Meervoud van standaard?
Laurens van Alphen
Als we een standaard ontwikkelen voor het maken van een product en we maken
daarna nog een standaard en daarna nog één. Hoe noemen we die dingen dan
samen?
* standaards
* standaarden
* (iets anders?)
Bedankt alvast,
Laurens
Peter Elderson
> Hallo,
>
> Als we een standaard ontwikkelen voor het maken van een product en we maken
> daarna nog een standaard en daarna nog één. Hoe noemen we die dingen dan
> samen?
>
> * standaards
> * standaarden
Allebei. Wat zou je zelf zeggen?
Peter Elderson
> ++ Mon, 07 Oct 2002 11:23:18 +0200 - Peter Elderson:
>
>
>>>Als we een standaard ontwikkelen voor het maken van een product en we maken
>>>daarna nog een standaard en daarna nog één. Hoe noemen we die dingen dan
>>>samen?
>>>
>>>* standaards
>>>* standaarden
>>
>>Allebei. Wat zou je zelf zeggen?
>
>
> fietsstandaard ben ik geneigd te zeggen dat standaarden fout is. Het
> klinkt in elk geval niet lekker.
Je hebt de vrije keus, dus gebruik gewoon wat je het lekkerst vindt klinken.
Frits Zandveld
Laurens van Alphen <laurensv...@hotmail.com> schreef in berichtnieuws
10339859...@newsreader2.wirehub.nl...
Je kijkt gewoon in het Gekke Boekje of dit een standaardevraag is of een
standaardenvraag.
Dan redeneer je terug via de tusse-n regel en voilà!
Frits
(kon 't niet laten)
Maar even alle gekheid op een stokje.
Voor mij zijn standaarden van die dingen op een voetstuk met een vlag ofzo
er aan.
Standaards zijn de normen die jij bedoelt.
Daggik.
Frits
Laurens van Alphen
> Voor mij ...
> ...
> Daggik.
Maarja, hier op mijn werk zijn nog 10 mensen die iets dachten en vinden.
Maar ik kom natuurlijk naar nl.taal voor een definitie/referentie, oftewel:
proof!
Maar bedankt voor je visie.
Laurens
Peter Elderson
Kan allebei. Volgende vraag!
Eric Schade
3DA1CA49...@xs4all.nl...
> Kan allebei. Volgende vraag!
Is het "een aantal mensen stellen steeds boeiende vragen" of
"een aantal mensen stelt steeds boeiende vragen"?
Ries de Jong
"Eric Schade" <Eric....@Chello.be> schreef in bericht
news:Rfko9.102658$49.12...@amsnews02.chello.com...
Eric Schade
iEko9.32420$48.35...@zwoll1.home.nl...
Maar het duidt toch op _meerdere_ mensen? M.a.w. het veronderstelt toch
een logisch meervoud?
Eric
--
Verfrissend onderwerp. Waar vind ik er mייr over?
Jasper Kok
news:Rfko9.102658$49.12...@amsnews02.chello.com...
variant ook al hoor en lees je de eerste veel vaker. 'Een aantal' is
enkelvoud, en dat het om mensen gaat, schept alleen maar meer duidelijkheid,
of anders gezegd: 'mensen' in een modificator van 'een aantal'. Een
onderwerp in het enkelvoud krijgt ook een persoonsvorm in het enkelvoud.
Je kunt wel zeggen dat 'mensen' het logisch subject is en dat de
persoonsvorm dus in het meervoud moet staan, maar als je daar aan begint,
vrees ik dat het eind zoek is omdat de één dit logisch vindt en de ander
dat...
Jasper.
Peter Elderson
Kan allebei. Volgende!
Peter Elderson
> "Eric Schade" <Eric....@Chello.be> schreef in bericht
> news:Rfko9.102658$49.12...@amsnews02.chello.com...
>
>>"Peter Elderson" <elde...@xs4all.nl> in:
>>3DA1CA49...@xs4all.nl...
>>
>>
>>>Kan allebei. Volgende vraag!
>>
>>Is het "een aantal mensen stellen steeds boeiende vragen" of
>>"een aantal mensen stelt steeds boeiende vragen"?
>>
>
> Noem mij maar een purist, maar ik ben en blijf een voorstander van de tweede
> variant
Dan ben je geen purist maar iemand met een voorkeur,
Jasper Kok
news:3DA1DF17...@xs4all.nl...
voorkeur heb is alleen maar eufemistisch bedoeld, zoals blijkt als je mijn
argumentatie leest of had gelezen. Je hoeft het niet met me eens te zijn,
maar ik dacht dat mijn standpunt op zijn minst duidelijk was.
En een antwoord: 'kan allebei' zonder enige toelchting is wel erg kort oor
de bocht, vind je ook niet? Dan kun je bijna alles wel goedpraten. Als er
maar genoeg mensen zijn die iets op een bepaalde manier zeggen, is het goed.
Dat zou een mooie boel worden als wetten zo zouden worden uitgelegd en
toegepast. 'Ach, bijna iedereen denkt dat we in Nederland juryrechtspraak
kennen, dus laten we dat maar doen!' (Voor de duidelijkheid: het wetboek van
strafvordering maakt dat zoals het nu luidt niet mogelijk.) 'Oh de
meerderheid van de bevolking vindt dat kinderverkrachters de doodstraf
verdienen (kan ik mij *emotioneel* nog voorstellen ook), dan schiet ik die
en die vuilak maar overhoop!' Dit zou geen land zijn waarin ik wil leven...
Maar gelukkig hebben we een wetgever die min of meer afstandelijk tegen de
zaken aankijkt, ook al kun je een hoop kritiek op elke regering leveren.
Jasper.
Ernie Ramaker
>"Peter Elderson" <elde...@xs4all.nl> schreef in bericht
[aantal is/zijn]
>> Kan allebei. Volgende!
>>
>Volgens mij dus niet; zie mijn vorige bericht. Dat ik zeg dat ik een
>voorkeur heb is alleen maar eufemistisch bedoeld, zoals blijkt als je mijn
>argumentatie leest of had gelezen. Je hoeft het niet met me eens te zijn,
>maar ik dacht dat mijn standpunt op zijn minst duidelijk was.
Dat is het. Maar:
>En een antwoord: 'kan allebei' zonder enige toelchting is wel erg kort oor
>de bocht, vind je ook niet? Dan kun je bijna alles wel goedpraten. Als er
>maar genoeg mensen zijn die iets op een bepaalde manier zeggen, is het goed.
>Dat zou een mooie boel worden als wetten zo zouden worden uitgelegd en
>toegepast. 'Ach, bijna iedereen denkt dat we in Nederland juryrechtspraak
>kennen, dus laten we dat maar doen!' (Voor de duidelijkheid: het wetboek van
>strafvordering maakt dat zoals het nu luidt niet mogelijk.) 'Oh de
>meerderheid van de bevolking vindt dat kinderverkrachters de doodstraf
>verdienen (kan ik mij *emotioneel* nog voorstellen ook), dan schiet ik die
>en die vuilak maar overhoop!' Dit zou geen land zijn waarin ik wil leven...
>Maar gelukkig hebben we een wetgever die min of meer afstandelijk tegen de
>zaken aankijkt, ook al kun je een hoop kritiek op elke regering leveren.
Dit is geen goeie vergelijking. Taal is niet iets wat van bovenaf
opgelegd kan worden. Er is geen instantie die kan bepalen hoe de taal
zich moet gedragen. Nu ja, dat kán wel, maar het heeft zo weinig zin.
Taal, de spreektaal met name, is iets wat leeft en zich ontwikkelt
(groeit en bloeit :) in de hoofden van de moedertaalsprekers van de
betreffende taal. En als nou zeg 90 procent van die taalgemeenschap "een
aantal zijn" zegt, waar kun je dan de autoriteit vandaan halen om te
zeggen dat dat niet goed is? Die autoriteit heeft niemand, behalve de
taalgemeenschap als geheel.
--
Meðalsnotr Matig verstand
skyli mann hverr past 't best bij de mens
æva til snotr sé. wees niet al te wijs.
--- Hávamál 54
W. A. de Smit
Voor het vinden van een antwoord op een vraag als "wat is het meervoud
van standaard" moet je _niet_ in het Groene Boekje kijken. Schaf je op
een rommelmarkt of in een kringloopwinkel een oud woordenboek aan,
liefst van voor 1940 en je vindt de juiste antwoorden.
Mijn Koenen-Endepols 1923 zegt (opmaak van de tekst aangepast):
Stan'daard, stan'derd
1. vaandelstok, vaandel aan een stok
2. maatstaf, model, grondslag van eenig muntstelsel
meervoud in betekenis 1: standaarden, standaards, standerds
meervoud in betekenis 2: standaarden
[...]
Standaarden dus.
Wim de Smit
--
Beveel het papier niet terstont al wat u in den zin
schiet, maer toetst uwe inbeeldingen, vonden en
gedachten ofze der penne en den dagh waerdigh zijn.
J.V. Vondel
Peter Elderson
> "Peter Elderson" <elde...@xs4all.nl> schreef in bericht
> news:3DA1DF17...@xs4all.nl...
>
>>Eric Schade wrote:
>>
>>>"Peter Elderson" <elde...@xs4all.nl> in:
>>>3DA1CA49...@xs4all.nl...
>>>
>>>
>>>
>>>>Kan allebei. Volgende vraag!
>>>
>>>
>>>Is het "een aantal mensen stellen steeds boeiende vragen" of
>>>"een aantal mensen stelt steeds boeiende vragen"?
>>>
>>>
>>
>>Kan allebei. Volgende!
>>
>
> Volgens mij dus niet; zie mijn vorige bericht. Dat ik zeg dat ik een
> voorkeur heb is alleen maar eufemistisch bedoeld,
Dan zit je ernaast. Lees de nl.taal-FAQ, zoek met google op het
onderwerp, lees wat vandale, onze taal, de taalunie erover zeggen. Je
voorkeur is jouw voorkeur, geen regel.
Peter Elderson
> On Mon, 7 Oct 2002 19:39:18 +0200, "Laurens van Alphen"
> <laurensv...@hotmail.com> wrote:
>
>
>>>[knip nl.taal humor]
>>>Voor mij ...
>>>...
>>>Daggik.
>>
>>Maarja, hier op mijn werk zijn nog 10 mensen die iets dachten en vinden.
>>Maar ik kom natuurlijk naar nl.taal voor een definitie/referentie, oftewel:
>>proof!
>>
>>Maar bedankt voor je visie.
>>
>>Laurens
>
>
> Voor het vinden van een antwoord op een vraag als "wat is het meervoud
> van standaard" moet je _niet_ in het Groene Boekje kijken. Schaf je op
> een rommelmarkt of in een kringloopwinkel een oud woordenboek aan,
> liefst van voor 1940 en je vindt de juiste antwoorden.
>
> Mijn Koenen-Endepols 1923 zegt (opmaak van de tekst aangepast):
>
> Stan'daard, stan'derd
> 1. vaandelstok, vaandel aan een stok
> 2. maatstaf, model, grondslag van eenig muntstelsel
>
> meervoud in betekenis 1: standaarden, standaards, standerds
> meervoud in betekenis 2: standaarden
> [...]
>
> Standaarden dus.
Dat boek loopt een jaar of 80 achter.
Koos Stadhouders
--
Met vriendelijke groet,
Koos Stadhouders
E-mail: ko...@stadhouders.biz
"Eric Schade" <Eric....@Chello.be> schreef in bericht
news:9Rko9.103020$49.12...@amsnews02.chello.com...
"Meerdere" als telwoord: walgelijk.
Koos Stadhouders
--
Met vriendelijke groet,
Koos Stadhouders
E-mail: ko...@stadhouders.biz
"Peter Elderson" <elde...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:3DA1F44...@xs4all.nl...
Hoe kan een boek uit 1923 nou een jaar of 80 achterlopen.
Peter Elderson
> "Meerdere" als telwoord: walgelijk.
Waarom?
Peter Elderson
> Hoe kan een boek uit 1923 nou een jaar of 80 achterlopen.
2002 - 1923 = 79 = ca 80, toch? Plus dat boeken geschreven worden ruim
vóórdat ze gepubliceerd worden.
Herman Elderson
<J....@student.kun.nl>:
>"Peter Elderson" <elde...@xs4all.nl> schreef in bericht
>news:3DA1DF17...@xs4all.nl...
>> Kan allebei. Volgende!
>>
>En een antwoord: 'kan allebei' zonder enige toelchting is wel erg kort oor
>de bocht, vind je ook niet? Dan kun je bijna alles wel goedpraten. Als er
>maar genoeg mensen zijn die iets op een bepaalde manier zeggen, is het goed.
Wat is je maatstaf om te bepalen of iets goed is? De taalsituatie van
tien jaar geleden? Twintig? Vijftig? Hoe komen we aan onze huidige
woordenschat, grammatika, uitdrukkingen?
Moet dat allemaal statisch zijn, mag de betekenis van ´lauw´ (slapjes,
weinig entoesiast) niet veranderen naar ´gaaf´, mag cigaret geen
sigaret worden, mag een bus niet gaan kloppen in plaats van een
zwerende vinger, mag de nederlands zinskonstruktie niet veranderen?
De wereld verandert, de maatschappij verandert, de mensen veranderen,
de kultuur verandert, de taal verandert.
Wil je niet meeveranderen?
>Dat zou een mooie boel worden als wetten zo zouden worden uitgelegd en
>toegepast. 'Ach, bijna iedereen denkt dat we in Nederland juryrechtspraak
>kennen, dus laten we dat maar doen!' (Voor de duidelijkheid: het wetboek van
>strafvordering maakt dat zoals het nu luidt niet mogelijk.) 'Oh de
>meerderheid van de bevolking vindt dat kinderverkrachters de doodstraf
>verdienen (kan ik mij *emotioneel* nog voorstellen ook), dan schiet ik die
>en die vuilak maar overhoop!' Dit zou geen land zijn waarin ik wil leven...
Als je een vergelijking maakt moet je wel over iets vergelijkbaars
praten. Moorden en verkrachten is van een volstrekt andere orde dan
kommuniceren. Die vergelijking is grotesk.
Frits Zandveld
Eric Schade <Eric....@Chello.be> schreef in berichtnieuws
Rfko9.102658$49.12...@amsnews02.chello.com...
Was dat aantal twee of drie?
Heb jij wel eens "drie" een vraag zien of horen stellen?
Ik niet. Ik heb wel eens twee, drie of een ander aantal _mensen_ vragen zien
stellen.
Frits
Frits Zandveld
Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> schreef in berichtnieuws
3DA1F621...@xs4all.nl...
> Koos Stadhouders wrote:
> > "Meerdere" als telwoord: walgelijk.
>
> Waarom?
>
jammer als het woord "meerdere"te veel betekenissen krijgt.
Meerderen doe je wanneer je meer steken per toer gaat breien, en de kapitein
is de meerdere van de luitenant. Liever niet meer (!) betekenissen dan
ruwweg deze beide.
Het is misschien best toelaatbaar in slordig alledaags taalgebruik, maar wie
zich duidelijk wil uitdrukken probeert zijn woorden zo puntig mogelijk te
kiezen. En ze dus niet af te stompen door ze te veel betekenissen toe te
kennen. Wie "meerdere" gebruikt in de betekenis "meer dan één" schaart zich
in de slordig zwammende meute.
Hoogstens een drietje op de fruitschaal.
Frits
uitvinder van de Schaal van Frits, door Helmi omgedoopt tot Fruitschaal
Ernie Ramaker
>Misschien vindt vD het goed, en jij ook, ik (en blijkbaar Koos ook) vind het
>jammer als het woord "meerdere"te veel betekenissen krijgt.
>
>Meerderen doe je wanneer je meer steken per toer gaat breien, en de kapitein
>is de meerdere van de luitenant. Liever niet meer (!) betekenissen dan
>ruwweg deze beide.
Jamaar, de ene betekenis is een werkwoord, en de andere een zelfstandig
naamwoord. Dan kan er toch best een onbepaald telwoord bij, zonder
gevaar voor verwarring?
>Het is misschien best toelaatbaar in slordig alledaags taalgebruik, maar wie
>zich duidelijk wil uitdrukken probeert zijn woorden zo puntig mogelijk te
>kiezen. En ze dus niet af te stompen door ze te veel betekenissen toe te
>kennen.
Mwah. "Meerdere" als onbepaald telwoord heeft maar één betekenis.
--
Þveginn ok mettr Rein en verzadigd
ríði maðr þingi at rijdt men naar het ding
þótt hann sé-t væddr til vel. ook al is men maar schamelijk gekleed.
--- Hávamál
Peter Elderson
> Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> schreef in berichtnieuws
> 3DA1F621...@xs4all.nl...
>
>>Koos Stadhouders wrote:
>>
>>>"Meerdere" als telwoord: walgelijk.
>>
>>Waarom?
>>
>
> Misschien vindt vD het goed, en jij ook, ik (en blijkbaar Koos ook) vind het
> jammer als het woord "meerdere"te veel betekenissen krijgt.
>
> Meerderen doe je wanneer je meer steken per toer gaat breien, en de kapitein
> is de meerdere van de luitenant. Liever niet meer (!) betekenissen dan
> ruwweg deze beide.
<Klein stemmetje>
Het meerdere, mag dat?
</>
Maar hij zei niet: ik gebruik het niet want dan krijgt het meer
betekenissen dan ik geestelijk aankan. Hij zei: "walgelijk". Dat is
volgens mij een andere kategorie.
Jasper Kok
news:00r3qu0e2t625s7ti...@4ax.com...
Het gebeurt anders in meer dan één land. Wat dacht je van Frankrijk met zijn
Académie Française en de wet Toubon (sp?) die de media verplichtte om voor
compleet ingeburgerde leenworden van Engelse herkomst Franse equivalenten te
verzinnen?
Als ik mij niet vergis, heeft de Real Academia de la Lengua Española daar
ook nogal een handje van. Ik weet niet in hoeverre ze dat in Spanje pikken,
maar het is een feit dat de Real Academia pretendeert voor de hele
Spaanstalige wereld de normen vast te stellen en de Europese daarmee tot
'wereldstandaard' verheft terwijl 80%, zo niet meer, van de Spaanstaligen
buiten Europa woont, en hun aantal groeit terwijl de Spanjaarden op termijn
uitsterven - ze zijn nu al aan het dalen in aantal.
Ik geef toe dat dit jouw stelling ondersteunt, maar taal wordt dus inderdaad
in sommige landen van bovenaf opgelegd. Bovendien zou het rechtstelsel van
een land ook de weerslag moeten zijn van de gevoelens over dit onderwerp in
dat land. Het wordt immers (op zijn minst deels) geschapen door de
volksvertegenwoordiging. Ik denk dus dat mijn vergelijking minder mank gaat
dan jij suggereert, ook al moet ik toegeven dat die niet helemaal voor 100%
opgaat.
> Taal, de spreektaal met name, is iets wat leeft en zich ontwikkelt
> (groeit en bloeit :) in de hoofden van de moedertaalsprekers van de
> betreffende taal. En als nou zeg 90 procent van die taalgemeenschap "een
> aantal zijn" zegt, waar kun je dan de autoriteit vandaan halen om te
> zeggen dat dat niet goed is? Die autoriteit heeft niemand, behalve de
> taalgemeenschap als geheel.
Op zichkan ik daar mee instemmen, maar wat is 'de taalgemeenschap'? Vallen
daar ook de laagopgeleide en vreselijk slordig schrijvende en sprekende
leden onder? Dan houd ik mijn hart vast over de toekomst van het Nederlands
(of welke taal dan ook): 'groter als', ieder voordeel heb zijn nadeel', geen
eenvormige werkwoordspelling meer... Doe mij dan maar Afrikaans: simpel maar
in ieder geval wel consequent!
Jasper.
Peter Elderson
> Doe mij dan maar Afrikaans: simpel maar
> in ieder geval wel consequent!
Weet je 't zeker?
W. A. de Smit
Daarom juist. Het dateert nog uit een tijd waarin mensen niet in
verwarring werden gebracht door grammaticale vervormingen en
klemtoonverschuivingen waarmee mediamannetjes en -vrouwtjes ons de
oren doen tuiten; of - om het wat strijdvaardiger te zeggen - toen er
nog aandacht werd besteed aan goed en verzorgd taalgebruik in woord en
geschrift.
Ernie Ramaker
>"Ernie Ramaker" <eram...@radio.fm> schreef in bericht
>> Dit is geen goeie vergelijking. Taal is niet iets wat van bovenaf
>> opgelegd kan worden. Er is geen instantie die kan bepalen hoe de taal
>> zich moet gedragen. Nu ja, dat kán wel, maar het heeft zo weinig zin.
>
>Het gebeurt anders in meer dan één land. Wat dacht je van Frankrijk met zijn
>Académie Française en de wet Toubon (sp?) die de media verplichtte om voor
>compleet ingeburgerde leenworden van Engelse herkomst Franse equivalenten te
>verzinnen?
Ja, zulke dingen gebeuren in veel landen, maar als Jean met de alpinopet
zo'n Frans equivalent maar niks vindt en liever het Engelse woord
gebruikt, dan is die Académie nergens. Het kan natuurlijk zijn, omdat de
media een grote invloed hebben op het taalgebruik van de gemene man, dat
Jean die woorden wél overneemt. Dan is de opzet van de Académie
geslaagd, maar alleen dan en niet eerder.
[...]
>> Taal, de spreektaal met name, is iets wat leeft en zich ontwikkelt
>> (groeit en bloeit :) in de hoofden van de moedertaalsprekers van de
>> betreffende taal. En als nou zeg 90 procent van die taalgemeenschap "een
>> aantal zijn" zegt, waar kun je dan de autoriteit vandaan halen om te
>> zeggen dat dat niet goed is? Die autoriteit heeft niemand, behalve de
>> taalgemeenschap als geheel.
>
>Op zichkan ik daar mee instemmen, maar wat is 'de taalgemeenschap'? Vallen
>daar ook de laagopgeleide en vreselijk slordig schrijvende en sprekende
>leden onder? /
Jazeker, maar je moet wel een onderscheid maken tussen spreektaal en
schrijftaal. (Als ik 'taal' schrijf bedoel ik meestal spreektaal, maar
dat kon jij ook niet weten.) Binnen de schrijftaal moet dan weer
onderscheid gemaakt worden tussen spelling en grammatica. De spelling
van de schrijftaal kan makkelijk gereguleerd worden. Het Groene Boekje
legt de spelling van de meeste Nederlandse woorden officieel vast.
Mensen kunnen natuurlijk niet verplicht worden om de spelling van het GB
te gebruiken, maar de wetgever kan bepalen dat de spelling van de
Nederlandse schrijftaal in het GB vastgelegd is. Verschillen als
word/wordt, ei/ij, netiquette/nettiquette zijn spellingkwesties. Groter
als/groter dan, een aantal is/zijn hij heeft/heb enzovoort zijn
_grammaticale_ kwesties. De grammatica van de Nederlandse schrijftaal is
niet officieel vastgelegd (een overheid zou best de grammatica van de
schrijftaal in een wet vast kunnen leggen en bepalen dat alle
afwijkingen daarvan fout zijn, maar in het Nederlands taalgebied bestaat
zo'n wet niet). Dat betekent dat iedereen in grammaticale
aangelegenheden zo kan schrijven als ie zelf wil, zonder dat iemand het
formeel fout Nederlands kan noemen. Zelf probeer ik nooit iets op te
schrijven dat in strijd is met de grammatica van het Nederlands die in
mijn hoofd zit. Zo zul je me nooit "hen" zien schrijven, want dat woord
komt in mijn woordenschat niet voor. Iemand anders zal er misschien voor
kiezen om tegen z'n eigen taalgevoel in te gaan en "een aantal is" of
"aan hen" te schrijven. Dat is ook goed, maar ik vind het niet zo nodig
om tegen m'n taalgevoel in te schrijven. Mijn Nederlands, ook mijn
geschreven Nederlands, is namelijk per definitie nooit grammaticaal fout
(afgezien van gewone schrijffouten), want het Nederlands is mijn
moedertaal en de grammatica van het geschreven Nederlands is niet
officieel vastgelegd. _Spelfouten_ kan ik daarentegen wel maken.
>Dan houd ik mijn hart vast over de toekomst van het Nederlands
>(of welke taal dan ook): 'groter als', ieder voordeel heb zijn nadeel', geen
>eenvormige werkwoordspelling meer...
Die werkwoordspelling vervalt, want dat is spelling en geen grammatica.
"Groter als" en "ieder voordeel heb ..." is wat mij betreft prima
Nederlands, want er zijn veel mensen die het zo zeggen.
Taal verandert namelijk, dat is een eigenschap van taal. Wat vijftig
jaar geleden ongrammaticaal was, kan nu goed Nederlands zijn geworden.
Ik vind dat er te weinig mensen zijn die (zich ;) dat beseffen. (Daarom
vind ik ook dat er op school in de Nederlandse les meer taalkunde en
minder literatuur gegeven moet worden, maar dat terzijde.)
--
Brandr af brandi Blok ontsteekt blok
brenn, unz brunninn er, tot beide verbranden
funi kveikisk af funa; vuur ontstaat weer uit vuur.
--- Hávamál
Peter Elderson
Dat is allemaal voor jouw rekening; ik kan me die tijd niet meer zo goed
voor de geest halen. Ik denk alleen niet dat het een erg goede bron is
voor de gestelde vraag, en ik denk dat er in het hedendaagse nederlands
geen verschil wordt gemaakt tussen standaards en standaarden.
TTH, een winkel die standaarden verkoopt, is zeker een standaardewinkel
omdat staandaard twee meervouden heeft? In tegenstelling tot
rijstenbrij...
Ernie Ramaker
>On Mon, 07 Oct 2002 22:53:21 +0200, Peter Elderson
>>Dat boek loopt een jaar of 80 achter.
>
>Daarom juist. Het dateert nog uit een tijd waarin mensen niet in
>verwarring werden gebracht door grammaticale vervormingen en
>klemtoonverschuivingen waarmee mediamannetjes en -vrouwtjes ons de
>oren doen tuiten; of - om het wat strijdvaardiger te zeggen - toen er
>nog aandacht werd besteed aan goed en verzorgd taalgebruik in woord en
>geschrift.
... waarmee je wel heel erg voorbijgaat aan het feit dat taal verandert.
Taal verandert al duizenden jaren, en ik zie geen reden waarom dat nu
ineens op zou moeten houden.
(Oude woordenboeken zijn wel erg leuk om door te lezen. Ik doe dat wel
eens, 's avonds voor het slapen gaan.)
--
Líki leyfa De gestalte prijzen
ins ljósa mans van 't schone meisje
sá fær er fríar. zo wint de vleier de vrouw.
--- Hávamál
Peter Smulders
> TTH, een winkel die standaarden verkoopt, is zeker een
> standaardewinkel
> omdat staandaard twee meervouden heeft? In tegenstelling tot
> rijstenbrij...
Vast wel, maar wat is TTH? Trollende toehoorders?
--
Peter Smulders
Frits Zandveld
Ernie Ramaker <eram...@radio.fm> schreef in berichtnieuws
6q24qugmq30mqm0ab...@4ax.com...
> Frits Zandveld:
>
> >Misschien vindt vD het goed, en jij ook, ik (en blijkbaar Koos ook) vind
het
> >jammer als het woord "meerdere"te veel betekenissen krijgt.
> >
> >Meerderen doe je wanneer je meer steken per toer gaat breien, en de
kapitein
> >is de meerdere van de luitenant. Liever niet meer (!) betekenissen dan
> >ruwweg deze beide.
>
> Jamaar, de ene betekenis is een werkwoord, en de andere een zelfstandig
> naamwoord. Dan kan er toch best een onbepaald telwoord bij, zonder
> gevaar voor verwarring?
>
> >Het is misschien best toelaatbaar in slordig alledaags taalgebruik, maar
wie
> >zich duidelijk wil uitdrukken probeert zijn woorden zo puntig mogelijk te
> >kiezen. En ze dus niet af te stompen door ze te veel betekenissen toe te
> >kennen.
>
> Mwah. "Meerdere" als onbepaald telwoord heeft maar één betekenis.
>
er niet bij van ww of zn of bnw.
De telwoordfunctie kan in goed Nederlands op vele andere manieren,
afhankelijk van het zinsverband.
Meer dan één. Naantal. Een stuk of wat. Verschillende. Vele.
Ik heb geen behoefte aan, zelfs hinder van "meerdere" in deze betekenis.
Bovendien heette het toen ik op school zat een germanisme.
Daar kijken we nu anders tegenaan: wat in een verwante taal is ontstaan kan
vaak ook in het NL ontstaan.
Maar toch......
Kunnen we op z'n minst agreeen te disagreeen?
Frits
Frits Zandveld
> Frits Zandveld wrote:
> > Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> schreef in berichtnieuws
> > 3DA1F621...@xs4all.nl...
> >
> >>Koos Stadhouders wrote:
> >>
> >>>"Meerdere" als telwoord: walgelijk.
> >>
> >>Waarom?
> >>
> >
> > Misschien vindt vD het goed, en jij ook, ik (en blijkbaar Koos ook) vind
het
> > jammer als het woord "meerdere"te veel betekenissen krijgt.
> >
> > Meerderen doe je wanneer je meer steken per toer gaat breien, en de
kapitein
> > is de meerdere van de luitenant. Liever niet meer (!) betekenissen dan
> > ruwweg deze beide.
>
> <Klein stemmetje>
> Het meerdere, mag dat?
> </>
>
Ja, hoor.
</>
<klein stemmetje>
Ja, die was ik vergeten>
</>
> Maar hij zei niet: ik gebruik het niet want dan krijgt het meer
> betekenissen dan ik geestelijk aankan. Hij zei: "walgelijk". Dat is
> volgens mij een andere kategorie.
>
Ja, walgelijk gaat mij ook wat ver.
Frits
Frits Zandveld
Hé, op die grap heb ik in deze draad het auteursrecht!
>
Frits
Ernie Ramaker
[meerdere alinea's geknipt]
>Bovendien heette het toen ik op school zat een germanisme.
>Daar kijken we nu anders tegenaan: wat in een verwante taal is ontstaan kan
>vaak ook in het NL ontstaan.
>Maar toch......
>
>Kunnen we op z'n minst agreeen te disagreeen?
Natuurlijk kunnen we dat. En dat zouden meer mensen hier moeten
kunnen. ;)
--
Hvars þú öl drekkir Als gij mede drinkt
kjós þér jarðar megin meng die met aarde
því at jörð tekr við ölðri want aarde bindt bier
en eldr við sóttum en vuur bant ziekte.
--- Hávamál
Rein
[knip]
> [...]
> De wereld verandert, de maatschappij verandert, de mensen veranderen,
> de kultuur verandert, de taal verandert.
> Wil je niet meeveranderen?
Hou op, ik ga nog huilen!
(Discussieertruc nr. zoveel: 'the reader is warned of
unacceptable consequences')
[knip]
> Als je een vergelijking maakt moet je wel over iets vergelijkbaars
> praten. Moorden en verkrachten is van een volstrekt andere orde dan
> kommuniceren. Die vergelijking is grotesk.
Had je gedroomd.
--
Fanatici te goeder trouw is altijd een gevaarlijk
slag mensen. (Voltaire)
Rein
[knip]
> [...] Taal is niet iets wat van bovenaf
> opgelegd kan worden. Er is geen instantie die kan bepalen hoe de taal
> zich moet gedragen. Nu ja, dat kán wel, maar het heeft zo weinig zin.
> Taal, de spreektaal met name, is iets wat leeft en zich ontwikkelt
> (groeit en bloeit :) in de hoofden van de moedertaalsprekers van de
> betreffende taal. En als nou zeg 90 procent van die taalgemeenschap "een
> aantal zijn" zegt, waar kun je dan de autoriteit vandaan halen om te
> zeggen dat dat niet goed is? Die autoriteit heeft niemand, behalve de
> taalgemeenschap als geheel.
Er bestaat nog zoiets als logica. Volgens mij is die danig aan
onveranderlijkheid onderhevig. En aangezien die in taal wordt
uitgedrukt...
Koos Stadhouders
--
Met vriendelijke groet,
Koos Stadhouders
E-mail: ko...@stadhouders.biz
"Peter Elderson" <elde...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:3DA1FA06...@xs4all.nl...
Het kan toen ca. 80 jaar hebben achtergelopen. Maar nu niet. Nooit niet.
Ruud Harmsen
>> De wereld verandert, de maatschappij verandert, de mensen veranderen,
>> de kultuur verandert, de taal verandert.
>> Wil je niet meeveranderen?
>
>Hou op, ik ga nog huilen!
Sentimenteel figuur!
--
Citaat van de dag:
Da noite do menu temo me levanto
E nasço feita dia à tua beira
Ernie Ramaker
>Herman Elderson <Her...@herelder.speed.planet.nl> wrote:
>> Als je een vergelijking maakt moet je wel over iets vergelijkbaars
>> praten. Moorden en verkrachten is van een volstrekt andere orde dan
>> kommuniceren. Die vergelijking is grotesk.
>
>Had je gedroomd.
Wil je uitleggen waarom je die vergelijking (blijkbaar) wel goed vindt?
--
Blindr er betri Beter is blind
en brenndr séi dan verbrand te zijn
nýtr manngi nás. een dode is niemand nut.
--- Hávamál
Jasper Kok
deze zomer zo´n drie weken in Zuid-Afrika gereisd en ík ben ze niet (bewust)
tegengekomen - het Afrikaans is dus niet mijn moedertaal, voor alle
duidelijkheid.
Jasper.
Didier Leroi
<Eric....@Chello.be> wrote:
>"Ries de Jong" <ri....@home.nl> in :
>iEko9.32420$48.35...@zwoll1.home.nl...
>>
>> "Eric Schade" <Eric....@Chello.be> schreef in bericht
>> news:Rfko9.102658$49.12...@amsnews02.chello.com...
>> > Is het "een aantal mensen stellen steeds boeiende vragen" of
>> > "een aantal mensen stelt steeds boeiende vragen"?
>
>> > Een aantal is enkelvoud!
>
>Maar het duidt toch op _meerdere_ mensen? M.a.w. het veronderstelt toch
>een logisch meervoud?
Zelfde steeds opkomende vraag bij de Fransen. Het antwoord luidt in
het algemeen als volgt:
syllepsis: volgens de *betekenis*
grammaticaal: een groep, een aantal, enz. is enkelvoud.
Beide zijn verdedigbaar.
In "een aantal mensen stellen steeds boeiende vragen" of
"een aantal mensen stelt steeds boeiende vragen" zou ik het meervoud
gebruiken. Een aantal kan geen vragen stellen.
Met vriendelijke groeten,
Didier
Ernie Ramaker
>> > Doe mij dan maar Afrikaans: simpel maar
>> > in ieder geval wel consequent!
>>
>> Weet je 't zeker?
>>
>OK, ik hap. Ken jij voorbeelden van inconsistenties in het Afrikaans? Ik heb
>deze zomer zo´n drie weken in Zuid-Afrika gereisd en ík ben ze niet (bewust)
>tegengekomen - het Afrikaans is dus niet mijn moedertaal, voor alle
>duidelijkheid.
Bijvoeglijke naamwoorden. In het Nederlands bepaalt het woordgeslacht
meestal of een bijvoeglijk naamwoord een -e krijgt: een mooi huis, een
mooie vrouw. Dat woordgeslacht ontbreekt in het Afrikaans, maar toch
krijgen sommige bijvoeglijke naamwoorden -e en sommige niet:
Let op de bijvoeglijke naamwoorden in deze tekst:
| Die skraal gestalte, die smal skouers, die gesig met die spits ken [kin]
| en dun neus, die rysige hoof, blinkwit bultende voorhoof in die lig van
| die skeepslantern, die hande op die bors gevou, die oë gesluit. Wat sien
| hy agter sy geslote oë, watter drif skuil agter die saamgeperste, selfs
| hier in die oomblik van verposing, kennelik sinlike mond? Is die stories
| oor sy sedelose jeug tog waar?
Hier hebben alle meerlettergrepige bv.nmw. een -e, dat is de hoofdregel.
Er zijn ook uitzonderingen: 'n losse opmerking, vaste grond, 'n leë
doos, 'n ligte straf. " 'n stom kind" kan niet spreken, " 'n stomme
kind" heeft iets doms gedaan. "Die arm man" is niet rijk, "die arme man"
is beklagenswaardig. Je kunt met "diepe bewondering" in een "diep gat"
kijken.
(Tekst en voorbeelden komen uit "Bobbejane of bavianen" van Yvette
Stoops.)
--
Því at óvíst er at vita Want nooit weet de man
nær verðr á vegum úti of hem niet op zijn weg
geirs um þörf guma. zijn speer beschermen moet.
--- Hávamál
Jasper Kok
> Jasper Kok:
> >"Peter Elderson" <elde...@xs4all.nl> schreef in bericht
> >> Jasper Kok wrote:
>
> >> > Doe mij dan maar Afrikaans: simpel maar
> >> > in ieder geval wel consequent!
> >>
> >> Weet je 't zeker?
> >>
> >OK, ik hap. Ken jij voorbeelden van inconsistenties in het Afrikaans? Ik
heb
(bewust)
> >tegengekomen - het Afrikaans is dus niet mijn moedertaal, voor alle
> >duidelijkheid.
>
> Bijvoeglijke naamwoorden. In het Nederlands bepaalt het woordgeslacht
> meestal of een bijvoeglijk naamwoord een -e krijgt: een mooi huis, een
> mooie vrouw. Dat woordgeslacht ontbreekt in het Afrikaans, maar toch
> krijgen sommige bijvoeglijke naamwoorden -e en sommige niet:
>
> Let op de bijvoeglijke naamwoorden in deze tekst:
>
> | Die skraal gestalte, die smal skouers, die gesig met die spits ken [kin]
> | en dun neus, die rysige hoof, blinkwit bultende voorhoof in die lig van
> | hy agter sy geslote oė, watter drif skuil agter die saamgeperste, selfs
> | hier in die oomblik van verposing, kennelik sinlike mond? Is die stories
> | oor sy sedelose jeug tog waar?
>
> Hier hebben alle meerlettergrepige bv.nmw. een -e, dat is de hoofdregel.
> doos, 'n ligte straf. " 'n stom kind" kan niet spreken, " 'n stomme
> kind" heeft iets doms gedaan. "Die arm man" is niet rijk, "die arme man"
> is beklagenswaardig. Je kunt met "diepe bewondering" in een "diep gat"
> kijken.
>
> (Tekst en voorbeelden komen uit "Bobbejane of bavianen" van Yvette
> Stoops.)
Ik geef me *gedeeltelijk* gewonnen (zie het tekstfragment); ik heb kennelijk
aangenomen dat het Afrikaans geheel regelmatig was omdat ze geen werkwoorden
vervoegen naar getal en persoon en misschien nog een aantal andere zaken ook
regelmatiger is/zijn (die discussie ga ik hier niet opnieuw leven inblazen)
dan in het Nederlands. Maar m.b.t. "´n stom(me) kind" en "die arm(e) man"
ben ik het niet helemaal met je eens. Het zal ongetwijfeld kloppen wat je te
berde brengt, maar moet je niet zeggen dat 'stom' en 'stomme', resp. 'arm'
en 'arme' twee verschillende woorden zijn omdat ze verschillende
betekenissen hebben en niet alleen in vorm verschillen? En het verschil
tussen 'een arm/groot man' en 'een arme/grote man' kent het Nederlands ook,
al werkt het bij ons net omgekeerd, dus dat vind ik geen onregelmatigheid.
Jasper.
Ernie Ramaker
>Ik geef me *gedeeltelijk* gewonnen (zie het tekstfragment); ik heb kennelijk
>aangenomen dat het Afrikaans geheel regelmatig was omdat ze geen werkwoorden
>vervoegen naar getal en persoon en misschien nog een aantal andere zaken ook
>regelmatiger is/zijn (die discussie ga ik hier niet opnieuw leven inblazen)
>dan in het Nederlands. Maar m.b.t. "´n stom(me) kind" en "die arm(e) man"
>ben ik het niet helemaal met je eens. Het zal ongetwijfeld kloppen wat je te
>berde brengt, maar moet je niet zeggen dat 'stom' en 'stomme', resp. 'arm'
>en 'arme' twee verschillende woorden zijn omdat ze verschillende
>betekenissen hebben en niet alleen in vorm verschillen? /
Dat zou goed kunnen, al denk ik niet dat je "daardie man is arme" kunt
zeggen in het Afrikaans. (O ja, nog een leuke: nuwe skoene, die skoene
is nuut.)
>En het verschil
>tussen 'een arm/groot man' en 'een arme/grote man' kent het Nederlands ook,
>al werkt het bij ons net omgekeerd, dus dat vind ik geen onregelmatigheid.
Ok. Mijn punt was voornamelijk: ik denk niet dat er een natuurlijke taal
bestaat die volstrekt regelmatig, logisch en zonder uitzonderingen is.
Onregelmatigheden zijn meestal goed te verklaren vanuit de
taalgeschiedenis, maar de meeste mensen kennen de taalgeschiedenis
nauwelijks (hoeft ook niet) en daarom zijn veel verschijnselen in de
taal ogenschijnlijk onverklaarbaar, onregelmatig dus. Ik zou heel erg
verbaasd zijn als ik een taal tegenkwam die voor mensen zonder kennis
van de geschiedenis van die taal volstrekt regelmatig was (afgezien van
kunstmatige talen die speciaal ontworpen zijn om regelmatig te zijn).
Zo'n taal bestaat volgens mij niet.
--
Haltr ríðr hrossi Een manke kan rijden
hjörð rekr handar vanr een verminkte hoeden
daufr vegr ok dugir. een dove deugt in de strijd.
--- Hávamál
Jasper Kok
> Jasper Kok:
>
> >Ik geef me *gedeeltelijk* gewonnen (zie het tekstfragment); ik heb
kennelijk
> >aangenomen dat het Afrikaans geheel regelmatig was omdat ze geen
werkwoorden
> >vervoegen naar getal en persoon en misschien nog een aantal andere zaken
ook
> >regelmatiger is/zijn (die discussie ga ik hier niet opnieuw leven
inblazen)
> >dan in het Nederlands. Maar m.b.t. "´n stom(me) kind" en "die arm(e) man"
> >ben ik het niet helemaal met je eens. Het zal ongetwijfeld kloppen wat je
te
> >berde brengt, maar moet je niet zeggen dat 'stom' en 'stomme', resp.
'arm'
> >en 'arme' twee verschillende woorden zijn omdat ze verschillende
> >betekenissen hebben en niet alleen in vorm verschillen? /
>
> Dat zou goed kunnen, al denk ik niet dat je "daardie man is arme" kunt
> zeggen in het Afrikaans. (O ja, nog een leuke: nuwe skoene, die skoene
> is nuut.)
Dat is inderdaad ook waar ('nuwe' vs. 'nuut', over die andere opmerking heb
ik geen mening).
> >En het verschil
> >tussen 'een arm/groot man' en 'een arme/grote man' kent het Nederlands
ook,
> >al werkt het bij ons net omgekeerd, dus dat vind ik geen
onregelmatigheid.
>
> Ok. Mijn punt was voornamelijk: ik denk niet dat er een natuurlijke taal
> bestaat die volstrekt regelmatig, logisch en zonder uitzonderingen is.
> Onregelmatigheden zijn meestal goed te verklaren vanuit de
> taalgeschiedenis, maar de meeste mensen kennen de taalgeschiedenis
> nauwelijks (hoeft ook niet) en daarom zijn veel verschijnselen in de
> taal ogenschijnlijk onverklaarbaar, onregelmatig dus. Ik zou heel erg
> verbaasd zijn als ik een taal tegenkwam die voor mensen zonder kennis
> van de geschiedenis van die taal volstrekt regelmatig was (afgezien van
> kunstmatige talen die speciaal ontworpen zijn om regelmatig te zijn).
> Zo'n taal bestaat volgens mij niet.
Daar heb je waarschijnlijk gelijk in. Ik denk echter wel nog steeds dat het
Afrikaans een heel eind komt ook al is het niet perfect, vandaarmijn
pleidooi voor deze taal.
>
> --
> Haltr ríðr hrossi Een manke kan rijden
> hjörð rekr handar vanr een verminkte hoeden
> daufr vegr ok dugir. een dove deugt in de strijd.
> --- Hávamál
Welke taal is dit trouwens (links, ik herken het Nederlands wel lol)?
IJslands of zo? Ik weet dat je je met Scandinavische talen bezighoudt, maar
ik kan hier geen chocola van maken, terwijl ik toch vaak het idee heb dat ik
van een geschreven tekst in het Noors (zal meestal wel Bokmal zijn), Zweeds
of Deens een globale indruk heb waar die over gaat.
Jasper.
Peter Elderson
> "Peter Elderson" <elde...@xs4all.nl> schreef in bericht
> news:3DA2128A...@xs4all.nl...
>
>>Jasper Kok wrote:
>>
>>>Doe mij dan maar Afrikaans: simpel maar
>>>in ieder geval wel consequent!
>>
>>Weet je 't zeker?
>>
>
> OK, ik hap. Ken jij voorbeelden van inconsistenties in het Afrikaans? Ik heb
> tegengekomen
Zulke dingen kom je niet bewust tegen. Daar moet je op letten. Lees een
flink stuk afrikaanse krant, speciaal met dit doel, en ik wed om een
jaarabonnement nl.taal dat je inkonsistenties tegenkomt.
Ernie Ramaker
>"Ernie Ramaker" <eram...@radio.fm> schreef in bericht
>> Haltr ríðr hrossi Een manke kan rijden
>> hjörð rekr handar vanr een verminkte hoeden
>> daufr vegr ok dugir. een dove deugt in de strijd.
>> --- Hávamál
>
>Welke taal is dit trouwens (links, ik herken het Nederlands wel lol)?
>IJslands of zo? Ik weet dat je je met Scandinavische talen bezighoudt, maar
>ik kan hier geen chocola van maken, terwijl ik toch vaak het idee heb dat ik
>van een geschreven tekst in het Noors (zal meestal wel Bokmal zijn), Zweeds
>of Deens een globale indruk heb waar die over gaat.
Oudnoords of Oudijslands, de taal van de vikingen en de voorloper van de
moderne Scandinavische talen. Het moderne IJslands is bijna hetzelfde
gebleven, terwijl Deens, Noors en Zweeds sterk veranderd zijn.
Ik heb wat verzen uit de oude Edda (poëzie-Edda, niet te verwarren met
de proza-Edda van Snorri Sturluson) in m'n sig gezet, omdat a) die
verzen erg leuk zijn, b) het Oudnoords een prachtige, compacte taal is
(misschien herkent men zo af en toe wel een woordje, het is tenslotte
Germaans), c) de Nederlandse vertaling (Jan de Vries, 1938) heel mooi is
(hij heeft het vertaald met behoud van het Germaanse vers met stafrijm)
en d) ik het jammer vind dat Nederlanders zo weinig weten van
Oudgermaanse literatuur en mythologie, terwijl dat toch dichter bij huis
is dan de Griekse/Romeinse mythologie. Misschien inspireert het iemand
om er eens iets over te gaan lezen.
--
Fannk-a ek mildan mann Geen man zo mild
eða svá matar góðan geen maal zo gul
at væri-t þiggja þegit. of gift moet vergolden zijn.
--- Hávamál
Peter Elderson
|
v
( )
Jasper Kok
> Jasper Kok wrote:
> > "Peter Elderson" <elde...@xs4all.nl> schreef in bericht
> > news:3DA2128A...@xs4all.nl...
> >
> >>Jasper Kok wrote:
> >>
> >>>Doe mij dan maar Afrikaans: simpel maar
> >>>in ieder geval wel consequent!
> >>
> >>Weet je 't zeker?
> >>
> >
> > OK, ik hap. Ken jij voorbeelden van inconsistenties in het Afrikaans? Ik
heb
(bewust)
> > tegengekomen
>
> Zulke dingen kom je niet bewust tegen. Daar moet je op letten. Lees een
> flink stuk afrikaanse krant, speciaal met dit doel, en ik wed om een
> jaarabonnement nl.taal dat je inkonsistenties tegenkomt.
Ik heb bijna elke dag minstens twee kranten, vaak bijna integraal, gelezen
(meestal een Engelse en Beeld (voorzover ik weet de enige landelijke in het
Afrikaans, ik heb Die burger niet kunnen vinden - wel naar gezocht - alleen
The Citizen, maar misschien is die van taal veranderd) of op zondag Rapport.
Bij de Afrikaanse kranten heb ik bewust erg op de taal gelet, maar inderdaad
niet specifiek op talige *inconsistenties*. Met die invalshoek ben ik ze dus
niet tegengekomen.
Jasper.
Rein
> Rein:
> >Herman Elderson <Her...@herelder.speed.planet.nl> wrote:
> >> Als je een vergelijking maakt moet je wel over iets vergelijkbaars
> >> praten. Moorden en verkrachten is van een volstrekt andere orde dan
> >> kommuniceren. Die vergelijking is grotesk.
> >Had je gedroomd.
> Wil je uitleggen waarom je die vergelijking (blijkbaar) wel goed vindt?
Allereerst: ik maak bezwaar tegen Hermans introductie van het
woord 'communiceren'. Deze softe wolligheid komt in het betoog
van Jasper in het geheel niet voor. Het gaat om taal; dat is
tenminste concreet, daar kun je wat mee.
De vraag is in wezen die naar een verband tussen denken en doen,
woord en daad. Dat dat er is lijkt me evident. Mijn (vijand)beeld
van het Rode en het Gele Gevaar in de vijftiger, begin zestiger
jaren was niet gebaseerd op ervaringen met Sovjetrussen of
Chinezen, maar louter op (talige) indoctrinatie.
Rein
> >>Jasper Kok wrote:
> >>>Doe mij dan maar Afrikaans: simpel maar
> >>>in ieder geval wel consequent!
> >>Weet je 't zeker?
> > OK, ik hap. Ken jij voorbeelden van inconsistenties in het Afrikaans? Ik
> > heb deze zomer zo´n drie weken in Zuid-Afrika gereisd en ík ben ze niet
> > (bewust) tegengekomen
> Zulke dingen kom je niet bewust tegen. Daar moet je op letten. Lees een
> flink stuk afrikaanse krant, speciaal met dit doel, en ik wed om een
> jaarabonnement nl.taal dat je inkonsistenties tegenkomt.
Meneer maakt er een gewoonte van niet zelf met
tegenargumenten te komen, maar meent dat de geachte
discussiepartner op te kunnen dragen.
Ruud Harmsen
>Allereerst: ik maak bezwaar tegen Hermans introductie van het
>woord 'communiceren'. Deze softe wolligheid komt in het betoog
>van Jasper in het geheel niet voor. Het gaat om taal; dat is
>tenminste concreet, daar kun je wat mee.
Maar van deze hele zin begrijp ik met mijn beperkte
ex-aasetershersenen *) weer weinig tot niets.
*) Net weer teveel National Geographic gekeken. Lucy in the Sky with
Diamond (ex-Beatles, ex-Maharishi, ex-LSD) at eigenlijk aas, en
bottenmerg, denkt men steeds meer.
>De vraag is in wezen die naar een verband tussen denken en doen,
>woord en daad. Dat dat er is lijkt me evident.
Mij ook. Alleen, wat is "dat"?
>Mijn (vijand)beeld
>van het Rode en het Gele Gevaar in de vijftiger, begin zestiger
>jaren was niet gebaseerd op ervaringen met Sovjetrussen of
>Chinezen, maar louter op (talige) indoctrinatie.
Dat is van alle tjden, zoals eens te meer volstondig en hartgrondig
blijkt. Mais uma vez, sempre em frente, immer nur gerade aus. Bis zu
die Bahnhof, om maar eens een ex-cliché te gebruiken.
--
Citaat van de dag:
Da noite do meu tempo me levanto
E nasço feito dia à tua beira
Ruud Harmsen
>Meneer maakt er een gewoonte van niet zelf met
>tegenargumenten te komen, maar meent dat de geachte
>discussiepartner op te kunnen dragen.
Daarvoor had je jezelf toch opgeworpen, en opgegeven bij het
oudercomitée? Of vergis ik me nu weer heel erg? Als we zo gaan
beginnen ...
W. A. de Smit
wrote:
>W. A. de Smit:
>>On Mon, 07 Oct 2002 22:53:21 +0200, Peter Elderson
>
>>>Dat boek loopt een jaar of 80 achter.
>>
>>Daarom juist. Het dateert nog uit een tijd waarin mensen niet in
>>verwarring werden gebracht door grammaticale vervormingen en
>>klemtoonverschuivingen waarmee mediamannetjes en -vrouwtjes ons de
>>oren doen tuiten; of - om het wat strijdvaardiger te zeggen - toen er
>>nog aandacht werd besteed aan goed en verzorgd taalgebruik in woord en
>>geschrift.
>
>... waarmee je wel heel erg voorbijgaat aan het feit dat taal verandert.
>Taal verandert al duizenden jaren, en ik zie geen reden waarom dat nu
>ineens op zou moeten houden.
Natuurlijk verandert taal voortdurend. Er komen woorden bij terwijl
andere woorden in onbruik raken, en er treden betekenis- en
registerverschuivingen op bij woorden.
Maar grammatica, spelling en de uitspraak van ABN is aan regels
gebonden. Die regels leer je (meestal) niet in de pre-schoolse
leeftijd maar moeten je bijgebracht worden in het onderwijs. En dat
onderwijs zou niet mogelijk zijn als zulke regels niet bestonden.
Taalonderwijs, of dat nu aan schoolkinderen of aan nieuwkomers in
Nederland wordt gegeven is niet gebaat met: het kan zus maar het mag
ook zo. Decennia van verwaarlozing in het leren van de regels hebben
geleid tot een generatie die het letterlijk niet meer weet en nu en
dan zelf maar op zoek gaat naar de regeltjes.
Moedertaal is de taal die je thuis leert en spreekt. Verzorgd
taalgebruik moet geleerd worden. En verder mag ieder natuurlijk
spreken spreken en schrijven zoals hij gebekt en geveerd is, en is
niemand buiten dat onderwijs verplicht zich aan de regels te houden.
Maar van mensen die in het openbaar optreden of die publiceren mag je
verzorgde taal (uitspraak en spelling) verwachten.
>(Oude woordenboeken zijn wel erg leuk om door te lezen. Ik doe dat wel
>eens, 's avonds voor het slapen gaan.)
Dat herken ik. Oude encyclopedieėn zijn nog leuker.
Wim de Smit
--
Beveel het papier niet terstont al wat u in den zin
schiet, maer toetst uwe inbeeldingen, vonden en
gedachten ofze der penne en den dagh waerdigh zijn.
J.V. Vondel
W. A. de Smit
<elde...@xs4all.nl> wrote:
>W. A. de Smit wrote:
>> On Mon, 07 Oct 2002 22:53:21 +0200, Peter Elderson
>>>Dat boek loopt een jaar of 80 achter.
>>
>>
>> Daarom juist. Het dateert nog uit een tijd waarin mensen niet in
>> verwarring werden gebracht door grammaticale vervormingen en
>> klemtoonverschuivingen waarmee mediamannetjes en -vrouwtjes ons de
>> oren doen tuiten; of - om het wat strijdvaardiger te zeggen - toen er
>> nog aandacht werd besteed aan goed en verzorgd taalgebruik in woord en
>> geschrift.
>
>Dat is allemaal voor jouw rekening; ik kan me die tijd niet meer zo goed
>voor de geest halen. Ik denk alleen niet dat het een erg goede bron is
>voor de gestelde vraag, en ik denk dat er in het hedendaagse nederlands
>geen verschil wordt gemaakt tussen standaards en standaarden.
In 1923 was ik nog lang niet in zicht. Maar in mijn herinnering werd
er enkele decennia geleden, althans in het openbaar, zorgvuldiger
gesproken; ook kranten besteedden meer aandacht aan taal en stijl. In
zeer oude radio- en tv-uitzendingen valt mij dat op, en bij oude, nog
publicerende journalisten. Overigens wil dat natuurlijk niet zeggen
dat er nu niet meer zorgvuldig gesproken wordt. Persoonlijk vind ik
b.v. de huidige minister van onderwijs, Mw. Van der Hoeven een
voorbeeld van verzorgd taalgebruik.
>TTH, een winkel die standaarden verkoopt, is zeker een standaardewinkel
> omdat staandaard twee meervouden heeft? In tegenstelling tot
>rijstenbrij...
De twee-meervoudenregel is dwaasheid, Gewoon standaardenwinkel of
standaardwinkel (al kan dat laatste woord tot verwarring aanleiding
geven).
Ernie Ramaker
>On Tue, 08 Oct 2002 01:35:30 +0200, Ernie Ramaker <eram...@radio.fm>
>>... waarmee je wel heel erg voorbijgaat aan het feit dat taal verandert.
>>Taal verandert al duizenden jaren, en ik zie geen reden waarom dat nu
>>ineens op zou moeten houden.
>
>Natuurlijk verandert taal voortdurend. Er komen woorden bij terwijl
>andere woorden in onbruik raken, en er treden betekenis- en
>registerverschuivingen op bij woorden.
>
>Maar grammatica, spelling en de uitspraak van ABN is aan regels
>gebonden. Die regels leer je (meestal) niet in de pre-schoolse
>leeftijd maar moeten je bijgebracht worden in het onderwijs. En dat
>onderwijs zou niet mogelijk zijn als zulke regels niet bestonden.
>Taalonderwijs, of dat nu aan schoolkinderen of aan nieuwkomers in
>Nederland wordt gegeven is niet gebaat met: het kan zus maar het mag
>ook zo. Decennia van verwaarlozing in het leren van de regels hebben
>geleid tot een generatie die het letterlijk niet meer weet en nu en
>dan zelf maar op zoek gaat naar de regeltjes.
Maar weet je wat het is? Naast de woordenschat verandert ook de
grammatica van de spreektaal. We zitten midden in een paar spannende
spreektaalveranderingen (bijvoorbeeld dat van 'het kabinet en haar
beleid' [1]). Die veranderingen zijn een feit, en van alle tijden. Dan
kan de standaardtaal twee dingen doen: meegaan, zich aanpassen aan de
veranderende spreektaal, of blijven zoals ie is (nog afgezien van de
vraag wie dat bepaalt, wie de baas van de standaardtaal is). Als de
standaardtaal weigert te veranderen, dan krijg je allerlei onnodige
toestanden. Het onderwijs in de standaardtaal moet intensiever worden,
de mensen zullen de standaardtaal ongetwijfeld minder goed beheersen als
ie verder van hun moedertaal af ligt, en de mensen worden onzeker, weten
niet meer wat ze moeten zeggen, wat ze moeten schrijven, gaan rare
dingen zeggen omdat ze bang zijn het fout te doen.
Mijn idee zou zijn: laat de standaardtaal zich meeontwikkelen met de
echte taal. Hij mag misschien wel een klein beetje achterlopen om
modegrillen te vermijden, maar niet te veel, om al die bovengenoemde
ellende te vermijden. Want dat de mensen het niet meer weten, dat zal
ongetwijfeld ook aan het onderwijs liggen, maar het komt ook omdat we
met een veel te conservatieve schrijftaal zitten opgescheept die te ver
af staat van wat de mensen zeggen. Dat is nergens goed voor.
[1] Veroorzaakt door de conservatieve schrijftaal volgens mij, maar dat
doet er niet toe.
--
Þótt tvær geitr eigi Heeft men twee geiten
ok taugreftan sal van twijgen een dak
þat er þó betra en bæn. beter dan beed'len is dat.
--- Hávamál
Henk Metselaar
news:trr6qusqkt9obuud5...@4ax.com:
> Want dat de mensen het niet meer weten, dat zal ongetwijfeld ook aan
> het onderwijs liggen, maar het komt ook omdat we met een veel te
> conservatieve schrijftaal zitten opgescheept die te ver af staat van
> wat de mensen zeggen. Dat is nergens goed voor.
Pst, kom eens een paar maandjes hier op bezoek het Maleis bestuderen:
als je in een gesprek de grammatica gebruikt die in de 'bahasa baku'
ofwel 'bahasa kebangsaan' wordt onderwezen, kijken mensen je aan alsof
je een herrezen geest van vijf generaties terug bent. Schrijf je echter
op wat op straat gezegd wordt, kun je flink rood van
schoolmeester/redacteur verwachten.
Worden mensen daar onzeker van? Nou en of, tot aan extra katerns in de
weekendkranten toe waarin nog eens wordt uitgelegd hoe het 'echt' moet.
(wel makkelijk nu ik het ook wil leren).
In Nederland staan spreek- en schrijftaal volgens mij juist heel dicht
bij elkaar.
kale
Peter Elderson
> verzorgde taal (uitspraak en spelling) verwachten.
Wat niet wegneemt dat standaards en standaarden allebei goed zijn in
beide betekenissen.
Peter Elderson
Blijven zeiken hoor, kleuter.
Jeroen Makkinje
> Ik heb wat verzen uit de oude Edda (poëzie-Edda, niet te verwarren met
> de proza-Edda van Snorri Sturluson) in m'n sig gezet, omdat a) die
> verzen erg leuk zijn, b) het Oudnoords een prachtige, compacte taal is
> (misschien herkent men zo af en toe wel een woordje, het is tenslotte
> Germaans), c) de Nederlandse vertaling (Jan de Vries, 1938) heel mooi is
> (hij heeft het vertaald met behoud van het Germaanse vers met stafrijm)
> en d) ik het jammer vind dat Nederlanders zo weinig weten van
> Oudgermaanse literatuur en mythologie, terwijl dat toch dichter bij huis
> is dan de Griekse/Romeinse mythologie. Misschien inspireert het iemand
> om er eens iets over te gaan lezen.
Doe eens een suggestie wat ik zou kunnen lezen.
Jeroen Makkinje
Rein
> >Allereerst: ik maak bezwaar tegen Hermans introductie van het
> >woord 'communiceren'. Deze softe wolligheid komt in het betoog
> >van Jasper in het geheel niet voor. Het gaat om taal; dat is
> >tenminste concreet, daar kun je wat mee.
> Maar van deze hele zin begrijp ik met mijn beperkte
> ex-aasetershersenen *) weer weinig tot niets.
>
> *) Net weer teveel National Geographic gekeken. Lucy in the Sky with
> Diamond (ex-Beatles, ex-Maharishi, ex-LSD) at eigenlijk aas, en
> bottenmerg, denkt men steeds meer.
Geschreven om 23:30 u.; dat zie ik als verzachtende
omstandigheid.
> >De vraag is in wezen die naar een verband tussen denken en doen,
> >woord en daad. Dat dat er is lijkt me evident.
> Mij ook. Alleen, wat is "dat"?
Vraag het jezelf, als je weer 'bij kennis' bent. Je bent 't er
immers mee eens.
> >Mijn (vijand)beeld
> >van het Rode en het Gele Gevaar in de vijftiger, begin zestiger
> >jaren was niet gebaseerd op ervaringen met Sovjetrussen of
> >Chinezen, maar louter op (talige) indoctrinatie.
> Dat is van alle tjden, [...] cliché [...]
Wat vervelender is, is dat 't volstrekt irrelevant is.
Eric Schade
"Frits Zandveld" <frits.z...@consunet.nl> a écrit dans le message news: ant1qd$mjp$1...@reader1.tiscali.nl...
>
> Eric Schade <Eric....@Chello.be> schreef in berichtnieuws
> Rfko9.102658$49.12...@amsnews02.chello.com...
> > "Peter Elderson" <elde...@xs4all.nl> in:
> > 3DA1CA49...@xs4all.nl...
> >
> > > Kan allebei. Volgende vraag!
> >
> > Is het "een aantal mensen stellen steeds boeiende vragen" of
> > "een aantal mensen stelt steeds boeiende vragen"?
> >
> >
> Was dat aantal twee of drie?
> Heb jij wel eens "drie" een vraag zien of horen stellen?
> Ik niet. Ik heb wel eens twee, drie of een ander aantal _mensen_ vragen zien
> stellen.
Doe ik eens een onversneden & onvervalste _troll_ , regent het serieuze
reacties. :->
Eric
Eric Schade
3DA1F621...@xs4all.nl...
> Koos Stadhouders wrote:
> > "Meerdere" als telwoord: walgelijk.
>
> Waarom?
Zal wel PTG zijn.
Daar scherm jij toch ook sinds jaren om de haverklap mee?
Lekker niks hoeven te onderbouwen.
Ernie Ramaker
>Ernie Ramaker <eram...@radio.fm> wrote:
>> en d) ik het jammer vind dat Nederlanders zo weinig weten van
>> Oudgermaanse literatuur en mythologie, terwijl dat toch dichter bij huis
>> is dan de Griekse/Romeinse mythologie. Misschien inspireert het iemand
>> om er eens iets over te gaan lezen.
>
>Doe eens een suggestie wat ik zou kunnen lezen.
Op internet:
http://www.wikipedia.org/wiki/Norse_mythology (prachtige, uitgebreide
introductie)
http://www.anglo-saxon.demon.co.uk/lyfja/ghp/germanic.html
http://www.pitt.edu/~dash/mythlinks.html
http://todd.reimer.com/norse/myth.html
http://www.histoportal.net/germaans
http://www.hi.is/~eybjorn/ugm/ugm0.html
http://www.ugcs.caltech.edu/~cherryne/mythology.html
http://sunsite.berkeley.edu/OMACL/Volsunga/
http://www.luth.se/luth/present/sweden/history/gods/Old_norse_myth.html
http://odin.dep.no/odin/engelsk/norway/history/032005-990465/index-dok000-b-n-a.html
http://www.urd.nu/urdnorn/mythology/mythology.html
... enzovoort.
Offline:
Van die geïllustreerde boeken als An introduction to Viking Mythology
van John Grant, en vertalingen van de oude teksten zelf, zoals Edda
(Goden- en heldenliederen uit de Germaanse Oudheid) van Jan de Vries, en
de vertaling van de Snorra-Edda van Paula Vermeyden e.a. (Snorri
Sturluson. Over de noordse goden. Verhalen uit Edda
en Heimskringla, Amsterdam 1983).
--
Hvars þú böl kannt Ondervindt gij schade
kveð þú þér bölvi at aanvaard haar dan
ok gef-at þínum fjándum frið. maar geef uw vijand geen vrede.
--- Hávamál
Ruud Harmsen
Nee, maar wel "er drie".
--
Peter Smulders
Wat stelt deze ASCII kunst voor? Noch in proportioneel nog in fixed
font kan ik er iets van bakken. Ook over de betekenis van TTH tast ik
nog steeds in het duister. Is het de naam van de winkel die standaarden
verkoopt?
--
Peter Smulders
Koos Stadhouders
"Eric Schade" <Eric....@Chello.be> schreef in bericht
Ik kan het wel onderbouwen, maar dat heeft geen zin. Dan krijg je weer zo'n
antwoord "taal leeft", "het is ingeburgerd" en ga zo maar door. Dus reacties
op reacties van de desbetreffende groep van nl.taal blijven als het even kan
beperkt tot waardeoordelen.
Herman Elderson
Stadhouders" <j.stad...@planet.nl>:
Wat is er mis met de konstatering dat dingen zijn ingeburgerd, en dat
taal leeft?
Ernie Ramaker
>Op Wed, 9 Oct 2002 19:23:46 +0200 schreef seku citeerde "Koos
>>Ik kan het wel onderbouwen, maar dat heeft geen zin. Dan krijg je weer zo'n
>>antwoord "taal leeft", "het is ingeburgerd" en ga zo maar door. Dus reacties
>>op reacties van de desbetreffende groep van nl.taal blijven als het even kan
>>beperkt tot waardeoordelen.
>
>Wat is er mis met de konstatering dat dingen zijn ingeburgerd, en dat
>taal leeft?
Ik denk dat Koos denkt dat taal iets heiligs, onaantastbaars is, van God
gegeven bij wijze van spreken, waar de gewone man met z'n vieze vingers
af dient te blijven.
--
Vápnum sínum Van zijn wapenen moet
skal-a maðr velli á niet wijken een man
feti ganga framar. op de akker een enkele stap.
--- Hávamál
Koen
Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> wrote:
> Koos Stadhouders wrote:
> > "Meerdere" als telwoord: walgelijk.
>
> Waarom?
>
'Meerdere' is een germanisme. Of het daarmee ook 'walgelijk' wordt, laat
ik in het midden.
- Koen.
--
If you can read this, you have been brainwashed.
Herman Elderson
<eram...@radio.fm>:
>Herman Elderson:
>>Op Wed, 9 Oct 2002 19:23:46 +0200 schreef seku citeerde "Koos
>
>>>Ik kan het wel onderbouwen, maar dat heeft geen zin. Dan krijg je weer zo'n
>>>antwoord "taal leeft", "het is ingeburgerd" en ga zo maar door. Dus reacties
>>>op reacties van de desbetreffende groep van nl.taal blijven als het even kan
>>>beperkt tot waardeoordelen.
>>
>>Wat is er mis met de konstatering dat dingen zijn ingeburgerd, en dat
>>taal leeft?
>
>Ik denk dat Koos denkt dat taal iets heiligs, onaantastbaars is, van God
>gegeven bij wijze van spreken, waar de gewone man met z'n vieze vingers
>af dient te blijven.
Ik hoop dat Koos zelf nog eens antwoord geeft op dit soort vragen. Tot
nog toe heb ik wel een dergelijke indruk als die jij beschrijft.
Peter Elderson
Hakken en trollen. Toe maar hoor, kan jou het schelen.
Peter Elderson
> In article <3DA1F621...@xs4all.nl>,
> Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> wrote:
>
>
>>Koos Stadhouders wrote:
>>
>>>"Meerdere" als telwoord: walgelijk.
>>
>>Waarom?
>>
>
>
> 'Meerdere' is een germanisme.
Het is een handig woord. Handige woorden vernederlandst en overnemen:
niks mis mee. Meerdere sluit ook prima aan bij meer, het meerdere,
meerderen, vermeerderen.
Peter Elderson
> Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> schreef in
> news:3DA33B4C...@xs4all.nl:
>
>
>>Peter Smulders wrote:
>>
>>>Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> schreef in
>>>news:3DA21998...@xs4all.nl:
>>>
>>>
>>>
>>>>TTH, een winkel die standaarden verkoopt, is zeker een
>>>>standaardewinkel
>>>> omdat staandaard twee meervouden heeft? In tegenstelling tot
>>>>rijstenbrij...
>>>
>>>
>>>Vast wel, maar wat is TTH? Trollende toehoorders?
>>>
>>
>> |
>> v
>>( )
>
>
> Wat stelt deze ASCII kunst voor?
Een pijl die tussen twee haakjes wijst.
> Noch in proportioneel nog in fixed
> font kan ik er iets van bakken. Ook over de betekenis van TTH tast ik
> nog steeds in het duister. Is het de naam van de winkel die standaarden
> verkoopt?
>
Tussen Twee Haakjes. Helemaal zo gek nog
nog niet, als naam voor een standaardenwinkel.
--
pe
Wie zag het leesgrapje niet?
Rein
[knip]
> Ik denk dat Koos denkt dat taal iets heiligs, onaantastbaars is, van God
> gegeven bij wijze van spreken, waar de gewone man met z'n vieze vingers
> af dient te blijven.
"Ik heb nog nooit gescholden", zoiets zei je ooit. Klopt. Je bent
respectloos in keurige bewoordingen.
Rein
> seku citeerde "Koos Stadhouders" <j.stad...@planet.nl>:
[knip]
> >Ik kan het wel onderbouwen, maar dat heeft geen zin. Dan krijg je weer zo'n
> >antwoord "taal leeft", "het is ingeburgerd" en ga zo maar door. Dus reacties
> >op reacties van de desbetreffende groep van nl.taal blijven als het even kan
> >beperkt tot waardeoordelen.
> Wat is er mis met de konstatering dat dingen zijn ingeburgerd,/
Niets(zeggend).
> /en dat taal leeft?
Alles(ontwijkend).
Rein
> >>>>TTH, een winkel die standaarden verkoopt, is zeker een
> >>>>standaardewinkel [...]
> >>>Vast wel, maar wat is TTH? Trollende toehoorders?
[knip]
> Tussen Twee Haakjes. [...]
Pleonasme.
Peter Elderson
> Ernie Ramaker <eram...@radio.fm> wrote:
>
> [knip]
>
>
>>Ik denk dat Koos denkt dat taal iets heiligs, onaantastbaars is, van God
>>gegeven bij wijze van spreken, waar de gewone man met z'n vieze vingers
>>af dient te blijven.
>
>
> "Ik heb nog nooit gescholden", zoiets zei je ooit. Klopt. Je bent
> respectloos in keurige bewoordingen.
>
En jij ziekt maar door in zeikbewoordingen.
Peter Elderson
> Herman Elderson <Her...@herelder.speed.planet.nl> wrote:
>
>>seku citeerde "Koos Stadhouders" <j.stad...@planet.nl>:
>
>
> [knip]
>
>
>>>Ik kan het wel onderbouwen, maar dat heeft geen zin. Dan krijg je weer zo'n
>>>antwoord "taal leeft", "het is ingeburgerd" en ga zo maar door. Dus reacties
>>>op reacties van de desbetreffende groep van nl.taal blijven als het even kan
>>>beperkt tot waardeoordelen.
>>
>
>>Wat is er mis met de konstatering dat dingen zijn ingeburgerd,/
>
>
> Niets(zeggend).
>
>
>>/en dat taal leeft?
>
>
> Alles(ontwijkend).
>
Weer zo'n lekker zeikerdje van het dReintrolletje
Rein
Niet zo gevaarlijk met die feiten zwaaien. Daar zijn ze niet
voor.
Eric Schade
1fjt3p3.bpx1bxm5mfcwN%add...@request.nl...
> Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> wrote:
[...]
> > Tussen Twee Haakjes. [...]
>
> Pleonasme.
Maar vreemd genoeg gebruikelijk en algemeen...
Uitgekristalliseerd tot idioom én bovendien VTG (vaders taalgebruik).
De afko TTH is natuurlijk wél een recente (m.i. onnutte) uitvinding.
Eric
Eric Schade
[...]
> Wat is er mis met de konstatering dat dingen zijn ingeburgerd, en dat
> taal leeft?
Dat het afgekloofde clichés en afgezaagde gemeenplaatsen zijn?
Eric Schade
"Peter Elderson" <elde...@xs4all.nl> a écrit dans le message news: 3DA47477...@xs4all.nl...
Pa Pé als karikatuur van zichzelf!
Met andere woorden: staat met een mond vol tanden en
slaat aan het schimpen.
Ernie Ramaker
>"Rein" <add...@request.nl> in :
>> Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> wrote:
>> > Tussen Twee Haakjes. [...]
>>
>> Pleonasme.
>
>Maar vreemd genoeg gebruikelijk en algemeen...
>Uitgekristalliseerd tot idioom én bovendien VTG (vaders taalgebruik).
Kijk, je zegt het zelf: ingeburgerd.
--
Ærna mælir Wie niet zwijgen kan
sá er æva þegir zegt maar al te vaak
staðlausu stafi. woorden die zijn zonder zin.
--- Hávamál
Ernie Ramaker
>"Herman Elderson" <Her...@herelder.speed.planet.nl> in :
>> Wat is er mis met de konstatering dat dingen zijn ingeburgerd, en dat
>> taal leeft?
>
>Dat het afgekloofde clichés en afgezaagde gemeenplaatsen zijn?
Het is het fundament van veel van mijn opvattingen over taal. En van die
van Herman. Cliché? Nou, daar zijn we mooi klaar mee dan.
--
Ástar firna Er is geen reden
skyli engi maðr om te berispen
annan aldregi. een man door minne verstrikt.
--- Hávamál
Eric Schade
ao1olo$7oh$1...@reader13.wxs.nl...
Je reactie op een woord als "walgelijk" lijkt me ingegeven door iemand als
Charivarius. "Spreekt u ook zulk Nederlands?" :->
Eric
Eric Schade
3054qu4617cp4aiuo...@4ax.com...
> On Mon, 07 Oct 2002 22:53:21 +0200, Peter Elderson
> <elde...@xs4all.nl> wrote:
[...]
> >Dat boek loopt een jaar of 80 achter.
>
> Daarom juist. Het dateert nog uit een tijd waarin mensen niet in
> verwarring werden gebracht door grammaticale vervormingen en
> klemtoonverschuivingen waarmee mediamannetjes en -vrouwtjes ons de
> oren doen tuiten; of - om het wat strijdvaardiger te zeggen - toen er
> nog aandacht werd besteed aan goed en verzorgd taalgebruik in woord en
> geschrift.
De uitdrukking "in woord en geschrift" werd mייr dan een halve eeuw geleden al
bekritiseerd door Charivarius. Niets nieuws onder de zon dus.
"woord" en "geschrift" zijn immers geen tegenstellingen of aanvullingen,
maar zijn elkaar overlappende begrippen; een woord kan immers zowel
gesproken als geschreven zijn.
Eric
Eric Schade
nCbp9.576$Sf5.1...@amsnews02.chello.com...
[...]
> Je reactie op een woord als "walgelijk" lijkt me ingegeven door iemand als
^^^^^^^^^
Moest zijn "meerdere"....
Eric Schade
isgaqugaa5avfn4ks...@4ax.com...
> Eric Schade:
> >"Herman Elderson" <Her...@herelder.speed.planet.nl> in :
>
> >> Wat is er mis met de konstatering dat dingen zijn ingeburgerd, en dat
> >> taal leeft?
> >
> >Dat het afgekloofde clichés en afgezaagde gemeenplaatsen zijn?
> Het is het fundament van veel van mijn opvattingen over taal. En van die
> van Herman. Cliché? Nou, daar zijn we mooi klaar mee dan.
"Taal leeft". Ja dat dank je de koekoek. Alles leeft.
Verkeer, politiek, de fiscus, filatelie, Hendrik-Ido-Ambacht, zelfs
dode talen léven (bij de mensen), zo blijkt weer eens uit de huidige
RFD's voor een klassieke-talengroep.
"Dingen zijn ingeburgerd". Ja, wie had dát kunnen bedenken?
Behalve Wolf Bierman die indertijd werd uitgeburgerd is zowat
alles ingeburgerd: "hun kennen Nederlands", "ginekoloog",
de agoog en de antroposoof, de LPF en Lubbersiaanse
no-nonsens.
Eric
Houd maar op met scrollen.
Frits Zandveld
Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> schreef in berichtnieuws
3da461b4...@news.wanadoo.nl...
> > Heb jij wel eens "drie" een vraag zien of horen stellen?
>
> Nee, maar wel "er drie".
>
af?
Frits
Ruud Harmsen
<frits.z...@consunet.nl>: in nl.taal:
Ik hoorde er drie een vraag stellen, en ze kregen van drieën antwoord.
--
Rein
> "Rein" <add...@request.nl>...
> > Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> wrote:
> > > Tussen Twee Haakjes. [...]
> > Pleonasme.
> Maar vreemd genoeg gebruikelijk en algemeen...
Ik heb het weleens gehoord, ja, nou je 't zegt. Maar niet genoeg
voor de kwalificatie 'gebruikelijk en algemeen'.
> [...]
> De afko TTH is natuurlijk wél een recente (m.i. onnutte) uitvinding.
Die kende ik al helemaal niet. Dat had ik graag zo gehouden, maar
helaas.
Peter Elderson
Ga je op de dReinzeikmethode over?
Michel Martens
nl.taal
... zoals zo veel andere (niet alle) afkortingen.
--
Groeten,
Michel.
Nl.talers ontmoeten elkaar in HEL Amsterdam
op 9 en 10 november. Allen daarheen.
Peter Elderson
Moet je nou werkelijk overal over zaniken?
Peter Elderson
> Met andere woorden: staat met een mond vol tanden en
> slaat aan het schimpen.
Dat beschrijft nou precies jouw gedrag. Als je dat van mij zegt lieg je,
puur om te hakken.
Michel Martens
nl.taal
>"W. A. de Smit" <wade...@hetnet.nl> in:
Waarbij Charivarius dan toch vergat te vermelden dat er ook zogenaamde
spreek- en schrijftaalwoorden bestaan, dus toch niet echt overlappend.
'In woord en geschrift' is een uitdrukking zeg je en uitdrukkingen
zijn nu precies net dat: uitdrukkingen; en die hebben al wel eens meer
de neiging om taalkundig voor interpretatie vatbaar te zijn. Zij komen
veelal uit de volksmond en niet uit de studeerkamers van filologen.