Herkomst Belgische -ae- voor -aa-
Arthur Visser
In Belgische namen kom je vaak de letters ae tegen waar je aa hoort. In
Nederlandse namen zie je dat niet. Hoe is dat ontstaan?
AV
Ruud Hendrickx
Ik heb me laten vertellen dat de spelling in Nederlandse naam ooit
veranderd is en bij ons niet. Onze namen zouden in de tijd van Napoleon
zijn opgeschreven en daarna nooit meer veranderd. Of het allemaal waar
is, weet ik niet.
Ruud
--
BRTN-homepage:
http://www.brtn.be
BRTN-Vertaalafdeling:
http://ourworld.compuserve.com/homepages/brtn_translate
Ingrid van Biezen
a.vi...@student.utwente.nl (Arthur Visser) wrote:
>In Belgische namen kom je vaak de letters ae tegen waar je aa hoort. In
>Nederlandse namen zie je dat niet. Hoe is dat ontstaan?
>
>AV
Wat dacht je van Aerdenhout? Vlakbij, of misschien inmiddels wel
onderdeel van Heemstede. Het NS-station heet in ieder geval
Heemstede-Aerdenhout. Ligt in de buurt van Haarlem.
Vriendelijke groet,
Ingrid van Biezen
BAETEN R.R.A.M.
In article <329EA8...@brtn.be> Ruud Hendrickx <ruud.he...@brtn.be> writes:
>From: Ruud Hendrickx <ruud.he...@brtn.be>
>Subject: Re: Herkomst Belgische -ae- voor -aa-
>Date: Fri, 29 Nov 1996 10:12:16 +0100
>Arthur Visser wrote:
>>
>> In Belgische namen kom je vaak de letters ae tegen waar je aa hoort. In
>> Nederlandse namen zie je dat niet. Hoe is dat ontstaan?
>Ik heb me laten vertellen dat de spelling in Nederlandse naam ooit
>veranderd is en bij ons niet. Onze namen zouden in de tijd van Napoleon
>zijn opgeschreven en daarna nooit meer veranderd. Of het allemaal waar
>is, weet ik niet.
Alleen om deze draad langer te maken, wil ik even zeggen dat het mij als ae-er
na aan het hart gaat (contaminatie?). Zijn er ook stamboom-nieuwsgroepen die
weten waar mijn familie vandaan komt?
ries baeten, nakomeling van een eerste-wereldoorlog-vluchtbelg......
................................................................
..................................................
..............
Roger Thijs
Arthur Visser wrote:
> In Belgische namen kom je vaak de letters ae tegen waar je aa hoort.-
-
Van ongeveer 1844 tot in ongeveer 1863 gold in Belgie,
voor de taal die toen "Vlaams" werd geheten, de "Commissiespelling",
- - - met ae voor aa - - -
terwijl in Nederland "Siegenbeek" gold.
Vanaf 1863-64 +- zijn beide landen zich op "De Vries & Ten Winkel"
gaan richten.
Groetjes,
Roger Thijs
rth...@innet.be
Toon Pels
Roger Thijs <rth...@innet.be> wrote:
> Arthur Visser wrote:
> > In Belgische namen kom je vaak de letters ae tegen waar je aa hoort.-
> -
> Van ongeveer 1844 tot in ongeveer 1863 gold in Belgie,
> voor de taal die toen "Vlaams" werd geheten, de "Commissiespelling",
> - - - met ae voor aa - - -
Was het toen dat bv. de Vlaamse plaatsnaam 'Schaerbeeck' (?) werd
overgenomen door de Franstalige Wetgever?
En is het dus daarom dat in het Frans 'Schaerbeeck' wordt geschreven?
^^
> Vanaf 1863-64 +- zijn beide landen zich op "De Vries & Ten Winkel"
En toen werd het in het Nederlands 'Schaarbeek' of Schaarbeeck'?
Terwijl het in het Frans 'Schaerbeeck' bleef?
Vriendelijke groeten.
--
Toon
Roger Thijs
Toon Pels wrote:
> Was het toen dat bv. de Vlaamse plaatsnaam 'Schaerbeeck' (?) werd
> overgenomen door de Franstalige Wetgever?
> En is het dus daarom dat in het Frans 'Schaerbeeck' wordt geschreven?
>
> En toen werd het in het Nederlands 'Schaarbeek' of Schaarbeeck'?
> Terwijl het in het Frans 'Schaerbeeck' bleef?
In het Belgisch Staatsblad zijn regelmatig semi-officiele en officiele
namenlijsten van gemeenten gepubliceerd. Ik weet niet hoe Schaarbeek
van "lijst tot lijst" is ge-evolueerd.
De ae spelling wordt nu nog gebruikt in Frans Vlaanderen.
Uit de Cours de Flamand van Marteel, Duinkerken, 1992, 445 pp.
p. 194
Waeren 't der nog vele blommen?
Jaet, 't waeren der nog overal
Was 't der nog vele waeter in de dykken?
Neint, 't was der haest gein meer.
Waeren 't der nog vele appels?
Neint, 't en waeren der maer drieje meer.
Groetjes,
Roger
Toon Pels
Roger Thijs <rth...@innet.be> wrote:
> Neint, 't en waeren der maer drieje meer.
^ ^
Vreemd, die herhaling van "het". Of interpreteer ik verkeerd?
Vriendelijke groeten.
--
Toon
Ruud Harmsen
>Van ongeveer 1844 tot in ongeveer 1863 gold in Belgie,
>voor de taal die toen "Vlaams" werd geheten, de "Commissiespelling",
>- - - met ae voor aa - - -
Even voor mijn begrip: Betekent "werd geheten" in dit verband,
dat men in die tijd de gewoonte had de taal zo te noemen,
of dat men toen (voor het eerst) die naam aan de taal gaf?
Email: Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl>
WWW: http://utopia.knoware.nl/users/rharmsen/index.htm
Rian van der Borgt
In article <1996120100...@pool014-155.innet.be>,
Toon Pels <top...@innet.be> wrote:
>Roger Thijs <rth...@innet.be> wrote:
>> Neint, 't en waeren der maer drieje meer.
> ^ ^
>
>Vreemd, die herhaling van "het". Of interpreteer ik verkeerd?
Ik denk het. Ik mijn Zuidbevelandse dialect (Zeeland) ken ik ook de
woorden "Neent" (met gediftongeerde i van "zin") en "Jaet" (met
de klinker uit het Engelse "hat", maar dan langer), die zoveel
betekenen als "Nee, hoor" en "ja, hoor". Ik vermoed dat dit ook
zoiets is.
Rian.
--
Rian van der Borgt, Nijmegen, Netherlands.
email: rvdb...@dds.nl www: http://polder.ubc.kun.nl/~rian/
Roger Thijs
Ruud Harmsen wrote:
> >Van ongeveer 1844 tot in ongeveer 1863 gold in Belgie,
> >voor de taal die toen "Vlaams" werd geheten, de "Commissiespelling",
> >- - - met ae voor aa - - -
> >terwijl in Nederland "Siegenbeek" gold.
> Even voor mijn begrip: Betekent "werd geheten" in dit verband,
> dat men in die tijd de gewoonte had de taal zo te noemen,
> of dat men toen (voor het eerst) die naam aan de taal gaf?
Ik heb het boek nu niet bij de hand, maar "Verlooy",
op het einde van de 18de eeuw noemt de taal hoofdzakelijk
"Nederduytsch", slechts incidenteel "Vlaams".
Voor mensen uit Frankrijk was "Vlaams" een "normale"
benaming van de taal, aangezien het graafschap "Vlaanderen",
tot aan de vrede van Madrid (+- 1520) een Frans leen was;
Daarna werden stukken van het "Nederduytsch-talige" gedeelte
van Vlaanderen door Frankrijk veroverd, zodat "Flamand" voor de locale
taal
in de lijn ligt met "Alsacien" voor de taal uit de Elza's,
of met "Picard" voor het Picardisch.
In Belgie heeft men twee tendenzen inzake "Vlaams" gehad:
- Het afstand nemen (door sommigen) van het "Hollands"
uit Nederland in de 19e eeuw, en het geven van een identiteit
aan het "Vlaams":
- eigen spelling: Commissiespelling
- gebruik van regionale woordenschat, cf. Gezelle
- Allergische reakties tegen het kwalificeren van het "regionaal
gekleurd
Belgisch Nederlands" als "Vlaams", en "niet"-Nederlands,
in een periode van culturele taalstrijd waarbij door verdedigers van
de Franse cultuur het "Belgisch Nederlands = Vlaams" werd voorgesteld
als een mengelmoes van dorpsdialecten zonder cultureel belang.
Eigenlijk omvat Noord-Belgie drie grote dialectgebieden:
Vlaams, Brabants en Limburgs (met overgangszones ertussen), zodat
Vlaams op zich niet zo een goede benaming is voor regionaal gekleurd
Nederlands voor geheel Belgie.
Anderzijds heeft men van de noordelijke provincies in Belgie een nieuwe
regio
gemaakt met de naam "Vlaanderen", zodat, van daaruit gezien, "Vlaams"
weer terug
een toepasselijk adjectief begint te worden.
De regionale autonomie en de afzwakking van de taalstrijd, met zijn
"complexen",
heeft het forceren van het taalgebruik, naar het "Hollands", sterk
afgezwakt,
en men aanvaard nu een "Vlaams-Belgisch" idioom, met o.m. zachte "g",
gebruik van "gij" etc. TV-soaps zijn meestal "Brabants-Antwerps"
gekleurd.
In het algemeen denk ik overigens dat de regionalismen in het
"Belgisch Nederlands"
veel meer "Brabants" dan "Vlaams" zijn (van de dialecten uit gezien)
Groetjes,
Roger
Oze Pierlewiej wol trouwe goe-en
me hauw nog gein krevat
ze moder pakde de sjoe-etelsplakg
en heeng dee om ze nen nak
en zoe-e hauw oze Pierlewiej
'n hie-el sjoe-en noew krevat.
Uit: Martin Scheepers, Het Dilsers Plat, 1996, 352 pp.
Toon Pels
Rian van der Borgt <ri...@polder.ubc.kun.nl> wrote:
> In article <1996120100...@pool014-155.innet.be>,
> Toon Pels <top...@innet.be> wrote:
> >Roger Thijs <rth...@innet.be> wrote:
> >> Neint, 't en waeren der maer drieje meer.
> > ^ ^
> >
> >Vreemd, die herhaling van "het". Of interpreteer ik verkeerd?
>
> Ik denk het. Ik mijn Zuidbevelandse dialect (Zeeland) ken ik ook de
> woorden "Neent" (met gediftongeerde i van "zin") en "Jaet" (met
> de klinker uit het Engelse "hat", maar dan langer), die zoveel
> betekenen als "Nee, hoor" en "ja, hoor". Ik vermoed dat dit ook
> zoiets is.
Terwijl ik altijd dacht dat in het Westvlaams na 'ja' of 'nee' vaak het
onderwerp volgt, als herhaling.
Bijvoorbeeld:
- Regent het? --> Jaet. = Ja, *het* (regent)
- Regent het? --> Neint. = Nee, *het* (regent niet)
- Is zij thuis? --> Jaes = Ja, *zij* (is thuis).
- Hebt u haar dan gezien? --> Neink = Nee, *ik* heb haar niet gezien.
- Heeft hij haar gezien? --> Jaej/Jaei = Ja, *hij* heeft haar gezien.
Ik zie hierin een overeenkomst met het Engels:
- Yes, he is.
- No, she isn't.
- Yes it is.
- No, it isn't.
- ...
De overeenkomst tussen het Zuidbevelands en het Westvlaams lijkt me niet
zo vreemd, omdat beide dialecten onder invloed van Engelse vissers
kunnen gestaan hebben.
Klopt dit allemaal wel?
Wie geeft uitsluitsel?
Vriendelijke groeten.
--
Toon
Roger Thijs
Toon Pels wrote:
> > Ik denk het. Ik mijn Zuidbevelandse dialect (Zeeland) ken ik ook de
> > woorden "Neent" (met gediftongeerde i van "zin") en "Jaet" (met
> > de klinker uit het Engelse "hat", maar dan langer), die zoveel
> > betekenen als "Nee, hoor" en "ja, hoor". Ik vermoed dat dit ook
> > zoiets is.
> Terwijl ik altijd dacht dat in het Westvlaams na 'ja' of 'nee' vaak het
> onderwerp volgt, als herhaling.
> Bijvoorbeeld:
> - Regent het? --> Jaet. = Ja, *het* (regent)
> - Regent het? --> Neint. = Nee, *het* (regent niet)
> - Is zij thuis? --> Jaes = Ja, *zij* (is thuis).
> - Hebt u haar dan gezien? --> Neink = Nee, *ik* heb haar niet gezien.
> - Heeft hij haar gezien? --> Jaej/Jaei = Ja, *hij* heeft haar gezien.
Voor wat het waard is (Ik ben Limburger en heb zelf weinig Vlaams
taalgevoel):
Marteel in zijn "Cours de Flamand", 1992 Duinkerken, 447 pp.:
Is Marietje in de keuken? Jaes (Oui, elle)
Zyt je in de keuken? Jaak (Oui, je)
Is Pierre in 't hof? Neehen (Non, il)
Zyt je in 't hof? Neink (Non, je), Neew (Non, nous)
... avec le temps la prononciation ... s'est reduite ...
Ja ik --> Jaak
Ja hen --> Jaehen
Ja ze --> Jaes
Ja het --> Jaet
Ja wy --> Jaew
Ja je --> Jaeje
Ja ze --> Jaens
Neen ik --> Neink
Neen hen --> Neehen
Neen ze --> Neins
Neen het --> Neint
Neen wy --> Neew
Neen je --> Neije
Neen ze --> Neins
In 'n hound ounder 'n tafel? Jaehen/Neehen
Is hen weg? Jaehen/Neehen
Is de katte in de keuken? Jaes/Neins
Is Maan in 't hof? Jaes/Neins
Is 't warme? Jaet/Neint
etc. (geciteerd van p. 68-69)
Bart Kampers
Arthur Visser (a.vi...@student.utwente.nl) wrote:
: In Belgische namen kom je vaak de letters ae tegen waar je aa hoort. In
Ik denk dat alle verschillen tussen het nederlands in Vlaandren en het
nederlands in Nederland ontstaan zijn door jarenlange politieke en dus ook
culturele scheiding.
Volkeren die veel contact met elkaar hebben, gaan gebruik maken van min of
meer dezelfde taal. Als het contact verdwijnt, zullen de talen zich
elk op hun eigen manier verder ontwikkelen.
Het is ook zo dat dorpen die in afstand niet zo ver van elkaar liggen toch
opmerkelijke verschillen in hun dialecten hebben omdat er weinig contact is
tussen de inwoners.
Zo is, denk ik, ook het Afrikaans ontstaan.
Houdoe,
Bart.
Ruud Harmsen
>Ruud Harmsen wrote:
>> >Van ongeveer 1844 tot in ongeveer 1863 gold in Belgie,
>> >voor de taal die toen "Vlaams" werd geheten, de "Commissiespelling",
>> >- - - met ae voor aa - - -
>> >terwijl in Nederland "Siegenbeek" gold.
>> Even voor mijn begrip: Betekent "werd geheten" in dit verband,
>> dat men in die tijd de gewoonte had de taal zo te noemen,
>> of dat men toen (voor het eerst) die naam aan de taal gaf?
> (interessante uitleg geknipt)
Het ging mij er vooral ook om dat ik gebruik van het werkwoord
heten op deze manier niet begrijp, en nog niet helemaal, eigenlijk.
> In het algemeen denk ik overigens dat de regionalismen in het
>"Belgisch Nederlands"
> veel meer "Brabants" dan "Vlaams" zijn (van de dialecten uit gezien)
Maar dan toch weer heel anders Brabants dan uit Noord-Brabant in
Nederland, heb ik de indruk, want die Belgische regionalismen zijn
volgens mij in bijvoorbeeld Breda, Tilburg, Eindhoven (alle drie
onderling ook weer zeer verschillend) helemaal niet gebruikelijk,
voor zover ik weet (en dat is niet zo ver, wat dat betreft).
Rian van der Borgt
In article <1996120111...@pool014-72.innet.be>,
Toon Pels <top...@innet.be> wrote:
>Rian van der Borgt <ri...@polder.ubc.kun.nl> wrote:
>> In article <1996120100...@pool014-155.innet.be>,
>> Toon Pels <top...@innet.be> wrote:
>> >Roger Thijs <rth...@innet.be> wrote:
>> >> Neint, 't en waeren der maer drieje meer.
>> > ^ ^
>> >
>> >Vreemd, die herhaling van "het". Of interpreteer ik verkeerd?
>>
>> woorden "Neent" (met gediftongeerde i van "zin") en "Jaet" (met
>> de klinker uit het Engelse "hat", maar dan langer), die zoveel
>> betekenen als "Nee, hoor" en "ja, hoor". Ik vermoed dat dit ook
>> zoiets is.
>
>Terwijl ik altijd dacht dat in het Westvlaams na 'ja' of 'nee' vaak het
>onderwerp volgt, als herhaling.
>
>Bijvoorbeeld:
>- Regent het? --> Jaet. = Ja, *het* (regent)
>- Regent het? --> Neint. = Nee, *het* (regent niet)
Je hebt toch gelijk, te zien aan het berichtje van Roger Thijs.
In het Zuidbevelands komt dit verschijnsel bij mijn weten niet voor.
Ik ken "Jaet" en "Neen" alleen als versterking van de bevestiging of
ontkenning, zoiets als:
"Heb je dat al gezien?" "Jaet" = Ja, ik heb het al lang gezien.
"Ga je daar nog heen?" "Neent" = Nee, helemaal niet en dat ben ik ook
niet van plan.
>De overeenkomst tussen het Zuidbevelands en het Westvlaams lijkt me niet
>zo vreemd, omdat beide dialecten onder invloed van Engelse vissers
>kunnen gestaan hebben.
En zover van elkaar liggen West-Vlaanderen en Zeeland niet.
Met enige moeite kan ik dan ook wel Westvlaams verstaan.
Joachim Verhagen
a.vi...@student.utwente.nl (Arthur Visser) writes:
>In Belgische namen kom je vaak de letters ae tegen waar je aa hoort. In
>Nederlandse namen zie je dat niet. Hoe is dat ontstaan?
ae was de oude lange aa. Vergelijk: i en ie. Je komt het nog tegen in
oudere literatuur. De Belgen hielden gewoon de oude namen en de Nederlanders
moderniseerden wat meer, hoewel niet honderd procent, zoals een paar andere
mensen al opgemerkt hebben.
Joachim.
--
Joachim Verhagen E-mail:J.C.D.V...@fys.ruu.nl
Department of molecular biofysics, University of Utrecht
Utrecht, The Netherlands.
Home-page: http://www.fys.ruu.nl/~verhagen (Science Jokes & SF)
Nantko Schanssema
bie...@rulfsw.leidenuniv.nl (Ingrid van Biezen) wrote:
>a.vi...@student.utwente.nl (Arthur Visser) wrote:
>>In Belgische namen kom je vaak de letters ae tegen waar je aa hoort. In
>>Nederlandse namen zie je dat niet. Hoe is dat ontstaan?
>Wat dacht je van Aerdenhout? Vlakbij, of misschien inmiddels wel
>onderdeel van Heemstede. Het NS-station heet in ieder geval
> Heemstede-Aerdenhout. Ligt in de buurt van Haarlem.
Dat is gewoon kakkineuzigheid.
Groet,
Nantko
Governments, like diapers, should be changed often, and for the same reason.
Brigitte
a.vi...@student.utwente.nl (Arthur Visser) wrote:
>In Belgische namen kom je vaak de letters ae tegen waar je aa hoort. In
>Nederlandse namen zie je dat niet. Hoe is dat ontstaan?
>AV
= de Franse vertaling
b.v. Schaerbeek = Frans en Schaarbeek = Vlaams
Kees Duivenvoorden
> a.vi...@student.utwente.nl (Arthur Visser) wrote:
>
> >In Belgische namen kom je vaak de letters ae tegen waar je aa hoort. In
> >Nederlandse namen zie je dat niet. Hoe is dat ontstaan?
>
> >AV
>
Nooit in Aerdenhout (NH) geweest?
Kees
Peter Elderson
a.vi...@student.utwente.nl (Arthur Visser) wrote:
> In Belgische namen kom je vaak de letters ae tegen waar je aa hoort.
> In Nederlandse namen zie je dat niet. Hoe is dat ontstaan?
> AV
Volgens mij zit het zo:
In vroegere versies van de Nederlandse talen werd de e (en ook de i)
gebruikt om de lange open klinker aan te geven. Nu gebruiken we de
verdubbeling. Vooral in eigennamen is de schrijfwijze vaak bewaard
gebleven.
Algemene spellingsveranderingen hebben geen directe invloed op
eigennamen, maar vaak wordt enige tijd later de naam toch
gemoderniseerd. Misschien kunnen Nederlanders minder goed tegen oud
aandoende namen dan Belgen?
Vriendelijke groet,
Peter Elderson
Reinier Post
Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> schrijft:
>a.vi...@student.utwente.nl (Arthur Visser) wrote:
>> In Belgische namen kom je vaak de letters ae tegen waar je aa hoort.
>> In Nederlandse namen zie je dat niet. Hoe is dat ontstaan?
Als ik me niet vergis is in de jaren dertig de spelling van Belgische
plaatsnamen gemoderniseerd.
>In vroegere versies van de Nederlandse talen werd de e (en ook de i)
>gebruikt om de lange open klinker aan te geven. Nu gebruiken we de
>verdubbeling. Vooral in eigennamen is de schrijfwijze vaak bewaard
>gebleven.
>Algemene spellingsveranderingen hebben geen directe invloed op
>eigennamen, maar vaak wordt enige tijd later de naam toch
>gemoderniseerd. Misschien kunnen Nederlanders minder goed tegen oud
>aandoende namen dan Belgen?
In de jaren dertig lag er een erg radicaal spellingswijzigingsvoorstel
(de spelling-Kollewijn), en gekoppeld daaraan zouden ook de plaatsnamen
veranderen. (Bv. 'Kuik' voor 'Cuijk' en 'Workum' voor 'Woudrichem'.)
Het voorstel heeft het niet gehaald, en de verandering van plaatsnamen
alleen in Belgie. Althans, zo zit het in mijn blote hoofd, misschien
weet iemand het beter?
De 35e druk van de Bosatlas (1936) gebruikt in elk geval ook in Nederland
de 'moderne' plaatsnamen, en je kunt daar dus 'Kuik' en de andere
voorstellen in opzoeken.
>Vriendelijke groet,
>Peter Elderson
Insgelijks,
--
Reinier Post rein...@win.tue.nl
Erik de Vries
Kees Duivenvoorden <kd...@tele.ucl.ac.be> wrote in nl.taal:
>> a.vi...@student.utwente.nl (Arthur Visser) wrote:
>>
>> >In Belgische namen kom je vaak de letters ae tegen waar je aa hoort. In
>> >Nederlandse namen zie je dat niet. Hoe is dat ontstaan?
>>
>> >AV
>
>Nooit in Aerdenhout (NH) geweest?
>
>Kees
>
Daar hoor je niet aa maar čč.
Erik de Vries
everaar...@gmail.com
Dirk T. Verbeek
>
Flibsy
> De familie namen Everaers ,Everaars Everaets ,Everaarts,Everardt daar
> zie ik een vergelijking in
--
Flibsy
Loekie Ratelkous
--
groetsels
Loek