water, hoe was dan de afwatering geregeld? Een rivier
> stroomt namelijk.
Sluizen. Maar jij begrijpt dat natuurlijk niet.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Ruud Harmsen <realema...@rudhar.com.invalid> 15/04/2009 19:20 wrote:
>> Wed, 15 Apr 2009 16:31:30 +0000 (UTC): rp...@pcwin518.campus.tue.nl
>> (rpost): in nl.taal:
>>
>>>> Alle ellende in deze draad zou ons bespaard zijn gebleven als die
>>>> Limburgers-avant-la-lettre de plaats gewoon "Roerdam" hadden genoemd.
>>> Leuk geprobeerd maar een "dam" is een dijk *door* het water.
>>
>> Goed punt. Na lezing gisteravond van heel veel over de geschiedenis
>> van mijn opgroeistad weet ik nu precies WAAR die stad ontstaan is (een
>> stukje verderop dus, want later werd een nieuwe sluis gemaakt), maar
>> of die dam nou door of langs de rivier lag, dat is me nog altijd niet
>> duidelijk.
>> Er wordt gezegd dat een of andere graaf zijn polder wilde beschermen
>> (dan denk ik: langs), maar ook dat schippers door de dam de rivier
>> niet meer op konden, zodat er ter plaatse moest worden overgeslagen.
>>
>> Indien door het water, hoe was dan de afwatering geregeld? Een rivier
>> stroomt namelijk.
>
>Sluizen.
Zou kunnen. Er boten kunnen daarin. Dus?
>Maar jij begrijpt dat natuurlijk niet.
Tuurlijk niet. Wel merkwaardig dan dat in onderstaande bronnen sprake
is van "Oude Sluis" en "Nieuwe Sluis".
>> Ref:
>> http://www.schiedam.nl/pics/archief/images/ALT01.pdf
>> http://www.schiedam.nl/pics/archief/images/ALT07.pdf
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Nieckq
> el misti citeert:
>>"De naam Roermond
>>Ook de naam Roermond heeft een Latijnse oorsprong. Immers is Roermond
>>afgeleid van Mundium, dat versterking of versterkte plaats betekent.
De vorm "Mundium" kan ook een verlatijnste vorm zijn van "mond"
of het woord waaruit dit ontstaan is....
Nieckq
jkien
> of die dam nou door of langs de rivier lag, dat is me nog altijd niet
> duidelijk.
> Er wordt gezegd dat een of andere graaf zijn polder wilde beschermen
> (dan denk ik: langs), maar ook dat schippers door de dam de rivier
> niet meer op konden, zodat er ter plaatse moest worden overgeslagen.
>
> Indien door het water, hoe was dan de afwatering geregeld? Een rivier
> stroomt namelijk.
De dam zal voorzien zijn geweest van een spilsluis met een klep, waardoor
automatisch gespuid werd bij laag water. Ter bescherming tegen stormvloeden
werd de doorgang werd niet groter gemaakt dan nodig was voor de maximale
waterafvoer. Een simpele spilsluisdoorgang is niet open van boven, de dam is
als het ware een stenen brug. Om schepen door te laten is een dure
schutsluis nodig, met een kolk tussen twee sluisdeuren.
Nieckq
....
> (In Belgie zijn geen -dammen)
Behalve misschien de plaats Damme. Ooit reikte de zeearm tot daar,
maar verzandde.
Nieckq
Fe
>
> Een dood stuk IJssel, je zegt het al.
> En het huis is ongetwijfeld tegen de dijk aangebouwd.
Inderdaad. Maar van die dijk is niet veel meer over. Er is een nieuwe
dijk naast (waarom de dijk niet verhoogd is weet ik niet) gelegd, ergens
een 100 jaar of zo geleden. Maar goed. Het doet er niks toe want dit is
in de Achterhoek en Roermond niet.
--
'n Leng afkeren
Rein
<g>
Laat me raden: faculteit dieptepsychologie?
--
<
Fe
Het was iets van vrijetijdsinteressantgedoe of zo.
--
'n Leng afkeren
rpost
Ik heb even gegoogeld op
mundium site:nl
en wat komt er terug:
het Mundium College (een fusieschool in Roermond en omgeving)
die pagina's over dat Roermond van "Rora mundium" zou komen
het Mundium-centrum (in Tegelen, niet ver van Roermond),
genoemd naar de Munt, een gebouw waarvan, zo legt het artikel
uit, de naam van "mundium" komt, "bestuur(sgebouw)"
Ook Roermond heeft een Munt. Veel andere plaatsen trouwens ook.
Ik dacht altijd dat die gebouwen zo genoemd werden omdat er geld
werd geslagen, maar dat schijnt dus niet zo te zijn.
Nu vind ik Fe's weetje ineens een stuk plausibeler.
>Nieckq
--
Reinier
De Schaduw
>
>> "rpost" meldde:
>>> el misti citeert:
>>>> "De naam Roermond
>>>> Ook de naam Roermond heeft een Latijnse oorsprong. Immers is Roermond
>>>> afgeleid van Mundium, dat versterking of versterkte plaats betekent.
>> De vorm "Mundium" kan ook een verlatijnste vorm zijn van "mond"
>> of het woord waaruit dit ontstaan is....
Nieckq is die persoon die tegen beter weten blyft lasteren dat ik me aan
valsheid in geschrifte, identiteitsroof en andere criminele bezigheden
heb schuldig gemaakt.
Nieckq is de persoon die myn afwezigheidsperiodes in nl.taal verklaart
met uit zyn fantasie ontsproten verklaringen, die hy doodleuk als feit
in de publieke nieuwsgroep schryft.
Nieckq is de persoon die myn echte naam voortdurend en veelvuldig blyft
noemen in negatieve context, in bericht inhoud en in onderwerpsregel.
Ik heb Nieckq al meerdere malen verzocht myn echte naam en andere
persoonlyke informatie niet in deze publieke nieuwsgroep te vermelden.
Nieckq is een persoon die op myn berichten reageert met het herhalen van
de op myn persoon gerichte gedragingen waarop hy aangesproken wordt.
Dat zyn leuke dingen om te beseffen, voor wie met Nieckq discussieert.
--
Flibsy
- spelt IJ als Y, geen and're letter, de enig échte X-Y-Zetter.
- flibsy@gmail, buster@usenetpolitie, nl.taal.randverschijnselen@gmail
Peter Alaca
Ik niet, want ik weet niet beter dan dat een munt te
maken heeft met het slaan van munten.
Dat dat met de overheid te maken heeft lijkt me duidelijk.
Ik denk dat je een meer gezaghebbende bron moet zien
te vinden.
Bovendien claimt Fe dat het 'versterkte plaats' betekent.