Gebiedende wijs
Richard van Dijk
>historisch probleem,
Aha! Een fraai voorbeeld van een onbewust pleonasme! Of misschien ben
jij je wel bewust van taalproblemen die GEEN historische problemen
zijn? Ik niet, in ieder geval...
> en misschien is een groot deel van de discussie
>terug te voeren op een relatiekloof tussen de derde-persoon-aanhangers
>en de tweede-persoon-aanhangers.
Volgens van Dale's Semantisch Woordenboek is U altijd 2e persoon
geweest, net als zijn ultieme voorganger "Uwe Edelheid". Het heeft
zich alleen een gedrag aangemeten dat gebaseerd is op het gedrag van
"gij".
Ik kende tot voor m'n intree in nl(net).taal niemand die "u" met de
3de persoon in verband bracht. Wel mensen die de bijzondere
werkwoordsvormen die door "u" worden veroorzaakt, in verband brengen
met de 2e persoon meervoud, waarschijnlijk onder invloed van het
Frans. ("vous" is in beide betekenissen altijd 2e persoon meervoud).
Deze mensen hebben ook de neiging om naast "U zult ..." te spreken in
de trant van "Jullie zult...". Mijn vader sprak vaak op die manier,
maar dat is geen argument, want hij hield ook van zure zult.
Rich.
Richard van Dijk
ondermeer:
>Gebiedende wijs met 3e persoon als onderwerp ? Vreemd.
>(4) is volgens mij geen gebiedende wijs, maar een andere wijs.
>(Voor mijn gevoel is het een vragende zin met een uitroepteken.)
>Als je het toch gebiedende wijs wil noemen, zijn er twee verschillende
>vormen van de gebiedende wijs.
"... (taalk.) gebiedende wijs, de vorm waaronder de werkwoorden zich
vervoegen in bevelen, geboden, verzoeken, of raadgevingen, alsmede in
toelatingen en wensen betreffende mogelijke zaken ..."
Er zitten nogal wat wijzen in de gebiedende wijs... Toegegeven, mijn
Van Dale is uit 1976, maar dat zal hooguit betekenen dat de definitie
alleen nog maar is uitgebreid, want de dikke wordt steeeeeds dikker!
Kortom, gebiedende wijs is een soort vergaarbaak voor alles wat niet
eenduidig stellende, vragende of aanvoegende wijs is.
Dit danken wij aan de schoolmeesters. De Nederlandse taal ontwikkelde
zich eeuwenlang op geheel natuurlijke wijze. Maar in de 17de en 18de
eeuwen vonden schoolfrikken dat onze taal een "echte" taal moest
worden. Hun voorbeeld was natuurlijk het Latijn, een in die tijd
volledig uitgekauwd geformaliseerde taal. Bijna een kunsttaal. En dat
soort wijsneuzen heeft het Nederlands ook met eigenlijk niet
toepasbare hokjes en regels gekastijd. Daaraan danken wij naamvallen,
wijzen etc. etc.
En daaraan danken we uiteindelijk de zotten van deze tijd die zich
verzetten tegen de natuurlijke ontwikkeling van de taal, door zich te
beroepen op de ondeskendigheid van de taalgebruikers. Echt waar.
Laatst nog een ingezonden brief in "Onze Taal" van iemand die boos was
omdat de taal beinvloed wordt door mensen "zonder taalervaring"....
... zucht ...
Ik erken geen enkele gebiedende wijs, want ik laat me niks gebieden!
O ZO! :-)
Rich.
Jasper Faber
[knip]
>> en misschien is een groot deel van de discussie
>>terug te voeren op een relatiekloof tussen de derde-persoon-aanhangers
>>en de tweede-persoon-aanhangers.
>Volgens van Dale's Semantisch Woordenboek is U altijd 2e persoon
>geweest, net als zijn ultieme voorganger "Uwe Edelheid". Het heeft
>zich alleen een gedrag aangemeten dat gebaseerd is op het gedrag van
>"gij".
Dan vraag ik me toch af waar de vormen "u is", "u heeft" enzovoort
vandaan komen. Het lijkt me duidelijk dat deze persoonsvormen derde
persoon enkelvoud zijn.
Dat het een gedrag vertoont als "gij" lijkt mij uiterst onwaarschijn-
lijk, wat van Dale ook zeggen moge, omdat "gij" van oorprong de
aanspreektitel tussen gelijken of zelfs intimi is. Dat is nu niet
bepaald een beleefdheidvorm.
>Ik kende tot voor m'n intree in nl(net).taal niemand die "u" met de
>3de persoon in verband bracht.
Dan wordt het hoog tijd dat je eens wat boeken leest die geschreven
zijn voor 1960
jasper
Rian van der Borgt
jas...@sci.kun.nl (Jasper Faber) writes:
>In <1744FC910S...@vm.uci.kun.nl> U24...@vm.uci.kun.nl (Rian van der Borgt) writes:
>>Maar is het wel. Na (mondelinge) discussie met weer iemand anders kwamen
>>we tot de volgende conclusies:
>>
>>"u" is er in twee vormen: tweede persoon en derde persoon:
>>
>>(1) 2e: U houdt u aan de regels.
>>(2) 3e: U houdt zich aan de regels.
>
>Volgens mij is het iets anders. `U' is in de loop van de tijd verworden
>van derde tot tweede persoon. `U' is oorspronkelijk een korte vorm van
>`u-edele' en had dan de persoonsvorm van de derde persoon bij zich, zoals
>je je kunt voorstellen dat een oude huishoudster aan haar baas vraagt
>"heeft meneer de koffie op?": ze spreekt hem aan, maar gebruikt uit
>eerbied de derde persoon.
Dat bedoelde ik ook. Momenteel is het Nederlands dus in de fase dat "u"
op twee manieren kan worden gebruikt, soms zelfs door elkaar, zoals
iemand anders al opmerkte:
Bent u zich er wel bewust van dat ...
[knip]
>Voor de derde persoon is er -volgens mij- strikt genomen geen ge-
>biedende wijs, men gebruikt gewoon de persoonsvorm. Toevallig
>wordt deze ook samengesteld als stam + t, identiek aan de gebiedende
>wijs meervoud.
Inderdaad. En bij de derde persoon is het onderwerp dus verplicht.
Groetjes,
Rian
Rian van der Borgt, Nijmegen, Netherlands.
e-mail: u24...@vm.uci.kun.nl; www: http://vm.uci.kun.nl/~u249011/
Malo Hautus
> >met de 2e persoon meervoud, waarschijnlijk onder invloed van het
> >Frans. ("vous" is in beide betekenissen altijd 2e persoon
meervoud).
>
>
> Interessant is dat in het italiaans de beleefdheidsvorm de 3e
persoon
> vrouwelijk enkelvoud (met hoofdletter geschreven) is:
> Ma lei e` gentile. [Maar zij is aardig.]
> Ma Lei e` gentile. [Maar u bent aardig.]
>
> In het duits is de beleefdheidsvorm (Sie) ook de 3e persoon, maar
dan in het
> meervoud (sie) (vrouwelijk of mannelijk?).
>
> Ik meen me te herinneren dat dat in het deens ook zo is: de
beleefdheidsvorm
> (De) komt overeen met de 3e persoon meervoud (de).
>
> Zijn er meer talen waarin dit zo is?
>
> Bert-Jaap
In het Spaans gebruikt men Usted, (mv. Ustedes), beide derde persoon.
het getal en (geslacht?) is afhankelijk van de personen die
aangesproken worden. Het is in feite een afkorting van "Vos merced"
(of zoiets), Uwe genade. De constructie is dus ongeveer hetzelfde als
in het Nederlands, waar U een afkorting is van Uwedele. (Daar komt
ook het idee van de derde persoon vandaan.)
Het is opvallend dat in een aantal talen (bijv. Spaans en Duits) een
tijdlang de tweede persoon meervoud als beleefdheidsvorm hebben
gebruikt, en daarna overgestapt zijn op de meer afstandelijke
constructie van de derde persoon. In andere talen (Frans, blijkbaar
ook Russisch (zie boven), en ook het Limburgs) gebruikt men nog
steeds de meervoudsvorm.
In het Nederlands is de ontwikkeling alsvolgt geweest (denk ik):
Eerst was er het enkelvoud: "doe" (dat helemaal verdwenen is, maar
voor het bezittelijk voornaamwoord nog voorkomt in de uitdrukking
"het mijn en het dijn niet kunnen onderscheiden") en de meervoudsvorm
"gij/jij". Het woord "doe" werd te platvloers gevonden en is
verdrongen door "jij" voor enkelvoud, meervoud en beleefdheidsvorm.
Daarna werd de behoefte gevoeld aan aparte vormen voor meervoud en
beleefdheidsvorm. Toen zijn de woorden "jullie" (ontstaan uit
"Gijlieden, jelui". vergelijk dit met de gewoonte die in Amerika
bestaat om "you guys" i.p.v. "you" te gebruiken als men duidelijk wil
maken dat het meervoud bedoeld is) en U (zoals boven aangegeven)
gevormd. In het Italiaans is de uitgangsvorm "Uwe persoon" geweest.
Dit verklaart dat het daar vrouwelijk is (la persona). Ik weet niet
hoe de derde persoon meervoud in het Duits ontstaan is.
---
__________________________________________________
Malo Hautus
Department of Mathematics and Computer Science
Eindhoven University of Technology
P.O. Box 513
5600 MB Eindhoven | Tel. +31 40 472628 | NeXT mail
The Netherlands | Fax. +31 40 465995 | accepted
Mark Tavernier
>Interessant is dat in het italiaans de beleefdheidsvorm de 3e persoon
>vrouwelijk enkelvoud (met hoofdletter geschreven) is:
>Ma lei e` gentile. [Maar zij is aardig.]
>Ma Lei e` gentile. [Maar u bent aardig.]
>
Daar kan ik aan toevoegen dat er een meervoudsvorm voor "Lei" bestaat:
"Loro", die ook met de derde persoon wordt gebruikt. "loro" met kleine
letter is het bezittelijk voornaamwoord "hun"...
>In het duits is de beleefdheidsvorm (Sie) ook de 3e persoon, maar dan in het
>meervoud (sie) (vrouwelijk of mannelijk?).
>
De beleefdheidsvorm "Sie" komt formeel overeen met de meervoudsvorm
"sie", niet het vrouwelijk enkelvoud:
Er/sie ist/hat
Sie (= ze, mv) sind/haben.
Sie (= u) sind/haben.
>Ik meen me te herinneren dat dat in het deens ook zo is: de beleefdheidsvorm
>(De) komt overeen met de 3e persoon meervoud (de).
>
>Zijn er meer talen waarin dit zo is?
>
>Bert-Jaap
Jawel: het Spaans. Het persoonlijk voornaamwoord voor de
beleefdheidsvorm is "usted" (Vd.) in het enkelvoud, en "ustedes"
(Vds.) in het meervoud. Beide worden uitsluitend met werkwoordsvormen
van de derde persoon gebruikt. Dat komt doordat beide voornaamwoorden
in feite samentrekkingen zijn van de uitdrukking "vuestra merced"
(vandaar de V in de afkorting), wat "uwe genade" betekent. En zoals
bij elk zelfstandig naamwoord werd daar de 3e persoon bij gebruikt.
Dit is in modern Spaans zo gebleven.
Het Nederlandse "u" heeft een vergelijkbare geschiedenis. Het komt van
"UEdele" (of "Uwe Edelheid", zoals hier al eerder geopperd werd). Dus
ook een substantief, dat met de 3e persoon geconstrueerd werd. Het
gebruik ervan als aanspreking, waar normaal een 2e persoon bij hoort,
en de formele gelijkenis bij de meeste werkwoorden tussen 2e en 3e
persoon heeft er m.i. toe geleid dat het Nederlandse "u" ook met de 2e
persoon kan gebruikt worden.
Het verband met het Franse "vous" of het Nederlandse "gij"
(oorspronkelijk een meervoudsvorm - het enkelvoud was "du", vgl. "you"
en "thou" in het Engels), dat in deze discussie voorgesteld werd,
lijkt me toch wat vergezocht. Dit mag blijken uit volgende
voorbeelden:
Jij/u bent/hebt
Hij/u is/heeft
Gij zijt
*U zijt
Jij/hij/u liep/zag
Gij liept/zaagt
*U liept/zaagt
Met vriendelijke groeten,
Mark Tavernier
Ruud Harmsen
>Ik erken geen enkele gebiedende wijs, want ik laat me niks gebieden!
>O ZO! :-)
Mee eens, maar toch komen ze in sommige teksten veel voor, bijvoorbeeld
handleidingen voor apparaten met daarin veiligheidswaarschuwingen. Zo was
ik ook op mijn vraag gekomen.
E.J.W. Hannivoort
ook een systematische gramatica moest hebben.
Ze begonnen die te schrijven alsof het een soort Latijn was.
Maar o wee! 'Het Nederlands' (als dat al een eenheid was),
kende geen gebiedende wijs meervoud. Latijn wel een
imperativus pluralis. Dus maar snel iets verzonnen. Gewoon
een 't' erachter, en verplichtstellen op de scholen.
Zo werd het:
Gaat heden nu treden.
in plaats van:
Ga allemaal vandaag eens een stukje wandelen.
Mooi he?
Of is dit een sprookje ??
:--))
--
---------
Evertjan Hannivoort
email: ehan...@inter.nl.net
snail: Boekelosestraat 399, 7548 AT, Boekelo, Netherlands.
Yvon Rozijn
: In Article <47pool$1...@wn1.sci.kun.nl> "jas...@sci.kun.nl (Jasper Faber)" says:
: > >"u" is er in twee vormen: tweede persoon en derde persoon:
:
: 'U' is noch derde, noch tweede persoon, getuige de volgende zinnetjes:
:
: 1) Bent U invalide ?
: 2) Ben jij invalide ? 2') Ben U invalide ?
: 3) Is hij invalide ? 3') Is U invalide ?
Wat is er mis met 3' ?
Als ik het me goed herinner gebruikte bijvoorbeeld Carmiggelt altijd de
vorm "U is".
Het klinkt tegenwoordig wat ouderwets, maar het is volgens mij wel correct.
: H.Jurjus
Yvon Rozijn
--
___ _
Q : | #| : \|/ http://www. : [_]_
-<_>- Yvon : | ==| yrozijn@ : >WWW< xs4all.nl/ : === ) Amiga
/ \ Rozijn : `---' xs4all.nl : /|\ ~yrozijn : O 4000
Erik-Jan Vens
dixit ehan...@inter.NL.net (E.J.W. Hannivoort):
>Zo werd het:
> Gaat heden nu treden.
>in plaats van:
> Ga allemaal vandaag eens een stukje wandelen.
Gaat? Gaat? Wilt! Zal je bedoelen.
Saepissm' ambulabimus in montium silvis!
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 2.3a
iQCVAgUBMKSBV/VWGDoqt7jlAQFF+AQAlGavGciw/fU9ls/2opq4yEyR2mhfss/Q
tiyDNYXZcjW1b9VtfiIKhbmSsuRYnsOeUlX9cPtwpY5tELG2jzLaNiuXs7dFMflX
w52cZxXWo2NSDJms4xHB90pWY+Orvu9IAaahzJD/NgoPSPFtVIvMUzFAGSC0GDj8
kj2bI/FWnLY=
=htHS
-----END PGP SIGNATURE-----
--
EJee
--
Erik-Jan Vens (eri...@icce.rug.nl)
(my public key: ftp://ftp.icce.rug.nl/pub/erikjan/public.key.4.pgp)
Rian van der Borgt
yro...@xs4all.nl (Yvon Rozijn) writes:
>H. Jurjus (jur...@kub.nl) wrote:
>: 'U' is noch derde, noch tweede persoon, getuige de volgende zinnetjes:
>:
>: 1) Bent U invalide ?
>: 2) Ben jij invalide ? 2') Ben U invalide ?
>: 3) Is hij invalide ? 3') Is U invalide ?
acceptabel. M.i. moet het zijn:
2') Bent U invalide?
E.J.W. Hannivoort
: Het klinkt tegenwoordig wat ouderwets, maar het is volgens mij wel correct.
MAAR: wat betekent correct in gramatica ?
volgens de 'regels' ?
gebruikelijk ?
oorspronkelijk gebruik ?
vergelijkend taalkundig onderzoek ?
(vergeleken met Bahasa Indonesia, een kunsttaal bv ?)
PS: ik probeer alleen maar wat variaties.
Ruud Harmsen
op", of "Houd .."), dat is eigenlijk heel simpel: Probeer het gewoon met een
ander werkwoord, waarbij je het kan horen:
"Komt u maar even mee", "gaat u alstublieft weg",
niet "kom" en "ga", dus is het ook "houdt u ..".
E.J.W. Hannivoort
: Om terug te komen op mijn oorspronkelijk vraag (is het "Houdt u nu maar eens
Ja, maar daar gaat het m.i. nu juist om.
De eind-'t' is kunstmatig door taalgeleerden (schriftgeleerden)
ingevoerd om de gramatica te laten aansluiten bij het Latijn.
Het is slechts een onderdeel van ons taalgebruik omdat we het zo geleerd
hebben. In gemoedelijke omgangstaal zeg ik, en velen met mij,
nog steeds: 'Ga maar met mij mee', en niet 'Gaat ..'.
Het blijft uiteindelijk een persoonlijke keuze.
Mark Tavernier
> Nederlanders gebruiken echter heel vaak
>"u zult" en "u kunt", terwijl dat in Vlaanderen elke keer "u zal"
>en "u kan" wordt.
Waar haal je dat vandaan???
Mark
Ruud Harmsen
>Ruud Harmsen (rhar...@knoware.nl) wrote:
>: Om terug te komen op mijn oorspronkelijk vraag (is het "Houdt u nu maar eens
>: op", of "Houd .."), dat is eigenlijk heel simpel: Probeer het gewoon met een
>: ander werkwoord, waarbij je het kan horen:
>: "Komt u maar even mee", "gaat u alstublieft weg",
>: niet "kom" en "ga", dus is het ook "houdt u ..".
>Ja, maar daar gaat het m.i. nu juist om.
>De eind-'t' is kunstmatig door taalgeleerden (schriftgeleerden)
>ingevoerd om de gramatica te laten aansluiten bij het Latijn.
>Het is slechts een onderdeel van ons taalgebruik omdat we het zo geleerd
>hebben. In gemoedelijke omgangstaal zeg ik, en velen met mij,
>nog steeds: 'Ga maar met mij mee', en niet 'Gaat ..'.
Jawel, maar niet "Ga u .." toch? Dus de t bij u is niet kunstmatig, en de
extra t bij gebiedende wijs meervoud, zonder u, is wel kunstmatig (afgezien
van de vraag of hij ooit normaal is geweest, ik ben geen taalhistoricus).
Ik denk dat we daar eens over kunnen worden?
E.J.W. Hannivoort
: Jawel, maar niet "Ga u .." toch? Dus de t bij u is niet kunstmatig, en de
: van de vraag of hij ooit normaal is geweest, ik ben geen taalhistoricus).
: Ik denk dat we daar eens over kunnen worden?
'Gaat U ... ?' is eigenlijk geen gebiedende wijs, maar een beleefd
verzoek in de vragende vorm. Vandaar.
Net zo iets als moderne ziekenhuistaal 'U mag nu uw kleren uitrekken'
i.p.v. 'wilt u uw kleren uittrekken (?)' of
'Trek uw kleren uit'. Alleen het laatste is gebiedende wijs.
Ben ik nu Eigen Wijs ?
Yvon Rozijn
: Yvon Rozijn (yro...@xs4all.nl) wrote:
: : Het klinkt tegenwoordig wat ouderwets, maar het is volgens mij wel correct.
:
: MAAR: wat betekent correct in gramatica ?
: volgens de 'regels' ?
vast?
: gebruikelijk ?
Als een bepaald taalgebruik maar lang genoeg door genoeg mensen wordt
gebezigd, wordt het "vanzelf" een regel, en daarmee correct.
: oorspronkelijk gebruik ?
Zolang er nog mensen in leven zijn die de vorm gebruiken (en bij "U is"
denk ik dat dat nog wel het geval is): ook, ja.
: vergelijkend taalkundig onderzoek ?
: (vergeleken met Bahasa Indonesia, een kunsttaal bv ?)
:
: PS: ik probeer alleen maar wat variaties.
: --
: ---------
: Evertjan Hannivoort
: email: ehan...@inter.nl.net
: snail: Boekelosestraat 399, 7548 AT, Boekelo, Netherlands.
Yvon Rozijn.