Uitspraakverschil tussen "g" en "ch"?
Gerard van Wilgen
(stemhebbend) en "ch" (stemloos)? Zelf maak ik dat verschil in ieder geval
niet.
Zijn er tussen de lezers van deze nieuwsgroep mensen die deze klanken wel
als verschillende fonemen ervaren? Voor wie klinken de volgende woorden
verschillend?
geil - chijl
gloor - chloor
gristen - christen (de uitspraak met /x/ i.p.v. de meer gebruikelijke /k/)
Gerard van Wilgen
Aart de Vink
Aan het begin van een woord spreek ik zowel ch als g stemloos uit (/x/).
Maar ik maak wel een duidelijk onderscheid tussen b.v. lachen en
vlaggen. En dan kom ik nog niet eens van beneden de grote rivieren, waar
dit onderscheid volgens mij vrijwel algemeen wordt gemaakt.
Eric Schade
997993506.9112....@news.demon.nl...
> Is er in het Nederlands wel een duidelijk uitspraakverschil tussen "g"
> (stemhebbend) en "ch" (stemloos)? Zelf maak ik dat verschil in ieder geval
> niet.
ES: Als harde-g-spreker hoor en maak ik geen enkel verschil tussen de
"stemloze" *ch*, /X/ van *toch*, *chloor* enerzijds, en de (zog.) "stemhebbende"
*g*, /G/ van *nog*, *gloor* anderzijds. Misschien wel onterecht.
Er zijn wél gradaties en variaties binnen die klank.
Je zou je ook kunnen afvragen hoeveel of hoe weinig verschil er is tussen
de /G/X/-"fonemen" in *lachten*, *dachten* vs. *legden*, *zegden (toe)*
waar de /X/ cq. /G/ gevolgd worden door resp. stemloze en stemhebbende
medeklinkers.
Bij zachte-g-sprekers, schijnt er een hoorbaar verschil te zijn tussen /G/ en /X/,
maar ik kan het niet waarnemen. Een beetje dom, misschien. ;-)
[knip]
XRutj@s
Michel Martens
2001 22:13:39 +0200 in nieuwsgroep nl.taal :
Voor mij en voor nog zo'n een paar millioen Vlamingen denk ik.
Over de stemhebbende en stemloze g/ch is hier in het verleden al wel
wat geschreven. En de slotsom is gewoonlijk wel dat ieder vogeltje
zingt zoals het gebekt is. Ik heb hier ooit eens het woord
'uitspraakregels' in de mond genomen. Nou ja, op het scherm gezet.
Dat doe ik dus nooit meer. Ik heb heel Nederland en zijn broertje
over mij heen gekregen. Dus als men 'geil' wenst uit te spreken als
'chijl' of andersom, mij goed. Maar ik vinnet ni klinke.
En nu vlug peeceetje afsluiten, want ik hoor de hordes al aankomen:-)
Goedenacht,
Michel.
f.e.
"Gerard van Wilgen" <Ger...@gvwilgen.demon.nl> wrote in message
news:997993506.9112....@news.demon.nl...
<Freud>
> geil - chijl
> gloor - chloor
> gristen - christen (de uitspraak met /x/ i.p.v. de meer gebruikelijke /k/)
</Freud>
'n Gannefkerel
Guido Reijnders
<fe...@taaleffect.nlx> schreef in berichtnieuws
> On Thu, 16 Aug 2001 22:13:39 +0200, "Gerard van Wilgen"
> <Ger...@gvwilgen.demon.nl> wrote in nl.taal:
>
> >Is er in het Nederlands wel een duidelijk uitspraakverschil
tussen "g"
> >(stemhebbend) en "ch" (stemloos)? Zelf maak ik dat verschil in
ieder geval
> >niet.
>
onderscheid
> wél bestaat.
Mag ik hier weer even protesteren, Feico? Uit jouw woorden proef ik
dat je vindt dat mensen die onderscheid maken tussen de stemhebbende
en stemloze g, dialectsprekers zijn. Bedoel je daar automatisch mee
te zeggen dat niet-onderscheiders standaardtaal spreken? Dat lijkt
me de omgekeerde wereld.
Guido
wugi
Als je de (niet-)lezers in Vlaanderen bij de mensen rekent, zo'n 5
miljoen alhier ;o)
Bij sommige NLers hoor je zelfs niet het verschil tussen God en grot (~
KCHRRGHot), goed en groet... ;o)
f.e.
"Gerard van Wilgen" <Ger...@gvwilgen.demon.nl> wrote in message
news:997993506.9112....@news.demon.nl...
Die laatste hoor je nooit met een zachte g alleen met een keiharde ch.
Verder: dit subject heb ik in de loop der jaren al tich keer langs zien
komen in deze nieuwschroep. Is al erch veel over chezechd.
'n Channefkerel.
Toni
en woorden als charmant, chef, etc. dan?
moet dat dan ook garmant en gef worden?
Groetjes, Toni
Guido Reijnders
Feico:
> >> Ik maak geen onderscheid, maar er zijn dialecten waarin dat
> >>onderscheid wél bestaat.
Guido:
> >Mag ik hier weer even protesteren, Feico? Uit jouw woorden proef
ik
> >dat je vindt dat mensen die onderscheid maken tussen de
stemhebbende
> >en stemloze g, dialectsprekers zijn. Bedoel je daar automatisch
mee
> >te zeggen dat niet-onderscheiders standaardtaal spreken?
Feico:
> Nee. Ook de standaardtaal is een dialect. Iedereen is een
> dialectspreker.
> Ik had ook kunnen zeggen: Ik maak geen onderscheid, maar er zijn
streken
> waar dat onderscheid wél bestaat
Als je als uitgangspunt neemt dat ook standaardtaal een dialect is,
kan ik met je meegaan. Ik ging bij mijn opmerking uit van de
definitie die VD13 geeft aan 'dialect': de taal van een streek of
plaats (of van een sociale groep) voor zover ze verschilt van de
algemene of landstaal.
Guido
Bart Van Stappen
<TJ4f7.439547$XL1.7...@nlnews00.chello.com>...
><fe...@taaleffect.nlx> schreef in berichtnieuws
>> On Thu, 16 Aug 2001 22:13:39 +0200, "Gerard van Wilgen"
>> <Ger...@gvwilgen.demon.nl> wrote in nl.taal:
>> >Is er in het Nederlands wel een duidelijk uitspraakverschil
>> >tussen "g" (stemhebbend) en "ch" (stemloos)? Zelf maak
>> >ik dat verschil in ieder geval niet.
>>
>> Ik maak geen onderscheid, maar er zijn dialecten waarin dat
>> onderscheid wél bestaat.
>
>Mag ik hier weer even protesteren, Feico? Uit jouw woorden proef ik
>dat je vindt dat mensen die onderscheid maken tussen de stemhebbende
>en stemloze g, dialectsprekers zijn./
Feico lijkt inderdaad te stellen dat het onderscheid stemhebbend/stemloos
het AN vreemd is.
Dat hoeft niet eens zo te verbazen. Niet erg gehinderd door een zichzelf
opvallende navelstaarderij, gaat hij er kennelijk, als nogal wat Hollanders,
vanuit dat in Nederland 'per definitie' geen dialect voorkomt; dat dus wat
Nederlanders -- nu ja, <neerbuigend>'het Oosten des Lands' en 'het Zuiden
des Lands'</neerbuigend> tellen toch niet echt mee -- praten, op welke wijze
ook, per definitie standaardtaal is. (punt)
> Bedoel je daar automatisch mee
>te zeggen dat niet-onderscheiders standaardtaal spreken?/
Hmm. Dit lijkt me -- zij het dat je zelf voorbehoud maakt door ze als vraag
aan te dienen -- een ondeugdelijke afleiding.
Het is niet omdat:
(stelling 1) onderscheid --> dialect
dat geldt:
('afleiding' 1) niet onderscheid --> niet dialect
en nog minder:
(stelling 2) sommige dialecten --> onderscheid
('afleiding' 2) geen onderscheid --> geen dialect
> Dat lijkt
>me de omgekeerde wereld.
Inderdaad.
Nu het taalonderwijs in het Noorden méér dan te wensen overlaat, worden
nogal wat Noorderlingen niet eens meer gehinderd door enige opmerking dat er
in het Nederlands ook nog iets als een cultuurtaal bestaat.
Sommigen worden schier witwoedend als ze erop gewezen wordt dat hun taal
nogal afwijkt van het AN. Het laatste wordt dezer dagen trouwens in sommige
kringen als 'verdacht', zo al niet gewoon 'verderfelijk' en 'te mijden'
beschouwd: 'vies'. En dus leggen ze, in het 'Verdraagzaamheid', een Nieuwe
Norm op: 'een of ander plat grotestadsaccent' (Kleijwegt 1994, aangehaald
door Stroop).
Men leze er bijvoorbeeld het hier al vaker aangehaalde boekje van Jan Stroop
(UvA) op na:
-----
Jan Stroop, /Poldernederlands. Waardoor het ABN verdwijnt/,
Amsterdam: Bert Bakker, 1998, 120 blz. (met reg.).
ISBN 90-351-2033-7.
-----
Opmerkenswaardig is overigens dat het omslag van bedoeld boekje wordt
gesierd door een zinnetje van Trijntje Oosterhuis, van de popgroep 'Total
Touch', nav 'Dodenherdenking' 1997: 'de verleiden taaid van vreide is
aurlog'.
Onmiddellijk valt het wat afwijkende klinkerbeeld op. Stroop ijkte nav van
bovenstaande uitspraak het begrip 'Poldernederlands'.
Wat Trijntje -- die overigens niet in het Nederlands maar in wat moet
doorgaan voor Engels zingt -- van haar uitspraak vond?
"Ik dacht dat ik het heel netjes had gedaan." (/Het Parool/, 9 mei 1998.)
en verder:
______________________________________________________________________
Nu ik ook wat interviews met Trijntje Oosterhuis heb beluisterd,
stel ik vast dat er weinig verschil te horen is tussen haar
bestudeerde en haar spontane spreken en dat ze haar spraak niet
als verbeterbaar ziet. Ze zei het ook: 'Ik praat een beetje plat.
Dat ben ik, weet je. Dit is Trijntje. Ik kom uit Amsterdam.'
(/Studio/, nr. 23, 6-12 juni 1998) Of ze daar ondertussen nog zo
over denkt, weet ik niet. Ze heeft nogal wat kritiek te horen
gekregen, waar ze van baalde, zoals ze zegt in het al genoemde
/Studio/. Maar ze is niet de enige die zo praat en ze is bovendien
in goed gezelschap.
______________________________________________________________________
(Jan Stroop, /a.w./, blz. 10.)
Wat er ook van zij, mij valt nog iets anders op.
Met name dat er staat: "de verleiden taaid van vreide is aurlog" en niet,
wat veel meer met de uitspraak van bedoelde zou rijmen: 'te feleite taait fe
freide is aurlog'. [t@ f...@lE.it@ ta.it f@ f(r)E.id@ Is a.(u)loX]
______________________________________________________________________
[aanbevelingen rapport-Bolkestein, 1939] Het waren nieuwe
verschijnselen die toen nog werden afgekeurd en waarvan men vond
dat ze gecorrigeerd moesten worden. De taalgemeenschap heeft er
zich niet veel van aangetrokken, want de afgekeurde veranderingen
hebben later toch doorgezet. Voorbeeld is 'de dikwijls
"Amsterdams" genoemde gewoonte om geen onderscheid te maken tussen
/s/z/, /f/v/ /ch/g/', aldus het rapport van voornoemde commissie.
Dat onderscheid bestaat in het algemeen Nederlands tegenwoordig
nauwelijks meer en bijna niemand lijkt er zich aan te storen.
______________________________________________________________________
(Jan Stroop, /a.w./, blz. 11.)
De oorsprong van de vervlakking duidelijk gewezen. Het Amsterdamse dialect
kent (kende) het onderscheid niet.
Voor wat betreft Stroops stellen: 'bestaat nauwelijks meer en bijna niemand
lijkt er zich aan te storen', lijkt het me goed om weten dat Stroop niet
toevallig huist aan de Universiteit van... Amsterdam. (zie ook in VD13 bij
'Hollands')
Bij het rapport van Bolkestein sr. plaatst Stroop bovendien een
verhelderende noot, voorzien van enkele hoogst persoonlijke bedenkingen.
(let op de uitroeptekens):
______________________________________________________________________
2. De commissie-Bolkestein was benoemd door het hoofdbestuur van
de Vereniging van Leraren in Levende Talen. Het Rapport is in
extenso afgedrukt in /Levende Talen/ april 1939, blz. 84-99.
Wat een tijden: een rapport over verzorgd mondeling
taalgebruik! En een commissie waarvan de voorzitter, misschien
wel mede op grond van dit rapport, minister van Onderwijs
werd!
______________________________________________________________________
(Jan Stroop, /a.w./, noot 2 (bij blz. 11), blz. 109, volledige tekst noot.)
"Wat een tijden: een rapport over verzorgd mondeling taalgebruik!" (sic, mét
uitroepteken)
Waarmee Stroop zich aardig inpast in de nieuwlichterij:
______________________________________________________________________
In het anti-autoritaire klimaat dat in de jaren zestig en
zeventig ontstond, werden heel wat traditionele vanzelfsprekend-
heden als zinloze ballast over boord gezet. Een in het oog lopend
voorbeeld was het negeren van de officiële spellingregels. Ook de
vanzelfsprekendheid van het spreken van het ABN werd ondermijnd.
Arie Kleijwegt brengt de omslag van het taalgebruik in deze
periode bij de omroep aldus onder woorden: 'Als je vroeger bij
de radio omroeper of reporter wilde worden, moest je beschikken
over een "goede microfoonstem". Wat daarvoor de criteria waren
lag niet in ijzeren wetten vast, maar een helder opgewekt geluid
en een accentloze uitspraak van het algemeen beschaafd
Nederlands, daar kwam het wel zo'n beetje op neer.
In de vreselijke jaren zeventig, toen "alles moest kunnen", is
er met bovengenoemde elitaire uitgangspunten uiteraard behoorlijk
de vloer aangeveegd. Vooral bij de radiosecties van de VPRO en
de VARA, de echte linkse spitsafbijtertjes, telde je in die tijd
pas goed mee, als je met een deprimerende nasale tongval en in
een of ander plat grotestadsaccent je zegje deed.' (Kleijwegt
1994:72-73)
______________________________________________________________________
(Jan Stroop, /a.w./, blz. 63-64.)
Het hoge woord is eruit: elitair. Bweuk. Daar willen we niet van verdacht
worden, dus geldt nu een nieuwe dwingende norm. Wie er inbreuk op maakt,
wordt genadeloos afgestraft. Inderdaad: nieuwspraak ten voeten uit, de
'maakbare samenleving' van de, als Stroop het stelt, 'echte linkse
spitsafbijtertjes'. Lees: kaviaarsocialisten, de 'more equal ones'. Het
lijkt wel of we Orwell vergeten zijn.
Een betrekkelijk nieuw verschijnsel dat samenhangt met een bijzondere -- ook
en niet in het minst politieke -- voorkeur.
Ten behoeve van wie het horen wil: Stroop heeft het uitdrukkelijk over: 'een
of ander plat grotestadsaccent', een (pseudo-) dialect dus.
En nog (zie hogerop): 'en bijna niemand _lijkt_ er zich aan te storen.'
(mijn benadrukken).
Aan deze, als blijkt, uitdrukkelijk ingreep tot verloedering, afstand nemen
van het AN.
Er was een tijd dat een bepaalde politieke stroming voorgaf, zo al niet zich
tot doel stelde de massa's te verheffen. Vandaag blijkt voor een andere weg
te worden gekozen: elke verheffing moet stukgehakt. En de Nieuwe Elite
springt van de hak op de tak, zodat ze ongrijpbaar wordt, en haar normen,
die buiten het Enge Kringetje niet eens kenbaar zijn, nooit kunnen gehaald
worden. Bij welke toenadering dan ook, zijn ze al weer gewijzigd.
Hoe 'verzorgd' -- het woord heeft bij taalkundigen (van een bepaalde school)
'uiteraard' volledig afgedaan, maar toch -- sommigen een bepaalde uitspraak
wel vinden, kan men ook in deze groep lezen na weer eens een 'Groot Dictee
der Nederlandse Taal', en op de webstek van het Dictee: meer dan een, ook
Nederlander, beklaagt zich dan over de hoogst onduidelijke -- dan tóch
onverzorgde? -- uitspraak van de voorlezer, de heer Freriks.
Een greep vanop de dicteestek:
______________________________________________________________________
"Freriks ging hier en daar te snel waardoor ik gewoon een paar
woorden niet heb kunnen verstaan, of zou het toch hier en daar aan
zijn uitspraak kunnen liggen?"
"Overigens nog een aanmerking op het lezen van Philip Freriks: elk
jaar probeert hij ons er weer in te luizen met het - mijns
inziens - expres op slordige wijze uitspreken van woorden."
"De verstaanbaarheid van dhr. Freriks kan inderdaad beter. Bij
sommige journaal uitzendingen heb ik het idee dat ik pen en papier
ben vergeten te pakken - waarom moet het dictee dan juist
onduidelijk worden voorgelezen?"
"maar kan iemand mij vertellen waarom Philip 'armoede' zegt in
plaats van 'arren moede'?" [1]
"Andere waardevolle suggesties: een verstaanbare voorlezer
(Tanghe?)," [2]
"Het zal prettig zijn als ook de presentator van het "Groot
Dictee" correct nederlands spreekt."
______________________________________________________________________
(bron: reacties 1999, <http://www.omroep.nl/nps/tv/dictee/>)
[1] Omdat Freriks, helemaal op z'n Amsterdams, geen 'r' uitspreekt, maar
ze vervangt door een onduidelijk gewauwel, iets wat wat weg kan hebben van
een 'j' en een sjwa. Overigens kent ook het Engels nauwelijks of geen
r-uitpraak.
En ach, wat lezen we bijvoorbeeld van de Haarlemse Brigitte 'Van enig accent
ben ik me niet bewust' Kaandorp (°10 maart 1962) in /Taalboek van de eeuw/:
______________________________________________________________________
=Welke toekomst heeft de Nederlandse taal?=
Zo lang Nederland bestaat, is er toekomst voor de Nederlandse
taal.
=Als u het Nederlands zou kunnen veranderen, wat zou u dan doen?=
Ik zou het Engels maken. Ik bedoel, ik zou de hele taal veranderen
in de Engelse taal. Handig, en dan kon ik nu acuut mijn geluk in
Amerika beproeven.
______________________________________________________________________
(Brigitte Allegonda Maria Kaandorp in: Peter Burger en Jaap de Jong (red.),
/Taalboek van de eeuw/, Den Haag/Antwerpen: Sdu Uitgevers/Standaard
Uitgeverij, 1999, 262 blz. (geb.), blz. (158) 159. ISBN 90-5797-002-3.)
Juist.
[2] Merk op: het is een Nederlander (x...@y.nl) die hierboven voorstelt --
hij noemt zijn voorstel met een bastaard een suggestie -- voorstelt 'een
verstaanbare voorlezer' te kiezen.
Ook bij Hellevaarten -- medetalers achten zich uitdrukkelijk tot VriesHEL
uitgenodigd -- bleken alle Nederlanders het erover eens dat de uitspraak van
nieuwslezers 'uit het zuiden' uitstekend te begrijpen is, voor om het even
wie uit ons hele taalgebied. Andersom gaat niet op. Sommige Nederlandse
zelfs nieuwslezers blijken voor zelfs Nederlanders nauwelijks te verstaan.
Hoe stuitend sommigen dit ook zullen achten, mij lijkt het dan geen twijfel
meer te leiden welke uitspraak als standaarduitspraak voor het Nederlands
geldt: die welke elke toehoorder zonder moeite verstaat. (punt)
Dat het hanteren van zulk een uitspraak sommigen wat inspanning zal vergen,
gewend als ze zijn te kunnen volstaan met het zich wentelen in hun dia¨l...
oeps, hún Nederlands, dat van hun Hollandse (zie ook in VD13) kringetje,
hoeft niet eens een onoverkomelijk bezwaar te zijn, lijkt me.
En dan is er uiteraard nog die zo geroemde 'verdraagzaamheid'. Een staaltje
daarvan las ik in het hierboven al genoemde /Taalboek van de eeuw/:
______________________________________________________________________
=Hebt u een bepaald accent, woord of dialect bewust af moeten
leren?=
Ik ben nog steeds bezig met het afleren van mijn Brabantse zachte
/g/ en van woorden als /houdoe/.
______________________________________________________________________
Driek van Vugt (° Vugt, 22 januari 1980), Eerste-Kamerlid (SP(NL), in
/a.w./, blz. (199) 200.)
Hij kan niet op tegen het 'opgelegde onverzorgd', en ruilt aldus AN in voor
de in de kringen waarin hij nu verkeert alleszins door hem als dwingende
norm aangevoelde 'Polderlands'. Want allerlei vreemds 'moet kunnen', behalve
als het uit het Nederlands zelf komt, er zelfs, zij het dan niet in het
Hollands, deel van uitmaakt.
Tja. Hollands. Zie ook in VD13.
O ja, en in het Engels komt de 'zachte g' toch niet voor. Nou dan?
Bovendien blijkt het Nieuw Plat -- en daarmee de met harde hand opgelegde
verloedering van het Nederlands -- over behoorlijke sociale en
maatschappelijke dwangmiddelen te beschikken. Kijk maar:
______________________________________________________________________
Aanleiding voor de instelling van de commissie waren de klachten
over 'onverzorgd' spreken. (...) Hij (13) vindt het ook niet juist
(...)
(13) Dat hier het pronomen /hij/ staat, is overeenkomstig mijn
uitdrukkelijke wens. Persoonlijk ken ik maar twee genera:
woorden met een lidwoord /de/ en woorden met een lidwoord
/het/. Als bezittelijk voornaamwoord schrijft mijn Nederlands
in beide gevallen /zijn/ voor, en als persoonlijke voornaam-
woorden respectievelijk /hij/ en /het/. Wie /zij/ en /haar/,
zoals ik, reserveert voor vrouwelijke personen, maakt nooit
grammaticale fouten en laadt niet de verdenking op zich van
pretentieuze aanstellerij.
______________________________________________________________________
(Jan Stroop, /a.w./, blz. 61-62 en daarbij noot 13, blz.113.)
Stroop heeft het over 'zijn' (bewust verarmd) 'Nederlands'.
Wie de spraakkundige fout (te dezer verarming) tot regel verheft, zo blijkt,
laadt niet de verdenking op zich van 'pretentieuze aanstellerij'. (sic)
Uit bovenstaande laat zich mogelijk evenzeer verklaren waarom (de meeste)
Nederlands, ondanks hun er te pas en te (vooral) onpas mee 'uitpakken',
(ook) zo schabouwelijk met het Engels omspringen: ze willen 'niet de
verdenking op zich (laden) van pretentieuze aanstellerij'.
Jan Stroop is dialectoloog en taalkundige bij de afdeling neerlandistiek van
de Universiteit van Amsterdam en oud-medewerker van het 'Meertens Instituut'
(sic) (*).
(*) De (nieuwe) naam van bedoelde instelling, het voormalige P.J.
Meertens-instituut, is voortaan inderdaad -- gewild en bewust (!) --
strijdig met de Nederlandse spraakkunst. Ze lopen daar vast alvast 'vooróp'.
Stelde de Koningin in 1935 nog voorop:
______________________________________________________________________
'Bijzondere aandacht zal worden gewijd aan de organisatorische en
paedagogische vragen inzake het onderwijs, voor zoover deze op
het terrein van de Overheid liggen. De juiste en diepere kennis
en de zuivere uitspraak van onze Nederlandsche taal zal daarbij
ook verder bevorderd worden.'
______________________________________________________________________
Wilhelmina, Koningin der Nederlanden, troonrede, 17 september 1935.
(Aangehaald in: E. van Raalte, /Troonredes, openingsredes, inhuldi-
gingsredes 1818-1963/, 's Gravenhage, 1964, aangehaald in: Jan Stroop,
/a.w./, blz. 61.)
Stroop geeft daarbij als opmerking:
______________________________________________________________________
In een rede van ongeveer 1250 woorden is deze passage geen onbe-
langrijk gedeelte. Alle andere onderwerpen die in deze troonrede
werden aangesneden -- het was tijdens het derde kabinet-Colijn --
zouden in een moderne troonrede niet misstaan, maar juist zo'n
passage over de zuivere uitspraak van het Nederlands zou vandaag
de dag niet meer kunnen en zou als die ook nog uit de koker kwam
van de huidige staatssecretaris van Onderwijs, heel onwaarachtig
klinken.
______________________________________________________________________
(Jan Stroop, /a.w./ (1998), blz. 61.)
Ik heb er geen benul van wie in 1998 in Nederland staatssecretaris van
Onderwijs was. Zodoende zal het misschien Nederlanders niet zo, maar is mij
wel het kennelijk voor zichzelf sprekende onwaarachtige van een uitspraak
als bedoeld niet meteen duidelijk.
Kan iemand hier in de groep (me) wat toelichting verstrekken bij bedoeld
staatssecretaris?
Kennelijk meent (weet?) Stroop dat '(het (verder) bevorderen van) de juiste
en diepere kennis en de zuivere uitspraak van onze Nederlandsche taal'
bedoelde wel erg onwelgevallig zijn zou (allicht bedoelde onwaarachtig omdat
hij/zij in de omgang met het Nederlands zo'n klungel is), en dus, zo lijkt
het, acht iedereen gedwongen zich naar dat 'voorbeeld' te richten en ook het
nastreven van 'de juiste en diepere kennis en de zuivere uitspraak van onze
Nederlandsche taal' overboord dient te gooien.
'Weg met het Nederlands!'
Tatata.
Groeten,
Bart.
--
Ontmoet medetalers in HEL, Het Echte Leven. Een weergaloze belevenis!
Goed nieuws! Over krap 8 weken: HEL-V, 13-14 oktober 2001, Franeker.
Benieuwd? Meer weten? Bezoek de Hellestek (*) en meld je aan. Tot dan?
(*) <http://groups.yahoo.com/group/hel/> -- Zie je in VriesHEL!
Eric Schade
9ljkpc$9q1sf$2...@ID-17117.news.dfncis.de...
[knip]
> Feico lijkt inderdaad te stellen dat het onderscheid stemhebbend/stemloos
> het AN vreemd is.
ES: Hij is niet de enige. Voor zover ik kan nagaan, is dat de algemene
waarneming betreffende de letter "g" en lettercombinatie "ch".
Ik poneer de stelling: er is sprake van één foneem /X-G/ in het
AN. Als er al een /G/ bestaat, overigens ...
> Dat hoeft niet eens zo te verbazen. Niet erg gehinderd door een zichzelf
> opvallende navelstaarderij, gaat hij er kennelijk, als nogal wat Hollanders,
> vanuit dat in Nederland 'per definitie' geen dialect voorkomt; dat dus wat
> Nederlanders -- nu ja, <neerbuigend>'het Oosten des Lands'
ES: Ik dacht dat Feico in Twente woonde. Dus hij zal in het oosten des lands
ook geen verschil tussen /G/ en /X/ horen....
> Nu het taalonderwijs in het Noorden méér dan te wensen overlaat,
[knip]
> Hoe stuitend sommigen dit ook zullen achten, mij lijkt het dan geen twijfel
> meer te leiden
ES: .... "meer te lijden" ..... Ook in Antwerpen wordt het taalonderwijs
er blijkbaar niet beter op.
[knip]
Frits Zandveld
Eric Schade <Eric....@chello.be> schreef in berichtnieuws
8Yef7.1920$LJ1....@news.chello.be...
Frits
Eric Schade
9lk48t$dep$4...@nereid.worldonline.nl...
[knip]
> Er zaten wel meer taalfouten in Bart's betoog.......
Je meent het?
In Barts betoog? ;-)
XRutj@s
Eric Schade
9ljkpc$9q1sf$2...@ID-17117.news.dfncis.de...
[knip]
ES: Hieronder enkele stilistische overwegingen.
> Nu het taalonderwijs in het Noorden méér dan te wensen overlaat,
ES: Vreemde constructie.
Méér dan te wensen overlaat? Dus "te hunkeren overlaat"?
"te snakken overlaat"?
De wending is zowel onlogisch als vreemdsoortig.
Het aantal treffers van "meer dan te wensen overlaat" via Google
is dan ook 0 (nul).
Het aantal treffers van "te wensen overlaat" is 2.080.
Dit zegt toch wel íets over de kunstmatigheid van de gebruikte
zelf gefantaseerde onderhavige zinswending.
> worden
> nogal wat Noorderlingen niet eens meer gehinderd door enige opmerking dat er
> in het Nederlands ook nog iets als een cultuurtaal bestaat.
> Sommigen worden schier witwoedend
ES: Je mist de idiomatische schwung.
Het zou kunnen zijn: "witheet van woede" (omdat de telefoon roodgloeiend
staat en men zich groen en geel ergert b.v.) :->>
(knip)
Michel
> Het zou kunnen zijn: "witheet van woede" (omdat de telefoon roodgloeiend
> staat en men zich groen en geel ergert b.v.) :->>
Natuurlijk vind je in een betoog van 400 regels wel een paar taalfouten,
maar de boodschap is duidelijk en we horen het trouwens elke dag : De
Hollanders spreken geen Nederlands meer.
Michel
Eric Schade
W9pf7.4496$6x5.1...@afrodite.telenet-ops.be...
Op Barts versleten stokpaardjes ga ik niet in.
Ik ging in op een aantal taalitems.
Ik had het over stijl.
En het woord "taalfout" heb je me niet zien noemen.
Ik vind Barts communicatiestijl stroef, lelijk en ondoorgrondelijk;
het staat dat bol van de zelfbedachte maaksels die gebrek aan
stijlvaardigheid moeten opvangen.
XRutj@s
Eric Schade
9ljkpc$9q1sf$2...@ID-17117.news.dfncis.de...
[knip geweeklaag over taalverloedering in NL]
> Een betrekkelijk nieuw verschijnsel dat samenhangt met een bijzondere -- ook
> en niet in het minst politieke -- voorkeur.
ES: Bart bedoelt: "en niet het minst".
"niet in het minst" = "geenszins".
"niet het minst" = "niet in de laatste plaats", "vooral".
(knip)
> Er was een tijd dat een bepaalde politieke stroming voorgaf, zo al niet zich
> tot doel stelde de massa's te verheffen.
ES: Komma tussen "stelde" en "de massa's" a.u.b.; het betreft het afsluiten van
een (tussengevoegde) bijzin die met een komma begint.
(knip)
> "maar kan iemand mij vertellen waarom Philip 'armoede' zegt in
> plaats van 'arren moede'?" [1]
ES: Omdat de modale taalgebruiker dat zo zegt:
"We gingen lekker uit, maar het begon te regenen, toen zijn we in
armoede maar Monopoly gaan spelen in een cafeetje."
(knip)
> Zodoende zal het misschien Nederlanders niet zo, maar is mij
> wel het kennelijk voor zichzelf sprekende onwaarachtige van een uitspraak
> als bedoeld niet meteen duidelijk.
ES: Waar slaat "zal het" eigenlijk op? Op welke onbepaalde wijs?
Mis ik hier iets?
Afijn, de hele zin rammelt en rommelt. Dus dat kan er nog wel bij.
(knip)
> 'Weg met het Nederlands!'
ES: Daar hoef jijzelf kennelijk geen enkele moeite voor te doen.
Herman
Dat zijn geen nederlandse transkripties.
Als rasechte Rotterdammer is er bij mij meestal een duidelijk
onderscheid tussen de stemhebbende en stemloze g, maar in een aantal
omstandigheden weer niet. Welke dat zijn? Heb ik nu even geen helder
beeld van, ik weet het uit diskussies van jaren terug.
Herman.
Michel Martens
nieuwsgroep nl.taal :
Vind je?
En is dat een tendens die je ook vaststelt bij de andere Nederlanders?
Michel M.
Eric Schade
Michel Martens <michel....@skynet.be> a écrit dans le message : 8pgtntsijd84esqjd...@4ax.com...
ES: Michel (v/h Michel K.) had met het begrip *Hollanders* wellicht alle
Nederlanders op het oog.
Dat is de gangbare betekenis van het woord hier te lande (in Belgiė).
XRutj@s
N.B. Ik zeg bewust *Belgiė* omdat ik ook Brussel erbij betrek.
En Brussel behoort wel/niet tot Vlaanderen.
In ieder geval niet tot het Vlaams Gewest.
Wat niet wegneemt dat het Nederlandstalig leven hier floreert als nooit tevoren.
Michel Martens
20:23:05 GMT in nieuwsgroep nl.taal :
>
>Michel Martens <michel....@skynet.be> a écrit dans le message : 8pgtntsijd84esqjd...@4ax.com...
>> "Michel" <mic...@vsi.be> schreef op Sat, 18 Aug 2001 07:53:26 GMT in
>> nieuwsgroep nl.taal :
>>
>> >
>> >Eric Schade <Eric....@chello.be> schreef in berichtnieuws
>> >WMhf7.2201$LJ1....@news.chello.be...
>> >> Bart Van Stappen <bar...@village.uunet.be> in:
>> >> 9ljkpc$9q1sf$2...@ID-17117.news.dfncis.de...
>> >>
>> >> [>
>> >> ES: Je mist de idiomatische schwung.
>> >> Het zou kunnen zijn: "witheet van woede" (omdat de telefoon roodgloeiend
>> >> staat en men zich groen en geel ergert b.v.) :->>
>> >
>> >
>> >Natuurlijk vind je in een betoog van 400 regels wel een paar taalfouten,
>> >maar de boodschap is duidelijk en we horen het trouwens elke dag : De
>> >Hollanders spreken geen Nederlands meer.
>> >
>> >Michel
>> >
>>
>> Vind je?
>> En is dat een tendens die je ook vaststelt bij de andere Nederlanders?
>>
>> Michel M.
>
>ES: Michel (v/h Michel K.) had met het begrip *Hollanders* wellicht alle
>Nederlanders op het oog.
>Dat is de gangbare betekenis van het woord hier te lande (in België).
>XRutj@s
Dat is zo. En precies daarom zou ik het op prijs stellen als men hier
op de ng de juiste term zou gebruiken. Uit hoffelijkheid tegenover de
Noorderburen en ook voor de duidelijkheid. Want in Holland praat men
anders dan in Limburg of Gelderland. Nu moet ik er onmiddellijk
bijvertellen, dat de Nederlanders zelf soms over hun taal spreken als
het 'Hollands'. Verwarrend.
>
>N.B. Ik zeg bewust *België* omdat ik ook Brussel erbij betrek.
>En Brussel behoort wel/niet tot Vlaanderen.
>In ieder geval niet tot het Vlaams Gewest.
>
*België* is correct, want ook onze Franstaloge landgenoten zeggen 'les
Hollandais'. Maar bestaat er in het Frans wel een ander woord voor
'Nederlanders'? Is 'les Néerlandais' gangbaar? Of verwijst
'néerlandais' enkel naar de taal?
>Wat niet wegneemt dat het Nederlandstalig leven hier floreert als nooit tevoren.
>
Blij dit te horen.
Michel.
Eric Schade
[knip]
> Maar bestaat er in het Frans wel een ander woord voor
> 'Nederlanders'? Is 'les Néerlandais' gangbaar?
Even gangbaar/ even weinig gebruikt als "de Nederlanders" in
de mond van de Vlamingen....
> Of verwijst 'néerlandais' enkel naar de taal?
Om de drommel niet.
Alleen: *le néerlandais* is "het Nederlands" en
*le Néerlandais* = "de Nederlander".
(en *la Néerlandaise* is natuurlijk "de Nederlandse").
XRutj@s
Reinier Post
>Is er in het Nederlands wel een duidelijk uitspraakverschil tussen "g"
>(stemhebbend) en "ch" (stemloos)? Zelf maak ik dat verschil in ieder geval
>niet.
De meeste Nederlandssprekenden wel. Dat hoort ook in de 'erkende' uitspraak,
voorzover die nog bestaat.
>Zijn er tussen de lezers van deze nieuwsgroep mensen die deze klanken wel
>als verschillende fonemen ervaren?
Pardon?
>Voor wie klinken de volgende woorden
>verschillend?
>
>geil - chijl
>gloor - chloor
>gristen - christen (de uitspraak met /x/ i.p.v. de meer gebruikelijke /k/)
Dat hangt van de context af. Het is een algemene regel dat een stemhebbende
medeklinker vaak stemloos wordt, ook voor mensen die het onderscheid maken.
In 'hardnekkig geil' zijn de g's op de rand bivjoorbeeld stemloos, maar in
'hardnekkige geilheid' zijn ze stemhebbend.
>Gerard van Wilgen
De eerste G is stemloos (maar stemhebbend in 'die rare Gerard van Wilgen'),
de tweede is stemhebbend. (Ik zeg trouwens 'Willigen', zoals heel veel
Nederlandssprekenden doen, maar dat lijkt me geen 'erkende' uitspraak.)
--
Reinier
Didier Leroi
<michel....@skynet.be> in nl.taal wrote/écrivait/schreef:
>*België* is correct, want ook onze Franstaloge landgenoten zeggen 'les
>Hollandais'. Maar bestaat er in het Frans wel een ander woord voor
>'Nederlanders'? Is 'les Néerlandais' gangbaar? Of verwijst
>'néerlandais' enkel naar de taal?
Ik luister regelmatig naar France-Inter. Als ze daar zorgvuldig zijn
gebruiken ze meer en meer het woord "les Néerlandais" i.p.v. "les
Hollandais". Gewone mensen hebben het vaker over "les Hollandais".
Vriendelijke groeten,
Didier
Michel
> > >
> > >Eric Schade <Eric....@chello.be> schreef in berichtnieuws
> > >WMhf7.2201$LJ1....@news.chello.be...
> > >> ES: Je mist de idiomatische schwung.
> > >> Het zou kunnen zijn: "witheet van woede" (omdat de telefoon
roodgloeiend
> > >> staat en men zich groen en geel ergert b.v.) :->>
> > >
> > >
> > >Natuurlijk vind je in een betoog van 400 regels wel een paar
taalfouten,
> > >maar de boodschap is duidelijk en we horen het trouwens elke dag : De
> > >Hollanders spreken geen Nederlands meer.
> > >
> > >Michel
> > >
> >
> > Vind je?
> > En is dat een tendens die je ook vaststelt bij de andere Nederlanders?
> >
> > Michel M.
>
> ES: Michel (v/h Michel K.) had met het begrip *Hollanders* wellicht alle
> Nederlanders op het oog.
> Dat is de gangbare betekenis van het woord hier te lande (in Belgiė).
> XRutj@s
Nee, ik bedoel met Hollanders niet alle Nederlanders. Maar hoe langer hoe
meer Nederlanders praten wat we hier inderdaad genoegzaam Hollands noemen.
Vooral bij de jeugd is de rijksgrens en echte taalgrens geworden.
Michel.
Ruud Harmsen
<mic...@vsi.be> in nl.taal:
>Nee, ik bedoel met Hollanders niet alle Nederlanders. Maar hoe langer hoe
>meer Nederlanders praten wat we hier inderdaad genoegzaam Hollands noemen.
>Vooral bij de jeugd is de rijksgrens en echte taalgrens geworden.
Er draait nu een serie op de nl tv (zender vergeten) over
autorijlessen. Aan het accent te horen opgenomen in Limburg, althans
de aflevering die ik zag. Toch was na een paar woorden, aan typische
uitdrukkingen, te horen dat het Belgisch Limburg was, niet Nederlands
Limburg. Uit het accent zelf, in het standaard Nederlands dat eerst
gesproken werd, kon ik dat niet opmaken. Even later verscheen het
eerste Belgische nummerbord in beeld, zodat ik wist dat ik gelijk had.
Nog even later wat huizen, met de iets andere maar kenmerkende
bouwstijl.
Opvallend was, dat bij een latere kandidate, waarbij zowel instructeur
als rijdende dame dialect spraken, het Belgische karakter voor mij
niet meer waarneembaar was, had net zo goed een nl-Limburgs dialect
kunnen zijn.
--
Ruud Harmsen - http://rudhar.com
Michel
Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> schreef in berichtnieuws
3b8267e1...@news.zonnet.nl...
> Op Mon, 20 Aug 2001 18:15:04 GMT schreef of citeerde "Michel"
> <mic...@vsi.be> in nl.taal:
> >Nee, ik bedoel met Hollanders niet alle Nederlanders. Maar hoe langer hoe
> >meer Nederlanders praten wat we hier inderdaad genoegzaam Hollands
noemen.
> >Vooral bij de jeugd is de rijksgrens en echte taalgrens geworden.
> als rijdende dame dialect spraken, het Belgische karakter voor mij
> niet meer waarneembaar was, had net zo goed een nl-Limburgs dialect
> kunnen zijn.
>
Maar zodra die rijlessen in Baarle Nassau en omstreken plaatsvinden ben ik
overtuigd dat u geen nummerplaat meer nodig heeft.
Michel