Ode an die Freude
Jasper Kok
Freude, het 'Europese volkslied' in de lokale taal werd gezongen. Heeft
iemand misschien een vertaling van deze tekst in alle, of een aantal,
officiële talen van de Unie? De oorspronkelijke Duitse versie is nog wel te
vinden, en ik heb zelfs een Latijnse tekst (geen vertaling) gevonden, maar
niet eens een Nederlandse. Ik hoop dan ook dat iemand deze tekst in meer
vreemde talen heeft.
Jasper.
Christa
Volgens Wikipedia in het Engels:
| In 2003, the European Union chose Beethoven's music for the poem as
| the EU anthem, without German lyrics, because of the many different
| languages used within the European Union. Therefore, the EU anthem is
| in effect the Beethoven theme (or melody) rather than Schiller's poem,
Oftewel: geen vertaling, want geen tekst.
In de Nederlandse Wikipedia staat:
| In 1972 koos de Raad van Europa (die reeds de Europese vlag had
| ontworpen) het thema van de "Ode aan de vreugde" van Beethoven als
| zijn eigen volkslied en vroeg de bekende dirigent Herbert von Karajan
| drie arrangementen voor piano, harmonieorkest en symfonieorkest te
| schrijven. Dit volkslied vertolkt zonder woorden, in de universele
| taal van de muziek, de idealen van vrijheid, vrede en solidariteit
| waarvoor Europa staat.
Ik vond wel een klein stukje Nederlandse vertaling (ondertiteling van
een film zo te zien, dus ws geen officiële):
http://www.hourofpower.nl/dienst/preekdocs/20030608.txt
| Schepper, die 't heelal verheugde
| bron van eeuw'ge vreugde zijt
| Gij, die woont in licht en luister
| drijft de schaduwen uiteen
| hij, die zoekend doolt in 't duister
| vindt het licht bij U alleen
De 'officiële' vertaling lijkt van C. Verhoog en zou kunnen voorkomen
in Evangelische Liedbundels (zoeken op "vreugde, vreugde, louter
vreugde" geeft wat hits, maar ook geen complete tekst)
Wel weer een stukje:
Uit: Evangelische liedbundel / melodie: L. van Beethoven
Vreugde, vreugde, louter vreugde, Open nu ook onze ogen
is bij U van eeuwigheid voor het ware vreugdelicht,
Schepper, die ’t heelal verheugde, opdat wij Uw naam verhogen,
bron van eeuw’ge vreugde zijt. juichend voor Uw aangezicht.
Gij, die woont in licht en luister, Want in Christus komt Gij nader
drijft de schaduwen uiteen. wie maar onder smarten zucht
Hij die zoekend doolt in ’t duister, Ieder wilt Gij zijn als Vader
vindt het licht bij U alleen. die in Jezus tot U vlucht
Wil ons van Uw vreugde geven,
hef ons op tot U omhoog,
Gever van ’t onsterf’lijk leven,
die tot ons U nederboog.
Dan gaan wij hier zingend voorwaarts,
onbevreesd in smart en pijn.
Laat ons, Heer, door uwe liefde
Eeuwig in uw vreugde zijn.
Zo
Nu eerst maar even ontbijten.
--
Toch is 'r kauw jonger
Christa
Ik geloof dat ik ineens zie hoe dit werkt:
Vreugde, vreugde, louter vreugde,
is bij U van eeuwigheid,
Schepper, die ’t heelal verheugde,
bron van eeuw’ge vreugde zijt.
Gij, die woont in licht en luister,
drijft de schaduwen uiteen.
Hij die zoekend doolt in ’t duister,
vindt het licht bij U alleen.
Open nu ook onze ogen,
voor het ware vreugdelicht,
opdat wij Uw naam verhogen,
juichend voor Uw aangezicht.
Want in Christus komt Gij nader
wie maar onder smarten zucht
Ieder wilt Gij zijn als Vader
die in Jezus tot U vlucht
Wil ons van Uw vreugde geven,
hef ons op tot U omhoog,
Gever van ’t onsterf’lijk leven,
die tot ons U nederboog.
Dan gaan wij hier zingend voorwaarts,
onbevreesd in smart en pijn.
Laat ons, Heer, door uwe liefde
Eeuwig in uw vreugde zijn.
Joke
> De 'officiële' vertaling lijkt van C. Verhoog en zou kunnen voorkomen
> in Evangelische Liedbundels (zoeken op "vreugde, vreugde, louter
> vreugde" geeft wat hits, maar ook geen complete tekst)
>
> Wel weer een stukje:
> Uit: Evangelische liedbundel / melodie: L. van Beethoven
>
> Vreugde, vreugde, louter vreugde, Open nu ook onze ogen
Dit lijkt meer op een opewkkingslied dat toevallig dezelfde melodie heeft.
Schillers tekst is niet christelijk, Europa ook niet noodzakelijk. Het zou
wel raar zijn als de Nederlandse vertaling dat wel zo uitgesproken zou
zijn.
Joke
Mo Pringles
wrote:
Op http://europa.eu.int/abc/symbols/anthem/index_nl.htm kom ik deze
zin tegen:" Dit volkslied vertolkt zonder woorden, in de universele
taal van de muziek, de idealen van vrijheid, vrede en solidariteit
waarvoor Europa staat."
Dit veronderstelt dat er geen vertalingen nodig zijn, omdat het lied
als volkslied geen woorden kent. Mocht je de tekst per se vertaald
weten, dan zijn cd-boekjes bij Beethovens 9e een goed bron.
Gr. MO
Peter Elderson
> ...
> hef ons op tot U omhoog,
> Gever van ’t onsterf’lijk leven,
> die tot ons U nederboog.
> Dan gaan wij hier zingend voorwaarts,
> onbevreesd in smart en pijn.
> Laat ons, Heer, door uwe liefde
> Eeuwig in uw vreugde zijn.
Ik voel ineens een enorme afstand tot het europa-gevoel ontstaan.
Joyce Maier
"Christa" <chr...@forumt.nl> schreef in bericht
news:fl2990hgoaflhcngo...@4ax.com...
(knip christelijke griezelvertaling)
Brrrrr... Om de koude rillingen van te krijgen. En wat ik hoor daar voor
raar geluid? Beethoven op zijn hoogste versnelling. Voor de nog niet zo lang
geleden in elkaar geknutselde tekst in het Latijn, bedoeld als door ons
allen zingbaar Europees volkslied ('Hymnus Latinus Europae'), zie
www.hymnus-europae.at/
--
Joyce Maier
www.ademu.com/Beethoven - update March 7, 2004
Wugi
Peter Elderson :
Ik voel hetzelfde afstandssyndroom met de meeste pop- en andere
branché-IN-populaire-commerciële-marktminnende-publiekstrekkende-kijkcijferb
oostende-de-meeste-huishaarden-verblijdende-hipmoderne muziek- en andere
cultuurtuitingen, en met de teksten die daarin en daarrond zweven :-)
MTL
> > > ...
> > > hef ons op tot U omhoog,
> > > Gever van 't onsterf'lijk leven,
> > > die tot ons U nederboog.
> > > Dan gaan wij hier zingend voorwaarts,
> > > onbevreesd in smart en pijn.
> > > Laat ons, Heer, door uwe liefde
> > > Eeuwig in uw vreugde zijn.
> > > ...
> >
> > Ik voel ineens een enorme afstand tot het europa-gevoel ontstaan.
Een hele opluchting én een geluk voor Europa.
(Er is overigens geen alternatief).
Bovendien is Europa uniek, zeker in zijn veeltaligheid en de handhaving daarvan.
Een economisch blok aan het been, maar een cultureel unicum.
Waarin een groot werelddeel groot kan zijn.
B.v. t.o. van VS.
Joyce Maier
Zie voor de vertaling van de nieuwe Latijnse tekst in alle relevante
talen de link die ik in een ander postje heb opstuurd. De
oorspronkelijke Duitse tekst heeft er helemaal niets mee te maken,
zoals je hieronder kunt lezen. Maar ja, de ode is nu eenmaal ooit
gebombardeerd tot Europees volkslied en Beethoven kan niet meer
protesteren (als hij dat al zou willen). Ik laat alle herhalingen
achterwege in onderstaande tekst.
O Freunde, nicht diese Töne! Sondern lasst uns angenehmere anstimmen
und freudenvollere!
Freude, schöner Götterfunken
Tochter aus Elysium
Wir betreten feuertrunken
Himmlische, dein Heiligtum
Deine Zauber binden wieder
Was die Mode streng geteilt
Alle Menschen werden Brüder
Wo dein sanfter Flüger weilt
Wem der grosse Wurf gelungen
Eines Freundes Freund zu sein
Wer ein holdes Weib errungen
Mische seine Jubel ein
Ja, wer auch nur eine Seele
Sein nennt auf dem Erdenrund
Und wer's nie gekonnt, der stehle
Weinend sich aus diesem Bund
Freude trinken alle Wesen
An den Brüsten der Natur
Alle Guten, alle Bösen
Folgen ihrer Rosenspuhr
Küsse gab sie und und Reben
Einen Freund, geprüft im Tod
Wollust war dem Wurm gegeben
Under der Cherub steht vor Gott
Froh, wie seine Sonnen fliegen
Durch des Himmels prächt'gen Plan
Laufet, Brüder, eure Bahn
Freudig wie ein Held zum Siegen
Sein umschlungen, Millionen
Diesen Kuss der ganzen Welt
Brüder, überm Sternenzelt
Muss ein lieber Vater wohen
Ihr stürzt nieder, Millionen?
Ahnest du den Schöpfer, Welt?
Such ihn überm Sternenzelt
Über Sternen muss er wohnen
Enz.
Peter Elderson
Engels/amerikaanse pulp dus. Inderdaad.
Peter Elderson
>> Peter Elderson :
>> > > ...
>> > > hef ons op tot U omhoog,
>> > > Gever van 't onsterf'lijk leven,
>> > > die tot ons U nederboog.
>> > > Dan gaan wij hier zingend voorwaarts,
>> > > onbevreesd in smart en pijn.
>> > > Laat ons, Heer, door uwe liefde
>> > > Eeuwig in uw vreugde zijn.
>> > > ...
>> >
>> > Ik voel ineens een enorme afstand tot het europa-gevoel ontstaan.
>
> Een hele opluchting én een geluk voor Europa.
Schade kennende bedoelt-ie daar niks goeds mee.
Johannes
"Joyce Maier" <j...@kabelfoon.nl> schreef in bericht
news:e66bafb6.0405...@posting.google.com...
> "Jasper Kok" <j....@student.kun.nl> wrote in message
news:<c71k01$smu$1...@wnnews.sci.kun.nl>...
> > Met het nieuws hoorde ik dat in veel nieuwe EU-lidstaten de Ode an die
> > Freude, het 'Europese volkslied' in de lokale taal werd gezongen. Heeft
> > iemand misschien een vertaling van deze tekst in alle, of een aantal,
> > officiële talen van de Unie? De oorspronkelijke Duitse versie is nog wel
te
> > vinden, en ik heb zelfs een Latijnse tekst (geen vertaling) gevonden,
maar
> > niet eens een Nederlandse. Ik hoop dan ook dat iemand deze tekst in meer
> > vreemde talen heeft.
>
> Zie voor de vertaling van de nieuwe Latijnse tekst in alle relevante
> talen de link die ik in een ander postje heb opstuurd. De
> oorspronkelijke Duitse tekst heeft er helemaal niets mee te maken,
> zoals je hieronder kunt lezen. Maar ja, de ode is nu eenmaal ooit
> gebombardeerd tot Europees volkslied en Beethoven kan niet meer
> protesteren (als hij dat al zou willen). Ik laat alle herhalingen
> achterwege in onderstaande tekst.
Lang niet alle "vertalingen" zijn vertalingen. De meeste vertalingen van dit
lied, zijn eigen, nieuwe bewerkingen. Zoals er ook meer nieuwe versies van
"Stille Nacht, Heilige Nacht" bestaan dan echte vertalingen. De eenheid van
het Christendom heeft wel wat weg van de eenheid van Europa. :-)
> Freude, schöner Götterfunken
> Tochter aus Elysium
> Wir betreten feuertrunken
> Himmlische, dein Heiligtum
> Deine Zauber binden wieder
> Was die Mode streng geteilt
> Alle Menschen werden Brüder
> Wo dein sanfter Flüger weilt
Alleen zó ken ik het (als je van Flüger Flügel maakt). Zelfs uit mijn hoofd.
En ik kan het zelfs zingen in driekwartmaat en maat maatwisselingen. Al
heeft Beethoven de muziek bij dit lied natuurlijk niet zó geschreven. Maar
dat terzijde.
Joyce Maier
"Johannes" <j.v.k...@nospam-hccnet.nl> schreef in bericht
news:4094db54$0$147$3a62...@reader2.nntp.hccnet.nl...
(knip)
> > Freude, schöner Götterfunken
> > Tochter aus Elysium
> > Wir betreten feuertrunken
> > Himmlische, dein Heiligtum
> > Deine Zauber binden wieder
> > Was die Mode streng geteilt
> > Alle Menschen werden Brüder
> > Wo dein sanfter Flüger weilt
>
> Alleen zó ken ik het (als je van Flüger Flügel maakt).
Uiteraard, Flügel dus.
> Zelfs uit mijn hoofd.
> En ik kan het zelfs zingen in driekwartmaat en maat maatwisselingen. Al
> heeft Beethoven de muziek bij dit lied natuurlijk niet zó geschreven. Maar
> dat terzijde.
Pardon? Wat bedoelu?
Johannes
Als een walsje. Of afwisselend het ene woord als een walsje en het andere
weer "gewoon".
Is leuk als zangoefening.
Johannes
"Joke" <j.de...@ttcastel.nl> schreef in bericht
news:fdi722uoykh5$.1jbt3jg4j029q.dlg@40tude.net...
De Christenheid is net zo'n eenheid (of verdeeldheid) als de Europese Unie.
Dáárin zit hem de overeenkomst. :-)
Als je ooit diverse versies van "Stille Nacht, Heilige Nacht" naast het
oorspronkelijke "Weyhnachtslied" legt, zie je hoeveel eigen versies er op
dat lied gemaakt zijn en hoe weinig echte vertalingen. Zelfs in het
Nederlands circuleren meerdere versies, zowel "katholieke" (die meer
sfeerbeschrijvend zijn) als "protestantse" (die grotendeels leerstellig van
karakter zijn). En mengvormen.
Joyce Maier
(knip)
> Als een walsje. Of afwisselend het ene woord als een walsje en het andere
> weer "gewoon".
> Is leuk als zangoefening.
O juist, op die fiets. Ik ga het prompt proberen (gelukkig zijn de buren
niet thuis).
Marcel Deurzen
news:4094e693$0$147$3a62...@reader2.nntp.hccnet.nl
>
> "Joyce Maier" <j...@kabelfoon.nl> schreef in bericht
> news:4094de5f$0$15375$e4fe...@news.xs4all.nl...
> >
> > "Johannes" <j.v.k...@nospam-hccnet.nl> schreef in bericht
> > news:4094db54$0$147$3a62...@reader2.nntp.hccnet.nl...
> >
> > (knip)
> >
> > > En ik kan het zelfs zingen in driekwartmaat en maat maatwisselingen. Al
> > > heeft Beethoven de muziek bij dit lied natuurlijk niet zó geschreven.
> Maar
> > > dat terzijde.
> >
> > Pardon? Wat bedoelu?
>
> Als een walsje. Of afwisselend het ene woord als een walsje en het andere
> weer "gewoon".
> Is leuk als zangoefening.
<grinnik>
En ik dacht dat het een uitvinding was van de dirigent van ons koor,
dat zingen van 'Ode an die Freude' in driekwartsmaat.
Onze pianist slaagde er aardig in om de partituur te spelen als een
walsje, nadat hij bijgekomen was uit zijn lachbui. Maar heel wat
koorleden bleven het moeilijk hebben met het Vredesliedwalsje. Daar
wist onze dirigent ook wat op: een paar minuten marcheren op
driekwartsmaat, met een flink accent op de eerste tel: LINKS-rechts-
links-RECHTS-links-rechts-LINKS-rechts-links-...
Het zag er heel vreemd uit (onze pianist kreeg het een tweede keer
behoorlijk te kwaad), maar daarna was het zingen van 'Ode an die Freude'
in driekwartsmaat een makkie.
En voor de mensen die het nut niet inzien van het zingen van een lied
in een andere maatsoort dan waarin dit geschreven is (daar hoorden zowat
al onze koorleden bij): als je dan teruggaat naar de oorspronkelijke en
correcte maatsoort, dan vind je, zelfs als koor, een vreemde vrijheid
bij het zingen van wat normaal gezien een drammen op één bepaald strak
ritme is. Het zingen van een boeiende versie van 'Ode an die Freude'
was voor het koor nooit eerder zo makkelijk als na die vreemde
driekwartsmaatrepetitie.
Marcel D.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Johannes
"Marcel Deurzen" <marcel....@lycos.nl> schreef in bericht
news:3e6f3f65869de99fabe...@mygate.mailgate.org...
Ik zing zelf ook in een koor. Nee, geen Beethoven, maar wereldmuziek.
Bijvoorbeeld een vijfstemmig arrangement van een lied uit Lapland in een
sacrale vijfkwartsmaat, met percussiebegeleiding.
Maar dit zingen in een "verkeerde" maat hebben ook wij als oefening meerdere
malen gedaan, onder meer met sinterklaasliedjes. Het idee is dus niet nieuw.
Dat je dat ook met 'Ode an die Freude' kunt doen, heb ik zelf uitgedokterd.
Het kan in dat lied zelfs met na elke maat een maatwisseling. [Arme
pianist....]
Ook leuk: een quodlibet van een lied in driekwartsmaat en een lied in
vierkwartsmaat. Alleen na elke drie vierkwartsmaten of na elke vier
driekwartsmaten vallen de maten weer even samen. Je krijgt zo een "minimal
music"-effect. Het probleem is echter het zoeken van liederen die zich voor
zo'n experiment lenen en die dan ook nog enigszins acceptabel samen klinken.
[Arme dirigent. Welke maat moet hij nu aangeven? Twaalfkwarts? Of komt hij -
letterlijk - handen te kort? Een dirigentenquatremains!]
En om het helemáál spannend te maken, pas je ook nog modulaties
(toonsoortwisselingen) toe. Waardoor je van warme, "volle" akkoorden
overgaat naar wringende akkoorden (die zo mooi zijn in veel Balkanmuziek),
of andersom.
Muziek is veel veelzijdiger dan veel mensen denken. Het hoeft niet alleen
met zang. Je kunt ook twee percussionisten (of pianisten) ritmes (of
stukjes) in verschillende maten tegen elkaar laten spelen (bijvoorbeeld 8/8
[of een 4/8-ritme over twee maten] en 7/8 [b.v. onderverdeeld als 4/8+3/8]),
waardoor een bepaalde slag steeds een stukje "opschuift" en pas na heel veel
maten alles weer samenvalt. Na 56 tellen om precies te zijn. En dan loopt
alles wéér uiteen en wéér naar elkaar toe. Oneindige herhaling.
Voor de doorgewinterde liefhebbers.
Joke
> "Joke" <j.de...@ttcastel.nl> schreef .
>> Christa:
>>
>>> De 'officiële' vertaling lijkt van C. Verhoog en zou kunnen voorkomen
>>> in Evangelische Liedbundels (zoeken op "vreugde, vreugde, louter
>>> vreugde" geeft wat hits, maar ook geen complete tekst)
>>>
>>> Wel weer een stukje:
>>> Uit: Evangelische liedbundel / melodie: L. van Beethoven
>>>
>>> Vreugde, vreugde, louter vreugde, Open nu ook onze ogen
>>
>> Dit lijkt meer op een opewkkingslied dat toevallig dezelfde melodie heeft.
>>
>> Schillers tekst is niet christelijk, Europa ook niet noodzakelijk. Het zou
>> wel raar zijn als de Nederlandse vertaling dat wel zo uitgesproken zou
>> zijn.
>
> De Christenheid is net zo'n eenheid (of verdeeldheid) als de Europese Unie.
> Dáárin zit hem de overeenkomst. :-)
De enige overeenkomst is de melodie.
> Als je ooit diverse versies van "Stille Nacht, Heilige Nacht" naast het
> oorspronkelijke "Weyhnachtslied" legt, zie je hoeveel eigen versies er op
> dat lied gemaakt zijn en hoe weinig echte vertalingen. Zelfs in het
> Nederlands circuleren meerdere versies, zowel "katholieke" (die meer
> sfeerbeschrijvend zijn) als "protestantse" (die grotendeels leerstellig van
> karakter zijn). En mengvormen.
Vast wel, maar daarvan is bij dat vreugdevolle lied geen sprake. Het is
noch een vertaling, noch een eigen versie; het is alleen maar een heel
ander lied: een tekst die gezongen kan worden op diezelfde melodie.
Joke
Loekie Ratelkous
>
> "Marcel Deurzen" <marcel....@lycos.nl> schreef in bericht
> news:3e6f3f65869de99fabe...@mygate.mailgate.org...
> > "Johannes" <j.v.k...@nospam-hccnet.nl> wrote in message
> > news:4094e693$0$147$3a62...@reader2.nntp.hccnet.nl
Je hebt helemaal geen 2 liederen voor nodig, om een koor in opperste
verwarring te brengen, en ook geen mishandeling van wat de componist
schreef!
Volgende herfst komt bij ons terug op het programma "Jacinto Chiclana",
een lied van Astor Piazzolla. Het lijkt op een tango, maar heet officieel
een Milonga.
In dit nummer zingen twee van de 4 stemmen een 4-kwartsmaat, met elk een
erg afwijkend ritme, en de andere twee stemmen zingen bijna continu twee
triolen per maat, ook met ritmeverschillen (ja, dat kan...). Ik kijk met
sardonisch genoegen uit naar de problemen van een paar nieuwelingen die er
5 jaar geleden nog niet bij waren. En we hebben inmiddels ook een andere
dirigent, dus misschien onderschat die de operatie.
Maar als je zoiets dan eindelijk wel onder de knie hebt, geeft het een
ongelooflijk tevreden gevoel. Onze vorige dirigente (Oekraïns!!) haalde er
haar conservatorium-diploma mee.
L.
Johannes
Liederen met een heel andere tekst op dezelfde melodie komen vaak voor.
Zo was het Duitse volkslied ooit een lied ter verheerlijking van de
Oostenrijkse keizer: "Gott erhalte Franz den Kaiser".
Zo heeft het volkslied van Liechtenstein dezelfde melodie als het Britse
"God Save The Queen/King", maar gaat het echt niet over de Britse vorst(in).
En is ook ons "Wilhelmus" geschreven, overenekomstig het Hildebrandslied, of
"wie man das Lied vom Grafen von Rom singet", of - voor de Nederlandse
uitgaven - "naar de wijze van 'Chartres'":
O la folle entreprise
Du Prince de Condé!
A Chartres la jolie
Il a voulu entrer;
C'est à luy grand folie,
Il n'y entrera pas;
Les bons soldatz de France
Ne le souffriront pas.
Dit Chartreslied zou zijn "sur un chant nouveau" en zou dus een nieuwe
compositie moeten zijn en niet teruggrijpen op oudere, destijds bekende
melodieën.
Johannes
"Loekie Ratelkous" <l...@12move.nl> schreef in bericht
news:c73v04$i7ecs$1...@ID-73614.news.uni-berlin.de...
>
> "Johannes" <j.v.k...@nospam-hccnet.nl> schreef in bericht
> news:40956f93$0$143$3a62...@reader2.nntp.hccnet.nl...
> >
> > "Marcel Deurzen" <marcel....@lycos.nl> schreef in bericht
> > news:3e6f3f65869de99fabe...@mygate.mailgate.org...
> > > "Johannes" <j.v.k...@nospam-hccnet.nl> wrote in message
> > > news:4094e693$0$147$3a62...@reader2.nntp.hccnet.nl
> [...]
>
> verwarring te brengen, en ook geen mishandeling van wat de componist
> schreef!
> Volgende herfst komt bij ons terug op het programma "Jacinto Chiclana",
> een lied van Astor Piazzolla. Het lijkt op een tango, maar heet officieel
> een Milonga.
> In dit nummer zingen twee van de 4 stemmen een 4-kwartsmaat, met elk een
> erg afwijkend ritme, en de andere twee stemmen zingen bijna continu twee
> triolen per maat, ook met ritmeverschillen (ja, dat kan...). Ik kijk met
> sardonisch genoegen uit naar de problemen van een paar nieuwelingen die er
> 5 jaar geleden nog niet bij waren. En we hebben inmiddels ook een andere
> dirigent, dus misschien onderschat die de operatie.
> Maar als je zoiets dan eindelijk wel onder de knie hebt, geeft het een
> ongelooflijk tevreden gevoel. Onze vorige dirigente (Oekraïns!!) haalde er
> haar conservatorium-diploma mee.
Zo'n triolenopvolging herken ik van een Moçambiquaans lied dat we met ons
koor brengen. Het lied bestaat bijna alleen maar uit triolen en je krijgt
een heel ander, "verkeerd" maatgevoel erbij. Daar speel ik dan ook nog
percussie doorheen, in de "corréctye" maat.
Het lijkt heel ingewikkeld, maar het koor pikte het vrij snel op.
Martien
feit dat
>
>Muziek is veel veelzijdiger dan veel mensen denken. Het hoeft niet alleen
>met zang. Je kunt ook twee percussionisten (of pianisten) ritmes (of
>stukjes) in verschillende maten tegen elkaar laten spelen (bijvoorbeeld 8/8
>[of een 4/8-ritme over twee maten] en 7/8 [b.v. onderverdeeld als 4/8+3/8]),
>waardoor een bepaalde slag steeds een stukje "opschuift" en pas na heel veel
>maten alles weer samenvalt. Na 56 tellen om precies te zijn. En dan loopt
>alles wéér uiteen en wéér naar elkaar toe. Oneindige herhaling.
>Voor de doorgewinterde liefhebbers.
>
Tijdens mijn pianolessen kreeg ik van mijn leraar de opdracht om
bijvoorbeeld een twee tegen een driekwartsmaat te tikken met mijn
handen (twee rechts en drie links maar ook andersom) of drie tegen
vier. Daarna was het spelen van triolen en kwartolen een stuk
makkelijker.
--
Raffinement 'n gave
Pan Gerwazy
<j.v.k...@nospam-hccnet.nl> napisaw(a) v
<4095e5b8$0$141$3a62...@reader2.nntp.hccnet.nl> v nl.taal:
>Liederen met een heel andere tekst op dezelfde melodie komen vaak voor.
>
>Zo was het Duitse volkslied ooit een lied ter verheerlijking van de
>Oostenrijkse keizer: "Gott erhalte Franz den Kaiser".
In de Anglicaanse kerk bestaat een hymne die als officiële benaming
voor de melodie "Austria" gekregen heeft, en die inderdaad verdacht
veel op de melodie van Haydn, het "Deutschlandlied". De Duitse sfeer
is compleet in de tekst, die duidelijk verwijzingen bevat naar Luther.
Dat is dus andere koek dan de tweede strofe van het origineel:
Deutsche Frauen, deutsche Treue,
Deutscher Wein und deutscher Sang
Sollen in der Welt behalten
Ihren alten, schönen Klang,
Uns zu edler Tat begeistern
Unser ganzes Leben lang
Deutsche Frauen, deutsche Treue,
Deutscher Wein und deutscher Sang!
Stel je voor dat ze - nadat de eerste strofe onmogelijk geworden was
wegens Hitler- deze strofe genomen hadden als officiële tekst ...
>Zo heeft het volkslied van Liechtenstein dezelfde melodie als het Britse
>"God Save The Queen/King", maar gaat het echt niet over de Britse vorst(in).
Van 1870 tot 1922 was het officiële volkslied van het Duitse
Keizerrijk (lied dat gespeeld werd in bijzijn van de Keizer) het "Heil
Dir im Siegerkranz". En dat was wel degelijk dezelfde melodie als het
God Save the Queen.
Naar het schijnt, heeft de populariteit van het Deutschlandlied ook
onder conservatieve Duitsers (lange tijd was het Deutschlandlied te
"links" voor veel Duitsers) veel te danken aan het feit dat het
gespeeld werd ter gelegenheid van de overdracht van Helgoland in 1890
(Britten en Duitsers ruilden het voor Zanzibar). Het verhaal (of de
legende) zegt er niet bij hoe, want ik denk niet dat de radio toen al
een grote rol gespeeld kan hebben. Het kan om een legende gaan, want
de Duitse televisie stopte zijn uitzendingen vroeger vaak met
sfeerbeelden van Helgoland en het volkslied. Nu toont men liever
sfeerbeelden vanuit treinen die van West- naar Oost-Duitsland rijden
>En is ook ons "Wilhelmus" geschreven, overenekomstig het Hildebrandslied, of
>"wie man das Lied vom Grafen von Rom singet", of - voor de Nederlandse
>uitgaven - "naar de wijze van 'Chartres'":
>O la folle entreprise
>Du Prince de Condé!
>A Chartres la jolie
>Il a voulu entrer;
>C'est à luy grand folie,
>Il n'y entrera pas;
>Les bons soldatz de France
>Ne le souffriront pas.
>
>Dit Chartreslied zou zijn "sur un chant nouveau" en zou dus een nieuwe
>compositie moeten zijn en niet teruggrijpen op oudere, destijds bekende
>melodieën.
Ik ken van Ode an die Freude overigens een andere, religieuze versie,
die moet ik wel eens opzoeken. Overigens, naast melodieën die
religieus "misbruikt" worden, heb je ook het omgekeerde. "Morning has
broken, like the first morning", een schlager uit de sixties, is in
werkelijkheid een religieus lied uit de 14e eeuw.
Johannes
"Pan Gerwazy" <pg_pienie...@yahoo.co.uk> schreef in bericht
news:ph6c90t8r2a5gchdq...@4ax.com...
Die afsluitingen met Helgoland (waar men Fries spreekt!) herinner ik mij nog
wel. En die treinen zie ik soms ook. Maar die zijn neit meer als afsluiting,
maar als opvulling, want het programma gat 24 uur lang duur.
Overigens vond ik het vroegere DDR-volkslied "Auferstanden aus Ruinen" van
Johannes (Hanns) Eisler mooier dan het ("West-")Duitse Deutschlandlied, maar
daar kan men van mening over verschillen.
> >En is ook ons "Wilhelmus" geschreven, overenekomstig het Hildebrandslied,
of
> >"wie man das Lied vom Grafen von Rom singet", of - voor de Nederlandse
> >uitgaven - "naar de wijze van 'Chartres'":
> >O la folle entreprise
> >Du Prince de Condé!
> >A Chartres la jolie
> >Il a voulu entrer;
> >C'est à luy grand folie,
> >Il n'y entrera pas;
> >Les bons soldatz de France
> >Ne le souffriront pas.
> >
> >Dit Chartreslied zou zijn "sur un chant nouveau" en zou dus een nieuwe
> >compositie moeten zijn en niet teruggrijpen op oudere, destijds bekende
> >melodieën.
>
> Ik ken van Ode an die Freude overigens een andere, religieuze versie,
> die moet ik wel eens opzoeken. Overigens, naast melodieën die
> religieus "misbruikt" worden, heb je ook het omgekeerde. "Morning has
> broken, like the first morning", een schlager uit de sixties, is in
> werkelijkheid een religieus lied uit de 14e eeuw.
>
Als Boney M indertijd bij "Rivers of Babylon" vaker zou hebben verteld dat
het een psalmtekst was, was het nummer wellicht nooit zo goed verkocht
geweest.
Johannes
> <j.v.k...@nospam-hccnet.nl> napisaw(a) v
> <4095e5b8$0$141$3a62...@reader2.nntp.hccnet.nl> v nl.taal:
>
>
> >Liederen met een heel andere tekst op dezelfde melodie komen vaak voor.
> >
> >Zo was het Duitse volkslied ooit een lied ter verheerlijking van de
> >Oostenrijkse keizer: "Gott erhalte Franz den Kaiser".
>
> In de Anglicaanse kerk bestaat een hymne die als officiële benaming
> voor de melodie "Austria" gekregen heeft, en die inderdaad verdacht
> veel op de melodie van Haydn, het "Deutschlandlied". De Duitse sfeer
> is compleet in de tekst, die duidelijk verwijzingen bevat naar Luther.
> Dat is dus andere koek dan de tweede strofe van het origineel:
>
> Deutsche Frauen, deutsche Treue,
> Deutscher Wein und deutscher Sang
> Sollen in der Welt behalten
> Ihren alten, schönen Klang,
> Uns zu edler Tat begeistern
> Unser ganzes Leben lang
> Deutsche Frauen, deutsche Treue,
> Deutscher Wein und deutscher Sang!
Verwijzingen naar Luther? Het zal wel, maar al lezende komen mij eerder
beelden voor de geest van een bacchanaal. Nou is dat óók iets religieus (wie
kent niet de god van de stuwende groeikracht van de natuur en in het
bijzonder van de wijn?), maar toch anders. :-)
Lijkt mij.
Johannes
> <j.v.k...@nospam-hccnet.nl> napisaw(a) v
> <4095e5b8$0$141$3a62...@reader2.nntp.hccnet.nl> v nl.taal:
>
>
> die moet ik wel eens opzoeken.
Misschien bedoel je de tekst die Christa eerder in deze draad al heeft
gepost?
Pan Gerwazy
<j.v.k...@nospam-hccnet.nl> napisaw(a) v
<40965c05$0$125$3a62...@reader3.nntp.hccnet.nl> v nl.taal:
Ik bedoelde met die echo van Luther natuurlijk de Anglicaanse versie
van Austria, he. Die begint met:
"On the rock of ages founded,
Zion, city of our God,
..."
Dat doet mij toch een beetje denken aan ein fester Burg ist meiner
Gott. Maar de rest, die komt niet zo vlug bij mij op. Kijk het
vanavond thuis eens na.
Dat Weib und Gesang is de tweede strofe van het Deutschlandlied.
Vandaag de dag is de DERDE strofe (Einigkeit und Recht und Freiheit)
het officiële volkslied. De eerste en de tweede worden nog enkel door
studentenclubs gezongen. Dezelfde soort clubs die in Nederland het
Horst Wessel Lied zingen, maar de tekst niet kennen, natuurlijk.
--
Alle menslike wesens word vry, met gelyke waardigheid en regte,
gebore. Hulle het rede en gewete en behoort in die gees van
broederskap teenoor mekaar op te tree.
--
Pan Gerwazy
<j.v.k...@nospam-hccnet.nl> napisaw(a) v
<409667de$0$124$3a62...@reader3.nntp.hccnet.nl> v nl.taal:
Neen. Het gaat wel degelijk om een andere tekst. Maar ook religieus.
Pan Gerwazy
napisaw(a) v <c73v04$i7ecs$1...@ID-73614.news.uni-berlin.de> v nl.taal:
>Je hebt helemaal geen 2 liederen voor nodig, om een koor in opperste
>verwarring te brengen, en ook geen mishandeling van wat de componist
>schreef!
>Volgende herfst komt bij ons terug op het programma "Jacinto Chiclana",
>een lied van Astor Piazzolla. Het lijkt op een tango, maar heet officieel
>een Milonga.
Hier versta ik dus niet veel van. Ik weet wel dat je een milonga in
"zes" danst, en een tango in acht. En het verschil is groot. Wie
langer dan een jaar tango danst, hoort en voelt het meteen.
Tangodansers die milonga en tangowals met elkaar verwarren, het komt
voor. Milonga of tangowals met tango verwarren, kan eigenlijk niet,
maar natuurlijk zijn er borderline gevallen en Piazzolla durfde dat
wel eens.
>In dit nummer zingen twee van de 4 stemmen een 4-kwartsmaat, met elk een
>erg afwijkend ritme, en de andere twee stemmen zingen bijna continu twee
>triolen per maat, ook met ritmeverschillen (ja, dat kan...). Ik kijk met
>sardonisch genoegen uit naar de problemen van een paar nieuwelingen die er
>5 jaar geleden nog niet bij waren. En we hebben inmiddels ook een andere
>dirigent, dus misschien onderschat die de operatie.
>Maar als je zoiets dan eindelijk wel onder de knie hebt, geeft het een
>ongelooflijk tevreden gevoel. Onze vorige dirigente (Oekraïns!!) haalde er
>haar conservatorium-diploma mee.
>
>L.
>
--
Johannes
Deze Engelse tekst lijkt inderdaad meer op een link naar Lutherse. Of in
ieder geval naar de godsdienst.
>
> Dat Weib und Gesang is de tweede strofe van het Deutschlandlied.
> Vandaag de dag is de DERDE strofe (Einigkeit und Recht und Freiheit)
> het officiële volkslied.
Toch weer wat geleerd. Ik heb steeds gedacht dat het "Einigkeit und Recht
enz." de tweede strofe was, die ná "Deutschland über alles" en de Maas en de
Memel (eerste strofe) kwam.
Overigens zijn mij van die DERDE strofe ("Einigkeit") ook nog twee versies
bekend.
De eerste en de tweede worden nog enkel door
> studentenclubs gezongen. Dezelfde soort clubs die in Nederland het
> Horst Wessel Lied zingen, maar de tekst niet kennen, natuurlijk.
Maar dat niet kennen van de tekst geldt ook - helaas - voor het Wilhelmus.
Op de L.P. "De Bie zingt...." van Wim de Bie staat een mooie persiflage op
het niet kennen van de tekst en wordt het Wilhelmus gezongen zoals mensen
die zingen die de tekst niet kennen.
> Alle menslike wesens word vry, met gelyke waardigheid en regte,
> gebore. Hulle het rede en gewete en behoort in die gees van
> broederskap teenoor mekaar op te tree.
Toen Zuid-Afrika na de apartheid een nieuw volkslied kreeg (een combinatie
van strofen uit het <blanke> "Die Stem van Suid-Afrika" (een in het
Afrikaans en een in het Engels) en het <zwarte> "Nkosi Sikelel' iAfrika")
heeft de nationale voetbalploeg een maand of drie, vier moeten oefenen om al
die Xhosa- en Sesothoklanken er fatsoenlijk in te krijgen.
Johannes
En nu we het toch hebben over dit lied en over tekstvariaties op een en
dezelfde melodie:
Het officiële Tanzaniaanse volkslied is een eigen bewerking in het Kiswahili
van dit "Nkosi Sikelel' iAfrika", terwijl ook het volkslied van Zambia
dezelfde melodie heeft.
Pan Gerwazy
<pg_pienie...@yahoo.co.uk> napisaw(a) v
<9ptc90t9bh2tn5io8...@4ax.com> v nl.taal:
>V Mon, 3 May 2004 17:39:31 +0200, "Johannes"
><j.v.k...@nospam-hccnet.nl> napisaw(a) v
><409667de$0$124$3a62...@reader3.nntp.hccnet.nl> v nl.taal:
>
>>
>>"Pan Gerwazy" <pg_pienie...@yahoo.co.uk> schreef in bericht
>>news:ph6c90t8r2a5gchdq...@4ax.com...
>>> V Mon, 3 May 2004 08:25:56 +0200, "Johannes"
>>> <j.v.k...@nospam-hccnet.nl> napisaw(a) v
>>> <4095e5b8$0$141$3a62...@reader2.nntp.hccnet.nl> v nl.taal:
>>>
>>>
>>> Ik ken van Ode an die Freude overigens een andere, religieuze versie,
>>> die moet ik wel eens opzoeken.
>>
>>Misschien bedoel je de tekst die Christa eerder in deze draad al heeft
>>gepost?
>>
>
>Neen. Het gaat wel degelijk om een andere tekst. Maar ook religieus.
>
"Opgeroepen tot de vrijheid"
(en nu ben ik wel zeker van de eerste regel). Kent iemand het vervolg?
Pan Gerwazy
<j.v.k...@nospam-hccnet.nl> napisaw(a) v
<4096a2ee$0$144$3a62...@reader2.nntp.hccnet.nl> v nl.taal:
>
>"Pan Gerwazy" <pg_pienie...@yahoo.co.uk> schreef in bericht
>news:m5tc90pv971sumjfj...@4ax.com...
>> Ik bedoelde met die echo van Luther natuurlijk de Anglicaanse versie
>> van Austria, he. Die begint met:
>> "On the rock of ages founded,
>> Zion, city of our God,
>> ..."
>> Dat doet mij toch een beetje denken aan ein fester Burg ist meiner
>> Gott. Maar de rest, die komt niet zo vlug bij mij op. Kijk het
>> vanavond thuis eens na.
>
>Deze Engelse tekst lijkt inderdaad meer op een link naar Lutherse. Of in
>ieder geval naar de godsdienst.
>
Helaas pindakaas, ik zat ernaas(t). Dit is dus de "Engelse" versie van
Deutscland ueber Alles:
Glorious things of thee are spoken
Zion, city of our God;
he whose word cannot be broken
formed thee for his own abode.
On the Rock of Ages founded
what can shake thy sure repose?
With salvation's walls surrounded
thou mayst smile at all thy foes.
See, the streams of living waters,
springing from eternal love,
well supply thy sons and daughters,
and all fear of want remove.
Who can faint while such a river
ever flows their thirst to assuage:
grace which like the Lord the giver
never fails from age to age?
Saviour, if of Zion's city,
I through grace a member am,
let the world deride or pity,
I will glory in Thy name.
fading is the wordling's pleasure,
all his boasted pomp and show;
solid joys and lasting treasure,
none but Zion's children know.
Nu ik het nazing: het zou best ook op de tonen van Ode an die Freude
gezongen kunnen worden. En er is al een alternatieve melodie voor deze
tekst, van Cyril Taylor (Abbot's Leigh).
Grappig wat je vindt als je door zo'n hymneboek bladert. Zo blijkt het
oer-Engelse "How great thou art" [met het refrein: Then sings my soul,
my saviour God to thee, how great thou art, how great thou art! 2x]
oorspronkelijk een Russisch-Orthodoxe hymne geweest te zijn, gebaseerd
op een Oekraïens volksliedje. "Where have all the flowers gone..." was
dus geen unicum.
Vandaag de dag plegen Vlaamse zangers (jaja, ook de in Nederland zo
geadoreerde Clouseau) hun mosterd in het voormalige Joegoslavië te
halen.
--
Alle menslike wesens word vry, met gelyke waardigheid en regte,
gebore. Hulle het rede en gewete en behoort in die gees van
broederskap teenoor mekaar op te tree.
--
Pan Gerwazy
> Sun, 02 May 2004 07:07:31 +0200 tikte dan wel citeerde Christa:
>
> Ik geloof dat ik ineens zie hoe dit werkt:
>
> Vreugde, vreugde, louter vreugde,
> is bij U van eeuwigheid,
> Schepper, die ’t heelal verheugde,
> bron van eeuw’ge vreugde zijt.
> Gij, die woont in licht en luister,
> drijft de schaduwen uiteen.
> Hij die zoekend doolt in ’t duister,
> vindt het licht bij U alleen.
>
...
Gevonden!!!
Dit is de versie van Sytze de Vries:
"
Opgeroepen tot de vrijheid uit het land van man en macht
weten wij elkaar gegeven en tot samenklank gebracht.
Nieuw verbonden: vrouwen, mannen, die van vriendschap zijn gediend,
samenspel van de verbeelding waarin God zichzelf laat zien.
Wie voor't vullen van zijn schuren armen weer tot slaven maakt,
wie van mildheid niet wil weten, heeft God in het hart geraakt.
Tot de grenzen van de aarde is Gods goedheid uitgebreid.
Zullen wij niet laten delen in die gaven, wereldwijd.
In de schepping zijn de kleuren van het goddelijk palet,
als de regenboog van morgen, voor het leven ingezet:
al wat ademt op de aarde, levend van dezelfde zon,
bondgenoten van de hemel, drinkend uit dezelfde bron.
Goed en bloed zijn nooit de heersers in het land van Gods geslacht.
Alle mensen zijn in Jezus recht en vrijheid toegedacht.
Zoals duizend kleuren breken uit het ene stralend licht,
zijn de rassen en de volken vonken van Gods aangezicht.
Waar de zelfkant van de welvaart ongeweten kan bestaan
leert de hemel ons d at onrecht door ons allen is begaan.
Zoals duizend kleuren breken uit het ene stralend licht,
zijn de rassen en de volken vonken van Gods aangezicht.
"
Hoewel deze "Hervormde" versie hier en daar nogal links aandoet, zal
enkel de derde strofe kans maken om als Nederlandse versie te
fungeren, vrees ik.
Groetn uut Gnet,
pgp
Johannes
Dat latste ken ik van Marlene Diettrich: "Sag mir wo die Blumen sind".
Gezien de inhoud van dit lied en haar weerstand tegen de oorlog, lees ik met
verbazing dat het een Oekraïens lied zou zijn. Misschien alleen de melodie
en de titel???
Kun je mij daar meer over vertellen? Ik ben zéér geïnteresseerd.
Christa
>> Grappig wat je vindt als je door zo'n hymneboek bladert. Zo blijkt het
>> oer-Engelse "How great thou art" [met het refrein: Then sings my soul,
>> my saviour God to thee, how great thou art, how great thou art! 2x]
>> oorspronkelijk een Russisch-Orthodoxe hymne geweest te zijn, gebaseerd
>> op een Oekraïens volksliedje. "Where have all the flowers gone..." was
>> dus geen unicum.
>
>Dat latste ken ik van Marlene Diettrich: "Sag mir wo die Blumen sind".
>Gezien de inhoud van dit lied en haar weerstand tegen de oorlog, lees ik met
>verbazing dat het een Oekraïens lied zou zijn. Misschien alleen de melodie
>en de titel???
>Kun je mij daar meer over vertellen? Ik ben zéér geïnteresseerd.
>
"Where have all the flowers gone" is van Pete Seeger:
http://www.fortunecity.com/tinpan/parton/2/where.html
| en daar wordt hij inderdaad geciteerd:
| On the plane, he pulled out his pocket-size song notebook: "Leafing
| through it, I came across three lines I'd written down, oh, at least a
| year or two before: 'Where are the flowers, the girls have plucked
| them. Where are the girls, they've all taken husbands. Where are the
| men, they're all in the army.' "
|
| He'd read this in a novel by Mikhail Sholokhov, And Quiet Flows the
| Don, the three lines came from a Ukrainian folk song. For a year he
| had searched around for the original song, then given up, jotting down
| this fragment in hopes of using it some day. This time he glanced at
| the words, and "things just slipped into place."
|
| For four or five years, Pete had also carried a musical phrase in his
| head, like an old man saving string: "long time passing." He had been
| struck by its melodic beauty: the four vowel sounds are sequential,
| opening up the mouth as they are sung. "All I knew was that those were
| three words I wanted to use in a song; I wasn't quite sure how, where,
| or when. Suddenly it fit with this 'Where have all the flowers gone --
| long time passing.' And, five minutes later, I had 'Long time ago.'
| Then without realizing it, I took a tune, a lumberjack version of
| "Drill Ye Tarriers Drill': it was as unconscious as Woody using
| 'Goodnight Irene' as the tune for 'Roll On Columbia.' "
--
Toch is 'r kauw jonger
Johannes
"Christa" <chr...@forumt.nl> schreef in bericht
news:7adh90h30sllgiqlo...@4ax.com...
Gezien de inhoud, is het wel degelijk hetzelfde lied als dat in het Duits
van Marlene Diettrich. Ook de melodie is hetzelfde. Maar ik heb altijd
gedacht dat ook de tekst van haarzelf was. In plaats van Oekraïens.
Christa
>
>Gezien de inhoud, is het wel degelijk hetzelfde lied als dat in het Duits
>van Marlene Diettrich. Ook de melodie is hetzelfde. Maar ik heb altijd
>gedacht dat ook de tekst van haarzelf was. In plaats van Oekraïens.
In plaats van Engels bedoel je.
Pete Seeger schreef het met drie regels uit iets waarvan hij gehoord
had dat het een Oekraiens volksliedje was, maar wat hij nooit gevonden
had.
Johannes
Ja, dat lees ik ook in je Engelstalige verhaal. Misschien hebben beiden
(onafhankelijk van elkaar) uit dezelfde bron geplukt? Of was dat
vermoedelijk Oekraïense liedje (voor de beginwoorden) in werkelijkheid niet
Oekraïens? Dat verklaart dan ook de moeilijke terugvindbaarheid.
Wolgaduitsers?
Peter Smulders
Als je die link volgt die Christa al gegeven heeft
http://www.fortunecity.com/tinpan/parton/2/where.html
vind je niet alleen een leuke video waarin Pete Seeger zelf praat over het
onstaan van dit lied, maar ook ook blijkt dat Marlene dit lied niet alleen in
het Duits maar ook in het Frans en het Engels gezongen heeft.
Pan Gerwazy
<Xns94E0E2D9BDF...@130.133.1.4> v nl.taal:
>Johannes schreef in news:40993f75$0$145$3a62...@reader2.nntp.hccnet.nl:
>
>>
>> "Christa" <chr...@forumt.nl> schreef in bericht
>> news:mm9i90hcs079vgasj...@4ax.com...
>>> Wed, 5 May 2004 16:38:38 +0200 tikte dan wel citeerde Johannes:
>>>
>>> >
>>> >Gezien de inhoud, is het wel degelijk hetzelfde lied als dat in het Duits
>>> >van Marlene Diettrich. Ook de melodie is hetzelfde. Maar ik heb altijd
>>> >gedacht dat ook de tekst van haarzelf was. In plaats van Oekraļens.
>>>
>>> In plaats van Engels bedoel je.
>>> Pete Seeger schreef het met drie regels uit iets waarvan hij gehoord
>>> had dat het een Oekraiens volksliedje was, maar wat hij nooit gevonden
>>> had.
>>
>> Ja, dat lees ik ook in je Engelstalige verhaal. Misschien hebben beiden
>> (onafhankelijk van elkaar) uit dezelfde bron geplukt? Of was dat
>> vermoedelijk Oekraļense liedje (voor de beginwoorden) in werkelijkheid niet
>> Oekraļens? Dat verklaart dan ook de moeilijke terugvindbaarheid.
>> Wolgaduitsers?
>
>Als je die link volgt die Christa al gegeven heeft
>http://www.fortunecity.com/tinpan/parton/2/where.html
>vind je niet alleen een leuke video waarin Pete Seeger zelf praat over het
>onstaan van dit lied, maar ook ook blijkt dat Marlene dit lied niet alleen in
>het Duits maar ook in het Frans en het Engels gezongen heeft.
En wel eerst in het Frans, meen ik mij te herinneren.
Pan Gerwazy
<j.v.k...@nospam-hccnet.nl> napisaw(a) v
<40993f75$0$145$3a62...@reader2.nntp.hccnet.nl> v nl.taal:
Tja, Sjolochov, altijd problemen. Solzjenitsyn beweerde ooit dat hij
wel eens zou bewijzen dat Sjolochov die Tikhij Don nooit geschreven
had.
De associatie tuseen de Don en de Oekraïne is normaal: de Donkozakken
kwamen eigenlijk uit de Oekraïne. Katherina de Grote vond na de
stichting van Odessa dat ze daar niet meer nodig waren (aan de
overkant zaten orthodoxe Roemenen) en best hun traditionele rol van
verdedigers van Rusland en het Orthodoxe geloof meer naar het Oosten
konden spelen. Een erfenis van die Donkozakken is nog de taal zoals
die vandaag de dag in het zuiden van Rusland wordt gesproken: het
zelfde "dialect" als het Russisch van de oostelijke Oekraïne (Charkov)
en het zogenaamde "Nieuwe Rusland" (de hele kuststreek eigenlijk, maar
vooral de Krim en Odessa). Is echt niet hetzelfde als het Oekraiens.
Het verschil zit hem in de "g" - dat is een Nederlandse g - en de
verdoffingen van onbeklemtoonde "o" en "ja", die zijn niet zo sterk
als in het Algemeen Beschaafd Russisch (dat je wel hoort in Kiev en
Dnjepropetrovsk, een bewijs dat daar russifiëring is gebeurd). [Hehe,
zijn we eindelijk weer on topic in nl.taal.. Heb die kans nog gemist
door niet te melden dat in de Engelse versie van Deutschland uber
Alles "love" rijmt op "remove". Ja, begin 19e eeuw.]
Joe Hickerson, degene die een drietal verzen toevoegde en het lied
"cyclisch" maakte, zou later de Oekraïne bezocht hebben en opgetreden
zijn op folk-festivals. Is hij verantwoordelijk voor het verhaal in de
Oekraïne dat ook de melodie Oekraiens is? In elk geval is zelfs nooit
aangetoond uit welk Oekraiens volksliedje die regels kwamen.
Het is wel een gewoonte in de Oekraïne, maar ook elders in Rusland,
dat bruiden hun boeketje voor de trouwdag aanvullen met bloemen die ze
op graven geplukt hebben (liefst graven van haar voorouders). Het
jawoord geef je staande op een handdoek (ruzjnik) waaraan de bruid een
paar jaar gewerkt heeft en dat op de nakanune (vooravond) van de
huwelijksplechtigheid over het belangrijkste ikoon in het huis van de
bruid gehangen heeft. Allemaal manieren om het feit te compenseren dat
de bruid het huis en de stamboom van haar vader verlaat en in die van
haar echtgenoot intreedt. Hoewel, die ruzjnik bvb, die kan ook dienen
als vervanging van een ikoon. Best handig in een land waar de heersers
altijd rooms-katholieken (Polen) of moslims (Turken en tataren) waren.
Maar afgezien van die traditie, zou Sjolochov de regels wel uit een
andere bron gehaald kunnen hebben. Wolgaduitsers - geen slecht idee.
Of Tataren? Of ... misschien kende hij die traditie wel, en heeft hij
die regels zelf bedacht. Solzjenitsyn heeft dat jatten nooit waar
kunnen maken. Volgens mij is Sjolochov als schrijver gewoon "ontploft"
met de Stille Don - sentimentele heimatliteratuur volgens mij, en
schrijvers van dergelijke literatuur zijn nu eenmaal niet erg
"politiek bewust".
Misschien zou het copyright bij "Where have all the Flowers gone"
zoiets moeten zeggen als: melodie van Pete Seeger, tekst Michael
Sjolochov en Joe Hickerson.
Als je het stout vindt van de Oekraïners dat ze "Where have all the
Flowers gone" claimen, dan moet je eens verder googlen. Je staat
verstomd van al die namen die vroeger als auteurs geclaimd werden. In
een of ander forum beweert iemand zelfs dat Marlene de auteur moet
zijn, want "ze zong het al tijdens WWII". Ook Joan Baez moest haar
fans overtuigen dat ze de auteur NIET was, en natuurlijk waren er nog
de "gangsters" Peter, Paul en Mary die dachten "niemand claimt het,
dan doen wij dat maar". Joan Baez - "Those were the Days", zou Paul
McCartney zeggen. Oeps, alweer Oekraiens.
Christa
>Joan Baez - "Those were the Days", zou Paul
>McCartney zeggen. Oeps, alweer Oekraiens.
Mary Hopkins.
Pan Gerwazy
napisaw(a) v <402k90l4403vkid8d...@4ax.com> v nl.taal:
>Thu, 06 May 2004 11:04:45 +0200 tikte dan wel citeerde Pan Gerwazy:
>
>>Joan Baez - "Those were the Days", zou Paul
>>McCartney zeggen. Oeps, alweer Oekraiens.
>
>Mary Hopkins.
Hm, Paul McCartney zelf dacht dat het Amerikaans was, maar hij was
beetgenomen door Gene Raskin. In dit geval bestaat wel een
geattesteerde Russische versie. En nog voor de Amerikanen het
inpikten, zong ene Annikki Tahtiand het in het Fins.
Het refrein:
Dorogoj dlinnoju, da nochiju lunnoju,
Da s pesnej toj, chto vdalj letit zvenja,
I s toj starinnoju s toj semistrunnoju,
Chto po nocham tak muchala menja...
(op de lange weg, door de maanverlichte nacht,
met dat lied dat rinkelend wegvliegt,
en met die ouwe gitaar met 7 snaren
die mij elke nacht zoveel beroert)
Tja, dat is wat anders dan "lala-la-la-lala".
Er is zelfs een stukje tekst dat aan "Those were the days" doet
denken:
Dni begut, pechali umnozhaja,
Mne tak trudno proshloe zabytj.
Kak-nibudj odnazjdy, dorogaja,
Vy menja svezete horonitj.
(de dagen vliegen voorbij, mijn zorgen vergrotend,
het valt mij zo moeilijk het verleden te vergeten,
ooit, en hoe dan ook, mijn liefste,
zul je mij ter aarde dragen)
http://homepage.ntlworld.com/pat.richmonds/mhfs.htm
Overigens:
1) Mary Hopkin, zonder s. Geen verwijt hoor, heb al vaak dezelfde fout
gemaakt.
2) De melodie "zou" uit de echte Oekraïne stammen, wat verklaart
waarom je af en toe ook kunt lezen "Pools" en zelfs "Litaus", want een
deel van de Oekraïne behoorde toe aan Litauen toen dat opging in
Polen.
Wugi
> >> Ik voel ineens een enorme afstand tot het europa-gevoel ontstaan.
> >
> > Ik voel hetzelfde afstandssyndroom met de meeste pop- en andere
> >
branché-IN-populaire-commerciële-marktminnende-publiekstrekkende-kijkcijferb
> > oostende-de-meeste-huishaarden-verblijdende-hipmoderne muziek- en andere
> > cultuurtuitingen, en met de teksten die daarin en daarrond zweven :-)
>
> Engels/amerikaanse pulp dus. Inderdaad.
Prachtige bondige omschrijving.
Maar ze omvat niet alles: ik bedoelde ook onze eigenste
smartlapcharmezangers, dito dames- en godbetert mannenbladen, het verdwijnen
van eigen cultuurzenders nu de vrt de vtm marktoriënteersgewijs
voorbijsteekt (jullie hebben nog NL3, maar die lijdt vanouds aan het
marginalistisch verbond), en diergelijke fenomenen van bij onszelven.
En bvb The Lord of the Rings is filmmatig een oervorm van amerikaanse
fantasiedodende pulp, maar Tolkienboekmatig vind ik het, hoewel verwant aan
het Ode an die Freud-gevoel, wereldtopliteratuur. En ik ben zeker dat 99,99%
van de filmpubliekslachtoffers de boeken zelfs niet gelezen hebben. Er is
een vroegere onvoltooide tekenfilmversie die ik wel heb kunnen smaken, want
ruimte latend voor de eigen fantasie door zijn voldoende vage uittekening;
nu onvindbaar natuurlijk.