Wat is de fonetische transcriptie voor de eu in "deur"
Jan van Mansum
Weet iemand hoe de Nederlandse klank eu als in "deur" of "geur"
fonetisch geschreven wordt (in IPA-symbolen)? Ik heb één boek over
Nederlandse fonologie, maar daarin staat geen apart teken voor deze
klank. Toch klinkt deze "eu" heel anders dan de "eu" in bijvoorbeeld
reuk of reus, etc. Die wordt als een o met een diagonale streep erdoor
geschreven (in HTML: ø ).
Bij voorbaat dank,
groeten,
Jan van Mansum.
Peer Mankpoot
> Weet iemand hoe de Nederlandse klank eu als in "deur" of "geur"
> fonetisch geschreven wordt (in IPA-symbolen)?
Ik neem aan als de schwa, wellicht met een verlengingsteken? Dat zou dan
een apeNstaartje zijn met eventueel een liggend streepje erboven, als ik
me goed herinner.
De schwa = de e in de.
Maar mijn IPA is roestig, dus ik laat me graag corrigeren.
--
Pret om kapoen
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Weet iemand hoe de Nederlandse klank eu als in "deur" of "geur"
>fonetisch geschreven wordt (in IPA-symbolen)?
[ø:], of een beetje neigend naar [ø@], afhankelijk van het soort r.
>Ik heb één boek over
>Nederlandse fonologie, maar daarin staat geen apart teken voor deze
>klank. Toch klinkt deze "eu" heel anders dan de "eu" in bijvoorbeeld
>reuk of reus, etc. Die wordt als een o met een diagonale streep erdoor
>geschreven (in HTML: ø ).
Maar bij mensen die verschil maken tussen die twee eu's (veel mensen
in Nederland, minder in België) is dat eerder [øy], dus de eu loopt
weg naar de uu. Analoog loopt de ee naar ie weg, en de oo naar oe.
Met de r eracher wil dat weglopen niet zo lekker, vandaar dat hij dan
anders klinkt.
Het verschil is er fonetisch wel (bij velen, niet bij iedereen), maar
fonemisch (fonologisch) heeft het geen betekenis, omdat het
voorspelbaar optreedt door die r. Als foneemsymbool is gewoonn /ø/ dus
goed genoeg voor beide.
--
Ruud Harmsen - http://rudhar.com
Ruud Harmsen
<peer.m...@xs4all.nl>: in nl.taal:
>> Weet iemand hoe de Nederlandse klank eu als in "deur" of "geur"
>> fonetisch geschreven wordt (in IPA-symbolen)?
>
>Ik neem aan als de schwa, wellicht met een verlengingsteken?
Nee. Want sjwa is centraal, ongerond, tussen half open en half
gesloten. De eu is bijna voor (tussen voor en centraal), gerond, en
half gesloten. Totaal andere articulatie, hoewel ze qua klank
inderdaad een beetje op elkaar lijken. De akoustische effect van de
ronding, extra sluiting en verlegging naar voren heffen elkaar
kennelijk enigszin op. Maar niet helemaal.
Het begin van de eu in keus is de u in kus.
Hoosvat
Als ik het moest verzinnen zou het iets van ųe of ųų moeten zijn. De e
in ųe dient dan als verlengingsteken.
Hoosvat
Hoosvat
eu-klank te krijgen voor die R. Deu[we]r of zo. Bij de ee in beer
gebeurt ook zoiets.
Hoosvat
feicore...@gmx.net
wrote in nl.taal:
>Ook een oplossing. Het is heel moeilijk om een min of meer zuivere
>eu-klank te krijgen voor die R. Deu[we]r of zo. Bij de ee in beer
>gebeurt ook zoiets.
Ik geloof dat al onze klinkers een beetje anders klinken als er een R
op volgt. Als kind was me dat bij de AA al opgevallen. Het is ook
opmerkelijk dat er nooit een R na een tweeklank staat (behalve
brontosaurus, kaurischelp, kentaur, eirond, madeira, roeiriem,
partijraad, zijrivier, maar dat zijn óf samenstellingen óf vreemde
woorden)
--
Feico
Hoosvat
voor de R ontstaan. Het lijkt wel een versnellingsbak, waarbij de schwa
de neutrale stand is. Vroeger moest je bij het schakelen ook wel eens
dubbelklutsen.
Hoosvat
Peer Mankpoot
> >> Weet iemand hoe de Nederlandse klank eu als in "deur" of "geur"
> >> fonetisch geschreven wordt (in IPA-symbolen)?
> >
> >Ik neem aan als de schwa, wellicht met een verlengingsteken?
>
> Nee. Want sjwa is centraal, ongerond, tussen half open en half
> gesloten. De eu is bijna voor (tussen voor en centraal), gerond, en
> half gesloten.
Ja, je hebt helemaal gelijk. Ik was gemaxuchtig.
Frits Zandveld
"Peer Mankpoot" <peer.m...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:ju4pg1t0uceqgqaou...@4ax.com...
Wil je die x wel even stemhebbend schrijven?!?!
Frits
Peer Mankpoot
> > Ik was gemaxuchtig.
>
> Wil je die x wel even stemhebbend schrijven?!?!
Maar waarom dan? Ik spreek hem ook niet stemhebbend uit.
--
peer mankpoot __
_|_ |_
| | |
|_|\_\_|
Etwas Kultur muss sein. |__|
Aazhyd
Hoj,
On Wed, 24 Aug 2005 12:01:58 +0200, Ruud Harmsen
<realemail...@rudhar.com.invalid> wrote:
>[ø:], of een beetje neigend naar [ø@], afhankelijk van het soort r.
Begrijp ik eindelijk waar dat misverstand betreffende het Achterhoekse
woord "høken" (van Normaal) vandaan komt. Hollanders hebben namelijk
de neiging om dat als "heujken" uit te spreken, terwijl je
Achterhoekers het uitspreken als een o umlaut (kon ik ff niet vinden
op mijn toetsenbord), maar dan ietsje langer aangehouden.
:Aazhyd
Frits Zandveld
> Frits Zandveld schreef/citeerde op Wed, 24 Aug 2005 17:46:33 +0200:
>
>> > Ik was gemaxuchtig.
>>
>> Wil je die x wel even stemhebbend schrijven?!?!
>
> Maar waarom dan? Ik spreek hem ook niet stemhebbend uit.
Nou, ikkewel! Ik zeg chemagzuchtuch
g van goal, ch = Hollandse (!) g
Wie doet er mee?
Frits
Rian van der Borgt
>"Peer Mankpoot" <peer.m...@xs4all.nl> schreef in bericht
>>>>Ik was gemaxuchtig.
>>>
>>>Wil je die x wel even stemhebbend schrijven?!?!
>>
>>Maar waarom dan? Ik spreek hem ook niet stemhebbend uit.
>
>Nou, ikkewel! Ik zeg chemagzuchtuch
>g van goal, ch = Hollandse (!) g
>Wie doet er mee?
Ik niet. Klinkt als hypercorrectie. Doet me denken aan "dezember" en
"perioden med zon".
Groetjes,
Rian
--
Rian van der Borgt, Leuven.
e-mail: rvdb...@evonet.be www: http://www.evonet.be/~rvdborgt/
Let op: nieuw e-mail- en webadres omdat mijn provider het nodig vond van
naam te veranderen.
Ruud Harmsen
<fritz-met-ee...@home.nl>: in nl.taal:
>> Ja, je hebt helemaal gelijk. Ik was gemaxuchtig.
>Wil je die x wel even stemhebbend schrijven?!?!
Ik zat ook even te kijken. Maar voor mij niet. Gemakzuchtig
(gmakszuchtig?), klinkt bij als gemaksuchtig. Gemagzuchtig is een (het
'franse' g van grand, vgl. zagdoek) is misschien een hypercorrectie?
Ruud Harmsen
<fritz-met-ee...@home.nl>: in nl.taal:
>
Sacha de Boer. Maar die hypercorrigeert wel vaker. Het typische radio
en tv 'ob zondag' en 'ob zaterdag'. Ik zag zelf keihard 'opsondach' en
ook 'opfradach'. Die kant hoort de assimilatie op te gaan, wrijvers
moeten zich aanpassen aan ploffers, andersom in hypercorrectie.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>On Wed, 24 Aug 2005 12:01:58 +0200, Ruud Harmsen
><realemail...@rudhar.com.invalid> wrote:
>>[ř:], of een beetje neigend naar [ř@], afhankelijk van het soort r.
>
>Begrijp ik eindelijk waar dat misverstand betreffende het Achterhoekse
>woord "hřken" (van Normaal) vandaan komt. Hollanders hebben namelijk
>de neiging om dat als "heujken" uit te spreken, terwijl je
>Achterhoekers het uitspreken als een o umlaut (kon ik ff niet vinden
>op mijn toetsenbord), maar dan ietsje langer aangehouden.
Dat ligt weer anders. Het IPA-symbool daarvoor is de oe aan elkaar. In
Sampa: 2 en 9 (ik vergeet altijd welke welke is).
In het Achterhoeks hebben ze het begin van de Nederlandse ui, het
begin van de Nederlandse eu, en die allebei lang en kort. Vier aparte
fonemen. Die van hřken is het begin van de ui, maar dan lang. 'Huiken'
met een Haags accent levert dus een perfect imitatie van het
Achterhoekse 'hřken'.
Fonetisch is dat dus nou net weer niet het symbool ř.
Ben ik nog te volgen?
Frits Zandveld
"Rian van der Borgt" <rvdb...@evonet.be> schreef in bericht
news:slrndgprec.5...@xs1.xs4all.be...
> On Wed, 24 Aug 2005 20:24:00 +0200, Frits Zandveld wrote:
>>"Peer Mankpoot" <peer.m...@xs4all.nl> schreef in bericht
>>>Frits Zandveld schreef/citeerde op Wed, 24 Aug 2005 17:46:33 +0200:
>>>>>Ik was gemaxuchtig.
>>>>
>>>>Wil je die x wel even stemhebbend schrijven?!?!
>>>
>>>Maar waarom dan? Ik spreek hem ook niet stemhebbend uit.
>>
>>Nou, ikkewel! Ik zeg chemagzuchtuch
>>g van goal, ch = Hollandse (!) g
>>Wie doet er mee?
>
> Ik niet. Klinkt als hypercorrectie. Doet me denken aan "dezember" en
> "perioden med zon".
>
December: ja, dezember is hypercorrect. Seggikkooknie.
Perioden met zon: de t assimileert met de z. Gewoon goed.
Tenminste: dat vind ik, en omdat ik dat vind zeg ik dat zo (of
andersom....?)
Frits
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Ook een oplossing. Het is heel moeilijk om een min of meer zuivere
>eu-klank te krijgen voor die R. Deu[we]r of zo. Bij de ee in beer
>gebeurt ook zoiets.
In Rotterdamse en Amsterdamse dialecten wordt het soms wel gedaan.
Misschien ook als grap. In het Amsterdamse voorbeeld op de site van
het Meertens-instituut (sprekende kaart) kwam het voor.
Verder is het in veel Belgische accenten helemaal niet moeilijk, daar
blijven ee, oo, eu precies hetzelfde of er nou wel of niet een r
achter komt.
Ook in het Hongaars zijn combinaties ér, ór, en õr (de ~ in õ moet
eigenlijk een lange umlaut of twee kuten naast elkaar zijn) helemaal
geen probleem. Ze spreken het gewoon uit zoals het er staat.
Alle hele werkwoordsvormen op -er in het Portugees zijn het type dat
meer met Nederlandse 'eer' overeenkomt dan met 'er'. (Maar dat laatste
komt ook voor, in andere vormen). Ook hier geen enkele invloed van de
r, gewoon zeggen wat er staat.
feicore...@gmx.net
<realemail...@rudhar.com.invalid> wrote in nl.taal:
>Het typische radio
>en tv 'ob zondag' en 'ob zaterdag'.
Dat is correct.
>Ik zag zelf keihard 'opsondach' en
>ook 'opfradach'.
Zag je dat? Hopelijk zeg je het niet.
--
Feico
Ruud Harmsen
>On Thu, 25 Aug 2005 08:36:50 +0200, Ruud Harmsen
><realemail...@rudhar.com.invalid> wrote in nl.taal:
>
>>Het typische radio
>>en tv 'ob zondag' en 'ob zaterdag'.
>
>Dat is correct.
Niet van nature zoals het in het Nederlands geregeld is. Hypercorrect
dus. Ze z van mensen die in hart liever een s zouden willen zeggen,
steeds bang zijn het te doen, en dan doorslaan naar de andere kant.
Wie van nature een echte z kent kan zich veroorloven die soms te laten
assimeleren tot s.
>>Ik zag zelf keihard 'opsondach' en
>>ook 'opfradach'.
>
>Zag je dat? Hopelijk zeg je het niet.
opfrijdach dus. tikfout. allez naleze, harmse!!!
Ruud Harmsen
<fritz-met-ee...@home.nl>: in nl.taal:
>Gemakzuchtig: er staat zuchtig. De k van gemak assimileert.
Niet in natuurlijk Nederlands. De z assimileert. Zo hoort het.
Sterker nog: zelfs een t die er niet meer is kan een z tot s maken. Zo
spreek ik het woord 'niet' in spreektaal meestal uit als 'nie'. Toch
wordt een z aan het begin daardoor nog s. "Dat ik 't nie sag". "Dat ik
't wel zag".
Bij mij werkt dat van nature zo. Ander dialect zeker.
Jan van Mansum
mijn (Zuidhollandse) uitspraak van de eu in reuk, loopt inderdaad naar
de [y] toe. Het symbool @ ken ik echter niet. Is dat de [ɑ] of "korte
a" uit "Jan"?
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Bedankt voor de informatie. Ik had met het nooit gerealiseerd, maar
>mijn (Zuidhollandse) uitspraak van de eu in reuk, loopt inderdaad naar
>de [y] toe. Het symbool @ ken ik echter niet. Is dat de [?] of "korte
>a" uit "Jan"?
Sjwa. Dat symbool wordt gebruikt in vrijwel alle systemen om fonetisch
schrift in ASCII voor te stellen. Meer info
http://rudhar.com/foneport/en/lingglos.htm onder "IPA symbols, and
ASCII transcription ".
Peter Elderson
> Frits Zandveld:
>>Nou, ikkewel! Ik zeg chemagzuchtuch
>>g van goal, ch = Hollandse (!) g
>
> Ik niet. Klinkt als hypercorrectie. Doet me denken aan "dezember" en
> "perioden med zon".
Gemaksucht.
g = hollandse g. ch = hollandse ch.
Gerard van Wilgen
Wat is eigenlijk het fonemische symbool voor de "eu" in "freule" en de
"oeu" in "oeuvre"? In een Frans woordenboek bij mij in de kast wordt de
"oeu" in "oeuvre" fonemisch weergegeven met een oe-ligatuur, maar in
"Universele Fonologie" van Anneke Neijt wordt dit teken voor de "u" in
"dun" gebruikt, wat voor mijn oren toch een andere klank is.
Het "Aussprache Wörterbuch" van Duden geeft de laatstgenoemde klank weer
met een kleine hoofdletter Y, zoals in de Nederlandse plaatsnaam
"Putten", maar hetzelfde teken wordt ook gebruikt om de korte ü in
Duitse woorden weer te geven, en dat is ook weer een andere klank!
Verwarring alom!
Gerard van Wilgen
www.majstro.com - Veeltalig vertaalwoordenboek
www.erotikejo.com - Internationaal sexportaal
Ruud Harmsen
<gvanw...@planet.nl>: in nl.taal:
>Wat is eigenlijk het fonemische symbool voor de "eu" in "freule" en de
>"oeu" in "oeuvre"? In een Frans woordenboek bij mij in de kast wordt de
>"oeu" in "oeuvre" fonemisch weergegeven met een oe-ligatuur, /
Dat is correct.
>maar in
>"Universele Fonologie" van Anneke Neijt wordt dit teken voor de "u" in
>"dun" gebruikt, wat voor mijn oren toch een andere klank is.
Dat is fout. Maar het wordt veel gebruikt. Dat symbool heeft in IPA
een andere betekenis.
Overigens geldt mijn oordeel alleen voor fonetische symbolen, want
foneemsymbolen mag de beschrijver van een taal in wezen vrij kiezen,
al is het natuurlijk handig de fonetische symbolen van een
veelvoorkomend allofoon van het foneem te gebruiken.
>Het "Aussprache Wörterbuch" van Duden geeft de laatstgenoemde klank weer
>met een kleine hoofdletter Y, zoals in de Nederlandse plaatsnaam
>"Putten", maar hetzelfde teken wordt ook gebruikt om de korte ü in
>Duitse woorden weer te geven, en dat is ook weer een andere klank!
Ja. Moeilijk allemaal. Weet ik ook niet precies. Die kleine y is voor
mij hetzelfde als ø, net zoals ik het verschil tussen [e] en de
Nederlandse [I] van dit niet goed begrijp. Diverse auteurs plaatsen
die ook verschillend ten opzichte van elkaar.
>Verwarring alom!
>
>
>Gerard van Wilgen
>
>www.majstro.com - Veeltalig vertaalwoordenboek
>www.erotikejo.com - Internationaal sexportaal
--
Gerard van Wilgen
>>met een kleine hoofdletter Y, zoals in de Nederlandse plaatsnaam
>>"Putten", maar hetzelfde teken wordt ook gebruikt om de korte ü in
>>Duitse woorden weer te geven, en dat is ook weer een andere klank!
>
>
> Ja. Moeilijk allemaal. Weet ik ook niet precies. Die kleine y is voor
> mij hetzelfde als ø,
Nee toch? Er is beslist duidelijk verschil te horen tussen "reus" en
"Rus". Een "o met een streepje" geeft toch de eu-klank in "reus" aan?
Met "kleine y" bedoel je toch een "kleine hoofdletter Y"? De gewone "y"
staat immers voor de uu-klank.
Mijn oren vertellen me dat er de volgende "uh-achtige klanken" in de
Nederlands bestaan:
"e" in Nederlands "de"
"u" in Nederlands "Rus"
"eu" in Nederlands "reus" (allofoon in "geur"?)
"eu" (leenfoneem) in Nederlands "freule" (gelijk aan "eu" in "geur"?)
Ruud Harmsen
<gvanw...@planet.nl>: in nl.taal:
>> Ja. Moeilijk allemaal. Weet ik ook niet precies. Die kleine y is voor
>> mij hetzelfde als ø,
>
>Nee toch? Er is beslist duidelijk verschil te horen tussen "reus" en
>"Rus".
Het begin is hetzelfde. De eu is langer, en loopt (bij velen, niet bij
allen) weg naar uu ( [y] ). Zelfde relatie als tussen i van 'dit' en
ee van 'deed', en tussen de o en de oo.
>Met "kleine y" bedoel je toch een "kleine hoofdletter Y"? De gewone "y"
>staat immers voor de uu-klank.
>Mijn oren vertellen me dat er de volgende "uh-achtige klanken" in de
>Nederlands bestaan:
>
>"e" in Nederlands "de"
>"u" in Nederlands "Rus"
Maar die zijn totaal verschillend van articulatie, hoewel de klank
inderdaad op elkaar lijkt..
>"eu" in Nederlands "reus" (allofoon in "geur"?)
>"eu" (leenfoneem) in Nederlands "freule"
Ja.
>(gelijk aan "eu" in "geur"?)
Nee, beslist niet. Opener. Althans in die kunstmatige ouderwetse
uitspraak, die volgens mij nu niemand meer kent of gebruikt.
En waar we die klank van 'geleend' zouden moeten hebben is ook
onduidelijk, want de klank bestaat in het Frans maar het woord niet,
het woord is imitatie-Duits hoewel dat de klank nauwelijks heeft en
het woord ook in een heel andere vorm (Fräulein). Het is een heel raar
geval, dat woord 'freule'.
Ruud Harmsen
klinkers van de Nederlandse woorden 'de' en 'dus' als klankverwant te
zien, is het goed eens te luisteren naar:
http://hctv.humnet.ucla.edu/departments/linguistics/VowelsandConsonants/appendix/languages/turkish/turkish.html
Wat hier staat als køs wordt geschreven als kös, en is fonetisch
eerder met oe-ligatuur, althans dat zou logisch zijn in de systematiek
van het Turks. Of het klankmatig ook zo is zou ik niet durven zeggen.
Dat ding schuin erboven, met m op z'n kop, wordt geschreven met een i
zonder punt. Welke lijkt op de Nederlandse klinker van 'kus'?
Allebei, en toch hoor je duidelijk het verschil. Heel vreemd.
De klinkers zijn in Turks in alles elkaars tegendeel: de een voor, de
ander achter; de een gerond, de ander niet; de een laag (open), de
ander hoog (gesloten).
Bij andere zulke drievoudige tegenstelling lijkt het verschil groter:
kes-kus
kös-kIs (ik schrijf ongestipte i dus even met een grote I)
kas-küs
kis-kos
Ik heb voor mezelf even een driedimensionaal Turks klinkerschema
getekend, dan wordt het veel duidelijker. Moeilijk IT-matig weer te
geven, wel te beschrijven:
Voorste verticaal vlak (gerond):
Boven (dicht), v.l.n.r. (voor naar achter): küs-kus
Onder (open), v.l.n.r. (voor naar achter): kös-kos
Achterste verticaal vlak (ongerond):
Boven (dicht), v.l.n.r. (voor naar achter): kis-kIs
Onder (open), v.l.n.r. (voor naar achter): kes-kas
Syrdax
> in nl.taal:
>
>>Weet iemand hoe de Nederlandse klank eu als in "deur" of "geur"
>>fonetisch geschreven wordt (in IPA-symbolen)?
In "Sampa for Dutch" is dat [2:].
Voorts: de eu-klank van b.v. "leuk" wordt weergegeven met
ų (als dit niet lukt: een o met een schuine streep erdoor).
Vreemd genoeg staat die er niet bij op de url
van Sampa for Dutch":
http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/dutch.htm
[...]
S.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>>>Weet iemand hoe de Nederlandse klank eu als in "deur" of "geur"
>>>fonetisch geschreven wordt (in IPA-symbolen)?
>
>In "Sampa for Dutch" is dat [2:].
>
>Voorts: de eu-klank van b.v. "leuk" wordt weergegeven met
>ų (als dit niet lukt: een o met een schuine streep erdoor).
>
>Vreemd genoeg staat die er niet bij op de url
>van Sampa for Dutch":
>http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/dutch.htm
Wat bedoel je met 'die'? Er staat wel als voorbeeld het woord "deur".
Sampa 2 is hetzelfde als IPA ų. Omdat Sampa Sampa gebruikt staan de
IPA symbolen er inderdaad niet op.
Of begrijp ik je verkeerd?
Syrdax
> Sat, 27 Aug 2005 16:08:39 +0200: "Syrdax" <sir....@yz.invalid>: in
> nl.taal:
>
>>>>Weet iemand hoe de Nederlandse klank eu als in "deur" of "geur"
>>>>fonetisch geschreven wordt (in IPA-symbolen)?
>>
>>In "Sampa for Dutch" is dat [2:].
>>
>>Voorts: de eu-klank van b.v. "leuk" wordt weergegeven met
>>ų (als dit niet lukt: een o met een schuine streep erdoor).
>>
>>Vreemd genoeg staat die er niet bij op de url
>>van Sampa for Dutch":
>>http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/dutch.htm
>
Het klanksymbool dat ik besprak in de daaraan voorafgaande
paragraaf. De eu-klank, de ų .
> Er staat wel als voorbeeld het woord "deur".
> Sampa 2 is hetzelfde als IPA ų. Omdat Sampa Sampa gebruikt staan de
> IPA symbolen er inderdaad niet op.
> Of begrijp ik je verkeerd?
Dat weet ik niet. Maar [2:] ("deur") en [ų] ("leuk") zijn in het Nederlands
inderdaad allofonen, dus ze zitten samen in één foneem.
Wat niet wegneemt dat ze duidelijk verschillend klinken.
S.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>> Of begrijp ik je verkeerd?
>
>Dat weet ik niet. Maar [2:] ("deur") en [ų] ("leuk") zijn in het Nederlands
>inderdaad allofonen,
Je begrijpt het dus wel verkeerd. 2 en ų zijn namelijk niet twee
verschillende dingen, maar 2 is Sampa's manier om ų te zeggen. [2:] in
Sampa is dus [ų:] in IPA. Sampa is niets anders dan een voorstelling
van IPA die alleen maar ASCII gebruikt.
>dus ze zitten samen in één foneem.
Ja, dat wel.
Ruud Harmsen
<realemail...@rudhar.com.invalid>: in nl.taal:
>2 en ų zijn namelijk niet twee
>verschillende dingen, maar 2 is Sampa's manier om ų te zeggen. [2:] in
>Sampa is dus [ų:] in IPA. Sampa is niets anders dan een voorstelling
>van IPA die alleen maar ASCII gebruikt.
Zie ook http://www.blahedo.org/ascii-ipa.html
Syrdax
Dus het zijn allofonen. Want de klinkerklank van "deur"
is duidelijk verschillend van die van "leuk".
Maar blijkbaar zijn er geen Sampa c.q.-symbolen voorhanden.
Juist omdat het allofonen zijn, en Sampa, c.q. IPA,
alleen doet in fonemen.
S.
Gerard van Wilgen
>>"eu" in Nederlands "reus" (allofoon in "geur"?)
>>"eu" (leenfoneem) in Nederlands "freule"
>
>
> Ja.
>
>
>>(gelijk aan "eu" in "geur"?)
>
>
> Nee, beslist niet. Opener. Althans in die kunstmatige ouderwetse
> uitspraak, die volgens mij nu niemand meer kent of gebruikt.
Die bedoel ik volgens mij. Ik spreek "freule" uit met de "oeu" van
"oeuvre" (Voor zover ik daar de kans toe krijg. Bestaan er nog freules?).
Heel vroeger gebruikte ik overigens de "eu" van "heulen", waarschijnlijk
omdat ik het woord toen alleen maar in zijn geschreven vorm kende en het
nog nooit had horen uitspreken.
> En waar we die klank van 'geleend' zouden moeten hebben is ook
> onduidelijk, want de klank bestaat in het Frans maar het woord niet,
> het woord is imitatie-Duits hoewel dat de klank nauwelijks heeft en
> het woord ook in een heel andere vorm (Fräulein). Het is een heel raar
> geval, dat woord 'freule'.
Het zal wel een adelijke affectatie zijn geweest, of misschien een
komisch bedoelde imitatie van het adelijke accent door het plebs.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Dus het zijn allofonen. Want de klinkerklank van "deur"
>is duidelijk verschillend van die van "leuk".
>Maar blijkbaar zijn er geen Sampa c.q.-symbolen voorhanden.
Jawel hoor, die in 'leuk' is (bij sommige/veel mensen) [2y], die in
deur is [2:] of [2@]. Anderen gebruiken overal gewoon [2:].
>Juist omdat het allofonen zijn, en Sampa, c.q. IPA,
>alleen doet in fonemen.
Sampa wel, XSampa niet, IPA niet. Beetje vaag allemaal.