{spelling} stuccen
Flibsy
Stuccen moest het wezen. Vind ik raar, want de enkele medeklinker
verdubbelt in het NL alleen om de klinker kort te houden. Maar de klinker
in stuc is niet kort, het is de uu van fuut, niet de u van fut.
De vervoeging is op zijn Nederlands, en dan valt het onder NL
spellingregels. Dus ik houd het op stucen.
--
Flibsy
Luc
Maar dan zit je nog met het probleem dat de c voor een e als s
uitgesproken wordt, dus stucen zou je dan als stusen kunnen lezen.
Misschien is de schrijfwijze stuc'en een oplossing?
--
ლ
Luc
Overigens zie ik juist dat VD bij stuccen verwijst naar stuken. Ik
stuuk, jij stuukt, ze zouden gestuukt hebben.
Probleem opgelost?
--
ლ
Ruud Harmsen
Ja, maar dat klinkt als stuussen. Voor o, u en a, klinkt de c als k.
Dat is het regeltje dat mijn moeder (nu 88) al op school moest leren.
--
Ruud Harmsen,
http://rudhar.com/new
Ruud Harmsen
Waarom niet gewoon stuken? Zelfs probleem bij het meervoud van truc.
http://woordenlijst.org/zoek/?q=truc&w=w Officieel trucs, maar truken
kan voor mij ook en dat is ook een werkwoord.
Dit gehaspel is (omgekeerd) ook de reden voor de enige cedille in de
Engelse spelling: façade.
Peter Elderson
Ik ook. Stuccen is gewoon fout.
--
pe
Izak van Langevelde
<186926692336552140.6...@news.eternal-september.org>,
Flibsy <fli...@nltaal.nl> wrote:
> Bererspellen.nl trakteerde vandaag op de keuze stuccen/stucen.
Laat ze naar hun eige kijke!
--
Grinnikend door het leven...
Rein
"IK ben de echte liberaal, spelling gesproken." (pe)
Toch vind ik de slogan die ik ooit postte: "Stuccen beter" onder
de naam van een stucadoorsbedrijf nog steeds leuk. Voor iedereen
te vatten. Kom daar maar eens om bij 'Stucen beter'.
O ja, bijna vergeten:
"Zo werkt het:
----------------------------------------------
Aanhalen en reageren
1. Begin met de naam van de auteur en een dubbele punt:
2. Dan een lege regel" (pe)
--
<
Peter Elderson
Hersenloos getrol, kleutertje.
--
pe
Stoneshop
Granollen, da's pas fout.
--
Verdomd interessant, maar gaat u verder.
Peter Elderson
Zonder dollen,
Nooit granollen!
--
pe
Flibsy
Die neiging heb ik nou helemaal niet. Heb je voorbeelden die dat
illustreren?
> Misschien is de schrijfwijze stuc'en een oplossing?
Laten we even afwachten of er wel een probleem /is/.
--
Flibsy
Peter Smulders
> Luc <.@.> wrote:
>> Le 1/09/2011 8:54, Flibsy a écrit :
>>> Bererspellen.nl trakteerde vandaag op de keuze stuccen/stucen.
>>>
>>> Stuccen moest het wezen. Vind ik raar, want de enkele
>>> medeklinker verdubbelt in het NL alleen om de klinker kort te
>>> houden. Maar de klinker in stuc is niet kort, het is de uu van
>>> fuut, niet de u van fut.
>>>
>>> De vervoeging is op zijn Nederlands, en dan valt het onder NL
>>> spellingregels. Dus ik houd het op stucen.
>>
>> Maar dan zit je nog met het probleem dat de c voor een e als s
>> uitgesproken wordt, dus stucen zou je dan als stusen kunnen
>> lezen.
>
> Die neiging heb ik nou helemaal niet. Heb je voorbeelden die dat
> illustreren?
Voor de uitspraak van de c vóór een klinker gelden regels. Voor o
u en a klinkt de c als k, is er vroeger bij mij ingehamerd, en ik
kijk dan ook vreemd op als iemand zijn naam als Cees schrijft en
toch wil dat je Kees zegt. Woorden in het Nederlands waar een c
door een e gevolgd wordt zijn er te over. Bijvoorbeeld cent, cel,
produceren, certificaat, ceremoniemeester, cervelaatworst, cement.
In geen van deze gevallen wordt de c als k uitgesproken.
BartV
concert
--
Bart
Consensus wordt doorgaans zwaar overgewaardeerd.
h@wig
> In geen van deze gevallen wordt de c als k uitgesproken.-
Behalve bij ceramiek.
Peter Smulders
Dat ben ik niet meet je eens. Als je het als keramiek uitgesproken
wil hebben moet je ook keramiek schrijven.
Peter Elderson
Als een woord op een c eindigt die als k wordt uitgesproken, ga je het
meervoud of een afgeleid werkwoord niet ineens met een s uitspreken.
--
pe
Flibsy
Cement is het enige vb met sjwa, de situatie waarom het hier lykt te gaan.
Lykt. Want stucen is een ww, met de stam stuc. De uitspraak is bepaald door
de stam, uitspraak -k.
De uitspraak van cc is voorts ook niet zo eenduidig. Succes, staccato,
carpaccio. Niet zo geschikt om de uitspraak met k te forceren.
--
Flibsy
Ruud Harmsen
>De uitspraak van cc is voorts ook niet zo eenduidig. Succes, staccato,
>carpaccio. Niet zo geschikt om de uitspraak met k te forceren.
Wel eenduidig en precies (nou ja, ongeveer, bleek later) volgens de
aloude regel "voor o, u en a klinkt de c als k".
Succes: de eerste c staat voor een medeklinker, en, hoewel dat niet in
die regel staat, klinkt de c dan ook als k. De tweede c staat voor een
e, dus die klinkt als s. Succes klinkt dus als sukses.
Bij staccato klinkt de eerste c als k wegens de volgende medeklinker,
de tweede ook vanwege de o. Een dubbele k dus, in het Italiaans echt
langer, bij ons een gewone k.
Bij carpaccio is het geheel van cc dubbel (lang in het Italiaans) en
vanwege de i klinken ze als tsj. In het Nederlands een goeie imitatie
daarvan.
Het is allemaal heel logisch als je de achtergrond begrijpt:
palatalisatie van de /k/ voor voorklinkers, zoals e en i. Gebeurde in
een zeker stadium van het Latijn, de klank werd eerst een verder naar
voren liggende k, een soort kj dus, later tsj. In het Italiaans is het
dat nog steeds (in dialecten eerder sj), in andere talen kreeg je een
s (Frans, en in het verlengde daarvan ook zo in Nederlands en Engels),
ts (Duits, op basis van ouder Frans), th of s in het Spaans, s in het
Portuguees (oorspronkelijk een 'platte' *) s tegenover de puntige die
ook s gespeld wordt, nu nog zo in noordelijke dialecten), enz. enz.
*) 'Plat' = dorsaal, 'puntig' = laminaal.
http://en.wikipedia.org/wiki/Place_of_articulation
Klaartje
>'Plat' = dorsaal, 'puntig' = laminaal.
Dit zijn duidelijk termen voor de verschillende vormen die vissen
kunnen hebben.
--
Klaartje
brood en spelen: www.klabru.nl
Ruud Harmsen
>Elke giraffe zingt zoals zhij genekt is, zo ook Ruud Harmsen die zegt:
>
>>'Plat' = dorsaal, 'puntig' = laminaal.
>
>Dit zijn duidelijk termen voor de verschillende vormen die vissen
>kunnen hebben.
Ja, een scholletje, lekker(bekken).
Peter Smulders
> Peter Smulders <de...@home.nl> wrote:
>> Flibsy schreef op 01 sep 2011:
>>
>>> Luc <.@.> wrote:
>>>> Le 1/09/2011 8:54, Flibsy a �crit :
>>>>> Bererspellen.nl trakteerde vandaag op de keuze
>>>>> stuccen/stucen.
>>>>>
>>>>> Stuccen moest het wezen. Vind ik raar, want de enkele
>>>>> medeklinker verdubbelt in het NL alleen om de klinker kort
>>>>> te houden. Maar de klinker in stuc is niet kort, het is de
>>>>> uu van fuut, niet de u van fut.
>>>>>
>>>>> De vervoeging is op zijn Nederlands, en dan valt het onder
>>>>> NL spellingregels. Dus ik houd het op stucen.
>>>>
>>>> Maar dan zit je nog met het probleem dat de c voor een e als
>>>> s uitgesproken wordt, dus stucen zou je dan als stusen kunnen
>>>> lezen.
>>>
>>> Die neiging heb ik nou helemaal niet. Heb je voorbeelden die
>>> dat illustreren?
>>
>> Voor de uitspraak van de c v��r een klinker gelden regels. Voor
>> o u en a klinkt de c als k, is er vroeger bij mij ingehamerd,
>> en ik kijk dan ook vreemd op als iemand zijn naam als Cees
>> schrijft en toch wil dat je Kees zegt. Woorden in het
>> Nederlands waar een c door een e gevolgd wordt zijn er te over.
>> Bijvoorbeeld cent, cel, produceren, certificaat,
>> ceremoniemeester, cervelaatworst, cement. In geen van deze
>> gevallen wordt de c als k uitgesproken.
>
> Cement is het enige vb met sjwa, de situatie waarom het hier
> lykt te gaan. Lykt. Want stucen is een ww, met de stam stuc. De
> uitspraak is bepaald door de stam, uitspraak -k.
>
> De uitspraak van cc is voorts ook niet zo eenduidig. Succes,
> staccato, carpaccio. Niet zo geschikt om de uitspraak met k te
> forceren.
Stuccen is niet ideaal, maar stucen nog veel minder. Een
vergelijkbaar probleem heb je met afleidingen van truc. Daar heeft
men gekozen voor "truc, meervoud truken". Iets dergelijks kan hier
ook, stuken dus. De persoon die dat doet heet trouwens al
stukadoor, en komt met een c niet eens voor in het groene boekje.
En wat blijkt verder? Het werkwoord stuccen komt ook niet voor in
het G.B. of Van Dale, wel stuken, dus waar haalt Bererspellen.nl
die wijsheid vandaan?
Sietse Vliegen
<de...@home.nl> wrote:
> Voor de uitspraak van de c vóór een klinker gelden regels. Voor o
> u en a klinkt de c als k, is er vroeger bij mij ingehamerd, en ik
> kijk dan ook vreemd op als iemand zijn naam als Cees schrijft en
> toch wil dat je Kees zegt. Woorden in het Nederlands waar een c
> door een e gevolgd wordt zijn er te over. Bijvoorbeeld cent, cel,
> produceren, certificaat, ceremoniemeester, cervelaatworst, cement.
> In geen van deze gevallen wordt de c als k uitgesproken.
Daarom is Caesar ook met ae. Anders zou je seesar moeten zeggen ;-)
--
Sietse
Luc
> Stuccen is niet ideaal, maar stucen nog veel minder. Een
> vergelijkbaar probleem heb je met afleidingen van truc. Daar heeft
> men gekozen voor "truc, meervoud truken". Iets dergelijks kan hier
> ook, stuken dus. De persoon die dat doet heet trouwens al
> stukadoor, en komt met een c niet eens voor in het groene boekje.
> En wat blijkt verder? Het werkwoord stuccen komt ook niet voor in
> het G.B. of Van Dale, wel stuken, dus waar haalt Bererspellen.nl
> die wijsheid vandaan?
Uit de VD14? Daar staat het wel in (weliswaar met doorverwijzing naar
stuken).
Google is wat tegendraads, die stelt voor om naar "stucen" te zoeken als
je naar "stuccen" zoekt. Evengoed geeft hij voor "stuccen" 363.000
resultaten (inclusief hopen Youtube-filmpjes) en voor "stucen" 106.000
resultaten. Als je tenslotte naar "stuken" zoekt, stelt hij wéér eerst
voor om naar "stucen" te zoeken, ook al krijg je 958.000 resultaten.
Stucen komt dus het minste voor, maar het wordt wel voortdurend door
Google aanbevolen. Volgens mij heeft Flibsy wat uit te leggen.
--
ლ
Luc
> Stucen komt dus het minste voor, maar het wordt wel voortdurend door
> Google aanbevolen.
Om de verwarring helemaal compleet te maken:
"Wand stuken (stucen)
Het stukadoren van een wand kan lastig zijn."
Bron: http://www.klusopedia.nl/klussen/Wand_stuken
--
ლ
Peter Elderson
Je moet goeie lijm gebruiken anders vallen de stukadoors er zo weer af.
--
pe
BartV
En van <http://woordenlijst.org/> :
stukadoor [stu·ka·door], de[m.], stukadoors [stu·ka·doors]
stukadoorswerk [stu·ka·doors·werk], het
stukadoren [stu·ka·do·ren], ww., stukadoorde [stu·ka·door·de],
gestukadoord [ge·stu·ka·doord]
Eerst het muurtje metselaren en dan stukadoren. :-)
L. Etterpletter
> Voor de uitspraak van de c vķķr een klinker gelden regels.
> Voor o u en a klinkt de c als k, is er vroeger bij mij
> ingehamerd
Bij mij werd dat met een rijmpje gedaan:
voor u, voor o, voor a,
klinkt steeds de c als k
> en ik kijk dan ook vreemd op als iemand zijn naam als Cees
> schrijft en toch wil dat je Kees zegt. Woorden in het
> Nederlands waar een c door een e gevolgd wordt zijn er te
> over. In geen van deze gevallen wordt de c als k uitgesproken.
Maar het zijn altijd weer de uitzonderingen die de regel
bevestigen. Zoals bij Cees. En zoals bij stucen. Daarbij
verricht je stucwerk voor stucloon, en dat is toch echt
iets anders dan stukloon voor stukwerk.
+.
L. Etterpletter
> Eerst het muurtje metselaren en dan stukadoren. :-)
Om te kunnen metselaren moet je eerst profielen
in elkaar timmermannen.
+.
Flibsy
> Peter Smulders wrote:
De 'ingeramde' regel dat de c voor a, o en u altyd als k wordt
uitgesproken is wel leuk, want die zegt helemaal niets over de uitspraak
voor de overige klinkers en sjwa. De conclusie/stelling dat-ie in alle
andere gevallen als s moet worden uitgesproken is dan ook niet juist.
Sowieso omdat spelling niet de uitspraak bepaalt, maar hooguit andersom.
Beide stellingen (de ca/co/cu-regel is eigenlyk ook een stelling) zyn
daardoor falcificeerbaar, en de falsificaties voor de ce/enz.. -regel
zyn in deze draad geproduceerd (sterker, de draad is ermee begonnen).
Ik vind het in 'stucen' ook helemaal geen uitzondering. Het onderdeel
'stuc' in het werkwoord spel je zo vanwege de gelykvormigheid, en dat
bevordert de juiste opvatting van het werkwoord.
In het Nederlandse woordvormingsproces is de toevoeging van 'en' voor de
vorming van meervoud seku werkwoord volkomen normaal, en er is geen
enkel woordherkennings- seku leesprobleem in 'trucen', noch als
meervoud, noch als werkwoordsvorm. Er is dus geen enkele reden af te
wyken van de normale schryfwyze.
Kennelyk moeten we stukadoor spellen. Er wordt dus maar wat aangeklooid
met de spelling van afleidingen van 'stuc'. 'stuccen' leidt tot
leesfouten, want verdubbeling laat je de <u> als u van stuk uitspreken
seku de <cc> als ks of tsj.
Ik kan me heel goed vinden in 'stuken', je zou dan kunnen stellen dat de
finale <c> in afleidingen altyd wordt vervangen door <k> of <s>
afhankelyk van de uitspraak. Kan je nog rommelen met wat van wat is
afgeleid:'produkt' omdat het is afgeleid van 'produceren' (met finale c
in de stam).
Ik heb net eens in de woordenlyst gekeken, uitsluitend de variant
'truken' staat daarin. Ik citeer Beterspellen.nl over de schryfwyze
'stuccen' en 'stuken':
QUOTE
Je spreekt beide schrijfwijzen hetzelfde uit. Die schrijfwijze [stuken -
FL] zie je in Van Dale en in het Groene Boekje.
Het pleisterwerk heet "stucwerk". Vaak wordt daarom "stucen" geschreven,
maar dat is fout, omdat een enkele c voor een e wordt uitgesproken als
een s (zoals in racen).
UNQUOTE
Stuccen staat alleen in Van Dale dus, en men heeft - mogelyk zelf - de
valse analogie met 'racen' bedacht. Vals, omdat de <ce> hier een Engelse
woord op zyn Engels spelt, en dus onvergelykbaar is. En vooral
ongeloofwaardig, omdat 'ccen' de uitspraak k en helemaal niet afdwingt,
integendeel, en de juiste uitspraak van de u dwarszit. Misschien dat ik
de site weer met een kritische noot ga lastigvallen.
In ieder geval vind ik het een ongeschikte opgave voor de dagelykse test.
--
Flibsy
http://nltaal.nl. Nieuwste: http://nltaal.nl/nltaal_geboorte.html
http://nltaal.nl/nltaal_mores.html |
http://nltaal.nl/TipsVoorGooglePosters.html |
http://nltaal.nl/nltaal_jargon.html |
http://nltaal.nl/NotatieKlankenEnFonemen.html
Flibsy
> Kennelyk moeten we stukadoor spellen. Er wordt dus maar wat aangeklooid
> met de spelling van afleidingen van 'stuc'. 'stuccen' leidt tot
> leesfouten, want verdubbeling laat je de <u> als u van stuk uitspreken
> seku de <cc> als ks of tsj.
Je zou 'stuquen' en 'truquen' kunnen spellen, analoog aan 'chique'. Dan heb
je de k-klank, het behoud van de lange u-klank, en de verbyzondering die by
de c-uitgang 'hoort'. En een totaal onbekend woordbeeld uiteraard.
Geklooi blyft het. En totaal onnodig. Voltooi de vernederlandsing, en spel
'stuuk-stukadoor-stuken', zoals je ook 'truuk-trukendoos-truken' spelt.
<Truc> is vreemde, <truuk> is Nederlandse spelling. <Stuc> is vreemde,
<stuuk> is Nederlandse spelling. <stucadoor> is bastaard-, <stukadoor> is
Nederlandse spelling.
--
Flibsy
Ruud Harmsen
>De 'ingeramde' regel dat de c voor a, o en u altyd als k wordt
>uitgesproken is wel leuk, want die zegt helemaal niets over de uitspraak
>voor de overige klinkers en sjwa. De conclusie/stelling dat-ie in alle
>andere gevallen als s moet worden uitgesproken is dan ook niet juist.
Inderdaad. Het is eigenlijk omgekeerd: door e en i als s, verder
altijd k. Logisch vanuit de historische achtergrond van palatalisatie.
Sjwa is moeilijk, maar die wordt het een e geschreven, en in het Duits
werkt die ook palatiseringen: Küche heeft een ich-laut.
(Nee, dat zeg niks, omdat in dat in het Duits bepaald wordt door de
VOORgaande klinker, niet de volgende. Duits 'nicht' heeft een
ich-laut, maar Griekse nichta een ach-laut, omdat de regel in het
Grieks andersom is!)
Ruud Harmsen
>Stuccen is niet ideaal, maar stucen nog veel minder. Een
>vergelijkbaar probleem heb je met afleidingen van truc. Daar heeft
>men gekozen voor "truc, meervoud truken".
In de Woordenlijst staat als meervoud alleen trucs:
http://woordenlijst.org/zoek/?q=truc&w=w
Luc
Overdrijf je nu niet een beetje?
--
ლ
Flibsy
Waarmee?
--
Flibsy
Luc
Dat "voltooien van de vernederlandsing", dat "vreemde" en dat
"bastaard". Alleen zus-en-zo is Nederlands, de rest is De Vijand. Ik
bedoel, spelling is tenslotte maar spelling. Honderd procent waterdicht
zul je die toch nooit kunnen maken, er is altijd wel een marge voor wat
onlogische/vreemde varianten.
--
ლ
Flibsy
Naar myn idee staat deze terminogie helemaal niet in het teken van
vyanddenken. Nederlands, vreemd=niet Nederlands, bastaard=een Nederlandse
verbuiging seku afleiding van een vreemd woord.
Wat my betreft zit in die terminologie geen enkel waardeoordeel.
Chic en truc zyn naar myn idee niet-Nederlandse spellingen, net als
computer, race, cachet, jog, update. Het zyn woorden die in hun geheel zyn
gespeld volgens de spelling in een brontaal, en cachetje, racen, gejogd,
updaten zyn bastaardwoorden, waarvan ook de spelling vreemde en Nederlandse
spelelementen bevat.
--
Flibsy
Peter Smulders
> Peter Smulders <de...@home.nl> wrochtte:
>>Stuccen is niet ideaal, maar stucen nog veel minder. Een
>>vergelijkbaar probleem heb je met afleidingen van truc. Daar heeft
>>men gekozen voor "truc, meervoud truken".
>
> In de Woordenlijst staat als meervoud alleen trucs:
> http://woordenlijst.org/zoek/?q=truc&w=w
Inderdaad, maar wel trukendoos, niet trucendoos. VD13 geeft truken
wel. M.a.w. als je per se de meervoudsvorm met "-en" wil schrijven
dan niet trucen of truccen maar truken.
Peter Smulders
> Flibsy <fli...@nltaal.nl> wrochtte:
>
>>De 'ingeramde' regel dat de c voor a, o en u altyd als k wordt
>>uitgesproken is wel leuk, want die zegt helemaal niets over de
>>uitspraak voor de overige klinkers en sjwa. De
>>conclusie/stelling dat-ie in alle andere gevallen als s moet
>>worden uitgesproken is dan ook niet juist.
>
> Inderdaad. Het is eigenlijk omgekeerd: door e en i als s, verder
> altijd k. Logisch vanuit de historische achtergrond van
> palatalisatie.
Dat is toch precies wat die regel zegt, althans wil zeggen.
Nieckq
...
> Naar myn idee staat deze terminogie helemaal niet in het teken van
> vyanddenken. Nederlands, vreemd=niet Nederlands, bastaard=een Nederlandse
> verbuiging seku afleiding van een vreemd woord.
> Wat my betreft zit in die terminologie geen enkel waardeoordeel.
> Chic en truc zyn naar myn idee niet-Nederlandse spellingen, net als
> computer, race, cachet, jog, update. Het zyn woorden die in hun geheel zyn
> gespeld volgens de spelling in een brontaal, en cachetje, racen, gejogd,
> updaten zyn bastaardwoorden, waarvan ook de spelling vreemde en
> Nederlandse
> spelelementen bevat.
Wat nu het verschil is tussen "vreemde woorden"
en "bastaardwoorden" blijkt niet of nauwelijks uit bovenstaand gewrocht.
Peter Elderson
Als we nou 's k en s gingen schrijven waar het als k resp s moet klinken?
--
pe
Nieckq
...
> Dat "voltooien van de vernederlandsing", dat "vreemde" en dat
> "bastaard". Alleen zus-en-zo is Nederlands, de rest is De Vijand.
Jouw subjectieve beleving.
>Ik
> bedoel, spelling is tenslotte maar spelling. Honderd procent waterdicht
> zul je die toch nooit kunnen maken, er is altijd wel een marge voor wat
> onlogische/vreemde varianten.
De Franse taal schrijft elk woord zus of zo omdat het ZO MOET.
Geen gezeur over "spellingregels", "leidraden" en andere
zware kost.
En wat blijkt? De Fransen tonen zich weinig tolerant voor
spelfouten. En guess what? De Fransen verbeteren elkaar
tegen de klippen op en spellen gemiddeld stukken beter.
Flibsy
Nee, de regel zegt alleen iets over ca/co/cu. En als een regel niet zegt
wat hy wil zeggen dan deugt-ie niet.
--
Flibsy
Flibsy
Truken is ook een NL werkwoord.
--
Flibsy
Luc
Oké. Maar in de woorden "vreemd" en "bastaard" zit voor heel veel mensen
toch echt wél een waardeoordeel, vermoed ik. Dat zou niet zo mogen zijn,
maar het is nu eenmaal zo.
--
ლ
Nieckq
...
> Oké. Maar in de woorden "vreemd" en "bastaard" zit voor heel veel mensen
> toch echt wél een waardeoordeel,
Ik zou het eerder een pejoratieve bijsmaak noemen.
Nieckq
[...]
> Granollen, da's pas fout.
Onze pasfoto's, dat zijn pas foto's!
Nieckq
Nieckq
...
> Overigens zie ik juist dat VD bij stuccen verwijst naar stuken. Ik
> stuuk, jij stuukt, ze zouden gestuukt hebben.
> Probleem opgelost?
En als er beunhazen hebben huisgehouden, dan roept de ontzette klant:
"Ze hebben alles stukgestuukt!".
Nieckq
...
>Maar de klinker in stuc is niet kort,
Wél.
>het is de uu van fuut, niet de u van fut.
Precies, korte /y/ cq "u" dus.
In het Nederlands hebben we alleen vóór de "r"-klank een lange u.
"vuur", "duur", "kuur".
Flibsy
Voor 'vreemd' kan ik me dat in taalverband nauwelyks voorstellen. Voor
'bastaardwoord' wel, maar wat is daar in taalverband een ander gekend woord
voor?
--
Flibsy
Nieckq
....
> Voor de uitspraak van de c vķķr een klinker gelden regels. Voor o
> u en a klinkt de c als k, is er vroeger bij mij ingehamerd, en ik
> kijk dan ook vreemd op als iemand zijn naam als Cees schrijft en
> toch wil dat je Kees zegt. Woorden in het Nederlands waar een c
> door een e gevolgd wordt zijn er te over. Bijvoorbeeld cent, cel,
> produceren, certificaat, ceremoniemeester, cervelaatworst, cement.
> In geen van deze gevallen wordt de c als k uitgesproken.
Die uitspraakregels voor de c zijn overgenomen uit het Frans.
Nieckq
...
> Voor 'vreemd' kan ik me dat in taalverband nauwelyks voorstellen. Voor
> 'bastaardwoord' wel, maar wat is daar in taalverband een ander gekend
> woord
> voor?
Is er niet. Mogelijke omschrijving: gedeeltelijk vernederlandst vreemd
woord.
Peter Smulders
Het is een ezelsbruggetje Flibsy, net zoals het kofschip. Daar
staat ook niet in wat er gebeurt met medeklinkers die er niet in
voorkomen.
Ruud Harmsen
>"Peter Smulders"
>....
>
>> Voor de uitspraak van de c vССr een klinker gelden regels. Voor o
Juist. Eindelijk iemand die het snapt.
Ruud Harmsen
Trukeren, volgens de woordenlijst. Rijmt niet op kankeren maar op
mankeren, denk ik.
Luc
Hoe dan ook is het meer dan een "subjectieve beleving", zoals je mij in
de schoenen schoof.
--
ლ
Luc
>> Oké. Maar in de woorden "vreemd" en "bastaard" zit voor heel veel mensen
>> toch echt wél een waardeoordeel, vermoed ik. Dat zou niet zo mogen zijn,
>> maar het is nu eenmaal zo.
>
> Voor 'vreemd' kan ik me dat in taalverband nauwelyks voorstellen. Voor
> 'bastaardwoord' wel, maar wat is daar in taalverband een ander gekend woord
> voor?
Geen idee eigenlijk. Is hybridisme wat?
--
ლ
Flibsy
Yugh! So 'bastaardwoord' it is. Get used to it!
--
Flibsy
Peter Smulders
En bovendien als het rijmpje zou luiden
"Alleen voor o, u en a
klinkt de c als k"
klopte het metrum voor geen meter.
Ruud Harmsen
>En bovendien als het rijmpje zou luiden
>"Alleen voor o, u en a
>klinkt de c als k"
>klopte het metrum voor geen meter.
Voor u o a
klinkt de c als k.
Eventueel misschien u, o EN a. Verder niks. Ken ik niet van zelf
geleerd, maar van mijn moeder, die het naar eigen zeggen zo op school
leerde. Zal het nog eens navragen, hoewel flink dement weet ze dit
vast nog precies.
Flibsy
> Flibsy schreef op 02 sep 2011:
>
>> Peter Smulders<de...@home.nl> wrote:
>>> Flibsy schreef op 01 sep 2011:
>>>
>>>> Luc<.@.> wrote:
>>>>> Le 1/09/2011 8:54, Flibsy a écrit :
>>>>>> Bererspellen.nl trakteerde vandaag op de keuze
>>>>>> stuccen/stucen.
>>>>>>
>>>>>> Stuccen moest het wezen. Vind ik raar, want de enkele
>>>>>> medeklinker verdubbelt in het NL alleen om de klinker kort
>>>>>> te houden. Maar de klinker in stuc is niet kort, het is de
>>>>>> uu van fuut, niet de u van fut.
>>>>>>
>>>>>> NL spellingregels. Dus ik houd het op stucen.
>>>>>
>>>>> Maar dan zit je nog met het probleem dat de c voor een e als
>>>>> s uitgesproken wordt, dus stucen zou je dan als stusen kunnen
>>>>> lezen.
>>>>
>>>> Die neiging heb ik nou helemaal niet. Heb je voorbeelden die
>>>> dat illustreren?
>>>
>>> Voor de uitspraak van de c vóór een klinker gelden regels. Voor
>>> o u en a klinkt de c als k, is er vroeger bij mij ingehamerd,
>>> en ik kijk dan ook vreemd op als iemand zijn naam als Cees
>>> schrijft en toch wil dat je Kees zegt. Woorden in het
>>> Nederlands waar een c door een e gevolgd wordt zijn er te over.
>>> Bijvoorbeeld cent, cel, produceren, certificaat,
>>> ceremoniemeester, cervelaatworst, cement. In geen van deze
>>> gevallen wordt de c als k uitgesproken.
>>
>> lykt te gaan. Lykt. Want stucen is een ww, met de stam stuc. De
>> uitspraak is bepaald door de stam, uitspraak -k.
>>
>> De uitspraak van cc is voorts ook niet zo eenduidig. Succes,
>> staccato, carpaccio. Niet zo geschikt om de uitspraak met k te
>> forceren.
>
> Stuccen is niet ideaal, maar stucen nog veel minder.
By het teruglezen viel me deze opmerking op. Wat is er aan <stucen>
'nog veel minder ideaal' dan aan <stuccen>?
--
Flibsy
http://nltaal.nl. Nieuwste: http://nltaal.nl/nltaal_geboorte.html
http://nltaal.nl/nltaal_mores.html |
http://nltaal.nl/TipsVoorGooglePosters.html |
http://nltaal.nl/nltaal_jargon.html |
http://nltaal.nl/NotatieKlankenEnFonemen.html
Flibsy
De woordenlyst vermeldt niet alle woorden, en ik hoor truquen
aanmerkelyk vaker dan truqueren.
Flibsy
> Peter Smulders schreef op 03 sep 2011:
>
>> Flibsy schreef op 03 sep 2011:
>>
>>> Peter Smulders<de...@home.nl> wrote:
>>>> Ruud Harmsen schreef op 03 sep 2011:
>>>>
>>>>> Flibsy<fli...@nltaal.nl> wrochtte:
>>>>>
>>>>>> De 'ingeramde' regel dat de c voor a, o en u altyd als k
>>>>>> wordt uitgesproken is wel leuk, want die zegt helemaal niets
>>>>>> over de uitspraak voor de overige klinkers en sjwa. De
>>>>>> conclusie/stelling dat-ie in alle andere gevallen als s moet
>>>>>> worden uitgesproken is dan ook niet juist.
>>>>>
>>>>> Inderdaad. Het is eigenlijk omgekeerd: door e en i als s,
>>>>> verder altijd k. Logisch vanuit de historische achtergrond van
>>>>> palatalisatie.
>>>>
>>>> Dat is toch precies wat die regel zegt, althans wil zeggen.
>>>
>>> Nee, de regel zegt alleen iets over ca/co/cu. En als een regel
>>> niet zegt wat hy wil zeggen dan deugt-ie niet.
>>>
>>
>> Het is een ezelsbruggetje Flibsy, net zoals het kofschip. Daar
>> staat ook niet in wat er gebeurt met medeklinkers die er niet in
>> voorkomen.
Volgens my zit dat wel degelyk in de gebruiksaanwyzing.
> En bovendien als het rijmpje zou luiden
> "Alleen voor o, u en a
> klinkt de c als k"
> klopte het metrum voor geen meter.
Uitsluitend o en u en a
volgen de letter c als k.
Hierover kun je eindeloos blyven door wellesnietesen. Maar hoe dan ook:
het is een uitspraakregel, en de regel klopt niet omdat hy door trucen
en stucen wordt gefalisificeerd: deze woorden zyn volgens de
gebruikelyke schryfregels gevormd en prima leesbaar.
Peter Smulders
> On 2-9-2011 13:39, Peter Smulders wrote:
>>
>> Stuccen is niet ideaal, maar stucen nog veel minder.
>
> By het teruglezen viel me deze opmerking op. Wat is er aan <stucen>
> 'nog veel minder ideaal' dan aan <stuccen>?
He ja, gaan we de hele discussie nog een overdoen?
Stucen spreek je uit als stuusen. De Nederlandse spelling is tot op
grote hoogte fonetisch, of geeft althans aanwijzingen hoe je een
woord uitspreekt. Spellingen zoals chice en trucen worden ook niet
geaccepteerd.
Nieckq
Kies schoenen waar je lange teentjes beter in passen. ;-)
Peter Elderson
> Flibsy:
>
>> On 2-9-2011 13:39, Peter Smulders wrote:
>>>
>>> Stuccen is niet ideaal, maar stucen nog veel minder.
>>
>> By het teruglezen viel me deze opmerking op. Wat is er aan <stucen>
>> 'nog veel minder ideaal' dan aan <stuccen>?
>
> He ja, gaan we de hele discussie nog een overdoen?
> Stucen spreek je uit als stuusen.
Tulek niet. Dat zou heel raar zijn. Je zegt stuken.
Flibsy
> Flibsy schreef op 04 sep 2011:
>
>> On 2-9-2011 13:39, Peter Smulders wrote:
>>>
>>> Stuccen is niet ideaal, maar stucen nog veel minder.
>>
>> By het teruglezen viel me deze opmerking op. Wat is er aan <stucen>
>> 'nog veel minder ideaal' dan aan <stuccen>?
>
> He ja, gaan we de hele discussie nog een overdoen?
> Stucen spreek je uit als stuusen.
En stuccen als stutsjen.
Met een korte u ook nog eens.
> De Nederlandse spelling is tot op
> grote hoogte fonetisch, of geeft althans aanwijzingen hoe je een
> woord uitspreekt. Spellingen zoals chice en trucen worden ook niet
> geaccepteerd.
Als je het uitspraakargument al wilt gebruiken, dan is stuccen op basis
daarvan een slechtere keuze dan stucen. Tsj, de u van hut: klopt totaal
niet met de uitspraak.
En wedden dat stucen en trucen niet alleen geaccepteerd maar ook zonder
hapering direct herkend worden?
--
Flibsy
Ruud Harmsen
>> He ja, gaan we de hele discussie nog een overdoen?
>> Stucen spreek je uit als stuusen.
Flibsy <fli...@nltaal.nl> wrochtte:
>En stuccen als stutsjen.
O nee, ik niet, ik lees het als stoets-tsen, alsof het Slovenisch is,
of als stoedj-djen, alsof het Turks is.
Ik spreek Microsoft ook altijd uit als midjrosoft. Maar ik ben een
beetje gek.
Ruud Harmsen
>> En bovendien als het rijmpje zou luiden
>> "Alleen voor o, u en a
>> klinkt de c als k"
>> klopte het metrum voor geen meter.
>
>Uitsluitend o en u en a
>volgen de letter c als k.
>
>Hierover kun je eindeloos blyven door wellesnietesen.
Met de zoektips van Ewout Sanders
http://www.nrc.nl/nieuws/2011/09/03/ehbo/
https://openaccess.leidenuniv.nl/handle/1887/17774
is dat vrij gemakkelijk wetenschappelijk te rieseurtsjen.
Hoe oud, in welke vorm voor het eerst, in kranten of in
schoolmateriaal?
Vrijdag evaluatie en beoordeling.
Rein
> Peter Smulders:
[knip]
> > He ja, gaan we de hele discussie nog een overdoen?
> > Stucen spreek je uit als stuusen.
> Tulek niet. Dat zou heel raar zijn. Je zegt stuken.
Lees: 'nietes'.
--
<
Peter Elderson
Hoppa, de keuteltrol moet weer zo nodig.
--
pe
Peter Smulders
Je wil echt de discussie nog eens over doen. Mag ik passen?
Volgens mij hebben we alle aspecten wel zo'n beetje gehad,
inclusief het google-kundig onderzoek van Luc. Hoe jij die lui zo ver
gekregen hebt dat ze stucen produceren als je naar stuken vraagt heb
je trouwens nog niet uitgelegd
Flibsy
Waar ben je ook al weer ingegaan op het feit dat stuccen verder van de
juiste uitspraak afstaat dan stucen?
--
Flibsy
Flibsy
> Ik heb net eens in de woordenlyst gekeken, uitsluitend de variant
> 'truken' staat daarin. Ik citeer Beterspellen.nl over de schryfwyze
> 'stuccen' en 'stuken':
>
> QUOTE
> Je spreekt beide schrijfwijzen hetzelfde uit. Die schrijfwijze [stuken -
> FL] zie je in Van Dale en in het Groene Boekje.
> Het pleisterwerk heet "stucwerk". Vaak wordt daarom "stucen" geschreven,
> maar dat is fout, omdat een enkele c voor een e wordt uitgesproken als
> een s (zoals in racen).
> UNQUOTE
>
> Stuccen staat alleen in Van Dale dus, en men heeft - mogelyk zelf - de
> valse analogie met 'racen' bedacht. Vals, omdat de <ce> hier een Engelse
> woord op zyn Engels spelt, en dus onvergelykbaar is. En vooral
> ongeloofwaardig, omdat 'ccen' de uitspraak k en helemaal niet afdwingt,
> integendeel, en de juiste uitspraak van de u dwarszit. Misschien dat ik
> de site weer met een kritische noot ga lastigvallen.
>
> In ieder geval vind ik het een ongeschikte opgave voor de dagelykse test.
Op de contactpagina van beterspellen.nl staat te lezen:
QUOTE
Om een onduidelijke reden zijn Van Dale en het Groene Boekje het niet
volledig met elkaar eens.
De schrijfwijze "stuccen" blijkt niet in het Groene Boekje te staan,
maar wel in Van Dale. Gekker nog: beide woordenboeken vermelden ook
"stuken" als mogelijkheid. De opgave van vandaag was vooral bedoeld om
te wijzen op de foute schrijfwijze "stucen".
Door de verschillen in de woordenboeken is het een ongelukkige opgave
geworden, maar daar kunnen we in de loop van de testdag niet veel aan
veranderen. We hebben de uitleg iets genuanceerd.
Je hoeft ons hierover niet meer te mailen.
UNQUOTE
Ik heb de uitleg gecheckt, maar dat is de tekst is die in myn vorige
bericht heb geciteerd.
Omdat die uitleg niet deugt, heb ik ze toch maar met een mail vereerd,
waarin ik ze erop heb gewezen dat cc gevolgd door sjwa niet
correspondeert met k, dat de medeklinkerverdubbeling de uitspraak van de
u verwringt, en dat trucen en stucen door de lezer zonder hapering op de
juiste manier zullen worden gelezen.
Ook heb ik aangegeven dat de vergelyking met 'racen' niet opgaat, omdat
de e daarin noodzakelyk is voor de juiste uitspraak van de a in het
Engelse woord 'race' en niets met die c te maken heeft.
Omdat ik sympathiseer met de doelstelling van beterspellen.nl heb ik ze
geadviseerd uitsluitend de spelling van de woordenlyst in het GB aan te
houden: stuken.
Luc
Jij bent ook nooit content.
--
ლ
Flibsy
Heel content met 'bastaardwoord'. Ik vroeg naar een ander 'gekend'
woord, en daar kwam je niet mee, wel met die gruwelyke suggestie .(
Peter Smulders
Jij weigert te accepteren dat een c gevolgd door een e wordt
uitgesproken als s. Dan houdt alles op. Dat stuccen ook niet klopt
ben ik met je eens. Wie van de twee het foutste is, stucen of
stuccen, is een vrij zinloze discussie lijkt mij.
Peter Elderson
> Jij weigert te accepteren dat een c gevolgd door een e wordt
> uitgesproken als s.
Niet in stucen, dat spreek je uit als stuken.
Luc
Ik schat dat 95% van de Nederlandstaligen éérst "stuusen" lezen voordat
ze het doorhebben dat er stuken bedoeld wordt.
--
ლ
Flibsy
Nee. Het maakt namelyk niet uit, zoals ik al schreef.
> Dat stuccen ook niet klopt
> ben ik met je eens. Wie van de twee het foutste is, stucen of
> stuccen, is een vrij zinloze discussie lijkt mij.
Misschien niet. Maar het lykt me vry belachelyk om de spelling die je
volgens het normale spellingprocédé schryft, te vervangen door een
spelling die daarvan afwykt, terwyl je daarmee de enig denkbare
aanleiding niet wegneemt (en zelfs meer aanleiding creëert, wat jy
kennelyk een zinloze vaststelling vindt).
Ik vroeg je in deze vertakking waarom je <stucen> 'nog veel minder
ideaal' dan <stuccen> vindt. Het lykt er sterk op dat je die vraag niet
wilt beantwoorden.
O ja. Waarom lees je trucen/stuken direct als 'truken/stuken'? Simpel:
gelykvormigheid.
Flibsy
Pas de Google getallen die je hebt gevonden eens toe.
BartV
Dat hangt er vanaf. Als het over een muurtje stucen gaat, zal ik het
gelijk goed lezen, maar als het woord ergens sec in een of ander rijtje
staat, zou ik in eerste instantie niet verder komen dan aannemen dat er
sprake is van een spelfout en ik zou dan niet direct aan stuccen
denken. De mogelijke uitspraak is dus niet onmiddellijk aan de orde.
--
Bart
Consensus wordt doorgaans zwaar overgewaardeerd.
Hopperman
Flibsy wrote:
> Maar het lykt me vry belachelyk om de spelling die je
> volgens het normale spellingprocédé schryft, te vervangen door een
> spelling die daarvan afwykt,
Haha.
Peter Elderson
Gaan we testen.
Flibsy
> Luc schreef:
>> Le 4/09/2011 22:11, Peter Elderson a écrit :
>>> Peter Smulders:
>>>> Jij weigert te accepteren dat een c gevolgd door een e wordt
>>>> uitgesproken als s.
>>>
>>> Niet in stucen, dat spreek je uit als stuken.
>>
>> Ik schat dat 95% van de Nederlandstaligen éérst "stuusen" lezen
>> voordat ze het doorhebben dat er stuken bedoeld wordt.
>
> Dat hangt er vanaf. Als het over een muurtje stucen gaat, zal ik het
> gelijk goed lezen, maar als het woord ergens sec in een of ander rijtje
> staat, zou ik in eerste instantie niet verder komen dan aannemen dat er
> sprake is van een spelfout en ik zou dan niet direct aan stuccen denken.
Ik zou by 'stuccen' ook niet direct aan *stuken* denken. Eerder aan
stukken, stutsjen, stutsèn, stoetsjen, stoetsèn.
> De mogelijke uitspraak is dus niet onmiddellijk aan de orde.
Stucen zou me in dat rytje vanwege gelykvormigheid tot het werkwoord
stuken leiden, vooral ook omdat die juiste interpretatie niet wordt
dwarsgezeten door onverklaarbare extra c.
Stuken zou trouwens ook weleens een hik kunnen teweegbrengen, aangezien
het woordbeeld 'stuc' daarin ontbreekt.
Kortom, iedere variant is hikbaar, en stuccen nog wel het meest.
Peter Elderson
> On 4-9-2011 22:48, BartV wrote:
>> Luc schreef:
>>> Le 4/09/2011 22:11, Peter Elderson a écrit :
>>>> Peter Smulders:
>>>>> Jij weigert te accepteren dat een c gevolgd door een e wordt
>>>>> uitgesproken als s.
>>>>
>>>> Niet in stucen, dat spreek je uit als stuken.
>>>
>>> Ik schat dat 95% van de Nederlandstaligen éérst "stuusen" lezen
>>> voordat ze het doorhebben dat er stuken bedoeld wordt.
>>
>> Dat hangt er vanaf. Als het over een muurtje stucen gaat, zal ik het
>> gelijk goed lezen, maar als het woord ergens sec in een of ander rijtje
>> staat, zou ik in eerste instantie niet verder komen dan aannemen dat er
>> sprake is van een spelfout en ik zou dan niet direct aan stuccen denken.
>
> Ik zou by 'stuccen' ook niet direct aan *stuken* denken. Eerder aan
> stukken, stutsjen, stutsèn, stoetsjen, stoetsèn.
>
>> De mogelijke uitspraak is dus niet onmiddellijk aan de orde.
>
> Stucen zou me in dat rytje vanwege gelykvormigheid tot het werkwoord
> stuken leiden, vooral ook omdat die juiste interpretatie niet wordt
> dwarsgezeten door onverklaarbare extra c.
>
> Stuken zou trouwens ook weleens een hik kunnen teweegbrengen, aangezien
> het woordbeeld 'stuc' daarin ontbreekt.
>
> Kortom, iedere variant is hikbaar, en stuccen nog wel het meest.
>
Peter Smulders
> minder ideaal' dan <stuccen> vindt. Het lykt er sterk op dat je
> die vraag niet wilt beantwoorden.
>
> O ja. Waarom lees je trucen/stuken direct als 'truken/stuken'?
> Simpel: gelykvormigheid.
Van dat 'direct lezen' geloof ik dus niks. Als ik het woord stucen
zou tegenkomen zonder enige context (dus niet bijvoorbeeld in een
advertentie van een klussenbedrijf) zou het niet bij me opkomen
dat te lezen als stuken. Maar als ik stuccen zag staan zou ik
wellicht aan stucwerk gaan denken. Waarom? Ben nou eenmaal door
onderwijs en ervaring geconditioneerd om in geval 1 de c als s uit
te spreken. Valt weinig aan te rationaliseren want in geval 2 heb
je uiteindelijk ook een c gevolgd door een e.
Flibsy
> Flibsy schreef op 04 sep 2011:
>
>> Ik vroeg je in deze vertakking waarom je<stucen> 'nog veel
>> minder ideaal' dan<stuccen> vindt. Het lykt er sterk op dat je
>> die vraag niet wilt beantwoorden.
>>
>> O ja. Waarom lees je trucen/stuken direct als 'truken/stuken'?
>> Simpel: gelykvormigheid.
>
>
> Van dat 'direct lezen' geloof ik dus niks. Als ik het woord stucen
> zou tegenkomen zonder enige context (dus niet bijvoorbeeld in een
> advertentie van een klussenbedrijf) zou het niet bij me opkomen
> wellicht aan stucwerk gaan denken. Waarom? Ben nou eenmaal door
> onderwijs en ervaring geconditioneerd om in geval 1 de c als s uit
> te spreken. Valt weinig aan te rationaliseren want in geval 2 heb
> je uiteindelijk ook een c gevolgd door een e.
Lezen doe je vrywel altyd in context.
L. Etterpletter
> Jij weigert te accepteren dat een c gevolgd door een e wordt
> uitgesproken als s. Dan houdt alles op.
Jij weigert te accepteren dat er uitzonderingen zijn die
de regel bevestigen. Dan houdt alles op.
+.
Luc
Oké. Ik stel voor dat je morgen een uurtje aan het station van Rotterdam
gaat staan en aan de mensen vraagt of ze even het woord op je papiertje
willen lezen. Ik zal hetzelfde doen aan het station hier. Morgenavond
zeggen we dan hoeveel mensen het juist gelezen hebben. Afgesproken?
--
ლ
Peter Smulders
ik moet de eerste uitzondering nog tegenkomen.
Peter Elderson
Uitzonderingen ontkrachten de regel.
--
pe
Peter Elderson
Morgen helemaal naar Rotterdam, dacht het niet, doed. Maar assorted
keleegaas moekunnen.
--
pe
Rein
[knip]
> Stuccen is middeleeuws voor stukken. [...]
Dat was toch stvccen?
--
<
Flibsy
Cirkel.
--
Flibsy
Peter Elderson
Op welke regel is dat een uitzondering?
--
pe - Gaat nooit uit zonder ing.
Peter Smulders
Dat is inderdaad een mooi tegenvoorbeeld. Want hoewel het in het
Frans cercle is en in het Engels circle schrijven wij toch cirkel met
een k, juist vanwege de uitspraak.
Flibsy
Peter S zit vast in een cirkelredenering.
--
Flibsy
Flibsy
Dat gaat voor my met 100 procent zekerheid niet op.
Geen haar op myn hoofd heeft er ooit aan gedacht circel als sirsel uit te
spreken.
--
Flibsy
h@wig
Ceramiek is er een. Van Dale 14 geeft daarbij de fonetische uitspraak
k.
Je zit in de halsstarrigheidmodus.