mij/ik en actief/passief
Chris R
zin is, onderwerp van de passieve zin wordt, en dat het meewerkend
voorwerp gewoon meewerkend voorwerp blijft:
'Hij geeft (aan) mij een schop' (actief) wordt '(Aan) mij wordt een
schop gegeven' (passief).
En 'Hij schopt mij' wordt dan 'Ik word geschopt'.
Met 'vragen' lijkt hetzelfde te gebeuren.
'Hij vraagt (aan) mij de weg' -> '(Aan) mij wordt de weg gevraagd'.
'Zij vraagt mij ten huwelijk' -> 'Ik ben ten huwelijk gevraagd' ('Mij'
lijkt me in dit geval grammaticaal gezien "lijdend voorwerp")
Maar hoe zit het nou met een zin als
'Hij vraagt mij koffie te zetten'
Wordt dit:
'Mij is gevraagd koffie te zetten' of
'Ik ben gevraagd koffie te zetten' ???
De eerste lijkt mij grammaticaal correct, maar klinkt wat "stijf". De
tweede vorm hoor je vaker (is mijn indruk) en klinkt ook "goed", maar
klopt die vorm ook?
Bovendien "voel" ik een verschil in betekenis, zonder dat ik uit kan
leggen waar het nou zit.
Iemand een idee wat hier aan de hand is?
--
===================
Chris Rengers
e-mail: cren...@coldmail.com and replace 'cold' by 'hot'
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
Baron Von Lederhosen
"Chris R" <cren...@my-deja.com> wrote in message
news:92sm76$rj7$1...@nnrp1.deja.com...
> Lang geleden heb ik eens geleerd dat wat lijdend voorwerp in een actieve
> zin is, onderwerp van de passieve zin wordt, en dat het meewerkend
> voorwerp gewoon meewerkend voorwerp blijft:
> 'Hij geeft (aan) mij een schop' (actief) wordt '(Aan) mij wordt een
> schop gegeven' (passief).
> En 'Hij schopt mij' wordt dan 'Ik word geschopt'.
> Met 'vragen' lijkt hetzelfde te gebeuren.
> 'Hij vraagt (aan) mij de weg' -> '(Aan) mij wordt de weg gevraagd'.
> 'Zij vraagt mij ten huwelijk' -> 'Ik ben ten huwelijk gevraagd' ('Mij'
> lijkt me in dit geval grammaticaal gezien "lijdend voorwerp")
> Maar hoe zit het nou met een zin als
> 'Hij vraagt mij koffie te zetten'
> Wordt dit:
> 'Mij is gevraagd koffie te zetten' of
> 'Ik ben gevraagd koffie te zetten' ???
> De eerste lijkt mij grammaticaal correct, maar klinkt wat "stijf". De
> tweede vorm hoor je vaker (is mijn indruk) en klinkt ook "goed", maar
> klopt die vorm ook?
Tsja. Oorspronkelijk is "ik wordt/ben gevraagd" fout, maar ik vind "mij
is..." wel erg stijf klinken...
Computoon
"Chris R" <cren...@my-deja.com> schreef in bericht
news:92sm76$rj7$1...@nnrp1.deja.com...
> knip...
> Maar hoe zit het nou met een zin als
> 'Hij vraagt mij koffie te zetten'
> Wordt dit:
> 'Mij is gevraagd koffie te zetten' of
> 'Ik ben gevraagd koffie te zetten' ???
> De eerste lijkt mij grammaticaal correct, maar klinkt wat "stijf". De
> tweede vorm hoor je vaker (is mijn indruk) en klinkt ook "goed", maar
> klopt die vorm ook?
> Bovendien "voel" ik een verschil in betekenis, zonder dat ik uit kan
> leggen waar het nou zit.
>
> Iemand een idee wat hier aan de hand is?
"Mij is gevraagd koffie te zetten" is volgens mij grammaticaal correct,
"ik ben gevraagd koffie te zetten" niet.. Verschil in betekenis is er niet.
Vergelijk met de zin: Ik verzoek de heren niet te roken --> (ik = onderwerp,
de heren meewerkend voorwerp, niet te roken = lijdend voorwerp).
De heren wordt verzocht niet te roken (= Aan de heren wordt...). De heren =
meewerkend voorwerp, niet te roken = onderwerp.
Maar hoe zit het dan bij "hij vraagt mij voor die functie"? Dan kan volgens
mij alleen maar "Ik word (door hem) gevraagd voor die functie" zijn want
"Mij wordt gevraagd voor die functie" kan niet.
Het verschil wordt volgens mij veroorzaakt doordat "koffie te zetten" in de
voorbeeldzin lijdend voorwerp is --> "koffie te zetten wordt door hem aan
mij gevraagd". "Voor die functie" is geen lijdend voorwerp.
Maar wat is goed, wat is fout... Is iets goed als het volgens de regels
"goed" is, of kan iets "verantwoord" worden doordat velen dezelfde fout
maken? ("Een aantal mensen is/zijn? aanwezig", hij is groter als/dan ik?
Volgens de schoolregel is "als" fout... of telt toch de praktijk?)
"Mij past die schoen niet" is ook grammaticaal correct, terwijl je ook wel
"ik pas die schoen niet" hoort, wat "officieel" onjuist is. ("Ik pas die
schoen niet" zou alleen juist zijn als de zin moet worden opgevat als de
weigering van een persoon om een schoen te passen).
Het blijft een interessant onderwerp ;-)
Roald van der Linde
Baron Von Lederhosen heeft geschreven in bericht
<3a51ee78$0$17478@reader4>...
>>> Maar hoe zit het nou met een zin als
>> 'Hij vraagt mij koffie te zetten'
>> Wordt dit:
>> 'Mij is gevraagd koffie te zetten' of
>> 'Ik ben gevraagd koffie te zetten' ???
>> De eerste lijkt mij grammaticaal correct, maar klinkt wat "stijf". De
>> tweede vorm hoor je vaker (is mijn indruk) en klinkt ook "goed", maar
>> klopt die vorm ook?
>
>Tsja. Oorspronkelijk is "ik wordt/ben gevraagd" fout, maar ik vind "mij
>is..." wel erg stijf klinken...
>
Toch is alleen de eerste goed. 'Koffie te zetten' is namelijk het lijdend
voorwerp in deze zin.
En eh, baron... 'ik wordt' blijft nog wel een tijdje slecht Nederlands ;-)
Roald
Frits Zandveld
Chris R heeft geschreven in bericht <92sm76$rj7$1...@nnrp1.deja.com>...
>Lang geleden heb ik eens geleerd dat wat lijdend voorwerp in een actieve
>zin is, onderwerp van de passieve zin wordt, en dat het meewerkend
>voorwerp gewoon meewerkend voorwerp blijft:
>'Hij geeft (aan) mij een schop' (actief) wordt '(Aan) mij wordt een
>schop gegeven' (passief).
>En 'Hij schopt mij' wordt dan 'Ik word geschopt'.
>Met 'vragen' lijkt hetzelfde te gebeuren.
>'Hij vraagt (aan) mij de weg' -> '(Aan) mij wordt de weg gevraagd'.
>'Zij vraagt mij ten huwelijk' -> 'Ik ben ten huwelijk gevraagd' ('Mij'
>lijkt me in dit geval grammaticaal gezien "lijdend voorwerp")
Nee, als je de o.t.t. (onvoltooid tegenwoordige tijd) handhaaf dan levert de
nauwkeurige transformatie naar de lijdende vorm op: "Ik word ten huwelijk
gevraagd".
"Zij heeft mij te huwelijk gevraagd" is v.t.t. De transformatie daarvan is
"Ik ben ten huwelijk gevraagd geworden".
Dat "geworden" mag je in het NL weglaten. (in het D. bijvoorbeeld niet)
Vandaar de verwarring.
>Maar hoe zit het nou met een zin als
>'Hij vraagt mij koffie te zetten'
Mij wordt gevraagd koffie te zetten. En koffie-te-zetten is onderwerp!
>Wordt dit:
>'Mij is gevraagd koffie te zetten' of
Nee, dat is de transformatie van "Men heeft mij gevraagd koffie te zetten".
En om goed te zien hoe die lijdende vorm in elkaar zit moet je denken aan
"Mij is gevraagd geworden koffie te zetten".
>'Ik ben gevraagd koffie te zetten' ???
En dat is een aardige zin, maar hij heeft niets te maken met de lijdende
vorm van
"Men vraagt mij koffie te zetten".
>De eerste lijkt mij grammaticaal correct, maar klinkt wat "stijf". De
>tweede vorm hoor je vaker (is mijn indruk) en klinkt ook "goed", maar
>klopt die vorm ook?
>Bovendien "voel" ik een verschil in betekenis, zonder dat ik uit kan
>leggen waar het nou zit.
Daar ga ik even niet op in. ok?
>
>Iemand een idee wat hier aan de hand is?
>
Ik dus, maar het is allemaal maar schooltheorie van 40-45 jaar geleden,
hoor.
o.t.t.: Jan slaat Piet -> Piet wordt door Jan geslagen
o.v.t.: Jan sloeg Piet -> Piet werd door Jan geslagen
v.t.t: Jan heeft Piet geslagen -> Piet is door Jan geslagen (geworden)
v.v.t: Jan had Piet geslagen -> Piet was door Jan geslagen geworden
o.t.t.t: Jan zal Piet slaan -> Jan zal door Piet geslagen worden
o.v.t.t: Jan zou Piet slaan -> Jan zou door Piet geslagen worden
v.t.t.t: Jan zal Piet hebben geslagen -> Jan zal door Piet geslagen zijn
(geworden)
v.v.t.t: Jan zou Piet hebben geslagen -> Jan zou door Piet geslagen zijn
(geworden).
Recept (misschien kan iemand dit nauwkeuriger of korter zeggen):
1. Vervang het hoofdwerkwoord (met hulpwerkwoorden) door _dezelfde_ tijd van
"worden" (plus hulpwerkwoorden)
2. Voeg nog het voltooid deelwoord van het oorspronkelijke hoofdwerkwoord
toe
3. Laat eventueel "geworden"weg, dat mag in het NL in een lijdende zin
4. Zet het geheel in een lopende volgorde.
Frits
hdb
"Frits Zandveld" <frits.z...@consunet.nl> schreef in bericht
news:92tf0v$15$1...@nereid.worldonline.nl...
> >Maar hoe zit het nou met een zin als
> >'Hij vraagt mij koffie te zetten'
>
> Mij wordt gevraagd koffie te zetten. En koffie-te-zetten is onderwerp!
>
> >Wordt dit:
> >'Mij is gevraagd koffie te zetten' of
>
> Nee, dat is de transformatie van "Men heeft mij gevraagd koffie te
zetten".
> En om goed te zien hoe die lijdende vorm in elkaar zit moet je denken aan
> "Mij is gevraagd geworden koffie te zetten".
>
> >'Ik ben gevraagd koffie te zetten' ???
>
> En dat is een aardige zin, maar hij heeft niets te maken met de lijdende
> vorm van
> "Men vraagt mij koffie te zetten".
Maar wel: ,,Ik ben gevraagd als koffiezetter''.
Baron Von Lederhosen
"Roald van der Linde" <linde-g...@planet.nl> wrote in message
news:92tbm5$6pfm$1...@reader04.wxs.nl...
>
> Baron Von Lederhosen heeft geschreven in bericht
> <3a51ee78$0$17478@reader4>...
> >>> Maar hoe zit het nou met een zin als
> >> 'Hij vraagt mij koffie te zetten'
> >> Wordt dit:
> >> 'Mij is gevraagd koffie te zetten' of
> >> 'Ik ben gevraagd koffie te zetten' ???
> >> De eerste lijkt mij grammaticaal correct, maar klinkt wat "stijf". De
> >> tweede vorm hoor je vaker (is mijn indruk) en klinkt ook "goed", maar
> >> klopt die vorm ook?
> >
> >Tsja. Oorspronkelijk is "ik wordt/ben gevraagd" fout, maar ik vind "mij
> >is..." wel erg stijf klinken...
> >
>
>
>
> Toch is alleen de eerste goed. 'Koffie te zetten' is namelijk het lijdend
> voorwerp in deze zin.
Ja en?
> En eh, baron... 'ik wordt' blijft nog wel een tijdje slecht Nederlands
;-)
Ik zeg 't lekker toch :))
Frits Zandveld
hdb heeft geschreven in bericht
<92tkhc$5sq$1...@sshuraab-i-1.production.compuserve.com>...
Maar ik zie dat niet zo duidelijk als lijdende vorm!
Frits
Didier Leroi
<frits.z...@consunet.nl> in nl.taal wrote/écrivait/schreef:
>o.t.t.: Jan slaat Piet -> Piet wordt door Jan geslagen
>o.v.t.: Jan sloeg Piet -> Piet werd door Jan geslagen
>v.t.t: Jan heeft Piet geslagen -> Piet is door Jan geslagen (geworden)
>v.v.t: Jan had Piet geslagen -> Piet was door Jan geslagen geworden
Zover kan ik je nog volgen.
>o.t.t.t: Jan zal Piet slaan -> Jan zal door Piet geslagen worden
>o.v.t.t: Jan zou Piet slaan -> Jan zou door Piet geslagen worden
>v.t.t.t: Jan zal Piet hebben geslagen -> Jan zal door Piet geslagen zijn
>(geworden)
>v.v.t.t: Jan zou Piet hebben geslagen -> Jan zou door Piet geslagen zijn
>(geworden).
Waarom worden Jan en Piet nu omgewisseld in de passieve vorm?
Vriendelijke groeten,
Didier
Frits Zandveld
Didier Leroi heeft geschreven in bericht ...
Maar Didier!
Ken je me nou nog niet?
Hartstikke slordig!
Die laatste vier zijn gewoon verkeerd om, en dat heb je goed gezien.
Frits
Daedalus
"Didier Leroi" <le...@unicall.be> wrote in message
news:tsk65tsi4saf56555...@4ax.com...
D
Reinier Post
>Lang geleden heb ik eens geleerd dat wat lijdend voorwerp in een actieve
>zin is, onderwerp van de passieve zin wordt, en dat het meewerkend
>voorwerp gewoon meewerkend voorwerp blijft:
[...]
Nu is mijn vraag: *definieert* dat verschil die begrippen of is het
alleen een nadere eigenschap? In het tweede geval, wat voor andere
verschillen kun je aanwijzen?
Het zou wel eens kunnen blijken dat de termen gewoon niet zo goed passen
op werkwoorden als 'verzoeken'.
>Maar hoe zit het nou met een zin als
>'Hij vraagt mij koffie te zetten'
>Wordt dit:
>'Mij is gevraagd koffie te zetten' of
>'Ik ben gevraagd koffie te zetten' ???
>De eerste lijkt mij grammaticaal correct, maar klinkt wat "stijf". De
>tweede vorm hoor je vaker (is mijn indruk) en klinkt ook "goed", maar
>klopt die vorm ook?
In de Duits wel: daar gebruik je de vierde naamval en niet de derde.
Overigens denk ik dat je alleen hoort:
Ik ben gevraagd om koffie te zetten
Een klein maar misschien relevant verschil.
>Bovendien "voel" ik een verschil in betekenis, zonder dat ik uit kan
>leggen waar het nou zit.
Dat is interessant.
>Iemand een idee wat hier aan de hand is?
Ik heb hier in het verleden al heel wat postings aan gewijd>, en
ik weet het nog steeds niet precies :-)
--
Reinier Post rein...@win.tue.nl
Reinier Post
>> Maar hoe zit het nou met een zin als
>> 'Hij vraagt mij koffie te zetten'
>> Wordt dit:
>> 'Mij is gevraagd koffie te zetten' of
>> 'Ik ben gevraagd koffie te zetten' ???
[...]
>Vergelijk met de zin: Ik verzoek de heren niet te roken --> (ik = onderwerp,
>de heren meewerkend voorwerp, niet te roken = lijdend voorwerp).
>De heren wordt verzocht niet te roken (= Aan de heren wordt...). De heren =
>meewerkend voorwerp, niet te roken = onderwerp.
Computoon beweert dus dat
De heren worden verzocht niet te roken.
gebruikelijker is en minder stijf klinkt. (Volgens mij klopt dat
als je er nog een 'om' tussen zet.)
>Maar hoe zit het dan bij "hij vraagt mij voor die functie"? Dan kan volgens
>mij alleen maar "Ik word (door hem) gevraagd voor die functie" zijn want
>"Mij wordt gevraagd voor die functie" kan niet.
Daar is 'mij' heel duidelijk het lijdend voorwerp bij 'vragen'. Maar
Hij verzoekt mij voor die functie
kan weer niet; daar kan 'mij' dus blijkbaar geen lijdend voorwerp zijn.
>Het verschil wordt volgens mij veroorzaakt doordat "koffie te zetten" in de
>voorbeeldzin lijdend voorwerp is --> "koffie te zetten wordt door hem aan
>mij gevraagd". "Voor die functie" is geen lijdend voorwerp.
Is dit een 'oorzaak', of een andere manier om hetzelfde feit te formuleren?
>Maar wat is goed, wat is fout... Is iets goed als het volgens de regels
>"goed" is, of kan iets "verantwoord" worden doordat velen dezelfde fout
>maken?
De regels worden geacht te beschrijven hoe de taal in elkaar zit.
Op school wil ik de regels leren die voor het AN gelden. In deze groep
ben ik meer geinteresseerd in de vraag hoe de regels zijn voor het
taalgebruik dat de deelnemers in de praktijk tegenkomen.
>"Mij past die schoen niet" is ook grammaticaal correct, terwijl je ook wel
>"ik pas die schoen niet" hoort, wat "officieel" onjuist is.
Bij andere werkwoorden is dit ook gebeurd, dus je kunt niet
zeggen dat het tegen de Nederlandse taalregels zondigt, hoogstens
tegen het Nederlandse woordenboek. Het lijkt me zo onderhand tijd
om de ingang voor 'passen' aan de praktijk aan te passen.
--
Reinier Post rein...@win.tue.nl
Baron Von Lederhosen
"Reinier Post" <r...@win.tue.nl> wrote in message
news:934c3f$po7$3...@news.tue.nl...
> Chris R <cren...@my-deja.com> schrijft:
>
> >Lang geleden heb ik eens geleerd dat wat lijdend voorwerp in een actieve
> >zin is, onderwerp van de passieve zin wordt, en dat het meewerkend
> >voorwerp gewoon meewerkend voorwerp blijft:
>
> [...]
>
> Nu is mijn vraag: *definieert* dat verschil die begrippen of is het
> alleen een nadere eigenschap? In het tweede geval, wat voor andere
> verschillen kun je aanwijzen?
>
> Het zou wel eens kunnen blijken dat de termen gewoon niet zo goed passen
> op werkwoorden als 'verzoeken'.
>
> >Maar hoe zit het nou met een zin als
> >'Hij vraagt mij koffie te zetten'
> >Wordt dit:
> >'Mij is gevraagd koffie te zetten' of
> >'Ik ben gevraagd koffie te zetten' ???
> >De eerste lijkt mij grammaticaal correct, maar klinkt wat "stijf". De
> >tweede vorm hoor je vaker (is mijn indruk) en klinkt ook "goed", maar
> >klopt die vorm ook?
>
> In de Duits wel: daar gebruik je de vierde naamval en niet de derde.
>
> Overigens denk ik dat je alleen hoort:
>
> Ik ben gevraagd om koffie te zetten
>
> Een klein maar misschien relevant verschil.
Nee, want "Ik ben gevraagd koffie te zetten" hoor ik ook wel 's. Maar
meestal wordt in dit soort gevallen inderdaad "om" ingevoegd, meestal zonder
betekenis.
Reinier Post
>Baron Von Lederhosen heeft geschreven in bericht
><3a51ee78$0$17478@reader4>...
>>>> Maar hoe zit het nou met een zin als
>>> 'Hij vraagt mij koffie te zetten'
>>> Wordt dit:
>>> 'Mij is gevraagd koffie te zetten' of
>>> 'Ik ben gevraagd koffie te zetten' ???
[...]
>Toch is alleen de eerste goed. 'Koffie te zetten' is namelijk het lijdend
>voorwerp in deze zin.
Hoe weet je dat?
>Roald
--
Reinier Post rein...@win.tue.nl
Reinier Post
>> Overigens denk ik dat je alleen hoort:
>>
>> Ik ben gevraagd om koffie te zetten
>>
>> Een klein maar misschien relevant verschil.
>
>Nee, want "Ik ben gevraagd koffie te zetten" hoor ik ook wel 's. Maar
>meestal wordt in dit soort gevallen inderdaad "om" ingevoegd, meestal zonder
>betekenis.
De relevantie is dat je met 'om' de zin anders kunt ontleden:
'koffie te zetten' *moet* een complement zijn, maar 'om koffie te zetten'
is een voorzetselgroep en kan dus als niet-complement worden opgevat,
waarmee er ruimte komt om degene die gevraagd wordt als lijdend voorwerp
te zien zonder dat je twee lijdende voorwerpen hoeft aan te nemen.
Sorry als ik het wat warrig uitleg.
--
Reinier Post rein...@win.tue.nl
Peter Elderson
Ik ben gevraagd [met het verzoek om] koffie te zetten. Lijkt me
kunnen, op heden.
pe
Baron Von Lederhosen
Ik begrijp 't inderdaad niet, maar ik begrijp wel dat er inderdaad een
verschil kan zijn.
Peter Elderson
Ik zie het hele punt niet zo. Om wordt heel vaak weggelaten, zowel het
helewerkwoords-om als het bedoelings-om. Daarnaast heb je konstrukties
als "Ik loop koffie te zetten" en "Ik ga koffie zetten".
Het lijkt erop dat de benoemingsmethodiek moeite heeft met de levende
taal, en dat is precies zoals het hoort te zijn.
pe
Eric Schade
>
> "Reinier Post" <r...@win.tue.nl> wrote in message
> news:934c3f$po7$3...@news.tue.nl...
> > Chris R <cren...@my-deja.com> schrijft:
> >
> > >Lang geleden heb ik eens geleerd dat wat lijdend voorwerp in een actieve
> > >zin is, onderwerp van de passieve zin wordt, en dat het meewerkend
> > >voorwerp gewoon meewerkend voorwerp blijft:
(knip)
> > >Maar hoe zit het nou met een zin als
> > >'Hij vraagt mij koffie te zetten'
> > >Wordt dit:
> > >'Mij is gevraagd koffie te zetten' of
> > >'Ik ben gevraagd koffie te zetten' ???
ES: De oorspronkelijke vraag betrof omzetting van bedrijvende vorm
in de lijdende vorm.
De voorbeeldzinnen hier net boven hebben niets met passief te maken.
(knip)
> Nee, want "Ik ben gevraagd koffie te zetten" hoor ik ook wel 's. Maar
> meestal wordt in dit soort gevallen inderdaad "om" ingevoegd, meestal zonder
> betekenis.
ES: Maar dat is geen passief. Wel onpersoonlijk gebruikte werkwoorden.
Eric Schade
(knip)
> De relevantie is dat je met 'om' de zin anders kunt ontleden:
> 'koffie te zetten' *moet* een complement zijn, maar 'om koffie te zetten'
> is een voorzetselgroep
ES: Glad ijs.Volgens "Grammatica Nederlands" van Henriėtte Houėt,
& 2OO, ISBN 90 274 0518 2, betekent de term *voorzetselgroep*
iets heel anders.
Namelijk: een woordgroep waarvan de kern een voorzetsel is....
B.v. "naar de markt".
"om koffie te zetten" is dan veeleer werkwoordgroep of gezegde...
Lijkt mij althans.
(knip)
XRutj@s
Chris R
"Eric Schade" <Eric....@chello.be> wrote:
>>> Chris R <cren...@my-deja.com> schrijft:
>>>
>>>>Lang geleden heb ik eens geleerd dat wat lijdend voorwerp in een
>>>>actieve zin is, onderwerp van de passieve zin wordt, en dat het
>>>>meewerkend voorwerp gewoon meewerkend voorwerp blijft:
>
> (knip)
>
>>>>Maar hoe zit het nou met een zin als
>>>>'Hij vraagt mij koffie te zetten'
>>>>Wordt dit:
>>>>'Mij is gevraagd koffie te zetten' of
>>>>'Ik ben gevraagd koffie te zetten' ???
>
> ES: De oorspronkelijke vraag betrof omzetting van bedrijvende vorm
> in de lijdende vorm.
Klopt en mea culpa etc. dat ik door onzorgvuldig gebruik van de tijden
de vraagstelling flink heb vertroebeld.
'Hij vraagt mij koffie te zetten' wordt natuurlijk in de lijdende vorm
'Mij wordt gevraagd koffie te zetten' of (en daar sloeg de vraag op)
'Ik word gevraagd koffie te zetten'.
Het zinnetje: 'ik ben gevraagd' (waar je ook kan lezen 'ik ben gevraagd
geworden', zoals het in het Duits gaat met 'worden' erachter) is
uiteraard het passief van 'hij heeft mij gevraagd'.
> De voorbeeldzinnen hier net boven hebben niets met passief te maken.
>
Dacht ik toch wel
Reinier Post
>Reinier Post <r...@win.tue.nl> a écrit dans le message : 934ddj$qfc$4...@news.tue.nl...
>
>(knip)
>
>> De relevantie is dat je met 'om' de zin anders kunt ontleden:
>> 'koffie te zetten' *moet* een complement zijn, maar 'om koffie te zetten'
>> is een voorzetselgroep
>
>ES: Glad ijs.Volgens "Grammatica Nederlands" van Henriėtte Houėt,
>& 2OO, ISBN 90 274 0518 2, betekent de term *voorzetselgroep*
>iets heel anders.
>Namelijk: een woordgroep waarvan de kern een voorzetsel is....
>B.v. "naar de markt".
Eric, is 'om' een voorzetsel?
>"om koffie te zetten" is dan veeleer werkwoordgroep of gezegde...
>Lijkt mij althans.
En is het dan geen voorzetselgroep?
--
Reinier Post rein...@win.tue.nl
Eric Schade
(knip)
> Ik zie het hele punt niet zo. Om wordt heel vaak weggelaten, zowel het
> helewerkwoords-om als het bedoelings-om. Daarnaast heb je konstrukties
> als "Ik loop koffie te zetten" en "Ik ga koffie zetten".
>
> Het lijkt erop dat de benoemingsmethodiek moeite heeft met de levende
> taal, en dat is precies zoals het hoort te zijn.
ES: De voorbeeldzinnen hierboven betreffen vaste werkwoordelijke
(duratieve) uitdrukkingen, nl. "lopen te" (vergelijk: "zitten te",
"liggen te", "staan te"); "gaan + onbepaalde wijs". In casu obligate
*om*-loze wendingen. Te vergelijken met "zijn aan het + onbepaalde wijs"
(Ze zijn AAN HET SPELEN"). Edoch:
Het nevenschikkend voegwoord *om* is reuze handig
om aan te geven dat er een bijzin begint.
Net zoals het Duits elke bijzin inzet met een komma (eigenlijk is het
zo, dat die komma de voorgaande hoofdzin afsluit, maar dat komt
op hetzelfde neer).
B.v. "Hij beveelt mij OM koffie te zetten" bekt een stuk duidelijker dan
"Hij beveelt me koffie te zetten".
Andere voorbeelden: "Hij vroeg hem (om) mee te gaan.", "De leraar
verzocht de leerling (om) stil te blijven." *om* werkt vaak verduidelijkend.
Er is een derde categorie wendingen, nl. waar *om* onmisbaar is.
B.v. "Je moet wel héél dom zijn, OM dat niet te begrijpen.
Dus *om* is in ww-wendingen ofwel a. facultatief, b. uitgesloten
dan wel c. onmisbaar.
XRutj@s.
Peter Elderson
> Dus *om* is in ww-wendingen ofwel a. facultatief, b. uitgesloten
> dan wel c. onmisbaar.
Veel dingen zijn al of niet nodig, in het leven.
pe
Baron Von Lederhosen
"Peter Elderson" <elde...@xs4all.nl> wrote in message
news:3A55F382...@xs4all.nl...
Alle dingen, denk ik zo...
Eric Schade
Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> a écrit dans le message : 3A55F382...@xs4all.nl...
't Is dat het pas nieuwjaar is geweest, anders zou ik zeggen dat
pe de nonsenskraan weer wagenwijd openzet.
XRutj@s
(Ik kan alleen lachen om mijn eigen kolder.)
Frits Zandveld
Reinier Post heeft geschreven in bericht <934cuv$qfc$1...@news.tue.nl>...
<knip>
>
>>"Mij past die schoen niet" is ook grammaticaal correct, terwijl je ook wel
>>"ik pas die schoen niet" hoort, wat "officieel" onjuist is.
>
En ik hoop dat dat nog lang zo blijft!
"Ik pas die schoen niet" betekent "ik heb geen zin om die schoen aan te
trekken".
En dat is wat anders dan "die schoen past mij niet".
Ik hoop wel dat het ons vergund blijft die twee mededelingen te blijven
onderscheiden.
>Bij andere werkwoorden is dit ook gebeurd, dus je kunt niet
>zeggen dat het tegen de Nederlandse taalregels zondigt, hoogstens
>tegen het Nederlandse woordenboek. Het lijkt me zo onderhand tijd
>om de ingang voor 'passen' aan de praktijk aan te passen.
>
Als - je - blieft NIET, dus.
Frits
Peter Elderson
>
> Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> a écrit dans le message : 3A55F382...@xs4all.nl...
> > Eric Schade wrote:
> > > Dus *om* is in ww-wendingen ofwel a. facultatief, b. uitgesloten
> > > dan wel c. onmisbaar.
> >
> > Veel dingen zijn al of niet nodig, in het leven.
>
> 't Is dat het pas nieuwjaar is geweest, anders zou ik zeggen dat
> pe de nonsenskraan weer wagenwijd openzet.
Jij begint toch met zo'n rare indeling?
pe
Eric Schade
934l4a$gml$1...@nnrp1.deja.com...
(knip)
> 'Hij vraagt mij koffie te zetten' wordt natuurlijk in de lijdende vorm
> 'Mij wordt gevraagd koffie te zetten' of (en daar sloeg de vraag op)
> 'Ik word gevraagd koffie te zetten'.
ES: Daar ben ik nog niet zo zeker van.
Nemen we zin a. "Mij wordt gevraagd koffie te zetten".
Is dit een lijdende vorm?
Het logische onderwerp zou dan grammaticaal "handelend voorwerp"
moeten zijn.
Het logische voorwerp zou grammaticaal onderwerp moeten zijn.
Wat is hier het logisch onderwerp?
Wat is het grammaticaal onderwerp? Nihil.
Het handelend voorwerp? Desnoods "koffie te zetten".
Het meewerkend voorwerp? "mij".
Vergelijk:
"Koffie zetten werd mij dagelijks gevraagd".
"Koffie werd mij dagelijks gevraagd".
Meer vragen dan antwoorden, ik weet het.
(knip)
Eric Schade
Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> a écrit dans le message : 3A5654C8...@xs4all.nl...
Als kapstok voor de soorten gebruik van *om* als voegwoord:
a. kan wel & hoeft niet; b. kan niet. c. moet.
a. omvat veel soorten beknopte bijzinnen; "Hij vraagt me (om) het te doen".
b. blijkt veel idiomatische wendingen te bevatten; (inchoatieve, duratieve,
"Hij zit te denken" # "Hij zit om te denken").
c. omvat o.a. "te...om...te"-constructies ("Hij is te dom om voor de
duvel te dansen.").
Maar als méér dan een aanzet is mijn inhakerij in dezen ook niet bedoeld.
Eric Schade
> "Eric Schade" <Eric....@chello.be> schrijft:
>
> >Reinier Post <r...@win.tue.nl> a écrit dans le message : 934ddj$qfc$4...@news.tue.nl...
> >
> >(knip)
> >
> >> De relevantie is dat je met 'om' de zin anders kunt ontleden:
> >> 'koffie te zetten' *moet* een complement zijn, maar 'om koffie te zetten'
> >> is een voorzetselgroep
> >
> >& 2OO, ISBN 90 274 0518 2, betekent de term *voorzetselgroep*
> >iets heel anders.
> >Namelijk: een woordgroep waarvan de kern een voorzetsel is....
> >B.v. "naar de markt".
>
> Eric, is 'om' een voorzetsel?
ES: Lijkt me niet, in dit geval. Hoezo?
Het lijkt me veeleer een (nevenschikkend) voegwoord.
Het kán soms een voorzetsel zijn, b.v.:
"Mijn opa deed het om de eer".
> >"om koffie te zetten" is dan veeleer werkwoordgroep of gezegde...
> >Lijkt mij althans.
>
> En is het dan geen voorzetselgroep?
ES: Lijkt mij niet.
Nog eens te rade bij "Grammatica Nederlands",
reeds eerder genoemd, & 205:
«Woordgroepen hebben evenals woorden elk een eigen functie
(onderwerp, lijdend voorwerp ...). Welke functie een woordgroep
kan hebben, is onder andere afhankelijk van de vorm van die
woordgroep: de soorten woorden waaruit een woordgroep bestaat ...
Zo kan een voorzetselgroep (bijvoorbeeld "naar de markt")
vrijwel nooit het onderwerp van een zin zijn.
Afhankelijk van de vorm onderscheiden we vijf soorten woordgroepen:
. zelfstandige woordgroepen
. bijvoeglijke woordgroepen
. bijwoordgroepen
. voorzetselgroepen
. voegwoordgroepen (b.v. *laat staan*, *als wel*)....
& 206. Om twee redenen kan men woordgroepen beter niet als
echte woordgroepen beschouwen:
1. werkwoorden kunnen in combinatie met andere woorden
en/of woordgroepen weliswaar een zinsdeel vormen,
het gezegde, maar de onderdelen van dit zinsdeel staan vaak
verspreid in de zin:
Jacobus 'is' nog steeds niet 'vertrokken'.
Cornelis 'zal' misschien morgen 'aankomen'.»
Ergo: De categorieën *woordgroepen* zijn vernoemd
naar de onderscheidene _woordsoorten_ (10 in totaal, maar
sommige - zoals tussenwerpsels - lenen zich niet voor
het vormen van *woordgroepen*.
Voorts dient een onderscheid gemaakt tussen *voorzetselgroep*
(taalkundige ontleding) en b.v. *voorzetselbepaling* (redekundige ontleding).
Uit: "Nederlandse Spraakkunst voor iedereen", drs. J.P.M.Tacx,
Het Spectrum 1970, & 135:
«...2. MET EEN VOORZETSELGROEP ALS BEPALING
...
& 135. ... "Hij hoopt nog altijd op herstel"...De groepen "op herstel" ...
geeft men de naam van 'voorzetselvoorwerp'.»
XRutj@s
Eric Schade
F2G56.11983$xK2.3...@news.chello.be...
(knip)
> & 206. Om twee redenen kan men woordgroepen beter niet als
Correctie: WERKwoordgroepen.
> echte woordgroepen beschouwen:
(knip)
XRutj@s
Reinier Post
>"Ik pas die schoen niet" betekent "ik heb geen zin om die schoen aan te
>trekken".
>En dat is wat anders dan "die schoen past mij niet".
>
>Ik hoop wel dat het ons vergund blijft die twee mededelingen te blijven
>onderscheiden.
Ik ben bang dat het te laat is. Maar jammer is het wel.
--
Reinier Post rein...@win.tue.nl