Beweerdelijk
Fe
---------
Volgens de Amsterdamse raadsman was K. ook nog eens tegen zijn wil opgenomen
in het klinisch centrum omdat hij beweerdelijk aan alcohol zou zijn
verslaafd.
-------
Gezeglijk ken ik wel, maar van beweerdelijk heb ik nog nooit gehoord. Staat
ook niet in de GVD. Maar Googlet wel 625x.
--
Fe
Ruud Harmsen
in nl.taal:
Beweerderlijk is 'beweerdelijk' een letterlijke vertaling van Engels
'allegedly'.
--
Ruud Harmsen - http://rudhar.com
Fe
news:7spcq19n55et3ln1i...@4ax.com...
>>Gezeglijk ken ik wel, maar van beweerdelijk heb ik nog nooit gehoord.
>>Staat
>>ook niet in de GVD. Maar Googlet wel 625x.
>
> Beweerderlijk is 'beweerdelijk' een letterlijke vertaling van Engels
> 'allegedly'.
Dat woord kende ik ook niet, maar een mens is gelukkig nooit te oud om wat
te leren.
--
Fe
Luc
Ongetwijfeld een letterlijke vertaling van het Engelse allegedly.
Luc
Dat had Ruud al gezegd. Lees eerst het draadje helemaal voor je gaat
posten.
Fe
news:gjrcq190v634lscbr...@4ax.com...
Ik zit mij voor het vensterglas
onnoemlijk te vervelen
Ik wou dat ik twee hondjes was
Dan kon ik samen spelen
[Gejat van Bomans die het weer beweerdelijk / beweerderlijk jatte van iemand
anders]
Peter Elderson
Had ik ook nog nooit gezien. Ik vind het een prima nieuwvorming, al zou
ik zelf (als ik erop gekomen was) beweerlijk gezegd hebben. In het
bovenhavige voorbeeld zou ik het nooit gedaan hebben, omdat in "zou zijn
verslaafd" het beweren impliciet is.
--
pe
Ruud Harmsen
>>>Gezeglijk ken ik wel, maar van beweerdelijk heb ik nog nooit gehoord. Staat
>>>ook niet in de GVD. Maar Googlet wel 625x.
>>
>>Ongetwijfeld een letterlijke vertaling van het Engelse allegedly.
>
>Dat had Ruud al gezegd. Lees eerst het draadje helemaal voor je gaat
>posten.
Wel eens van kruisende berichten gehoord, zoutslakkenlegger? (;-)
(O ja, zelfspot, wel gezien).
Ruud Harmsen
<eldersonH...@xs4all.nll>: in nl.taal:
>Had ik ook nog nooit gezien. Ik vind het een prima nieuwvorming, al zou
>ik zelf (als ik erop gekomen was) beweerlijk gezegd hebben. In het
>bovenhavige voorbeeld zou ik het nooit gedaan hebben, omdat in "zou zijn
>verslaafd" het beweren impliciet is.
PE habe gesagt er ist der Meining es sei implizit. Waarvan akte.
Luc
>Mon, 19 Dec 2005 08:24:48 GMT: Luc <.@.>: in nl.taal:
>
>>>>Gezeglijk ken ik wel, maar van beweerdelijk heb ik nog nooit gehoord. Staat
>>>>ook niet in de GVD. Maar Googlet wel 625x.
>>>
>>>Ongetwijfeld een letterlijke vertaling van het Engelse allegedly.
>>
>>Dat had Ruud al gezegd. Lees eerst het draadje helemaal voor je gaat
>>posten.
>
>Wel eens van kruisende berichten gehoord, zoutslakkenlegger? (;-)
Dat moet kruiZende zijn tegenwoordig. Zo las ik het vandaag in een
Nederlands computertijdschrift.
Zullen Nederlanders ooit het verschil tussen s/z, f/v enz. kunnen
maken?
[...]
De Antwoordman
'Beweersgewijs' dus als het ware.
--
De Antwoordman
Guido Reijnders
"Peter Elderson"
> Had ik ook nog nooit gezien. Ik vind het een prima nieuwvorming, al zou
> ik zelf (als ik erop gekomen was) beweerlijk gezegd hebben. In het
> bovenhavige voorbeeld zou ik het nooit gedaan hebben, omdat in "zou zijn
> verslaafd" het beweren impliciet is.
'Omdat hij aan alcohol zou zijn verslaafd' kan voor mijn gevoel ook niet. Ik
zou 'verslaafd zou zijn' schrijven.
Guido
Ruud Harmsen
>>Wel eens van kruisende berichten gehoord, zoutslakkenlegger? (;-)
>
>Dat moet kruiZende zijn tegenwoordig. Zo las ik het vandaag in een
>Nederlands computertijdschrift.
Dazzui teraart fout, madabbe doelje ook.
Wel is er mijnes erachtens verschil tussen kruizen, dat zijn van die
dingen die de KuKluxKlan in brand in brand steken of waar ze in
katholieke kerken bloedende beelden aan hangen; en kruisen, dat zijn
muziekverhogingsteken en deren gevolg ende uitwerking.
>Zullen Nederlanders ooit het verschil tussen s/z, f/v enz. kunnen
>maken?
De grote meerderheid wel, hoogstens een procent of 5 à 10 heeft er
moeite mee.
Ruud Harmsen
<g_rei...@geenspamchello.nl>: in nl.taal:
Jepp!! Daar is er weer een! 'Omdat hij aan alcohol zou zijn verslaafd'
betekent dat iemand hem express en bewust verslaafd heeft zitten
maken.
Zie ook http://rudhar.com/lingtics/toegesta.htm voor veel meer van
zulke onuitroeibare hypercorrecte journalistenrommel.
Peter Elderson
Ik ook, maar "zou zijn verslaafd" of "zou verslaafd zijn" kunnen wel
door mijn inkombeugel.
--
pe
Peter Elderson
> Guido Reijnders wrote:
>
> > [voorkeur voor "verslaafd zou zijn"]
>
> Ik ook, maar "zou zijn verslaafd" of "zou verslaafd zijn" kunnen wel
> door mijn inkombeugel.
>
>
> --
> pe
>
--
pe
Fe
"Peter Elderson" <eldersonH...@xs4all.nll> schreef in bericht
news:43a6aee8$0$11063$e4fe...@news.xs4all.nl...
Het lijkent hier wel nl.zelfreflectie.
--
Fe
Peter Elderson
gesprek
--
pe
Nieckq
[...]
> Zie ook http://rudhar.com/lingtics/toegesta.htm voor veel meer van
> zulke onuitroeibare hypercorrecte journalistenrommel.
Kijk ook eens naar de onzin op een van de links op jouw url:
http://vrttaal.net/taaldatabanken_master/juist/990924.shtml
<Quote>
Meneer Vanbrabant ergert zich aan deze Ketnet-zin:
"Als je een tijd geleden zou gevraagd hebben ..." Terecht.
In de standaardtaal zet je nooit het voltooid deelwoord
tussen de hulpwerkwoorden.
<Unquote>
Kwatsj. Althans de laatste zin van het citaat.
Want de volgende zin is wél standaardtaal:
"Hij zou gevraagd hebben of zij kwam."
Voltooid deelwoord tussen de hulpwerkwoorden.
Bedoeld werd:
"In de standaardtaal zet je nooit het voltooid deelwoord
tussen de hulpwerkwoorden, IN BIJZINNEN MET INVERSIE."
Nieckq.
Luc
Luc
Dat weet je goed genoeg!
Fe
>>Het lijkent hier wel nl.zelfreflectie.
>
> Wat bedoel je daarmee?
Waarmee?
--
Fe
Fe
news:43a6f708$0$11064$e4fe...@news.xs4all.nl...
Ach ja ik zie het. Sorry hoor, kzat net ff in een vijvertje te staren.
--
Fe
Luc
Dat deed Narcissus ook, en het gevolg ervan was dat er een bloem naar
hem werd genoemd. Zit je met soortgelijke ambities toevallig? :)
Fe
Ha nee hoeft niet. Doet me denken aan die truuk die een of andere journalist
soms toepaste. Als hij een beroemdheid wilde spreken, stuurde hij eerst een
certificaat waaruit bleek dat er een bloem (tulp, roos etc.) vernoemd was
naar die beroemdheid. Ksamaarsegge: Rosa Streisandii. Ondertekend door
bloemenkweker Quibus uit Aalsmeer. Daarna ging hij met een grote bos Rosa
(of Roasae, vul zelf ff de goede vervoeging in) Streisandii naar mevrouw
Streisand die zich van de Grote Eer Dat Er Een Roos Naar Haar Genoemd Was
geen raad wist en met haar hele vrienmdinnenkring klaar zat om de Weledele
Meneer Uit Holland te ontvangen. het was nou net het énige wat de Grand Lady
in haar leven nog niet bereikt had en nooit had durven dromen. Ze ontving
haar bossie rozen en gaf een interview van 3 1/2 dag. Dat kwekers 10.000
rozensoorten per jaar kweken waarvan er 9.999 meteen in de afvalbak belanden
durft niemand tegen la Streisand te zeggen natuurlijk. Ze komt er wel eens
achter als ze wedeom koortachtig bladerend in de nieuwste botanische boeken
Haar Naam om de een of andere reden niet kan vinden.
--
Fe
Wugi
>
> >>Wel eens van kruisende berichten gehoord, zoutslakkenlegger? (;-)
> >
> >Dat moet kruiZende zijn tegenwoordig. Zo las ik het vandaag in een
> >Nederlands computertijdschrift.
>
> Dazzui teraart fout, madabbe doelje ook.
>
> Wel is er mijnes erachtens verschil tussen kruizen, dat zijn van die
> dingen die de KuKluxKlan in brand in brand steken of waar ze in
> katholieke kerken bloedende beelden aan hangen; en kruisen, dat zijn
> muziekverhogingsteken en deren gevolg ende uitwerking.
Mijnes (nog) niet. Maar ik zou er wel snel aan wennen dunkt me. Aan het
omgekeerde ook trouwens:-)
> >Zullen Nederlanders ooit het verschil tussen s/z, f/v enz. kunnen
> >maken?
>
> De grote meerderheid wel, hoogstens een procent of 5 à 10 heeft er
> moeite mee.
Kazuivel goegelt een kleine 400 keer (en niet enkel .nl ;-) naast zo'n
10.000 kazuifels. En ja hoor, kasuifel doet het ook nog honderdvoud goed, en
zelfs een kasuivel ontsnapt aan een twijfelaar.
Dr.Ruud
> Fe:
Als ze in dat klinische centrum hebben geuit dat ze geloven dat K. aan
alcohol is verslaafd, dat is het beweren het uiten, en zit de zou in het
geloven.
(Het scoren van verslaafden is de manier waarop menig kerkgenootschap
aan zijn dagelijkse dosis munten komt.)
--
Affijn, Ruud
"Gewoon is een tijger."
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Kazuivel goegelt een kleine 400 keer (en niet enkel .nl ;-) naast zo'n
>10.000 kazuifels. En ja hoor, kasuifel doet het ook nog honderdvoud goed, en
>zelfs een kasuivel ontsnapt aan een twijfelaar.
Kkenthele woortniet, i~g enkele schrijfwijze.
Piet Beertema
> Algemeen Dagblad:
> ---------
> Volgens de Amsterdamse raadsman was K. ook nog eens tegen zijn wil
> opgenomen in het klinisch centrum omdat hij beweerdelijk aan alcohol
> zou zijn verslaafd.
> -------
> Gezeglijk ken ik wel, maar van beweerdelijk heb ik nog nooit gehoord.
Wordt in de juristerij veel gebruikt. Maar zoals hier gebruikt
is het een pleonasme: "beweerderlijk" en "zou zijn" is dubbelop.
-p
4to
<realemail...@rudhar.com.invalid> schreef:
>:| Mon, 19 Dec 2005 08:33:47 +0100: "Fe" <inv...@invalid.invalid.com>:
>:| in nl.taal:
>:|
>:| >Algemeen Dagblad:
>:| >---------
>:| >Volgens de Amsterdamse raadsman was K. ook nog eens tegen zijn wil opgenomen
>:| >in het klinisch centrum omdat hij beweerdelijk aan alcohol zou zijn
>:| >verslaafd.
>:| >-------
>:| >Gezeglijk ken ik wel, maar van beweerdelijk heb ik nog nooit gehoord. Staat
>:| >ook niet in de GVD. Maar Googlet wel 625x.
>:|
>:| Beweerderlijk is 'beweerdelijk' een letterlijke vertaling van Engels
>:| 'allegedly'.
Allegedly is als bijwoord afkomstig van het bijvoeglijk naamwoord alleged:
zogenaamd, vermoedelijk.
--
4to
Ruud Harmsen
>>:| Beweerderlijk is 'beweerdelijk' een letterlijke vertaling van Engels
>>:| 'allegedly'.
>
>Allegedly is als bijwoord afkomstig van het bijvoeglijk naamwoord alleged:
>zogenaamd, vermoedelijk.
You don't say!
Ruud Hendrickx
Is deze link niet toepasselijker:
http://vrttaal.net/taaldatabanken_master/juist/020124.shtml
Ruud He
Ruud Harmsen
>>>Zie ook http://rudhar.com/lingtics/toegesta.htm voor veel meer van
>>>zulke onuitroeibare hypercorrecte journalistenrommel.
Tue, 20 Dec 2005 11:49:38 +0100: Ruud Hendrickx
<ruudpunthendrickxapenstaartvrtpuntbe>: in nl.taal:
>Is deze link niet toepasselijker:
>http://vrttaal.net/taaldatabanken_master/juist/020124.shtml
Vind ik wel. Daarom zojuist toegevoegd. Bedankt voor de tip.
Nieckq
[...]
> Allegedly is als bijwoord afkomstig van het bijvoeglijk naamwoord alleged:
> zogenaamd, vermoedelijk.
Letterlijk: "zoals beweerd wordt", van "to allege" = nl beweren".
N.
Peter Elderson
Spuit elf.
Bram van Reemst
> Peter Elderson:
>> Fe:
>
>>> Volgens de Amsterdamse raadsman was K. ook nog eens tegen zijn
>>> wil opgenomen in het klinisch centrum omdat hij beweerdelijk aan
>>> alcohol zou zijn verslaafd.
>>
>> In het bovenhavige voorbeeld zou ik het nooit gedaan
>> hebben, omdat in "zou zijn verslaafd" het beweren impliciet is.
>
> Als ze in dat klinische centrum hebben geuit dat ze geloven dat K.
> aan alcohol is verslaafd, dat is het beweren het uiten, en zit de
> zou in het geloven.
Beweren dan wel uiten past best wel samen met 'geloven' in één 'zou'.
--
Groeten,
Bram
Bram van Reemst
> http://vrttaal.net/taaldatabanken_master/juist/990924.shtml
>
> <Quote>
> Meneer Vanbrabant ergert zich aan deze Ketnet-zin:
> "Als je een tijd geleden zou gevraagd hebben ..." Terecht.
> In de standaardtaal zet je nooit het voltooid deelwoord
> tussen de hulpwerkwoorden.
> <Unquote>
>
> Kwatsj. (...) Bedoeld werd:
> "In de standaardtaal zet je nooit het voltooid deelwoord
> tussen de hulpwerkwoorden, IN BIJZINNEN MET INVERSIE."
Ik ben het hier niet mee eens. Als ik eens een krant als De Morgen lees
(wat als ik het goed begrepen heb toch als kwaliteitskrant), of een
andere door een Belg geschreven text, dan kom ik zulke constructies
keer op keer tegen. Dit is nu juist een van de opvallendste verschillen
tussen de Nederlandse en Vlaamse versie van de standaardtaal. De
afwijkende werkwoordsvolgorde is zelfs het eerste verschil dat ik heb
leren kennen.
--
Groeten,
Bram
Nieckq
> "Nieckq" <Nico...@yz.invalid> schreef op 19 dec 2005:
>
>> http://vrttaal.net/taaldatabanken_master/juist/990924.shtml
>>
>> <Quote>
>> Meneer Vanbrabant ergert zich aan deze Ketnet-zin:
>> "Als je een tijd geleden zou gevraagd hebben ..." Terecht.
>> In de standaardtaal zet je nooit het voltooid deelwoord
>> tussen de hulpwerkwoorden.
>> <Unquote>
>>
>> Kwatsj. (...) Bedoeld werd:
>> "In de standaardtaal zet je nooit het voltooid deelwoord
>> tussen de hulpwerkwoorden, IN BIJZINNEN MET INVERSIE."
>
Te laat. Taaladviseur Ruud Hendrickx heeft me al gelijk gegeven in deze draad. :-)
Neem eens rustig de tijd om die reactie te lezen.
>Als ik eens een krant als De Morgen lees
> (wat als ik het goed begrepen heb toch als kwaliteitskrant), of een
> andere door een Belg geschreven text, dan kom ik zulke constructies
> keer op keer tegen./
Jawel: maar alleen in bijzinnen met INVERSIE, dus waar
de persoonsvorm niet op plaats 2 staat.
B.v. "De alcoholist is een zieke die kan gered worden"
is nl_BE, i.p.v. Algemeen Nederlands:
"De alcoholist is een zieke die kan worden gered/ die gered kan worden."
> Dit is nu juist een van de opvallendste verschillen
> tussen de Nederlandse en Vlaamse versie van de standaardtaal. De
> afwijkende werkwoordsvolgorde is zelfs het eerste verschil dat ik heb
> leren kennen.
N.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Jawel: maar alleen in bijzinnen met INVERSIE, dus waar
>de persoonsvorm niet op plaats 2 staat.
>B.v. "De alcoholist is een zieke die kan gered worden"
>is nl_BE, i.p.v. Algemeen Nederlands:
>"De alcoholist is een zieke die kan worden gered/ die gered kan worden."
Klopt. Met een komma erbij is het weer nl_NL:
"De alcoholist is een zieke, die kan gered worden".
Dan twee hoofdzinnen, geen inversie.
Michel Martens
nl.taal
>"Bram van Reemst" meldde hier:
>> "Nieckq" <Nico...@yz.invalid> schreef op 19 dec 2005:
>>Als ik eens een krant als De Morgen lees
>> (wat als ik het goed begrepen heb toch als kwaliteitskrant), of een
>> andere door een Belg geschreven text, dan kom ik zulke constructies
>> keer op keer tegen./
>
>Jawel: maar alleen in bijzinnen met INVERSIE, dus waar
>de persoonsvorm niet op plaats 2 staat.
>B.v. "De alcoholist is een zieke die kan gered worden"
>is nl_BE, i.p.v. Algemeen Nederlands:
>"De alcoholist is een zieke die kan worden gered/ die gered kan worden."
>
In Nederland kan alleen 'gered kan worden/kan worden gered'. Twee
vormen dus. In Belgiė kunnen ze alle drie en ze bestaan ook alle drie
in de praktijk.
--
Michel
"Dus werd dit wat ik boven al verlang,
"Meer dan de Vriendschap, meer dan de aardsche schat:
"Dichter van mijn verdreven Volk te zijn.
(Jacob Israėl de Haan)
Nieckq
> Nieckq schreef op Tue, 27 Dec 2005 00:51:26 +0100 in de nieuwsgroep
> nl.taal
[...]
>>B.v. "De alcoholist is een zieke die kan gered worden"
>>is nl_BE, i.p.v. Algemeen Nederlands:
>>"De alcoholist is een zieke die kan worden gered/ die gered kan worden."
>>
>
> In Nederland kan alleen 'gered kan worden/kan worden gered'. Twee
> vormen dus. In Belgiė kunnen ze alle drie en ze bestaan ook alle drie
> in de praktijk.
Lijkt me ook. Een effect van de diglossie AN/ nl_BE, lijkt me.
Niet alle drie de vormen lijken me oorspronkelijk inheems.
N.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>> In Nederland kan alleen 'gered kan worden/kan worden gered'. Twee
>> vormen dus. In Belgiė kunnen ze alle drie en ze bestaan ook alle drie
>> in de praktijk.
>
>Lijkt me ook. Een effect van de diglossie AN/ nl_BE, lijkt me.
>Niet alle drie de vormen lijken me oorspronkelijk inheems.
Mij wel. Waar zouden ze dan vandaan moeten komen, als ze niet inheems
zijn? Niet uit het Duits, in elk geval, want daar hebben ze weer een
andere: http://rudhar.com/lingtics/verbordr.htm
Rian van der Borgt
>Tue, 27 Dec 2005 22:29:30 +0100: "Nieckq" <Nico...@yz.invalid>: in
>nl.taal:
>>>In Nederland kan alleen 'gered kan worden/kan worden gered'. Twee
>>>vormen dus. In Belgiė kunnen ze alle drie en ze bestaan ook alle drie
>>>in de praktijk.
>>
>>Lijkt me ook. Een effect van de diglossie AN/ nl_BE, lijkt me.
>>Niet alle drie de vormen lijken me oorspronkelijk inheems.
>
>Mij wel.
Mij ook. Als we ervan uitgaan dat de vorm met het voltooid deelwoord
achteraan de meest logische volgorde is, met telkens een hulpwerkwoord
dat een nieuw werkwoord verwacht in een bepaalde vorm, dan zijn de
andere vormen daarvan afgeleid door het voltooid deelwoord een of meer
plaatsen naar voren te schuiven. Ik zie niet in waarom de ene dan niet
inheems zou zijn en de andere wel.
Groetjes,
Rian
--
Rian van der Borgt, Leuven.
e-mail: rvdb...@evonet.be www: http://www.evonet.be/~rvdborgt/
Let op: nieuw e-mail- en webadres omdat mijn provider het nodig vond van
naam te veranderen.
Nieckq
> Tue, 27 Dec 2005 22:29:30 +0100: "Nieckq" <Nico...@yz.invalid>: in
> nl.taal:
>
>>> In Nederland kan alleen 'gered kan worden/kan worden gered'. Twee
>>> vormen dus. In Belgiė kunnen ze alle drie en ze bestaan ook alle drie
>>> in de praktijk.
>>
>>Lijkt me ook. Een effect van de diglossie AN/ nl_BE, lijkt me.
>>Niet alle drie de vormen lijken me oorspronkelijk inheems.
>
Uit NL c.q. het nl_NL c.q. het AN
> als ze niet inheems
> zijn? Niet uit het Duits, in elk geval, want daar hebben ze weer een
> andere: http://rudhar.com/lingtics/verbordr.htm
N.
Nieckq
> On Wed, 28 Dec 2005 09:47:14 +0100, Ruud Harmsen wrote:
>>Tue, 27 Dec 2005 22:29:30 +0100: "Nieckq" <Nico...@yz.invalid>: in
>>nl.taal:
>>>Ruud Harmsen:
>>>>In Nederland kan alleen 'gered kan worden/kan worden gered'. Twee
>>>>vormen dus. In Belgiė kunnen ze alle drie en ze bestaan ook alle drie
>>>>in de praktijk.
>>>
>>>Lijkt me ook. Een effect van de diglossie AN/ nl_BE, lijkt me.
>>>Niet alle drie de vormen lijken me oorspronkelijk inheems.
>>Mij wel.
> Mij ook. Als we ervan uitgaan dat de vorm met het voltooid deelwoord
> achteraan de meest logische volgorde is, met telkens een hulpwerkwoord
> dat een nieuw werkwoord verwacht in een bepaalde vorm, dan zijn de
> andere vormen daarvan afgeleid door het voltooid deelwoord een of meer
> plaatsen naar voren te schuiven. Ik zie niet in waarom de ene dan niet
> inheems zou zijn en de andere wel.
Dus dat is de verklaring van de stelling dat de drie zinsbouwtypen
wél inheems zouden zijn?
Ik betwijfel of de volgende zinsbouw oorspronkelijk inheems is in VL:
"De alcoholicus is iemand die gered kan worden."
N.
Joke
>>B.v. "De alcoholist is een zieke die kan gered worden"
>>is nl_BE, i.p.v. Algemeen Nederlands:
>>"De alcoholist is een zieke die kan worden gered/ die gered kan worden."
>>
> In Nederland kan alleen 'gered kan worden/kan worden gered'. Twee
> vormen dus. In België kunnen ze alle drie en ze bestaan ook alle drie
> in de praktijk.
Nederland heeft ook nog '... die gered worden kan'. Die variant kom ik het
meeste tegen in de praktijk.
Joke
Rian van der Borgt
>Michel Martens:schreef
>>in de praktijk.
>
>Nederland heeft ook nog '... die gered worden kan'. Die variant kom ik het
>meeste tegen in de praktijk.
Dat is de Duitse volgorde. Die kom ik in het Nederlands zelden tegen.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>> In Nederland kan alleen 'gered kan worden/kan worden gered'. Twee
>> vormen dus. In Belgiė kunnen ze alle drie en ze bestaan ook alle drie
>> in de praktijk.
>
>Nederland heeft ook nog '... die gered worden kan'.
Dat is Duits.
>Die variant kom ik het meeste tegen in de praktijk.
Ik niet.
Devbag
> On Thu, 29 Dec 2005 13:27:03 +0100, Joke wrote:
>
>>Michel Martens:schreef
>>
>>>In Nederland kan alleen 'gered kan worden/kan worden gered'. Twee
>>>vormen dus. In Belgiė kunnen ze alle drie en ze bestaan ook alle drie
>>>in de praktijk.
>>
>>Nederland heeft ook nog '... die gered worden kan'. Die variant kom ik het
>>meeste tegen in de praktijk.
>
>
> Dat is de Duitse volgorde. Die kom ik in het Nederlands zelden tegen.
'Dutch order'. Vandaar dat ik deze valse vriend zo vaak tegenkom seku
zelf bezig.
--
Devbag
Peter Elderson
> On Thu, 29 Dec 2005 13:27:03 +0100, Joke wrote:
>>Michel Martens:schreef
>>>In Nederland kan alleen 'gered kan worden/kan worden gered'. Twee
>>>vormen dus. In Belgiė kunnen ze alle drie en ze bestaan ook alle drie
>>>in de praktijk.
>>
>>Nederland heeft ook nog '... die gered worden kan'. Die variant kom ik het
>>meeste tegen in de praktijk.
>
> Dat is de Duitse volgorde. Die kom ik in het Nederlands zelden tegen.
Heel gebruikelijk, juist. Normale variant.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
Alleen in dichterlijke en speciale omstandigheden. Hier misstaat-ie
inderdaad niet. Maar in het algemeen gesteld kan deze volgorde niet in
het Nederlands. De normale variant is het zeker niet.
Het verschijnsel was overigens al opgemerkt:
http://rudhar.com/lingtics/verbordr.htm#4 , bij "nuancering van deze
stelling", wat leidt tot:
http://rudhar.com/lingtics/verbordr.htm#Toch4-1
en
http://rudhar.com/lingtics/verbordr.htm#Toch4-2
(Die tweede opmerking kwam als ik me goed herinner indertijd van
Ernie.)
Devbag
>>>>Nederland heeft ook nog '... die gered worden kan'. Die variant kom ik het
>>>>meeste tegen in de praktijk.
>>>
>>>Dat is de Duitse volgorde. Die kom ik in het Nederlands zelden tegen.
>>
>>Heel gebruikelijk, juist. Normale variant.
>
>
> Alleen in dichterlijke en speciale omstandigheden. Hier misstaat-ie
> inderdaad niet. Maar in het algemeen gesteld kan deze volgorde niet in
> het Nederlands. De normale variant is het zeker niet.
Het is een veelvoorkomende, en derhalve normale variant, naast andere
veelvoorkomende varianten. 'De' normale variant bestaat niet.
--
Devbag
Ruud Harmsen
nl.taal:
>> Alleen in dichterlijke en speciale omstandigheden. Hier misstaat-ie
>> inderdaad niet. Maar in het algemeen gesteld kan deze volgorde niet in
>> het Nederlands. De normale variant is het zeker niet.
>
>Het is een veelvoorkomende, en derhalve normale variant, naast andere
>veelvoorkomende varianten. 'De' normale variant bestaat niet.
Met alle respect, je vergist je. Dit is een bijzonder geval, waarin
deze volgorde net op het randje wel kan. Maar normaal niet. In het
Duits wel, daar moet en kan alleen deze.
Lees site en voorbeelden nog eens, praat dan verder.
Nieckq
> Thu, 29 Dec 2005 17:18:59 +0100: Devbag <Dev...@Gluum.invalid>: in
> nl.taal:
>
>>> Alleen in dichterlijke en speciale omstandigheden. Hier misstaat-ie
>>> inderdaad niet. Maar in het algemeen gesteld kan deze volgorde niet in
>>> het Nederlands. De normale variant is het zeker niet.
>>
>>Het is een veelvoorkomende, en derhalve normale variant, naast andere
>>veelvoorkomende varianten. 'De' normale variant bestaat niet.
Het is "veel voorkomende" in de huidige spelling.
> Met alle respect, je vergist je./
Je moet nu wel "u" zeggen, hoor. Consequent zijn
in de gekozen aanspreekstijl.
> Dit is een bijzonder geval, waarin
> deze volgorde net op het randje wel kan. Maar normaal niet. In het
> Duits wel, daar moet en kan alleen deze.
> Lees site en voorbeelden nog eens, praat dan verder.
N.
Joke
> On Thu, 29 Dec 2005 13:27:03 +0100, Joke wrote:
>>Michel Martens:schreef
>>>In Nederland kan alleen 'gered kan worden/kan worden gered'. Twee
>>>vormen dus. In België kunnen ze alle drie en ze bestaan ook alle drie
>>>in de praktijk.
>>
>>Nederland heeft ook nog '... die gered worden kan'. Die variant kom ik het
>>meeste tegen in de praktijk.
>
> Dat is de Duitse volgorde. Die kom ik in het Nederlands zelden tegen.
Ook de Friese. En ik hoor hem met grote regelmaat in het Nederlands en ik
gebruik hem zelf ook nog wel. Maar net hoe de pet hangt en met wie ik
praat.
Joke
Joke
> nl.taal:
>
>>> In Nederland kan alleen 'gered kan worden/kan worden gered'. Twee
>>> in de praktijk.
>>
>>Nederland heeft ook nog '... die gered worden kan'.
>
> Dat is Duits.
Welnee. Toch minstens Noorderlijk Nederlands. Of is dat geen Nederlands?
>>Die variant kom ik het meeste tegen in de praktijk.
>
> Ik niet.
Ik wel.
Joke
Devbag
Ik heb de voorbeelden gelezen, die gaan over een constructie met 'moet',
en die constructie zie ik inderdaad niet als gebruikelijk in het Nederlands.
Het niet meer bovenstaande specifieke voorbeeld met 'kan' echter is
*wel* een normale constructie, zo blijkt uit de diverse berichten waarin
dat gemeld wordt. En op die specifieke constructie reageerde ik.
--
Devbag
Peter Elderson
> Thu, 29 Dec 2005 16:47:24 +0100: Peter Elderson <elde...@xs4all.nl>:
> in nl.taal:
>
>>Rian van der Borgt:
>>> On Thu, 29 Dec 2005 13:27:03 +0100, Joke wrote:
>>>>Michel Martens:schreef
>>>>>In Nederland kan alleen 'gered kan worden/kan worden gered'. Twee
>>>>>vormen dus. In Belgiė kunnen ze alle drie en ze bestaan ook alle drie
>>>>>in de praktijk.
>>>>
>>>>Nederland heeft ook nog '... die gered worden kan'. Die variant kom ik het
>>>>meeste tegen in de praktijk.
>>>
>>> Dat is de Duitse volgorde. Die kom ik in het Nederlands zelden tegen.
>>
>>Heel gebruikelijk, juist. Normale variant.
>
> Alleen in dichterlijke en speciale omstandigheden. Hier misstaat-ie
> inderdaad niet. Maar in het algemeen gesteld kan deze volgorde niet in
> het Nederlands. De normale variant is het zeker niet.
Ik vind hem normaal. Ik vind "... die kan gered worden" ook normaal, en
die andere twee ook.
Peter Elderson
> "Ruud Harmsen" meldde hier:
>> Thu, 29 Dec 2005 17:18:59 +0100: Devbag <Dev...@Gluum.invalid>: in
>> nl.taal:
>>
>>>> Alleen in dichterlijke en speciale omstandigheden. Hier misstaat-ie
>>>> inderdaad niet. Maar in het algemeen gesteld kan deze volgorde niet in
>>>> het Nederlands. De normale variant is het zeker niet.
>>>
>>>Het is een veelvoorkomende, en derhalve normale variant, naast andere
>>>veelvoorkomende varianten. 'De' normale variant bestaat niet.
>
> Het is "veel voorkomende" in de huidige spelling.
> Je moet nu wel "u" zeggen, hoor. Consequent zijn
> in de gekozen aanspreekstijl.
Schades nieuwe taktiek: zeurpieten.
Rein
> Schade:
[knip]
> > Het is "veel voorkomende" in de huidige spelling.
> >...
> > Je moet nu wel "u" zeggen, hoor. Consequent zijn
> > in de gekozen aanspreekstijl.
> Schades nieuwe taktiek: zeurpieten.
Aantoonbaar talig, in elk geval. Kan niet van dit haktrolpostje
worden gezegd.
--
<
J
> Ik heb de voorbeelden gelezen, die gaan over een constructie met 'moet',
> en die constructie zie ik inderdaad niet als gebruikelijk in het
> Nederlands.
> Het niet meer bovenstaande specifieke voorbeeld met 'kan' echter is
> *wel* een normale constructie, zo blijkt uit de diverse berichten waarin
> dat gemeld wordt. En op die specifieke constructie reageerde ik.
De ANS ziet hier vooral een verschil tussen de gesproken en de
geschreven standaardtaal:
"Afgezien van regionale verschillen komt de volgorde deelwoord -
persoonsvorm meer voor in gesproken taal; de volgorde persoonsvorm -
deelwoord komt meer in geschreven taal voor." (1e ed. p. 599)
Rian van der Borgt
Let wel, de ANS heeft het hier over constructies met in de
werkwoordgroep alleen het voltooid deelwoord en de persoonsvorm, waarbij
beide volgordes vaak voorkomen.
In de discussie hier gaat het om een groep met 3 werkwoorden: een
infinitief, een voltooid deelwoord en een persoonsvorm.
J
Maar dan is er natuurlijk ook de combinatie van persoonsvorm en
infinitief. Daarover zegt ANS:
"De voorkeur voor één van beide volgordes (persoonsvorm - infinitief of
infinitief - persoonsvorm) is in de verschillende delen van het
taalgebied in gesproken taal niet dezelfde. In geschreven taal bestaat
in het algemeen een voorkeur voor de volgorde persoonsvorm - infinitief.
Ook in gesproken taal is de volgorde infinitief - persoonsvorm in
bepaalde gevallen als regionaal te beschouwen. In het algemeen is deze
volgorde in de standaardtaal makkelijker bruikbaar met infinitieven van
werkwoorden die ook als hulpwerkwoord gebruikt kunnen worden*, dan met
infinitieven die alleen zelfstandig werkwoord kunnen zijn." (p. 602)
Voorbeelden van het eerste (*) zijn:
Hij zei dat hij het vliegtuig niet zien kon.
Ik denk dat ze nog wel komen zullen.
Vind je dat ik blijven mag?
J
> Let wel, de ANS heeft het hier over constructies met in de
> werkwoordgroep alleen het voltooid deelwoord en de persoonsvorm, waarbij
> beide volgordes vaak voorkomen.
> In de discussie hier gaat het om een groep met 3 werkwoorden: een
> infinitief, een voltooid deelwoord en een persoonsvorm.
Aha. Om dan maar het voorbeeld uit de subjectregel te nemen, mij lijkt dat
... dat ze het zou hebben gevraagd
... dat ze het gevraagd zou hebben
beide volstrekt acceptabel zijn in de standaardtaal, maar dat
... dat ze het zou gevraagd hebben
regionaal is.
Devbag
en er is dus ook nog
... dat ze het gevraagd hebben zou.
Deze constructie ervaar ik als normaal seku acceptabel (maar ik
accepteer erg veel), hoewel ik hem in dit geval waarschijnlijk niet als
eerste toegepast hebben zou.
Tegelijkertijd geef ik toe dat ik deze constructie niet gehanteerd
hebben zou, als het niet ten behoeve van dit berichtje geweest zijn zou.
--
Devbag
Ruud Harmsen
nl.taal:
Ik ben het niet vaak met Rein eens, maar nu eens wel.
Overigens: ik dacht wel dat er commentaar zou komen over dat "met alle
respect". Ik wou eigenlijk gewoon met "onzin" of 'nonsens" reageren
(aperte nonsens zelfs wel), maar omdat ik zoveel klaag over het gedrag
van anderen dacht ik: wees zelf ook eens beleefd. Vandaar.
Ik meende het niet, dus.
Ruud Harmsen
Thu, 29 Dec 2005 22:50:17 +0100: Devbag <Dev...@Gluum.invalid>: in
nl.taal:
>Ik heb de voorbeelden gelezen, die gaan over een constructie met 'moet',
>en die constructie zie ik inderdaad niet als gebruikelijk in het Nederlands.
>Het niet meer bovenstaande specifieke voorbeeld met 'kan' echter is
>*wel* een normale constructie, zo blijkt uit de diverse berichten waarin
>dat gemeld wordt. En op die specifieke constructie reageerde ik.
Dat is eigenlijk wel een heel boeiend punt, dat de regels met elk
woord net even anders liggen. Ik zat me ook al af te vragen, waarom
hier wel? Zie je weer hoe ingewikkeld grammatica is: woordsoorten,
zoals werkwoorden en modale werkwoorden, dat is niet fijn genoeg
onderscheiden. Hetzelfde had ik in een Engels grammaticaboek ook al
eens gezien: bij heel veel regels stond een rijtje van ca. 10 woorden
waarmee het zo ging, en met andere weer anders.
Ik ga deze bewaren voor vermoedelijke latere verwerking op site.
Ruud Harmsen
Maar dat ging over de twee meest gebruikelijk nl_NL volgordes, niet
over die 'Duitse' die dus in het Nederlands soms ook blijkt te kunnen.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>>>Nederland heeft ook nog '... die gered worden kan'.
>> Dat is Duits.
>
>Welnee. Toch minstens Noorderlijk Nederlands. Of is dat geen Nederlands?
Weet ik niet. Wel had ik al opmerkingen toegevoegd over Nedersaksisch
in Noord-Oost Nederland.
Devbag
> [ http://rudhar.com/lingtics/verbordr.htm#4 ]
>
> Thu, 29 Dec 2005 22:50:17 +0100: Devbag <Dev...@Gluum.invalid>: in
> nl.taal:
>
>>Ik heb de voorbeelden gelezen, die gaan over een constructie met 'moet',
>>en die constructie zie ik inderdaad niet als gebruikelijk in het Nederlands.
>>Het niet meer bovenstaande specifieke voorbeeld met 'kan' echter is
>>*wel* een normale constructie, zo blijkt uit de diverse berichten waarin
>>dat gemeld wordt. En op die specifieke constructie reageerde ik.
>
>
> Dat is eigenlijk wel een heel boeiend punt, dat de regels met elk
> woord net even anders liggen.
Da's toch niet zo verbazingwekkend? Je bestudeert een taal, meent daarin
een bepaalde regelmaat te bespeuren en legt die vast in beschrijvende
regels. Bij taal spelen echter zoveel - vaak ongrijpbare - factoren mee,
dat zo'n regel vrijwel onmogelijk de volledige werkelijkheid (kan)*
beschrijven (kan)*.
En ik voorspel dat het Nederlands in de komende decennia nogal wat
nieuwe ongrijpbaarheden zal assimileren, gezien de multiculturele
invloeden. Er zullen nieuwe regelmatigheden ontstaan, klaar om ontdekt
en beschreven te worden.
[..]
* Naar eigen inzicht door te halen, maar niet beide.
--
Devbag
Peter Elderson
> Fri, 30 Dec 2005 00:08:45 +0100: add...@request.invalid (Rein): in
> nl.taal:
>
>>Elderson:
>>> Schade:
>>
>>[knip]
>>
>>> > Het is "veel voorkomende" in de huidige spelling.
>>> >...
>>> > Je moet nu wel "u" zeggen, hoor. Consequent zijn
>>> > in de gekozen aanspreekstijl.
>>
>>> Schades nieuwe taktiek: zeurpieten.
>>
>>Aantoonbaar talig, in elk geval. Kan niet van dit haktrolpostje
>>worden gezegd.
>
> Ik ben het niet vaak met Rein eens, maar nu eens wel.
Ken je die Schade nou nog niet?
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>>>> > Het is "veel voorkomende" in de huidige spelling.
>>>> > Je moet nu wel "u" zeggen, hoor. Consequent zijn
>>>> > in de gekozen aanspreekstijl.
>>>
>>>> Schades nieuwe taktiek: zeurpieten.
>>>
>>>Aantoonbaar talig, in elk geval. Kan niet van dit haktrolpostje
>>>worden gezegd.
>>
>> Ik ben het niet vaak met Rein eens, maar nu eens wel.
>
>Ken je die Schade nou nog niet?
Wat denk je zelf, gezien al het voorgaande? Ik ken mijn Pappenheimers
zeker wel. (En waar komt dat nou weer vandaan? O wat ben ik weer
talig, bijna op de laatste dag.)
Rein
> add...@request.invalid (Rein):
> >Elderson:
> >> Schade:
> >> > Het is "veel voorkomende" in de huidige spelling.
> >> >...
> >> > Je moet nu wel "u" zeggen, hoor. Consequent zijn
> >> > in de gekozen aanspreekstijl.
> >> Schades nieuwe taktiek: zeurpieten.
> >Aantoonbaar talig, in elk geval. Kan niet van dit haktrolpostje
> >worden gezegd.
> Ik ben het niet vaak met Rein eens, maar nu eens wel.
"Soms ben ik het zelfs met hele enge troollllen zoals
Rein eens." (RH)
"...goh, ik begin als rein te klinken, dat
het zover heeft moeten komen..." (RH)
[knip]
--
<
Rein
> Ruud Harmsen:
> > add...@request.invalid (Rein):
> >>Elderson:
[knip]
> >>> Schades nieuwe taktiek: zeurpieten.
> >>Aantoonbaar talig, in elk geval. Kan niet van dit haktrolpostje
> >>worden gezegd.
> > Ik ben het niet vaak met Rein eens, maar nu eens wel.
> Ken je die Schade nou nog niet?
Hop, en weer een.
--
<
Richard van Schaik
> Ruud Harmsen <realemail...@rudhar.com.invalid> wrote:
>>add...@request.invalid (Rein):
>>>Elderson:
>>>>Schade:
>>>>>Het is "veel voorkomende" in de huidige spelling.
>>>>>Je moet nu wel "u" zeggen, hoor. Consequent zijn
>>>>>in de gekozen aanspreekstijl.
>>>>Schades nieuwe taktiek: zeurpieten.
>>>Aantoonbaar talig, in elk geval. Kan niet van dit haktrolpostje
>>>worden gezegd.
>>Ik ben het niet vaak met Rein eens, maar nu eens wel.
> "Soms ben ik het zelfs met hele enge troollllen zoals
> Rein eens." (RH)
> "...goh, ik begin als rein te klinken, dat
> het zover heeft moeten komen..." (RH)
Lege regels en commentaarloze geknipt om het geheel op een scherm te krijgen
Verdrietig als het geheel is toch minstens een :-) voor deze combinatie!
Hopelijk kan je er na de goede voornemens veel minder van posten! (Ik
twijfel echter sterk en kan alleen hopen).
--
Richard van Schaik
f.m.a.vans...@THISwanadoo.nl
http://www.fmavanschaik.nl/
Jeroen van den Broek
"Richard van Schaik" <f.m.a.vans...@THISwanadoo.nl> schreef in
bericht news:43b5b84a$0$99349$dbd4...@news.wanadoo.nl...
[..]
>
> Verdrietig als het geheel is toch minstens een :-) voor deze combinatie!
>
> Hopelijk kan je er na de goede voornemens veel minder van posten! (Ik
> twijfel echter sterk en kan alleen hopen).
>
Hmm, net als jij ben ik een laterbinnerkomer in deze ng, en kan me dus niet
echt een goed oordeel vormen over alle ins en outs van de diverse jarenlang
slepende ruzies/vetes of hoe je het ook noemen wilt (tenminste niet zonder
1000-en archiefberichten op te zoeken, te sorteren en uit te pluizen).Ik
snap ook werkelijk niet waarom ze er na al die jaren telkens weer mee
doorgaan, ze zouden toch eindelijk eens moeten inzien dat ze als 'oude
kliek' (om dat woord ook maar eens te gebruiken) onderling NOOIT gelijk
zullen krijgen van elkaar. Intussen schijnen ze niet in de gaten te hebben
(of erger: ze negeren dat gewoon) dat de relatieve nieuwkomers zich
eigenlijk alleen maar ergeren aan het telkens weer opnieuw draaien van al
die oude 78-toeren-krakeel-platen.
Rein is - vind ik - eigenlijk de enige van die "oude hap", die met zijn
kwootjes nog eens relativering/nuancering aanbrengt in twee lijnrecht
tegenovergestelde "meningen" der kemphanen (cq -hennen), en daarbij een
glimlach/grimlach teweeg brengt. Bij mij althans.
--
Jeroen
"Ik kijk vooruit; ik kijk vooruit. De verwarring is compleet; ik eet muisjes
met beschuit"
(Lebbis en Jansen - eindejaarsvoorstelling 2005)
Richard van Schaik
> Richard van Schaik schreef
>>Verdrietig als het geheel is toch minstens een :-) voor deze combinatie!
>>
>>Hopelijk kan je er na de goede voornemens veel minder van posten! (Ik
>>twijfel echter sterk en kan alleen hopen).
>>
> Hmm, net als jij ben ik een laterbinnerkomer in deze ng, en kan me dus niet
> echt een goed oordeel vormen over alle ins en outs van de diverse jarenlang
> slepende ruzies/vetes of hoe je het ook noemen wilt (tenminste niet zonder
> 1000-en archiefberichten op te zoeken, te sorteren en uit te pluizen).Ik
> snap ook werkelijk niet waarom ze er na al die jaren telkens weer mee
> doorgaan, ze zouden toch eindelijk eens moeten inzien dat ze als 'oude
> kliek' (om dat woord ook maar eens te gebruiken) onderling NOOIT gelijk
> zullen krijgen van elkaar. Intussen schijnen ze niet in de gaten te hebben
> (of erger: ze negeren dat gewoon) dat de relatieve nieuwkomers zich
> eigenlijk alleen maar ergeren aan het telkens weer opnieuw draaien van al
> die oude 78-toeren-krakeel-platen.
> Rein is - vind ik - eigenlijk de enige van die "oude hap", die met zijn
> kwootjes nog eens relativering/nuancering aanbrengt in twee lijnrecht
> tegenovergestelde "meningen" der kemphanen (cq -hennen), en daarbij een
> glimlach/grimlach teweeg brengt. Bij mij althans.
Je hebt hier meer dan gelijk, de laatste posting "herhaling van het
verleden" (een andere naam, maar je herkent deze vast) heb ik dan ook na
de eerste alinea verder geskipped. Ik ben wat aan het proberen (en kan
zeker veel hulp gebruiken) om hier gewoon taligheid terug te krijgen,
welke streek maakt me absoluut niet uit. Discussies over
gebruikelijkheden in welke nederlandstalige streek (en om het even welke
buitenlandse streek trouwens ook) zijn dan ook zijn zeer gewenst. Alleen
dat eeuwige oude koeien gebeuren en ook posten zonder enig respect voor
de anderen zou verminderd moeten worden (of nog liever afgelopen moeten
zijn, maar dan zit ik in een utopie).
Voorspoedig 2006,
Richard van Schaik
> verleden" (een andere naam, maar je herkent deze vast) heb ik dan ook na
> de eerste alinea verder geskipped. Ik ben wat aan het proberen (en kan
> zeker veel hulp gebruiken) om hier gewoon taligheid terug te krijgen,
> welke streek maakt me absoluut niet uit. Discussies over
> gebruikelijkheden in welke nederlandstalige streek (en om het even welke
> buitenlandse streek trouwens ook) zijn dan ook zijn zeer gewenst. Alleen
> dat eeuwige oude koeien gebeuren en ook posten zonder enig respect voor
> de anderen zou verminderd moeten worden (of nog liever afgelopen moeten
> zijn, maar dan zit ik in een utopie).
En gezien het laatste wat ik las helpt alles geen steek / zier / ruk of
hoe het verder ook mag heten. ....... we zullen door gaan .......
Voorspoedig 2006,
Joke
Tja, dialecten (en andere talen) hebben hun eigen eigenschappen. Maar ik
heb het over algemeen beschaafd en niet over dialecten.
Joke
Peter Elderson
> Rein is - vind ik - eigenlijk de enige van die "oude hap", die met zijn
> kwootjes nog eens relativering/nuancering aanbrengt in twee lijnrecht
> tegenovergestelde "meningen" der kemphanen (cq -hennen), en daarbij een
> glimlach/grimlach teweeg brengt. Bij mij althans.
Bij mij niet, omdat hij altijd eenzijdig mij aanvalt, sinds hij een keer
geen gelijk kreeg in een diskussie. Niks relativering: stalken.
Ruud Harmsen
<jer...@NOSPAM.demon.nl>: in nl.taal:
>Hmm, net als jij ben ik een laterbinnerkomer in deze ng, en kan me dus niet
>echt een goed oordeel vormen over alle ins en outs van de diverse jarenlang
>slepende ruzies/vetes of hoe je het ook noemen wilt
Troost, ik ben al sinds 1994 of zo on-off in deze groep, en ik kan het
ook allang niet allemaal echt volgen.
>Rein is - vind ik - eigenlijk de enige van die "oude hap", die met zijn
>kwootjes nog eens relativering/nuancering aanbrengt in twee lijnrecht
>tegenovergestelde "meningen" der kemphanen (cq -hennen), en daarbij een
>glimlach/grimlach teweeg brengt. Bij mij althans.
Heb ik ook wel eens gehad. Maar je kent hem nog niet. Probeer eens een
discussie met hem te beginnen, maakt niet uit waarover. Dan kom je er
wel achter.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>> Ik ben het niet vaak met Rein eens, maar nu eens wel.
>
>"Soms ben ik het zelfs met hele enge troollllen zoals
>Rein eens." (RH)
>
>"...goh, ik begin als rein te klinken, dat
>het zover heeft moeten komen..." (RH)
Mooi is dat hè, dat dat nog kan, zulke dingen.
Peter Elderson
> Alleen
> dat eeuwige oude koeien gebeuren en ook posten zonder enig respect voor
> de anderen zou verminderd moeten worden (of nog liever afgelopen moeten
> zijn, maar dan zit ik in een utopie).
De ouwe koeien komen telkens terug na een verse aanval, altijd van
dezelfden: 1) Schade, 2) LS, 3) Rein, en altijd tegen dezelfden: eldersons.
Voor alle drie geldt dat zij zelf ooit hun fatsoen niet konden houden,
maar moord en brand schreeuwden als hun eigen bal teruggespeeld werd.
En daar is weinig in veranderd.
Zolang de genoemde drie hun fatsoen houden of weg zijn is er niets aan
de hand.
Nieckq
"die gered worden kan "is géén algemeen beschaafd.
Maar een germanisme en blijkbaar ook een frisisme.
N.
Peter Elderson
> "die gered worden kan "is géén algemeen beschaafd.
> Maar een germanisme en blijkbaar ook een frisisme.
Gewoon een normale variant.
Rian van der Borgt
Als je het maar vaak genoeg zegt, dat gaat het natuurlijk minder vreemd
klinken. Maar verder is deze volgorde tamelijk zeldzaam.
Peter Elderson
> On Sat, 31 Dec 2005 13:20:30 +0100, Peter Elderson wrote:
>>Schade:
>>>"die gered worden kan "is géén algemeen beschaafd.
>>>Maar een germanisme en blijkbaar ook een frisisme.
>>
>>Gewoon een normale variant.
>
> Als je het maar vaak genoeg zegt, dat gaat het natuurlijk minder vreemd
> klinken. Maar verder is deze volgorde tamelijk zeldzaam.
In lopende tekst niet erg gebruikelijk, maar niet abnormaal.
Rein
Die de-man-spelers hier zijn toch een apart volkje. Als pe
inhoudelijk op een postje van LS reageert, noemt zij dat
'sarren'. Hijzelf verweert zich door (terecht) te stellen dat wat
hij doet volkomen legitiem is en dat hij geen boodschap heeft aan
haar grillen. Maar als Rein inhoudelijk op postjes van hém
reageert, is dat ineens niet legitiem, maar 'mij aanvallen' en
'stalken'.
Onnavolgbaar denkpatroon heeft-ie. Dat komt, hij heeft gymnasium
gehad.
--
<
Rein
> <jer...@NOSPAM.demon.nl>: in nl.taal:
[knip]
> >Rein is - vind ik - eigenlijk de enige van die "oude hap", die met zijn
> >kwootjes nog eens relativering/nuancering aanbrengt in twee lijnrecht
> >tegenovergestelde "meningen" der kemphanen (cq -hennen), en daarbij een
> >glimlach/grimlach teweeg brengt. Bij mij althans.
> Heb ik ook wel eens gehad. Maar je kent hem nog niet. Probeer eens een
> discussie met hem te beginnen, maakt niet uit waarover. Dan kom je er
> wel achter.
"Inderdaad, ik ben gefrustreerd" (RH).
--
<
Rein
> Rein wrote:
> > Ruud Harmsen <realemail...@rudhar.com.invalid> wrote:
> >>add...@request.invalid (Rein):
> >>>Elderson:
> >>>>Schade:
> >>>>>Het is "veel voorkomende" in de huidige spelling.
> >>>>>Je moet nu wel "u" zeggen, hoor. Consequent zijn
> >>>>>in de gekozen aanspreekstijl.
> >>>>Schades nieuwe taktiek: zeurpieten.
> >>>Aantoonbaar talig, in elk geval. Kan niet van dit haktrolpostje
> >>>worden gezegd.
> >>Ik ben het niet vaak met Rein eens, maar nu eens wel.
> > "Soms ben ik het zelfs met hele enge troollllen zoals
> > Rein eens." (RH)
> > "...goh, ik begin als rein te klinken, dat
> > het zover heeft moeten komen..." (RH)
> Lege regels en commentaarloze geknipt om het geheel op een scherm te
> krijgen Verdrietig als het geheel is toch minstens een :-) voor deze
> combinatie! Hopelijk kan je er na de goede voornemens veel minder van
> posten! [...]
Geef een goede reden, dat wil wel 's werken bij mij.
--
<
Rein
> Richard van Schaik:
> > Alleen
> > dat eeuwige oude koeien gebeuren en ook posten zonder enig respect voor
> > de anderen zou verminderd moeten worden (of nog liever afgelopen moeten
> > zijn, maar dan zit ik in een utopie).
> De ouwe koeien komen telkens terug na een verse aanval, altijd van
> dezelfden: 1) Schade, 2) LS, 3) Rein, en altijd tegen dezelfden: eldersons.
> Voor alle drie geldt dat zij zelf ooit hun fatsoen niet konden houden,
> maar moord en brand schreeuwden als hun eigen bal teruggespeeld werd.
Een voorbeeld van zo'n 'onfatsoenlijke bal' was de stelling dat
puzzels in nl.hobby.puzzels thuishoren. De door-en-door
fatsoenlijke pe liet die bal al snel voor wat die was en ging de
man spelen ("zeurpiet"). Gaat hem inderdaad veel beter af.
> En daar is weinig in veranderd.
Van "zeurpiet" (pe) naar "Als jij nou eens sprong met een touw om
je nek?" (pe) is anders best een interessante ontwikkeling hoor.
> Zolang de genoemde drie hun fatsoen houden of weg zijn is er niets aan
> de hand.
"Wat mij betreft vertrekt de zuurrpruimtrol
akuut naar nl.support.geestesziekten" (pe).
--
<
Michel Martens
nieuwsgroep nl.taal
>
>"Richard van Schaik" <f.m.a.vans...@THISwanadoo.nl> schreef in
>bericht news:43b5b84a$0$99349$dbd4...@news.wanadoo.nl...
>[..]
>>
>> Verdrietig als het geheel is toch minstens een :-) voor deze combinatie!
>>
>> Hopelijk kan je er na de goede voornemens veel minder van posten! (Ik
>> twijfel echter sterk en kan alleen hopen).
>>
>
>Hmm, net als jij ben ik een laterbinnerkomer in deze ng, en kan me dus niet
>echt een goed oordeel vormen over alle ins en outs van de diverse jarenlang
>slepende ruzies/vetes of hoe je het ook noemen wilt (tenminste niet zonder
>1000-en archiefberichten op te zoeken, te sorteren en uit te pluizen).Ik
>snap ook werkelijk niet waarom ze er na al die jaren telkens weer mee
>doorgaan, ze zouden toch eindelijk eens moeten inzien dat ze als 'oude
>kliek' (om dat woord ook maar eens te gebruiken) onderling NOOIT gelijk
>zullen krijgen van elkaar. Intussen schijnen ze niet in de gaten te hebben
>(of erger: ze negeren dat gewoon) dat de relatieve nieuwkomers zich
>eigenlijk alleen maar ergeren aan het telkens weer opnieuw draaien van al
>die oude 78-toeren-krakeel-platen.
Je kunt je geen redelijk argument bedenken of het is hier ooit wel
eens door iemand gepost om die ruziemakers op de onzin van hun gedrag
te wijzen. Al jaren wordt dat gedaan. Tot in den treure. Die van de
'oude kliek' zoals jij ze noemt hebben het meestal opgegeven omdat ze
het zinloze van hun pogingen inzien. Niet dat hun argumenten zelf
zinloos zijn maar er wordt gewoon niet naar geluisterd. Enkel Ruud
Harmsen blijft met een bewonderenswaardige hardnekkigheid zijn
smeekbeden om er eindelijk eens mee op te houden posten. De anderen
inclusief ondergetekende zijn ofwel murw gemaakt door jarenlange
ruzieberichten ofwel de filosofische toer opgegaan en kunnen er enkel
nog eens mee lachen. Nog een paar anderen hebben er volledig de brui
aan gegeven en dat is jammer want die paar ruziemakers verdienen het
niet dat hun nieuwsgroepvervuiling interessante nl.talers wegjaagt.
De oorzaak en/of de aanleiding van die toestand ligt in het grijze
verleden van nl.taal en zelfs diegenen die het ontstaan hebben
meegemaakt weten allang niet meer wie er nu in feite begonnen is. Het
is ook niet belangrijk. De aanstichters vergeten of willen niet weten
dat andere talers geen boodschap hebben aan hun laakbaar postgedrag.
Ze blijven met beschuldigende vinger naar elkaar wijzen: "Hij begon en
zolang hij niet ophoudt blijf ik de rest van de wereld wijzen op zijn
foute gedrag". Dat is zowat de teneur van de reacties die je kunt
verwachten op berichten zoals de huidige die voor de zoveelste keer
tegen die toestand protesteren.
Tegen beter weten in post ik dit bericht toch nog maar eens al ware
het maar om het jaar af te sluiten met mijn eerste en ook laatste
oproep van dit jaar: hou ermee op! Maar ik weet het, het is vergeefse
moeite en volgend jaar zullen we op geregelde tijden weer met die
onzin rond de oren geslagen worden. Dan zijn er weer een paar oude en
nieuwe talers die zich afvragen hoe dit toch mogelijk is en hoe mensen
toch zo lang een haat kunnen blijven koesteren tegen iemand die ze
waarschijnlijk slechts virtueel kennen en dus nooit gezien hebben in
levenden lijve. Het blijft even merkwardig als triest.
Ondanks alles zal ik zoals al die voorbije jaren vanavond in gedachten
een pint drinken op de gezondheid van alle nl.talers, zelfs diegenen
die niet beseffen dat ze het helemaal niet goed voorhebben met deze
groep. Dat de groep überhaupt nog bestaat en zelfs bloeit is op zich
bijna een wonder. Dat is mede te danken aan allen die zich toch niks
aantrekken van het krakeel en rustig doorgaan in nl.taal met (soms min
of meer) talige onderwerpen.
Proost!
--
Michel
"Ick bidde godt den heer dat hy U wil verlenen
"Een goedt, vredelyck, ende salich nieuwe jaer.
(Jan Moerentorf)
Peter Elderson
> De oorzaak en/of de aanleiding van die toestand ligt in het grijze
> verleden van nl.taal en zelfs diegenen die het ontstaan hebben
> meegemaakt weten allang niet meer wie er nu in feite begonnen is.
Maar iedereen heeft kunnen zien wie er NU in feite begonnen zijn.
Bart Dinnissen
>Tegen beter weten in post ik dit bericht toch nog maar eens al ware
>het maar om het jaar af te sluiten met mijn eerste en ook laatste
>oproep van dit jaar: hou ermee op! Maar ik weet het, het is vergeefse
>moeite en volgend jaar zullen we op geregelde tijden weer met die
>onzin rond de oren geslagen worden. Dan zijn er weer een paar oude en
>nieuwe talers die zich afvragen hoe dit toch mogelijk is en hoe mensen
>toch zo lang een haat kunnen blijven koesteren tegen iemand die ze
>waarschijnlijk slechts virtueel kennen en dus nooit gezien hebben in
>levenden lijve. Het blijft even merkwardig als triest.
Goed gesproken, Michel.
>Ondanks alles zal ik zoals al die voorbije jaren vanavond in gedachten
>een pint drinken op de gezondheid van alle nl.talers, zelfs diegenen
>die niet beseffen dat ze het helemaal niet goed voorhebben met deze
>groep.
>
>Proost!
Op je gezondheid!
--
Bart
Peter Alaca
> Jeroen van den Broek schreef
Amen.
Rein
[knip]
> [...]
> Ondanks alles zal ik zoals al die voorbije jaren vanavond in gedachten
> een pint drinken op de gezondheid van alle nl.talers, zelfs diegenen
> die niet beseffen dat ze het helemaal niet goed voorhebben met deze
> groep. [...]
Kijk, dat vind nou de meest sympathieke, want m.i. van realisme
getuigende uitspraak ten aanzien van de onderhavige materie die
ik in lange tijd gelezen heb. Mag ik - wellicht en onverhoopt tot
die niet-beseffers behorend - me daarbij aansluiten?
> Proost!
Santé.
--
<
Jeroen van den Broek
"Devbag" <Dev...@Gluum.invalid> schreef in bericht
news:43b458f9$0$10084$ba62...@text.nova.planet.nl...
> Devbag wrote:
>> Ruud Harmsen wrote:
>>
>>> Thu, 29 Dec 2005 17:18:59 +0100: Devbag <Dev...@Gluum.invalid>: in
>>> nl.taal:
>>>
>>>
>>>>> Alleen in dichterlijke en speciale omstandigheden. Hier misstaat-ie
>>>>> inderdaad niet. Maar in het algemeen gesteld kan deze volgorde niet in
>>>>> het Nederlands. De normale variant is het zeker niet.
>>>>
>>>>
>>>> Het is een veelvoorkomende, en derhalve normale variant, naast andere
>>>> veelvoorkomende varianten. 'De' normale variant bestaat niet.
>>>
>>>
>>>
>>> Met alle respect, je vergist je. Dit is een bijzonder geval, waarin
>>> deze volgorde net op het randje wel kan. Maar normaal niet. In het
>>> Duits wel, daar moet en kan alleen deze. Lees site en voorbeelden nog
>>> eens, praat dan verder.
>
> Ik heb de voorbeelden gelezen, die gaan over een constructie met 'moet',
> en die constructie zie ik inderdaad niet als gebruikelijk in het
> Nederlands.
> Het niet meer bovenstaande specifieke voorbeeld met 'kan' echter is *wel*
> een normale constructie, zo blijkt uit de diverse berichten waarin dat
> gemeld wordt. En op die specifieke constructie reageerde ik.
>
Misschien niet helemaal hetzelfde, maar ik kwam bij toeval in een stukje op
Nu.nl van ruim een weekgeleden over Verdonk vs. Kalou de volgende
constructie tegen:
<quote>
"De rechter in Rotterdam had bepaald dat de bewindsvrouw opnieuw gaan moest
bekijken of de Feyenoorder Kalou voor een versnelde naturalisatieprocedure
in aanmerking komt."
</quote>
Bron: http://www.nu.nl/news.jsp?n=645981&c=41
--
Jeroen
Devbag
Een constructie die naar mijn gevoel niet kan in Nederland.
--
Devbag
Joke
>> Ruud Harmsen:schreef
>>> Thu, 29 Dec 2005 21:30:39 +0100: Joke <jade...@tcastel.invalid>
>>>
>>>>> Dat is Duits.
>>>>
>>>>Welnee. Toch minstens Noorderlijk Nederlands. Of is dat geen Nederlands?
>>>
>>> Weet ik niet. Wel had ik al opmerkingen toegevoegd over Nedersaksisch
>>> in Noord-Oost Nederland.
>>
>> Tja, dialecten (en andere talen) hebben hun eigen eigenschappen. Maar ik
>> heb het over algemeen beschaafd en niet over dialecten.
>
> "die gered worden kan "is géén algemeen beschaafd.
In mijn algemeen beschaafd komt het voor.
De discussie ging over wat in Nederland in het Nederlands (algemeen
beschaafd) voorkomt en dat werd beperkt tot maar twee vormen. En dat klopt
dus niet, want mijn Nederlands (algemeen beschaafd) kent wel die vorm.
Telt mijn Nederlands voor het Nederlands in Nederland wel of niet mee?
> Maar een germanisme en blijkbaar ook een frisisme.
Toon dat eens aan.
Want misschien is het ook wel gewoon verouderd Nederlands. Er is sinds het
middelnederlands nogal wat veranderd in werkwoordsgroepen. Bv de
ontwikkeling van hoofdinitieel naar hoofdfinaal. En als het verouderd
Nederlands is, is het geen germanisme of friesisme.
Joke
Ruud Harmsen
<jer...@NOSPAM.demon.nl>: in nl.taal:
>Misschien niet helemaal hetzelfde, maar ik kwam bij toeval in een stukje op
>Nu.nl van ruim een weekgeleden over Verdonk vs. Kalou de volgende
>constructie tegen:
><quote>
>"De rechter in Rotterdam had bepaald dat de bewindsvrouw opnieuw gaan moest
>bekijken of de Feyenoorder Kalou voor een versnelde naturalisatieprocedure
>in aanmerking komt."
></quote>
>Bron: http://www.nu.nl/news.jsp?n=645981&c=41
Inderdaad iets geheel anders. "In aanmerking" heeft niets
werkwoordelijks, waardoor 'komt' er hier altijd achter moet staan. De
enige andere mogelijkheid is:
"... of de Feyenoorder Kalou in aanmerking komt voor een versnelde
naturalisatieprocedure. "