Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

Voelt niet goed

34 views
Skip to first unread message

Ruud Harmsen

unread,
May 11, 2023, 6:04:12 AM5/11/23
to
Om mij moverende redenen die er even niet toe doen, stelde ik net de
volgende Neder­landse zinnetjes op:

Een dialoogje:
– ChatGPT is het beste hulpmiddel voor het vertalen naar het
Interlingua.
– Dat is waar. We hebben geen betere dan ChatGPT. Maar ChatGPT is lang
niet perfect.
… en sprak ik in gedachten tot mezelf: een betere hulpmiddel? Fout!

Het moet dus zijn: ‘ We hebben geen beter dan ChatGPT. ’ Geen beter
hulpmiddel, geen beter instrument, kortweg: geen beter. Of als het er
wel was: een beter. Dat is de theorie. Alleen, dat verbeterde zinnetje
klinkt mij verregaand ongrammaticaal in de oren. Kan gewoon niet, mag
niet van de taal, niemand zegt dat, niemand schrijft zoiets. Toch?

Wat nu?

--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com

joh

unread,
May 11, 2023, 7:05:42 AM5/11/23
to
Wat vindt ChatGPT ervan?

Kleefgaren

unread,
May 11, 2023, 7:09:50 AM5/11/23
to
Hier is Piet. De beste timmerman. We hebben geen betere. Hier is Piet. We
hebben er geen beter dan Piet.

Ik vind ze allebei wel klinken.

--

I was playing Pink Floyd in my room full blast when my dad started
pounding on the door yelling at me to turn it up.

Knal en erf ‘n eg

Bakel

unread,
May 11, 2023, 7:10:51 AM5/11/23
to
Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:

> Om mij moverende redenen die er even niet toe doen,

Het bovenstaande kun je net zo goed weglaten. Er staat namelijk niets.

<snip>

Jan van den Broek

unread,
May 11, 2023, 7:38:37 AM5/11/23
to
Toch wel, je kunt hieruit opmaken dat Ruud zichzelf nog steeds interessant
vindt.
--
"There's an eyeball in my Martini"

Jan v/d Broek balg...@sdf.org
SDF Public Access UNIX System - https://sdf.org

Bakel

unread,
May 11, 2023, 7:49:10 AM5/11/23
to
Jan van den Broek <balg...@sdf.org> wrote:

> 2023-05-11, Bakel <Ba...@vanb.invalid> schrieb:
> > Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
> >
> >> Om mij moverende redenen die er even niet toe doen,
> >
> > Het bovenstaande kun je net zo goed weglaten. Er staat namelijk niets.
>
> Toch wel, je kunt hieruit opmaken dat Ruud zichzelf nog steeds interessant
> vindt.

Dat dan weer wel.

joh

unread,
May 11, 2023, 8:02:32 AM5/11/23
to
Ik lees er een existentiële angst in niet interessant te zijn.

Izak van Langevelde

unread,
May 11, 2023, 8:07:16 AM5/11/23
to
Da's dan te laat...

--
Grinnikend door het leven...

wugi

unread,
May 11, 2023, 10:34:31 AM5/11/23
to
Op 11/05/2023 om 12:02 schreef Ruud Harmsen:
Het beste hulpmiddel.
Klopt, er is geen beter/we hebben geen beter.

Niks mis mee hiero.

Maar ja, met de verharing (het hulpmiddel en haar voordelen)
of de NL drang tot verengelsing (geen het/de onderscheid meer toekoer)...

Misschien, als alternatief voor "geen betere", verengelsendeweg:
"geen beter een"? :o)

--
guido wugi

h@wig

unread,
May 11, 2023, 11:32:05 AM5/11/23
to
Ruud Harmsen:
knip 'doet er even niet toe'

> Een dialoogje:
> – ChatGPT is het beste hulpmiddel voor het vertalen naar het
> Interlingua.
> – Dat is waar. We hebben geen betere dan ChatGPT. Maar ChatGPT is lang
> niet perfect.
> … en sprak ik in gedachten tot mezelf: een betere hulpmiddel? Fout!
>
> Het moet dus zijn: ‘ We hebben geen beter dan ChatGPT. ’ Geen beter
> hulpmiddel, geen beter instrument, kortweg: geen beter. Of als het er
> wel was: een beter. Dat is de theorie. Alleen, dat verbeterde zinnetje
> klinkt mij verregaand ongrammaticaal in de oren. Kan gewoon niet, mag
> niet van de taal, niemand zegt dat, niemand schrijft zoiets. Toch?
>
> Wat nu?

Je leest/zegt het kort na elkaar. Dan is in de kontekst 'geen beter'
toch prima? Alleen zonder directe verwijzing naar hulpmiddel moet het
'betere zijn': ChatGPT, we hebben geen betere.

Izak van Langevelde

unread,
May 11, 2023, 12:29:06 PM5/11/23
to
't Is net Miele!

Bakel

unread,
May 11, 2023, 2:51:45 PM5/11/23
to
joh <josh...@gmail.com> wrote:
Terwijl Ruud hier toch de enige is op wiens schrijfsels doctorandussen
over 400 jaar promoveren.

Ruud Harmsen

unread,
May 12, 2023, 1:03:11 AM5/12/23
to
Thu, 11 May 2023 04:05:40 -0700 (PDT): joh <josh...@gmail.com>
scribeva:
Goeie vraag, zal ik eens vragen.

Antwoord:
==
In de context van de dialoog is de zin "We hebben geen betere dan
ChatGPT" correct en natuurlijk in het Nederlands. Het is grammaticaal
juist en idiomatisch in deze situatie.

Het is waar dat de zin "Een betere hulpmiddel?" fout is, omdat
"hulpmiddel" een onzijdig woord is in het Nederlands en daarom "beter"
moet worden aangepast om overeen te komen met het onzijdige geslacht.
Het zou correct zijn om te zeggen: "Een beter hulpmiddel?" in plaats
van "Een betere hulpmiddel?"

Maar in de context van de dialoog is "We hebben geen betere dan
ChatGPT" de juiste zin om te gebruiken, omdat het gaat over een
specifiek hulpmiddel (ChatGPT) en het is duidelijk wat er bedoeld
wordt. Als er inderdaad een beter hulpmiddel was, zou het correct zijn
om te zeggen: "We hebben een beter hulpmiddel dan ChatGPT".

In het kort: de zin "We hebben geen betere dan ChatGPT" is correct en
idiomatisch in deze context, zelfs als het grammaticaal gezien niet
helemaal volmaakt is.
==

Ruud Harmsen

unread,
May 12, 2023, 1:04:41 AM5/12/23
to
Thu, 11 May 2023 21:08:50 +1000: Bakel <Ba...@vanb.invalid> scribeva:

>Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
>
>> Om mij moverende redenen die er even niet toe doen,
>
>Het bovenstaande kun je net zo goed weglaten. Er staat namelijk niets.

Dat maak ik zelf wel uit, ja, het is namelijk MIJN website. En in de
niet verkreupelde versie was dat stukje drager van hyperlink. Dat
vergeten de mensen wel eens.

Ruud Harmsen

unread,
May 12, 2023, 1:08:51 AM5/12/23
to
Fri, 12 May 2023 04:51:40 +1000: Bakel <Ba...@vanb.invalid> scribeva:
Daar heb je dan wel weer een punt.

Ruud Harmsen

unread,
May 12, 2023, 1:12:54 AM5/12/23
to
Thu, 11 May 2023 16:32:24 +0200: wugi <wu...@brol.invalid> scribeva:
>Maar ja, met de verharing (het hulpmiddel en haar voordelen)
>of de NL drang tot verengelsing (geen het/de onderscheid meer toekoer)...

Dat lijkt me niet, want ik leerde dit al zo, denk ik toen ik praten
leerde en nog helemaal geen Engels kende, en mijn moeder ook niet,
mijn vader wel geleerd op de HBS maar gebruikte dat niet dagelijks. En
met mijn de/het-onderscheid is helemaal niks mis, met de buigings-e
ook niet, en is alleen een probleem bij verwijzingen die/dat, en zoals
hier, met de buigings-e van een zelfstandig gebruikt adjectief.

Ruud Harmsen

unread,
May 12, 2023, 1:14:23 AM5/12/23
to
Thu, 11 May 2023 17:29:43 +0200: h@wig <hedwig.d...@planet.nl>
scribeva:
Voel ik niet zo. Ik voel de dichtbijversie met 'beter' als gekunsteld
of zelfs fout. Maar die is theoretisch goed. Dat is het probleem.

Ruud Harmsen

unread,
May 12, 2023, 1:17:25 AM5/12/23
to
Fri, 12 May 2023 07:07:26 +0200: Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>
scribeva:
>>Terwijl Ruud hier toch de enige is op wiens schrijfsels doctorandussen
>>over 400 jaar promoveren.
>
>Daar heb je dan wel weer een punt.

Ik vind het serieus heel interessant, helemaal los van mijn eigen rol
in het geheel, hoe zich dit in 100, 200 en 400 jaar verder gaan
ontwikkelen. Je zou zeggen, zo’n interesse past wel in deze groep.

Bakel

unread,
May 12, 2023, 1:23:57 AM5/12/23
to
Website?

Ruud Harmsen

unread,
May 12, 2023, 1:31:30 AM5/12/23
to
Fri, 12 May 2023 15:22:51 +1000: Bakel <Ba...@vanb.invalid> scribeva:

>Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
>
>> Thu, 11 May 2023 21:08:50 +1000: Bakel <Ba...@vanb.invalid> scribeva:
>>
>> >Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
>> >
>> >> Om mij moverende redenen die er even niet toe doen,
>> >
>> >Het bovenstaande kun je net zo goed weglaten. Er staat namelijk niets.
>>
>> Dat maak ik zelf wel uit, ja, het is namelijk MIJN website. En in de
>> niet verkreupelde versie was dat stukje drager van hyperlink. Dat
>> vergeten de mensen wel eens.
>
>Website?

Website!

Deze draad is namelijk een, geheel volgens instructies en collectief
gevoelen ten dezen, kreupel, want zonder links, gekopieerd stukje uit
zekere website, Die Niet Genoemd Zal Worden.

(Kommaplaatsingsstijl gejat van ene Ferd Persoon.)

Flibsy

unread,
May 12, 2023, 2:39:12 AM5/12/23
to
Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
> Thu, 11 May 2023 21:08:50 +1000: Bakel <Ba...@vanb.invalid> scribeva:
>
>> Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
>>
>>> Om mij moverende redenen die er even niet toe doen,
>>
>> Het bovenstaande kun je net zo goed weglaten. Er staat namelijk niets.
>
> Dat maak ik zelf wel uit, ja, het is namelijk MIJN website.

Usenet is geen website, en ook niet van jou.


--
Flibsy

Bakel

unread,
May 12, 2023, 3:11:10 AM5/12/23
to
Ruud heeft moeite met dingen die niet alleen om hem draaien.

Jan van den Broek

unread,
May 12, 2023, 3:41:55 AM5/12/23
to
Eerder met het concept dat er dingen bestaan die niet om het draaien, maar
laten we maar in een kringetje gaan zitten.

Ruud Harmsen

unread,
May 12, 2023, 5:30:21 AM5/12/23
to
Fri, 12 May 2023 06:37:47 -0000 (UTC): Flibsy <fli...@nltaal.invalid>
scribeva:

>Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
>> Thu, 11 May 2023 21:08:50 +1000: Bakel <Ba...@vanb.invalid> scribeva:
>>
>>> Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
>>>
>>>> Om mij moverende redenen die er even niet toe doen,
>>>
>>> Het bovenstaande kun je net zo goed weglaten. Er staat namelijk niets.
>>
>> Dat maak ik zelf wel uit, ja, het is namelijk MIJN website.
>
>Usenet is geen website, en ook niet van jou.

Dat zei ik ook niet. Ik schreef deze tekst eerst op mijn website, ter
vastlegging voor de historie. Daarna als opening naar discussie ook op
Facebook, en hier. Uiteraard zonder link, dat geeft maar spanningen.

Ruud Harmsen

unread,
May 12, 2023, 5:31:07 AM5/12/23
to
Fri, 12 May 2023 17:11:07 +1000: Bakel <Ba...@vanb.invalid> scribeva:
Dat is onjuist. Je kent me niet goed, begrijpt me niet.

Bakel

unread,
May 12, 2023, 6:27:46 AM5/12/23
to
Kortom:

Bakel

unread,
May 12, 2023, 6:29:46 AM5/12/23
to
Je bent zo'n ongelofelijke egotripper dat er eigenlijk een nieuw woord
voor nodig is.

Jan van den Broek

unread,
May 12, 2023, 6:56:13 AM5/12/23
to
2023-05-12, Jan van den Broek <balg...@sdf.org> schrieb:
> 2023-05-12, Bakel <Ba...@vanb.invalid> schrieb:

[Schnipp]

>> Ruud heeft moeite met dingen die niet alleen om hem draaien.
>
> Eerder met het concept dat er dingen bestaan die niet om het draaien, maar

... om hem draaien...

Rein

unread,
May 12, 2023, 7:23:16 AM5/12/23
to
Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
> Bakel <Ba...@vanb.invalid> scribeva:

[knip]

> >Ruud heeft moeite met dingen die niet alleen om hem draaien.

> Dat is onjuist. Je kent me niet goed, begrijpt me niet.

Argumentum ad verecundiam - Beroep op een twijfelachtige autoriteit

--
<

Rein

unread,
May 12, 2023, 7:24:19 AM5/12/23
to
Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
> Flibsy <fli...@nltaal.invalid>
> >Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
> >> Bakel <Ba...@vanb.invalid> scribeva:
> >>> Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:

> >>>> Om mij moverende redenen die er even niet toe doen,
> >>>
> >>> Het bovenstaande kun je net zo goed weglaten. Er staat namelijk niets.
> >>
> >> Dat maak ik zelf wel uit, ja, het is namelijk MIJN website.
> >
> >Usenet is geen website, en ook niet van jou.
>
> Dat zei ik ook niet. Ik schreef deze tekst eerst op mijn website, ter
> vastlegging voor de historie./

De historie zit te wachten op 'mij moverende redenen die er even
niet toe doen'.

> /Daarna als opening naar discussie ook op
> Facebook,

Ook daar zitten ze te wachten op 'mij moverende redenen die er
even niet toe doen'.

> en hier./

Ook hier zitten we te wachten op 'mij moverende redenen die er
even niet toe doen'.

> /Uiteraard zonder link, dat geeft maar spanningen.

Dan zeg je toch gewoon 'Dat maak ik zelf wel uit'?

--
<

Flibsy

unread,
May 12, 2023, 8:17:47 AM5/12/23
to
Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
> Fri, 12 May 2023 06:37:47 -0000 (UTC): Flibsy <fli...@nltaal.invalid>
> scribeva:
>
>> Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
>>> Thu, 11 May 2023 21:08:50 +1000: Bakel <Ba...@vanb.invalid> scribeva:
>>>
>>>> Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
>>>>
>>>>> Om mij moverende redenen die er even niet toe doen,
>>>>
>>>> Het bovenstaande kun je net zo goed weglaten. Er staat namelijk niets.
>>>
>>> Dat maak ik zelf wel uit, ja, het is namelijk MIJN website.
>>
>> Usenet is geen website, en ook niet van jou.
>
> Dat zei ik ook niet.

Dat zei je wél. De niet-usenetcontext die alleen in jouw hoofd zit
namelijk alleen in jouw hoofd.
Hier moeten we jouw opmerking dus binnen de context hier interpreteren.

[..]




--
Flibsy

Ruud Harmsen

unread,
May 12, 2023, 8:47:49 AM5/12/23
to
Fri, 12 May 2023 20:27:33 +1000: Bakel <Ba...@vanb.invalid> scribeva:
>Je bent zo'n ongelofelijke egotripper dat er eigenlijk een nieuw woord
>voor nodig is.

Goed, dat ben je dan ook weer kwijt. Als dat je oplucht, waarom niet.

Heb je ook nog iets te melden over _het onderwerp_? Bijvoorbeeld al
eens in de ANS gekeken, iemand?

Ruud Harmsen

unread,
May 12, 2023, 8:48:56 AM5/12/23
to
Fri, 12 May 2023 12:17:45 -0000 (UTC): Flibsy <fli...@nltaal.invalid>
scribeva:

>Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
>> Fri, 12 May 2023 06:37:47 -0000 (UTC): Flibsy <fli...@nltaal.invalid>
>> scribeva:
>>
>>> Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
>>>> Thu, 11 May 2023 21:08:50 +1000: Bakel <Ba...@vanb.invalid> scribeva:
>>>>
>>>>> Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
>>>>>
>>>>>> Om mij moverende redenen die er even niet toe doen,
>>>>>
>>>>> Het bovenstaande kun je net zo goed weglaten. Er staat namelijk niets.
>>>>
>>>> Dat maak ik zelf wel uit, ja, het is namelijk MIJN website.
>>>
>>> Usenet is geen website, en ook niet van jou.
>>
>> Dat zei ik ook niet.
>
>Dat zei je wél. De niet-usenetcontext die alleen in jouw hoofd zit
>namelijk alleen in jouw hoofd.
>Hier moeten we jouw opmerking dus binnen de context hier interpreteren.

Kunnen hier ook nog taalonderwerpen gesproken worden ZONDER gezeik? Of
is dat al 25 jaar niet meer mogelijk hier?

Flibsy

unread,
May 12, 2023, 9:10:49 AM5/12/23
to
Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
> Fri, 12 May 2023 12:17:45 -0000 (UTC): Flibsy <fli...@nltaal.invalid>
> scribeva:
>
>> Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
>>> Fri, 12 May 2023 06:37:47 -0000 (UTC): Flibsy <fli...@nltaal.invalid>
>>> scribeva:
>>>
>>>> Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
>>>>> Thu, 11 May 2023 21:08:50 +1000: Bakel <Ba...@vanb.invalid> scribeva:
>>>>>
>>>>>> Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
>>>>>>
>>>>>>> Om mij moverende redenen die er even niet toe doen,
>>>>>>
>>>>>> Het bovenstaande kun je net zo goed weglaten. Er staat namelijk niets.
>>>>>
>>>>> Dat maak ik zelf wel uit, ja, het is namelijk MIJN website.
>>>>
>>>> Usenet is geen website, en ook niet van jou.
>>>
>>> Dat zei ik ook niet.
>>
>> Dat zei je wél. De niet-usenetcontext die alleen in jouw hoofd zit
>> namelijk alleen in jouw hoofd.
>> Hier moeten we jouw opmerking dus binnen de context hier interpreteren.
>
> Kunnen hier ook nog taalonderwerpen gesproken worden ZONDER gezeik? Of
> is dat al 25 jaar niet meer mogelijk hier?

Dit gaat over de invloed van context op een tekst. Dat is een prachtig
taalonderwerp.

Je voorkomt 'gezeik' mede als je ervan uitgaat dat je teksten binnen de
context van deze nieuwsgroep worden geïnterpreteerd.

--
Flibsy

pe

unread,
May 12, 2023, 9:16:06 AM5/12/23
to
Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
> Fri, 12 May 2023 12:17:45 -0000 (UTC): Flibsy <fli...@nltaal.invalid>
> scribeva:
>
>> Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
>>> Fri, 12 May 2023 06:37:47 -0000 (UTC): Flibsy <fli...@nltaal.invalid>
>>> scribeva:
>>>
>>>> Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
>>>>> Thu, 11 May 2023 21:08:50 +1000: Bakel <Ba...@vanb.invalid> scribeva:
>>>>>
>>>>>> Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
>>>>>>
>>>>>>> Om mij moverende redenen die er even niet toe doen,
>>>>>>
>>>>>> Het bovenstaande kun je net zo goed weglaten. Er staat namelijk niets.
>>>>>
>>>>> Dat maak ik zelf wel uit, ja, het is namelijk MIJN website.
>>>>
>>>> Usenet is geen website, en ook niet van jou.
>>>
>>> Dat zei ik ook niet.
>>
>> Dat zei je wél. De niet-usenetcontext die alleen in jouw hoofd zit
>> namelijk alleen in jouw hoofd.
>> Hier moeten we jouw opmerking dus binnen de context hier interpreteren.
>
> Kunnen hier ook nog taalonderwerpen gesproken worden ZONDER gezeik? Of
> is dat al 25 jaar niet meer mogelijk hier?

Is dit een retorische vraag?

--
LaTiE FijN zIJn


h@wig

unread,
May 12, 2023, 11:30:55 AM5/12/23
to
Ruud Harmsen:
> Thu, 11 May 2023 17:29:43 +0200: h@wig <hedwig.d...@planet.nl>

Misschien omdat nog vers in mijn geheugen staat naar waar 'beter' op
betrekking heeft: /hulpmiddel/. Jouw brein signaleert 'ChatGPT' en wat
dat allemaal kan betekenen: 'er is geen betere
vertaalmogelijkheid/chatbot/AI-model of whatever'.

Als het over gekunsteld gaat, ik zou gewoon zeggen: we hebben niks
beters tot onze beschikking dan ChatGPT.(voorlopig).

Izak van Langevelde

unread,
May 12, 2023, 1:26:20 PM5/12/23
to
Zoals de Engelsen zeggen: "It goes without saying". Een medestudent liet
het dus weg in zijn vertaling, tot chagrijn van de verantwoordelijke
hoogleraar...

--
Grinnikend door het leven...

Bakel

unread,
May 12, 2023, 5:48:42 PM5/12/23
to
Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:

> Fri, 12 May 2023 20:27:33 +1000: Bakel <Ba...@vanb.invalid> scribeva:
> >Je bent zo'n ongelofelijke egotripper dat er eigenlijk een nieuw woord
> >voor nodig is.
>
> Goed, dat ben je dan ook weer kwijt. Als dat je oplucht, waarom niet.
>
> Heb je ook nog iets te melden over _het onderwerp_?

Is er dan een ander onderwerp dan _Ruud Harmsen_?

Ruud Harmsen

unread,
May 13, 2023, 1:29:17 AM5/13/23
to
Sat, 13 May 2023 07:46:17 +1000: Bakel <Ba...@vanb.invalid> scribeva:
Bakel! En z’n gekwek. Interesant!

Rein

unread,
May 13, 2023, 6:55:50 AM5/13/23
to
Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
> Flibsy <fli...@nltaal.invalid>
> >Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
> >> Flibsy <fli...@nltaal.invalid>
> >>> Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
> >>>> Bakel <Ba...@vanb.invalid> scribeva:
> >>>>> Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:

> >>>>>> Om mij moverende redenen die er even niet toe doen,
> >>>>>
> >>>>> Het bovenstaande kun je net zo goed weglaten. Er staat namelijk niets.
> >>>>
> >>>> Dat maak ik zelf wel uit, ja, het is namelijk MIJN website.
> >>>
> >>> Usenet is geen website, en ook niet van jou.
> >>
> >> Dat zei ik ook niet.
> >>
> >Dat zei je wél. De niet-usenetcontext die alleen in jouw hoofd zit

, zit

> >namelijk alleen in jouw hoofd.
> >Hier moeten we jouw opmerking dus binnen de context hier interpreteren.

> Kunnen hier ook nog taalonderwerpen gesproken worden ZONDER gezeik? Of
> is dat al 25 jaar niet meer mogelijk hier?

100% garantie: als je je niet meteen door z'n smoesjes laat
afschepen, ben je aan het 'zeiken' of 'zeuren'.

--
<
0 new messages