Naar verluidt ....
Drebus Jodocus Haast
Ze kwam mij onlangs onder ogen en ik dacht direct: dat is fout dat
moet "Naar verluid" zijn.
Maar neen, zowel vanDale 13, als een oude Koenen-Endepols vermelden
keurig "Naar verluidt".
Het verschil tussen die twee is dat vanDale verklaart: naar gezegd,
bericht wordt.
En Koenen keurig netjes zegt: naar men bericht, vertelt.
Mijn gedachte was dezelfde als die in vanDale: gezegd, bericht wordt,
derhalve “veluid”.
Maar neen dus: verluidt.
Niet te volgen. Mijn ellips blijft voortaan “verluid”.
Behalve als ik voor het ND wordt uitgenodigd.
flibsy
In "naar verluid" zou verluid een voltooid deelwoord voorstellen, en ik
denk daarby meer aan "heefd" verluid, waarmee sprake is van voltooid
tegenwoordige tijd.
In "naar verluidt" is sprake van een onvoltooid tegenwoordige tyd, een
situatie die nog voortduurd, en naar myn idee is dat by gebruik van deze
uitdrukking ook altyd het geval.
De verklaring van Van Dale is verwarrend, en in jouw interpretatie niet
in overeenstemming met de spelling. Koenen doed wat dat betreft beter.
Ik zou de uitdrukking gelykstellen met "naar *het* verluidt", waarin
*het* dienst doed als voorlopig onderwerp.
--
Stop met dat 'stam plus t' geëtter, spel liever stam plus vérbuigletter.
Spel IJ als Y, geen and're letter, dan ben je écht een X-Y-Zetter.
Ruud Harmsen
<ko...@stadhouders.biz>: in nl.taal:
>Ik zou wel eens willen weten waar die verbinding vandaan komt.
>Ze kwam mij onlangs onder ogen en ik dacht direct: dat is fout dat
>moet "Naar verluid" zijn.
>Maar neen, zowel vanDale 13, als een oude Koenen-Endepols vermelden
>keurig "Naar verluidt".
Er verluidt iets, namelijk de mededeling dat iets zo is. Het is een
gezegde, in de 3e persoon waarvan het onderwerp niet genoemd wordt.
Vergelijk: het regent.
Nieckq
...
>In "naar verluid" zou verluid een voltooid deelwoord voorstellen,
"naar verluidt" is te vergelijken met "naar het schijnt", "naar blijkt",
"naar het zich laat aanzien".
[knip gewichtigdoenerij]
Drebus Jodocus Haast
wrote:
> Sat, 22 Nov 2008 08:49:37 -0800 (PST): Drebus Jodocus Haast
>
> >Ik zou wel eens willen weten waar die verbinding vandaan komt.
> >Ze kwam mij onlangs onder ogen en ik dacht direct: dat is fout dat
> >moet "Naar verluid" zijn.
> >Maar neen, zowel vanDale 13, als een oude Koenen-Endepols vermelden
> >keurig "Naar verluidt".
>
> Er verluidt iets, namelijk de mededeling dat iets zo is. Het is een
> gezegde, in de 3e persoon waarvan het onderwerp niet genoemd wordt.
> Vergelijk: het regent.
Dat begrijp ik acheraf allemaal wel.
Maar Ik heb tussen mijn oren zitten: Naar verluid (wordt).
Wanneer is dat vaststaande "Naar verluidt" ontstaan? en zijn er nog
meer van die "nare" verbindingen met "naar"? Daar ben ik zeer benieuwd
naar.
Drebus Jodocus Haast
Nog even ter aanvulling. Ik heb nog nooit gehoord: "Naar zegt ..."
Drebus Jodocus Haast
Wel: "naar bevind van zaken".
flibsy
Lees tussendoor ook nog wat reacties.
DirkJan
Drebus Jodocus Haast schreef:
Niemand, bijzonder slecht argument.
DJ
DirkJan
Drebus Jodocus Haast schreef:
>> Nog even ter aanvulling. Ik heb nog nooit gehoord: "Naar zegt ..."
> Wel: "naar bevind van zaken".
Ik denk dat bevind hier een zelfstandig naamwoord is.
DJ
Ruud Harmsen
<ko...@stadhouders.biz>: in nl.taal:
>> Er verluidt iets, namelijk de mededeling dat iets zo is. Het is een
>> gezegde, in de 3e persoon waarvan het onderwerp niet genoemd wordt.
>> Vergelijk: het regent.
>
>Dat begrijp ik acheraf allemaal wel.
>Maar Ik heb tussen mijn oren zitten: Naar verluid (wordt).
>Wanneer is dat vaststaande "Naar verluidt" ontstaan?
Niet recent, denk ik. Ik schat zo 200 of 300 jaar geleden.
>en zijn er nog meer van die "nare" verbindingen met "naar"?
>Daar ben ik zeer benieuwd naar.
Naar het schijnt ga je dat naarmate je ze beter leert kennen nader
waarderen, Maar naar de letter van de wet heeft het een aartje naar
zijn vaartje. Alnaargelang de afstamming.
Ruud Harmsen
<ko...@stadhouders.biz>: in nl.taal:
Naar het klinkt, naar het rondgonst, naar (het) verluidt.
jkien
> Drebus Jodocus Haast
>>
>> Wanneer is dat vaststaande "Naar verluidt" ontstaan?
>
> Niet recent, denk ik. Ik schat zo 200 of 300 jaar geleden.
>
'verluiden' zijn ouder.
http://gtb.inl.nl/iWDB/search?actie=article&wdb=WNT&id=M076820&lemmodern=verluiden
Peter Elderson
> Volgens het WNT is "naar verluidt" iets van de 20ste eeuw. Andere vormen met
> 'verluiden' zijn ouder.
De frase plant zich voort via bruiloften en andere
burgerlijkestandbepalende bijeenkomsten.
Rein
[knip]
> [...] en zijn er nog
> meer van die "nare" verbindingen met "naar"? Daar ben ik zeer benieuwd
> naar.
Google 's op 'naar beweert'. En dan op 'naar vermeent'.
--
<
Simon Brouwer
> (...) heeft het een aartje naar zijn vaartje.
Een aardje naar zijn vaartje.
http://www.dbnl.org/tekst/_taa001taal08/_taa001taal08_010.htm
--
Vriendelijke groet,
Simon Brouwer.
Drebus Jodocus Haast
Bijzonder goed argument. Het impliceert de vraag: waardoor het een wel
en het andere niet?
Drebus Jodocus Haast
wrote:
>
> >Ik zou wel eens willen weten waar die verbinding vandaan komt.
> >Ze kwam mij onlangs onder ogen en ik dacht direct: dat is fout dat
> >moet "Naar verluid" zijn.
> >Maar neen, zowel vanDale 13, als een oude Koenen-Endepols vermelden
> >keurig "Naar verluidt".
>
> Er verluidt iets, namelijk de mededeling dat iets zo is. Het is een
> gezegde, in de 3e persoon waarvan het onderwerp niet genoemd wordt.
> Vergelijk: het regent.
Ik ben inmiddels met zojuist met voldoening kennis genomen van Onze
Taal van augustus 1955. Die zag het als een ingeburgerde spelfout. Ik
sluit mij daarbij aan. Ik houd het dus op het gewone grammaticale
"naar verluid".
Onze Taal augustus 1955:
NAAR VERLUID-T
Heeft U ooit ‘van Uw leven wel een rode streep gekregen onder ,,naar
verluidt”? Het zou dan moeten zijn “naar verluid”, “Verluiden”
betekent ,,ruchtbaar, kenbaar worden”. Zo zeggen we: ik heb horen
verluiden. “,Naar verluidt” is “naar men (min of meer officiëel)
zegt”. Dit kan niet geweest zijn “naar men verluidt”. De betekenis
laat het niet toe en dat “men” kan niet zo maar verdwenen zijn. We
moeten aannemen, dat het een verkorte vorm is van “naar verluid
wordt”. “,Verluid” met een d, omdat het een deelwoord is. Toch
schrijft iedereen “naar verluidt”. Een zonderling geval. Als het goed
is, zou men het een ingeburgerde spelfout moeten noemen.
Ruud Harmsen
<ko...@stadhouders.biz>: in nl.taal:
'Naar zegt' zou een verkorting van 'naar men zegt'.
'Naar verluidt' zou een verkorting van 'naar het verluidt'.
Verschil in actieve partij: bij 'men' de zeggers, bij 'naar verluidt'
het gezegde.
Kennelijk is 'het' wel weglaatbaar en 'men' niet.
Zie ook Van Dale over het werkwoord 'verluiden'. Het is geen erg
actief werkwoord meer, ik denk dat dat een rol speelt bij het niet
meer aanvoelen van de correctheid van de constructie 'naar verluidt'.
Ik gebruik het werkwoord ook niet, maar voel de constructie wel aan:
zonder redeneringen of ontleding 'weet' ik gewoon dat 'naar verluidt'
goed is en enige andere spelling/grammaticale analyse niet. Ik weet
niet waarom.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
flibsy
En niemand heefd die visie destyds bestreden, in edities na augustus
1955 byvoorbeeld?
Ruud Harmsen
<ko...@stadhouders.biz>: in nl.taal:
>Ik ben
heb, ongetwijfeld. Tikfoutje.
>inmiddels met zojuist met voldoening kennis genomen van Onze
>Taal van augustus 1955. Die zag het als een ingeburgerde spelfout. Ik
>sluit mij daarbij aan. Ik houd het dus op het gewone grammaticale
>"naar verluid".
>
>Onze Taal augustus 1955:
>
>NAAR VERLUID-T
>Heeft U ooit ‘van Uw leven wel een rode streep gekregen onder ,,naar
>verluidt”? Het zou dan moeten zijn “naar verluid”, “Verluiden”
>betekent ,,ruchtbaar, kenbaar worden”. Zo zeggen we: ik heb horen
>verluiden. “,Naar verluidt” is “naar men (min of meer officiëel)
>zegt”. Dit kan niet geweest zijn “naar men verluidt”. De betekenis
>laat het niet toe en dat “men” kan niet zo maar verdwenen zijn. We
>moeten aannemen, dat het een verkorte vorm is van “naar verluid
>wordt”. “,Verluid” met een d, omdat het een deelwoord is. Toch
>schrijft iedereen “naar verluidt”. Een zonderling geval. Als het goed
>is, zou men het een ingeburgerde spelfout moeten noemen.
Toch een vreemde redenering.
Als je 'naar verluidt' opvat als verkorting van 'naar het verluidt',
dan is de betekenis: 'naar het bekend wordt'.
Met 'naar verluid wordt' wordt het 'naar het bekend wordt wordt'. Twee
keer wordt dus! Dat zou alleen niet zo zijn als 'verluiden' betekende
'bekend maken', maar het betekent kennelijk 'bekend worden'.
Deze redenering klopt dus gewoon niet.
Piet Beertema
> Ruud Harmsen wrote:
> > (...) heeft het een aartje naar zijn vaartje.
>
> Een aardje naar zijn vaartje.
ADHD: een aardje met een vaartje.
-p
Drebus Jodocus Haast
Onze Taal november 1985
Vraag.
Journalisten moeten vaak verwijzen naar een bron die niet nader
gespecificeerd kan worden. Zij beginnen dan een zin met Naar verluidt
of Naar verluid.
Wat moet het zijn? De woordenboeken keuren beide vormen goed. Kunt u
de knoop doorhakken?
Antwoord.
Die variatie was juist zo aardig. Maar als de knoop moet worden
doorgehakt, is het resultaat Naar verluid. Deze uitdrukking kan
betekenen 'zoals men zegt' (tegenwoordige tijd), maar wordt toch meer
gebruikt in de betekenis 'zoals bericht wordt' of 'zoals vermeld is'
met een voltooid deelwoord dat een verleden tijd aangeeft. Naar
analogie van zoals vermeld, dan ook maar Naar
verluid (wordt).
de lachende panda
<ko...@stadhouders.biz> wrote:
>Als het goed
>is, zou men het een ingeburgerde spelfout moeten noemen.
Dus een spelgoed.
--
Bauk/je
www.delachendepanda.nl
jkien
news:0d3a83d3-934f-478f...@t2g2000yqm.googlegroups.com
Maar volgens de huidige website van Onze Taal is de knoop toch anders
doorgehakt: "Toch wordt verluidt al lange tijd als algemeen aanvaarde
spelling gezien. Het lijkt erop dat men op enig moment de knoop heeft willen
doorhakken en toen heeft gekozen voor naar verluidt; als u taalkritiek wilt
vermijden, kunt u dus het best voor de vorm met t kiezen."
<http://www.onzetaal.nl/advies/verluid.php>.
Ik heb nog even gezocht naar 19e eeuwse voorbeelden van 'naar het verluidt'
of 'naar verluid wordt'. Het oudste voorbeeld dat ik vond was "naar 't
verluidt" uit 1890
<http://www.dbnl.org/tekst/_nie002nieu05_01/_nie002nieu05_01_0004.htm>, maar
een paar jaar later toch ook "naar verluid werd"
<http://www.dbnl.org/tekst/_jaa002189701_01/_jaa002189701_01_0017.htm>. Toen
was er dus al verwarring.
Vestdijk behoorde kennelijk tot het "naar verluid wordt" kamp
<http://www.dbnl.org/tekst/vest002vuur01_01/vest002vuur01_01_0021.htm>
Wim van Bemmel
per synoniet daarvan: een naartje met een raartje
Of andersom, natuurlijk.
--
Groet, salut, Wim.
Wim van Bemmel
> On Sun, 23 Nov 2008 03:19:17 -0800 (PST), Drebus Jodocus Haast
> <ko...@stadhouders.biz> wrote:
>
>>Als het goed
>>is, zou men het een ingeburgerde spelfout moeten noemen.
>
> Dus een spelgoed.
Heel goed !
--
Groet, salut, Wim.
Piet Beertema
> Ik heb nog even gezocht naar 19e eeuwse voorbeelden van 'naar het verluidt'
> of 'naar verluid wordt'. Het oudste voorbeeld dat ik vond was "naar 't
> verluidt" uit 1890
> <http://www.dbnl.org/tekst/_nie002nieu05_01/_nie002nieu05_01_0004.htm>,
> maar een paar jaar later toch ook "naar verluid werd"
> <http://www.dbnl.org/tekst/_jaa002189701_01/_jaa002189701_01_0017.htm>.
> Toen was er dus al verwarring.
Niks verwarring. Je leest niet goed wat er staat:
- In het eerste geval gaat het om "het verluidt".
- In het tweede geval gaat het om "er werd verluid",
oftewel "er werd beweerd".
> Vestdijk behoorde kennelijk tot het "naar verluid wordt" kamp
> <http://www.dbnl.org/tekst/vest002vuur01_01/vest002vuur01_01_0021.htm>
Idem als in tweede geval hierboven. Ook geen verwarring dus,
en al evenmin een bepaald kamp.
-p
rpost
>Sun, 23 Nov 2008 03:19:17 -0800 (PST): Drebus Jodocus Haast
><ko...@stadhouders.biz>: in nl.taal:
>
>>Ik ben
>
>heb, ongetwijfeld. Tikfoutje.
>
>>inmiddels met zojuist met voldoening kennis genomen van Onze
>>Taal van augustus 1955. Die zag het als een ingeburgerde spelfout. Ik
>>sluit mij daarbij aan. Ik houd het dus op het gewone grammaticale
>>"naar verluid".
>>
>>Onze Taal augustus 1955:
>>
>>NAAR VERLUID-T
>>Heeft U ooit ‘van Uw leven wel een rode streep gekregen onder ,,naar
>>verluidt”? Het zou dan moeten zijn “naar verluid”, “Verluiden”
>>betekent ,,ruchtbaar, kenbaar worden”. Zo zeggen we: ik heb horen
>>verluiden. “,Naar verluidt” is “naar men (min of meer officiëel)
>>zegt”. Dit kan niet geweest zijn “naar men verluidt”. De betekenis
>>laat het niet toe en dat “men” kan niet zo maar verdwenen zijn. We
>>moeten aannemen, dat het een verkorte vorm is van “naar verluid
>>wordt”.
Eerder van "naar verluid is", want die "is" kan zondermeer verdwijnen.
>> “,Verluid” met een d, omdat het een deelwoord is. Toch
>>schrijft iedereen “naar verluidt”. Een zonderling geval. Als het goed
>>is, zou men het een ingeburgerde spelfout moeten noemen.
>
>Toch een vreemde redenering.
Nee dus ...
>Als je 'naar verluidt' opvat als verkorting van 'naar het verluidt',
>dan is de betekenis: 'naar het bekend wordt'.
Maar dat kan niet kloppen, want 'het' kan niet verluiden,
en 'het' wordt bovendien niet zomaar weggelaten.
>Met 'naar verluid wordt' wordt het 'naar het bekend wordt wordt'. Twee
>keer wordt dus! Dat zou alleen niet zo zijn als 'verluiden' betekende
>'bekend maken', maar het betekent kennelijk 'bekend worden'.
Nee, het betekent kennelijk (alleen heb je dat hierboven weggeknipt):
'bekend maken'. Dus 'naar verluid' betekent: 'naar bekendgemaakt (is)',
'naar bericht (is)'.
>Deze redenering klopt dus gewoon niet.
Wel dus, en de jouwe niet. Waarmee ik niet wil beweren
dat we er nu definitief uit zijn.
>--
>Ruud Harmsen, http://rudhar.com
--
Reinier
jkien
news:492974EA...@opt-in.invalid
> jkien wrote:
>> Ik heb nog even gezocht naar 19e eeuwse voorbeelden van 'naar het
>> verluidt' of 'naar verluid wordt'. Het oudste voorbeeld dat ik vond
>> was "naar 't verluidt" uit 1890
>> <http://www.dbnl.org/tekst/_nie002nieu05_01/_nie002nieu05_01_0004.htm>,
>> maar een paar jaar later toch ook "naar verluid werd"
>> <http://www.dbnl.org/tekst/_jaa002189701_01/_jaa002189701_01_0017.htm>.
>> Toen was er dus al verwarring.
>
> Niks verwarring. Je leest niet goed wat er staat:
> - In het eerste geval gaat het om "het verluidt".
> - In het tweede geval gaat het om "er werd verluid",
> oftewel "er werd beweerd".
>
geen sprake van slecht lezen, de term 'verwarring' was slordig gekozen. Maar
het ging mij om de vraag of de varianten 'naar het verluidt' en 'naar
verluid wordt' uberhaupt gebruikt werden in de 19e eeuw, en daar heb ik
antwoord op gevonden.
>> Vestdijk behoorde kennelijk tot het "naar verluid wordt" kamp
>> <http://www.dbnl.org/tekst/vest002vuur01_01/vest002vuur01_01_0021.htm>
>
> Idem als in tweede geval hierboven. Ook geen verwarring dus,
> en al evenmin een bepaald kamp.
>
Niemand zegt dat Vestdijk in verwarring was. De website van Onze Taal zegt
dat "naar verluid" vaak geīnterpreteerd als verkorting van "naar verluid
wordt", maar ik heb nog nooit iemand "naar verluid wordt" horen zeggen. Nu
ik gevonden heb dat Vestdijk dat schrijft sta ik minder afwijzend tegenover
"naar verluid"-schrijvers.
Drebus Jodocus Haast
> Ik zou wel eens willen weten waar die verbinding vandaan komt.
> Ze kwam mij onlangs onder ogen en ik dacht direct: dat is fout dat
> moet "Naar verluid" zijn.
> Maar neen, zowel vanDale 13, als een oude Koenen-Endepols vermelden
> keurig "Naar verluidt".
> bericht wordt.
> En Koenen keurig netjes zegt: naar men bericht, vertelt.
> Mijn gedachte was dezelfde als die in vanDale: gezegd, bericht wordt,
> derhalve “veluid”.
> Maar neen dus: verluidt.
> Niet te volgen. Mijn ellips blijft voortaan “verluid”.
> Behalve als ik voor het ND wordt uitgenodigd.
Op z'n minst een r te weinig en een t teveel; het is toch wat.
Voortaan eerder herlezen. Dus voor het verzenden dus.
Peter Elderson
> Ik zou wel eens willen weten waar die verbinding vandaan komt.
> Ze kwam mij onlangs onder ogen en ik dacht direct: dat is fout dat
> moet "Naar verluid" zijn.
> Maar neen, zowel vanDale 13, als een oude Koenen-Endepols vermelden
> keurig "Naar verluidt".
> Het verschil tussen die twee is dat vanDale verklaart: naar gezegd,
> bericht wordt.
> En Koenen keurig netjes zegt: naar men bericht, vertelt.
> Mijn gedachte was dezelfde als die in vanDale: gezegd, bericht wordt,
> derhalve “veluid”.
Een foute gedachte. Je kunt niet de vorm van een woord baseren op de
vorm van de verklaring. Er staat niet dat verluiden hetzelfde is als
zeggen of berichten.
Drebus Jodocus Haast
Ik kan dit niet volgen, maar voor mij is het hoe dan ook "naar
verluid".
De andere vorm roept allerlei vragen op en dat kan niet de bedoeling
zijn.
Ik vind de term "ingeburgerde spelfout" in Onze Taal van 1955 voor
"naar verluidt" een goede gevolgtrekking. En voor het gebruik van
zoiets zal ik niet kiezen.
Ruud Harmsen
<ko...@stadhouders.biz>: in nl.taal:
>> Een foute gedachte. Je kunt niet de vorm van een woord baseren op de
>> vorm van de verklaring. Er staat niet dat verluiden hetzelfde is als
>> zeggen of berichten.
>
>Ik kan dit niet volgen, maar voor mij is het hoe dan ook "naar
>verluid".
>De andere vorm roept allerlei vragen op en dat kan niet de bedoeling
>zijn.
>Ik vind de term "ingeburgerde spelfout" in Onze Taal van 1955 voor
>"naar verluidt" een goede gevolgtrekking. En voor het gebruik van
>zoiets zal ik niet kiezen.
Mijn taalgevoel blijft me vertellen dat 'naar verluidt' de enige
juiste vorm is, zonder dat ik kan uitleggen waarom.
Drebus Jodocus Haast
wrote:
> Tue, 25 Nov 2008 04:32:31 -0800 (PST): Drebus Jodocus Haast
Jouw taalgevoel zegt dat denk ik niet. Ik denk dat je het, onbewust,
zoals dat gaat, in de loop der jaren geinternaliseerd hebt. En probeer
er dan nog maar eens vanaf te komen.
Peter Elderson
wrote:
Mijn PTG zegt dat verluiden onovergankelijk is, dwz er kan iets
verluiden, maar jij kan niet iets verluiden. Het kan dan niet "Naar
verluid [wordt|is]" zijn, want dat is lijdend en onovergankelijke ww
hebben geen lijdende vorm.
jkien
> Vestdijk behoorde kennelijk tot het "naar verluid wordt" kamp
> http://www.dbnl.org/tekst/vest002vuur01_01/vest002vuur01_01_0021.htm
P.S. Bij nader inzien was dit geen voorbeeld van het PTG van Vestdijk. "Naar
verluid werd, zaten Mansfelt en de dolle bisschop in het Noorden van
Frankrijk" legde hij in de mond van een 17e eeuwer, omdat hij het
vermoedelijk 17e eeuwsachtig vond klinken. Elders schrijft Vestdijk gewoon
"naar verluidt".
de lachende panda
<ko...@stadhouders.biz> wrote:
>Ik kan dit niet volgen, maar voor mij is het hoe dan ook "naar
>verluid".
>De andere vorm roept allerlei vragen op en dat kan niet de bedoeling
>zijn.
Drebus Jodocus, wat een egocentrisch wereldbeeld hanteer je hier!
"Naar verluid" roept bij mij vragen op. Kan ook dat niet de bedoeling
zijn?
--
Bauk/je
www.delachendepanda.nl
de lachende panda
<peld...@gmail.com> wrote:
>> Mijn taalgevoel blijft me vertellen dat 'naar verluidt' de enige
>> juiste vorm is, zonder dat ik kan uitleggen waarom.
>
>Mijn PTG zegt dat verluiden onovergankelijk is, dwz er kan iets
>verluiden, maar jij kan niet iets verluiden. Het kan dan niet "Naar
>verluid [wordt|is]" zijn, want dat is lijdend en onovergankelijke ww
>hebben geen lijdende vorm.
Dat is heel mooi verwoord wat mijn taalgevoel me ingeeft.
--
Bauk/je
www.delachendepanda.nl
Peter Elderson
wrote:
> Sun, 23 Nov 2008 03:19:17 -0800 (PST): Drebus Jodocus Haast
Jouw redenering klopt inderdaad niet. Je kan niet zomaar vervangen.
"Betekent .. " houdt niet altijd in "kan worden vervangen door ...".
Ruud Harmsen
<delache...@homeditweghalen.nl>: in nl.taal:
Het mijne ook denk ik.
Nieckq
[...]
>>>> Mijn taalgevoel blijft me vertellen dat 'naar verluidt' de enige
>>>> juiste vorm is, zonder dat ik kan uitleggen waarom.
Ja, oké, maar ook de analogie met "naar bevind (van zaken)"
wijst erop, dat er voor "naar verluid (zonder "t") ook wel
wat te zeggen is. Een deverbatief substantief, dus.
Het onderwerp is trouwens al jaren geleden aan de orde geweest.
"Groupes de discussion : nl.taal
De : "Eric Schade" <Eric.Sch...@chello.be>
Date : Fri, 18 May 2001 15:35:34 GMT
Local : Ven 18 mai 2001 16:35
Objet : Re: Ontzorgen? Gewaagd, maar nog niet gewogen.
Rein <addr...@request.nl> in:
1etiwgx.8zs16rzs1ohiN%addr...@request.nl...
[knip]
> Naar verluid
ES: Naar verluidT.
[knip]
XRutj@s "
bp127
<delachendepa...@homeditweghalen.nl> wrote:
> On Tue, 25 Nov 2008 04:32:31 -0800 (PST), Drebus Jodocus Haast
>
> >Ik kan dit niet volgen, maar voor mij is het hoe dan ook "naar
> >verluid".
> >De andere vorm roept allerlei vragen op en dat kan niet de bedoeling
> >zijn.
>
> Drebus Jodocus, wat een egocentrisch wereldbeeld hanteer je hier!
> "Naar verluid" roept bij mij vragen op. Kan ook dat niet de bedoeling
> zijn?
"Naar verluidt" lijkt me een verkorte vorm van "naar het verluidt".
de lachende panda
wrote:
>"Ruud Harmsen" citeerde:
>
>[...]
>
>>>>> Mijn taalgevoel blijft me vertellen dat 'naar verluidt' de enige
>>>>> juiste vorm is, zonder dat ik kan uitleggen waarom.
>
>Ja, oké, maar ook de analogie met "naar bevind (van zaken)"
>wijst erop, dat er voor "naar verluid (zonder "t") ook wel
>wat te zeggen is. Een deverbatief substantief, dus.
'Bevind' is een zelfstandig naamwoord. 'Verluid' lijkt me als
zelfstandig naamwoord niet te bestaan.
--
Bauk/je
www.delachendepanda.nl
Ruud Harmsen
nl.taal:
>"Ruud Harmsen" citeerde:
>
>[...]
>
>>>>> Mijn taalgevoel blijft me vertellen dat 'naar verluidt' de enige
>>>>> juiste vorm is, zonder dat ik kan uitleggen waarom.
>
>Ja, oké, maar ook de analogie met "naar bevind (van zaken)"
>wijst erop, dat er voor "naar verluid (zonder "t") ook wel
>wat te zeggen is. Een deverbatief substantief, dus.
Daarin is 'bevind' een zelfstandig naamwoord, dus de situaties zijn
onvergelijkbaar.
Nieckq
[...]
N.
>>Ja, oké, maar ook de analogie met "naar bevind (van zaken)"
>>wijst erop, dat er voor "naar verluid (zonder "t") ook wel
>>wat te zeggen is. Een deverbatief substantief, dus.
> 'Bevind' is een zelfstandig naamwoord. /
Ja, dat zei ik twee regels hoger zelf ook al.
Je reageert net als Ruud Harmsen.
>'Verluid' lijkt me als
> zelfstandig naamwoord niet te bestaan.
"bevind" evenmin, Baukje.
Nieckq
Nieckq
> "de lachende panda" meldde:
>
> [...]
>
> N.
>>>Ja, oké, maar ook de analogie met "naar bevind (van zaken)"
>>>wijst erop, dat er voor "naar verluid (zonder "t") ook wel
>>>wat te zeggen is. Een deverbatief substantief, dus.
>
>> 'Bevind' is een zelfstandig naamwoord. /
>
> Ja, dat zei ik twee regels hoger zelf ook al.
Sorry. Dat zei ik niet expliciet.
(Je kunt je desnoods afvragen waar mijn "deverbatief substantief"
naar verwijst).
Maar de overeenkomst tussen *"verluid"
en "bevind" is duidelijk.
[...]
Nieckq
de lachende panda
wrote:
>"de lachende panda" meldde:
>
>[...]
>
>N.
>>>Ja, oké, maar ook de analogie met "naar bevind (van zaken)"
>>>wijst erop, dat er voor "naar verluid (zonder "t") ook wel
>>>wat te zeggen is. Een deverbatief substantief, dus.
>
>> 'Bevind' is een zelfstandig naamwoord. /
>
>Ja, dat zei ik twee regels hoger zelf ook al.
Maar toen ik het voorgaande schreef, was die hogere regel hier nog
niet aangekomen. (Ik zie dat je daar met meer mensen een verschil van
inzicht over hebt.)
>Je reageert net als Ruud Harmsen.
Ja, en?
Ik zal het zo nu en dan wel met Ruud eens zijn. En af en toe niet.
Net zoals ik het met jou af en toe eens ben. En zo nu en dan niet.
>>'Verluid' lijkt me als
>> zelfstandig naamwoord niet te bestaan.
>
>"bevind" evenmin, Baukje.
Volgens 'Kramers woordenboeken Nederlands' wel, Nieckq.
--
Bauk/je
www.delachendepanda.nl
Ruud Harmsen
nl.taal:
>"de lachende panda" meldde:
Van Dale 13 vindt van wel. Dus ik trek mijn conclusie naar bevind van
zaken.
DirkJan
Nieckq schreef:
> "Nieckq"
>> "de lachende panda" meldde:
>> [...]
Volstrekt onduidelijk...
DJ
Ruud Harmsen
nl.taal:
>"Nieckq"
Mij niet. Ik zie alleen verschillen en geen overeenkomsten. Verluidt
is een persoonsvorm, geen zelfstandig naamwoord.
Nieckq
[...]
>>Maar de overeenkomst tussen *"verluid"
>>en "bevind" is duidelijk.
> Mij niet. Ik zie alleen verschillen en geen overeenkomsten. Verluidt
> is een persoonsvorm, geen zelfstandig naamwoord.
Ja, dat klopt. Ik zei dat al in 2001.
Maar de (veel voorkomende) spelling "naar verluid" is ook
te verklaren door een verkeerde opvatting over de
woordsoort van "verluid(t)".
Nieckq
Nieckq
[...]
>> Sorry. Dat zei ik niet expliciet.
>> (Je kunt je desnoods afvragen waar mijn "deverbatief substantief"
>> naar verwijst).
>> Maar de overeenkomst tussen *"verluid"
>> en "bevind" is duidelijk.
Jij vindt dat
> Volstrekt onduidelijk...
Een andere taler weer niet.
Nieckq
Nieckq
[...]
Baukje:
>>>'Verluid' lijkt me als
>>> zelfstandig naamwoord niet te bestaan.
N.
>>"bevind" evenmin, Baukje.
Althans niet als los voorkomend substantief.
> Van Dale 13 vindt van wel. Dus ik trek mijn conclusie naar bevind van
> zaken.
Ja, hčhč. Het is idd "naar verluidt", dat is mijn punt niet.
Nieckq
DirkJan
Nieckq schreef:
> "DirkJan" meldde:
> [...]
> Jij vindt dat
>> Volstrekt onduidelijk...
Leg jij -of iemand anders- maar uit wat de 'duidelijke'
overeenkomst is tussen verluid en bevind.
DJ
Nieckq
[...]
> Leg jij -of iemand anders- maar uit wat de 'duidelijke'
> overeenkomst is tussen verluid en bevind.
Kennelijk begreep je dus wél wat ik schreef.
De overeenkomst is dat een "naar verluid"-spreker
"verluid" verkeerdelijk als substantief kan beschouwen
door een associatie, door een vergelijking met de uitdrukking
"naar bevind (van zaken)".
"bevind" is immers ook een woord dat niet
los voorkomt.
Nieckq
de lachende panda
wrote:
>"Ruud Harmsen" meldde:
>
>[...]
>
>Baukje:
>>>>'Verluid' lijkt me als
>>>> zelfstandig naamwoord niet te bestaan.
>
>N.
>>>"bevind" evenmin, Baukje.
>
>Althans niet als los voorkomend substantief.
Maar in de uitdrukking 'naar bevind van zaken' wordt het in diverse
woordenboeken dus wél als zelfstanding naamwoord gezien. Terwijl dat
volgens diezelfde woordenboeken niet geldt voor 'verluid' inde
uitdrukking 'naar verluid(t)'.
Wel weer opmerkelijk is dan dat 'bevind' niet in het groene boekje
staat, althans niet in de versies van 1995-1997.
--
Bauk/je
www.delachendepanda.nl
DirkJan
de lachende panda schreef:
[...]
> Wel weer opmerkelijk is dan dat 'bevind' niet in het groene boekje
> staat, althans niet in de versies van 1995-1997.
De VD14 scbrijft dat het alleen voorkomt in de zegswijze
naar bevind van zaken.
DJ
DirkJan
> "DirkJan" meldde:
> [...]
Ik kan er geen touw aan vast knopen.
Het foutieve verluid schrijft (en niet spreekt)
iemand omdat ie denkt dat het een voltooid
deelwoord is. Bevind is een zelfstandig naamwoord.
Zoek de overeenkomsten.
DJ
Nieckq
[...]
> Maar in de uitdrukking 'naar bevind van zaken' wordt het in diverse
> woordenboeken dus wél als zelfstanding naamwoord gezien./
Sterker nog: het _is_ een (deverbatief) substantief.
> Terwijl dat
> volgens diezelfde woordenboeken niet geldt voor 'verluid' inde
> uitdrukking 'naar verluid(t)'.
Zeker, "verluid" is ook helemaal geen substantief.
Maar ik kan me voorstellen dat "naar verluid"-spellers
"verluid" als substantief beschouwen.
> Wel weer opmerkelijk is dan dat 'bevind' niet in het groene boekje
> staat, althans niet in de versies van 1995-1997.
Tja, het Groene Boekje is verre van volledig.
Dat kan moeilijk anders, het is gewoon te klein.
Nieckq
Nieckq
[...]
N.
>> "bevind" is immers ook een woord dat niet
>> los voorkomt.
Het woord "bevind" komt alleen voor in een
welbepaalde vaste uitdrukking.
> Ik kan er geen touw aan vast knopen.
Kom kom.
> Het foutieve verluid schrijft (en niet spreekt)
> iemand omdat ie denkt dat het een voltooid
> deelwoord is./
Ja, oké, capito. Maar ik dacht even dat er taalgebruikers
waren die in "verluid" (onterecht) een substantief zagen.
> Bevind is een zelfstandig naamwoord.
Ja-a-a-a-a-a-a.
> Zoek de overeenkomsten.
Het zijn _schijnbare_ overeenkomsten.
Nieckq
jkien
> Ruud Harmsen
>> Drebus Jodocus Haast
>>> Ik kan dit niet volgen, maar voor mij is het hoe dan ook "naar
>>> verluid".
>>> De andere vorm roept allerlei vragen op en dat kan niet de bedoeling
>>> zijn.
>>> Ik vind de term "ingeburgerde spelfout" in Onze Taal van 1955 voor
>>> "naar verluidt" een goede gevolgtrekking. En voor het gebruik van
>>> zoiets zal ik niet kiezen.
>>
>> Mijn taalgevoel blijft me vertellen dat 'naar verluidt' de enige
>> juiste vorm is, zonder dat ik kan uitleggen waarom.
>
> Mijn PTG zegt dat verluiden onovergankelijk is, dwz er kan iets
> verluiden, maar jij kan niet iets verluiden. Het kan dan niet "Naar
> verluid [wordt|is]" zijn, want dat is lijdend en onovergankelijke ww
> hebben geen lijdende vorm.
Overigens was de originele vraag van de OP waar het vandaan kwam. Als dat
een vraag is naar de historie, dan kan weer toegevoegd worden dat
'verluiden' in het verleden niet alleen onovergankelijk werd gebruikt, en
dat 'naar verluid' toen niet fout was.
DirkJan
Nieckq schreef:
"de lachende panda" meldde:
> [...]
>> Maar in de uitdrukking 'naar bevind van zaken' wordt het in diverse
>> woordenboeken dus wél als zelfstanding naamwoord gezien./
> Sterker nog: het _is_ een (deverbatief) substantief.
Hoeft helemaal niet, het kan ook komen van bevinding.
(en voor de duidelijkheid, een deverbatief substantief is
een zelfstandig naamwoord dat afgeleid van een
werkwoord)
>> Terwijl dat
>> volgens diezelfde woordenboeken niet geldt voor 'verluid' inde
>> uitdrukking 'naar verluid(t)'.
> Zeker, "verluid" is ook helemaal geen substantief.
> Maar ik kan me voorstellen dat "naar verluid"-spellers
> "verluid" als substantief beschouwen.
Ja, dan ben je denk ik de enige. De discussie hier was
dat het om een voltooid gebruik zou gaan.
DJ
DirkJan
Nieckq schreef:
[...]
> Ja, oké, capito. Maar ik dacht even dat er taalgebruikers
> waren die in "verluid" (onterecht) een substantief zagen.
Daar zit de crux van deze spraakverwarring.
DJ
Nieckq
> Nieckq schreef:
> "de lachende panda" meldde:
>>> Maar in de uitdrukking 'naar bevind van zaken' wordt het in diverse
>>> woordenboeken dus wél als zelfstanding naamwoord gezien./
>> Sterker nog: het _is_ een (deverbatief) substantief.
> Hoeft helemaal niet, het kan ook komen van bevinding.
Uitgesloten. "bevinding" is zelf een afleiding van "bevinden".
"bevind" komt van "bevinden", dat staat vast. Kan niet anders.
> (en voor de duidelijkheid, een deverbatief substantief is
> een zelfstandig naamwoord dat afgeleid van een
> werkwoord)
>>> Terwijl dat
>>> volgens diezelfde woordenboeken niet geldt voor 'verluid' inde
>>> uitdrukking 'naar verluid(t)'.
>> Zeker, "verluid" is ook helemaal geen substantief.
>> Maar ik kan me voorstellen dat "naar verluid"-spellers
>> "verluid" als substantief beschouwen.
>
> Ja, dan ben je denk ik de enige. De discussie hier was
> dat het om een voltooid gebruik zou gaan.
Klopt. En ik voegde daar een andere hypoothese aan toe,
om de oorsprong van de verkeerde spelling "naar verluid"
te verklaren..
Maar blijkbaar wordt die stelling weinig plausibel gevonden.
Geen moeite mee.
Nieckq
Nieckq
> Nieckq schreef:
>> Ja, oké, capito. Maar ik dacht even dat er taalgebruikers
>> waren die in "verluid" (onterecht) een substantief zagen.
> Daar zit de crux van deze spraakverwarring.
Niet echt, want de stelling dat bepaalde taalgebruikers
"verluid" als substantief zouden kunnen opvatten, is niet
met onderbouwing weerlegd noch aantoonbaar uitgesloten
of uit te sluiten.
Nieckq
Peter Elderson
Zijn daar historische aanwijzingen voor, anders dan in "Naar verluidt"?
flibsy
> On 25 nov, 11:02, Peter Elderson <pelder...@gmail.com> wrote:
>> On 22 nov, 17:49, Drebus Jodocus Haast <k...@stadhouders.biz> wrote:
>>
>>> Ik zou wel eens willen weten waar die verbinding vandaan komt.
>>> Ze kwam mij onlangs onder ogen en ik dacht direct: dat is fout dat
>>> moet "Naar verluid" zijn.
>>> Maar neen, zowel vanDale 13, als een oude Koenen-Endepols vermelden
>>> keurig "Naar verluidt".
>>> Het verschil tussen die twee is dat vanDale verklaart: naar gezegd,
>>> bericht wordt.
>>> En Koenen keurig netjes zegt: naar men bericht, vertelt.
>>> Mijn gedachte was dezelfde als die in vanDale: gezegd, bericht wordt,
>>> derhalve “veluid”.
>> Een foute gedachte. Je kunt niet de vorm van een woord baseren op de
>> vorm van de verklaring. Er staat niet dat verluiden hetzelfde is als
>> zeggen of berichten.
>
> Ik kan dit niet volgen, maar voor mij is het hoe dan ook "naar
> verluid".
> De andere vorm roept allerlei vragen op en dat kan niet de bedoeling
> zijn.
> Ik vind de term "ingeburgerde spelfout" in Onze Taal van 1955 voor
> "naar verluidt" een goede gevolgtrekking. En voor het gebruik van
> zoiets zal ik niet kiezen.
Geen der vormen roept by my vragen op. verluid is fout en verluidt is goed.
--
Stop met dat 'stam plus t' geëtter, spel liever stam plus vérbuigletter.
Spel IJ als Y, geen and're letter, dan ben je écht een X-Y-Zetter.
de lachende panda
<ko...@stadhouders.biz> wrote:
>Ik vind de term "ingeburgerde spelfout" in Onze Taal van 1955 voor
>"naar verluidt" een goede gevolgtrekking. En voor het gebruik van
>zoiets zal ik niet kiezen.
Kies je ook niet voor, zeg, reeds sinds 1900 ingeburgerde spelfouten?
Of sinds 1800? Ik kan me dat haast niet voorstellen. De spelling van
bijna alle woorden die we nu anders spellen dan in de middeleeuwen is
ooit foutief geweest.
--
Bauk/je
www.delachendepanda.nl
jkien
Grappig dat je dat zo cynisch vraagt. Was het teveel moeite om te klikken op
de links die ik eergisteren gaf? Maar hier zijn ze nog een keer. Zoals je
begrijpt allereerst het WNT (wat weer verwijst naar een oude van Dale):
<http://gtb.inl.nl/iWDB/search?actie=article&wdb=WNT&id=M076820&lemmodern=verluiden>
1d. Eenige eerst in de 20ste e. geattesteerde verbindingen:
- Naar (het) verluidt, naar men zegt, vertelt, beweert; soms ook: naar
verluid wordt, naar bericht wordt. Voor de oorsprongs- en spellingskwestie
naar verluidt < naar men verluidt vs. naar verluid < naar verluid wordt zie
men O. Taal 24, 32 b [1955] en MEIJERS, Taalkw. 133 [1959].
Citaat: (Naar uit A verluid wordt, bericht wordt, V. DALE 1914).
- Niets, geen woord verluiden (over -, van -), niets, geen woord zeggen,
laten doorschemeren, laten merken, zich laten ontvallen (over -, van -).
Citaten:
(Hem werd gelast geen woord over het gebeurde te verluiden, KOENEN 1903)
(Niets van een zaak verluiden, laten doorschemeren, laten merken, KOENEN
1920)
en vervolgens het voorbeeld van het Jaarboek van de Maatschappij der
Nederlandse Letterkunde, 1897
<http://www.dbnl.org/tekst/_jaa002189701_01/_jaa002189701_01_0017.htm>.
En wat waren jouw historische aanwijzingen?
Cor Gest
tsja , aan het vaude klokketauwetje sleuren is ook verluiden
--
First directive to dissuade a criminals' intent: Present a Gun
God made man; Colt made some equal; Michael Khalashnikov made the poor equal too
Selfdefense is a basic human right
Peter Elderson
> "Peter Elderson"
>> jkien:
>>> "Peter Elderson"
>>>> Mijn PTG zegt dat verluiden onovergankelijk is, dwz er kan iets
>>>> verluiden, maar jij kan niet iets verluiden. Het kan dan niet "Naar
>>>> verluid [wordt|is]" zijn, want dat is lijdend en onovergankelijke ww
>>>> hebben geen lijdende vorm.
>>>
>>> Overigens was de originele vraag van de OP waar het vandaan kwam.
>>> Als dat een vraag is naar de historie, dan kan weer toegevoegd
>>> worden dat 'verluiden' in het verleden niet alleen onovergankelijk
>>> werd gebruikt, en dat 'naar verluid' toen niet fout was.
>>
>> Zijn daar historische aanwijzingen voor, anders dan in "Naar
>> verluidt"?
>
> Grappig dat je dat zo cynisch vraagt. Was het teveel moeite om te klikken op
> de links die ik eergisteren gaf? Maar hier zijn ze nog een keer. Zoals je
> begrijpt allereerst het WNT (wat weer verwijst naar een oude van Dale):
Was niet cynisch bedoeld. bedankt voor de herhaling, ik had de
verwijzingen door haastig lezen gewoon gemist (euh overgeslagen wegens
tijdgebrek).
> <http://gtb.inl.nl/iWDB/search?actie=article&wdb=WNT&id=M076820&lemmodern=verluiden>
> 1d. Eenige eerst in de 20ste e. geattesteerde verbindingen:
> - Naar (het) verluidt, naar men zegt, vertelt, beweert; soms ook: naar
> verluid wordt, naar bericht wordt. Voor de oorsprongs- en spellingskwestie
> naar verluidt < naar men verluidt vs. naar verluid < naar verluid wordt zie
> men O. Taal 24, 32 b [1955] en MEIJERS, Taalkw. 133 [1959].
> Citaat: (Naar uit A verluid wordt, bericht wordt, V. DALE 1914).
> - Niets, geen woord verluiden (over -, van -), niets, geen woord zeggen,
> laten doorschemeren, laten merken, zich laten ontvallen (over -, van -).
> Citaten:
> (Hem werd gelast geen woord over het gebeurde te verluiden, KOENEN 1903)
> (Niets van een zaak verluiden, laten doorschemeren, laten merken, KOENEN
> 1920)
>
> en vervolgens het voorbeeld van het Jaarboek van de Maatschappij der
> Nederlandse Letterkunde, 1897
> <http://www.dbnl.org/tekst/_jaa002189701_01/_jaa002189701_01_0017.htm>.
Dat lijkt toch ernstig op transitief gebruik in het verleden.
bp127
Een Amerikaanse linguist (wrsch moegevraagd door zijn studenten) heeft
eens gesteld: any noun can be verbed and any verb can be nouned.
jkien
>
> Was niet cynisch bedoeld. bedankt voor de herhaling, ik had de
> verwijzingen door haastig lezen gewoon gemist (euh overgeslagen wegens
> tijdgebrek).
>
Drebus Jodocus Haast
> On 25 nov, 14:10, Ruud Harmsen <realemailons...@rudhar.com.invalid>
> wrote:
>
>
>
>
>
> > Tue, 25 Nov 2008 04:32:31 -0800 (PST): Drebus Jodocus Haast
> > <k...@stadhouders.biz>: in nl.taal:
>
> > >> Een foute gedachte. Je kunt niet de vorm van een woord baseren op de
> > >> vorm van de verklaring. Er staat niet dat verluiden hetzelfde is als
> > >> zeggen of berichten.
>
> > >verluid".
> > >De andere vorm roept allerlei vragen op en dat kan niet de bedoeling
> > >zijn.
> > >Ik vind de term "ingeburgerde spelfout" in Onze Taal van 1955 voor
> > >"naar verluidt" een goede gevolgtrekking. En voor het gebruik van
> > >zoiets zal ik niet kiezen.
>
> > Mijn taalgevoel blijft me vertellen dat 'naar verluidt' de enige
> > juiste vorm is, zonder dat ik kan uitleggen waarom.
>
> verluiden, maar jij kan niet iets verluiden. Het kan dan niet "Naar
> verluid [wordt|is]" zijn, want dat is lijdend en onovergankelijke ww
> hebben geen lijdende vorm.
Zie hiervoor en zie het WNT. In die goede oude tijd kon je gewoon iets
verluiden.
Drebus Jodocus Haast
<delachendepa...@homeditweghalen.nl> wrote:
> On Tue, 25 Nov 2008 04:32:31 -0800 (PST), Drebus Jodocus Haast
>
> >Ik vind de term "ingeburgerde spelfout" in Onze Taal van 1955 voor
> >"naar verluidt" een goede gevolgtrekking. En voor het gebruik van
> >zoiets zal ik niet kiezen.
>
> Kies je ook niet voor, zeg, reeds sinds 1900 ingeburgerde spelfouten?
> Of sinds 1800? Ik kan me dat haast niet voorstellen. De spelling van
> bijna alle woorden die we nu anders spellen dan in de middeleeuwen is
> ooit foutief geweest.
Het gaat natuurlijk om de gevallen waarin je kiezen kunt. Aan de
ellips "naar verluid", met verluid als voltooid deelwoord mankeert
niks. Je begrijpt direct wat er bedoeld wordt. Gewoon Nederlands. Ik
wist niet beter of het is zo.
Dat "naar verluidt" is er een keer ingeslopen. Toen ik het deze week
in een stuk onder ogen kreeg, berichtte ik de steller direct:
"verluidt"?
Ik ga dan toch niet kiezen voor "naar verluidt" alleen omdat het in
een stelltje woordenboeken terecht is gekomen?
Peter Elderson
> Ik ga dan toch niet kiezen voor "naar verluidt" alleen omdat het in
> een stelltje woordenboeken terecht is gekomen?
Laat je niet kisten he, ga dr voor!
rpost
>Tue, 25 Nov 2008 17:13:26 +0100: de lachende panda
><delache...@homeditweghalen.nl>: in nl.taal:
>
>>On Tue, 25 Nov 2008 06:17:25 -0800 (PST), Peter Elderson
>><peld...@gmail.com> wrote:
>>
>>>> Mijn taalgevoel blijft me vertellen dat 'naar verluidt' de enige
>>>> juiste vorm is, zonder dat ik kan uitleggen waarom.
>>>
>>>Mijn PTG zegt dat verluiden onovergankelijk is, dwz er kan iets
>>>verluiden, maar jij kan niet iets verluiden. Het kan dan niet "Naar
>>>verluid [wordt|is]" zijn, want dat is lijdend en onovergankelijke ww
>>>hebben geen lijdende vorm.
>>
>>Dat is heel mooi verwoord wat mijn taalgevoel me ingeeft.
>
>Het mijne ook denk ik.
Het mijne ook, tot ik dat citaat uit 1955 las en me realiseerde
dat het op onzin dreef.
--
Reinier
Ruud Harmsen
<ko...@stadhouders.biz>: in nl.taal:
Nee, ik kies omdat ik het duidelijk als een persoonvorm voel en niet
als een verleden deelwoord. Ik kan me eigenlijk ook niet eens een
deelwoord van verluiden voorstellen, verloden, verluiden? Maar het zal
wel verluid luiden omdat het ook 'de klokken zijn geluid' is. Maar ik
voel het niet aan, en 'verluidt' als persoonvorm wel.
Misschien komt omdat ik nooit anders heb gezien dan 'naar verluidt',
dat ik daaruit de conclusie trok dat het een persoonsvorm was, en dat
ik sindsdien van het werkwoord 'verluiden' alleen die persoonsvorm
ken?
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Een Amerikaanse linguist (wrsch moegevraagd door zijn studenten) heeft
>eens gesteld: any noun can be verbed and any verb can be nouned.
In het Engels, ja. Maar het Nederlands is daar veel minder flexibel
in.
Peter Elderson
> bp127:
>
> >Een Amerikaanse linguist (wrsch moegevraagd door zijn studenten) heeft
> >eens gesteld: any noun can be verbed and any verb can be nouned.
>
> In het Engels, ja. Maar het Nederlands is daar veel minder flexibel
> in.
De taal valt nog wel mee, maar zijn gebruikers zijn soms wat minder
flex.
Peter Elderson
> Nee, ik kies omdat ik het duidelijk als een persoonvorm voel en niet
> als een verleden deelwoord. Ik kan me eigenlijk ook niet eens een
> deelwoord van verluiden voorstellen, verloden, verluiden? Maar het zal
> wel verluid luiden omdat het ook 'de klokken zijn geluid' is. Maar ik
> voel het niet aan, en 'verluidt' als persoonvorm wel.
>
> Misschien komt omdat ik nooit anders heb gezien dan 'naar verluidt',
> dat ik daaruit de conclusie trok dat het een persoonsvorm was, en dat
> ik sindsdien van het werkwoord 'verluiden' alleen die persoonsvorm
> ken
Als je flibspeld bestaad het hele [1] probleem niet.
[1] Let op de interessante verschuiving.
Drebus Jodocus Haast
Waarom is verluid dan fout? De constructie "naar verluid" is volgens
mij geen andere als "zoals gezegd". Die laatste en al de soortgelijke
moeten dan ook fout zijn.
Maar dan, van het weglaten van een t zou toch zeker jij een apart
gevoel van binnen moeten krijgen?
flibsy
Jy, Ruud, ik, Peter en ik geloof alle deelnemers behalve OP in deze
discussie vatten het vergangen werkwoord 'verluiden' op grond van
taalgevoel zo op. Die verhouding staad uiteraard model voor de gehele
Nederlandstalige wereldbevolking, en dus is dat de tegenwoordig enig
juiste opvatting.
Collectief taalgevoel kan geen onzin zyn, verluid ik u ;-)
flibsy
En die interessante verschuiving is?
Ruud Harmsen
<ko...@stadhouders.biz>: in nl.taal:
>Waarom is verluid dan fout? De constructie "naar verluid" is volgens
>mij geen andere als "zoals gezegd". Die laatste en al de soortgelijke
>moeten dan ook fout zijn.
Er is ook een duidelijk betekenisverschil. Bij 'verluid' als verleden
deelwoord is de handeling al afgesloten, het is al bekend geworden of
gemaakt, en nu weet iedereen het.
Bij 'naar verluidt' ervaar ik een repetitief effect, het wordt nogal
eens, zo hier en zo daar, verteld, je hoort dat mensen wel eens
vertellen, zowel in het nabije verleden als het heden als een verder
verleden.
En dat is volgens mij de betekenis die bedoeld is. Ook daarom is 'naar
verluid' fout, naast het feit dat het grammaticaal krom aanvoelt.
flibsy
Voor my is het, gebaseerd op taalgevoel dat diverse deelnemers aan deze
discussie met my blyken te delen, volstrekt duidelyk dat 'verluid' hier
de persoonsvorm is.
> Maar dan, van het weglaten van een t zou toch zeker jij een apart
> gevoel van binnen moeten krijgen?
Dat maakt voor deze discussie niets uit - deze discussie gaad in wezen
niet over de spelling.
Johannes
"Ruud Harmsen" <realema...@rudhar.com.invalid> schreef in bericht
news:36fgi45fcoiahtrdr...@4ax.com...
> Sat, 22 Nov 2008 08:49:37 -0800 (PST): Drebus Jodocus Haast
> <ko...@stadhouders.biz>: in nl.taal:
>
>>Ik zou wel eens willen weten waar die verbinding vandaan komt.
>>Ze kwam mij onlangs onder ogen en ik dacht direct: dat is fout dat
>>moet "Naar verluid" zijn.
>>Maar neen, zowel vanDale 13, als een oude Koenen-Endepols vermelden
>>keurig "Naar verluidt".
>
> gezegde, in de 3e persoon waarvan het onderwerp niet genoemd wordt.
> Vergelijk: het regent.
Het is een verkorting van "naar (het) verluidt". De aloude d-t-kwestie.
Het onderwerp (het onzichtbare "het") maakt dat de stam van het werkwoord
"verluiden", een t krijgt toegevoegd.
Vergelijk "naar blijkt". Ook hier zeg je niet "naar blijk" en heb je stam+t.
Johannes
"Drebus Jodocus Haast" <ko...@stadhouders.biz> schreef in bericht
news:0d3a83d3-934f-478f...@t2g2000yqm.googlegroups.com...
On 23 nov, 12:45, flibsy <fli...@gmail.notread> wrote:
> Drebus Jodocus Haast schreef:
>
>
>
>
>
> > On 22 nov, 18:10, Ruud Harmsen <realemailons...@rudhar.com.invalid>
> > wrote:
> >> Sat, 22 Nov 2008 08:49:37 -0800 (PST): Drebus Jodocus Haast
>
> >>> Ik zou wel eens willen weten waar die verbinding vandaan komt.
> >>> Ze kwam mij onlangs onder ogen en ik dacht direct: dat is fout dat
> >>> moet "Naar verluid" zijn.
> >>> Maar neen, zowel vanDale 13, als een oude Koenen-Endepols vermelden
> >>> keurig "Naar verluidt".
> >> Er verluidt iets, namelijk de mededeling dat iets zo is. Het is een
> >> gezegde, in de 3e persoon waarvan het onderwerp niet genoemd wordt.
> >> Vergelijk: het regent.
>
> > Taal van augustus 1955. Die zag het als een ingeburgerde spelfout. Ik
> > sluit mij daarbij aan. Ik houd het dus op het gewone grammaticale
> > "naar verluid".
>
> > Onze Taal augustus 1955:
>
> > NAAR VERLUID-T
> > Heeft U ooit ‘van Uw leven wel een rode streep gekregen onder ,,naar
> > verluidt”? Het zou dan moeten zijn “naar verluid”, “Verluiden”
> > betekent ,,ruchtbaar, kenbaar worden”. Zo zeggen we: ik heb horen
> > verluiden. “,Naar verluidt” is “naar men (min of meer officiëel)
> > zegt”. Dit kan niet geweest zijn “naar men verluidt”. De betekenis
> > laat het niet toe en dat “men” kan niet zo maar verdwenen zijn. We
> > moeten aannemen, dat het een verkorte vorm is van “naar verluid
> > wordt”. “,Verluid” met een d, omdat het een deelwoord is. Toch
> > schrijft iedereen “naar verluidt”. Een zonderling geval. Als het goed
> > is, zou men het een ingeburgerde spelfout moeten noemen.
>
> En niemand heefd die visie destyds bestreden, in edities na augustus
> 1955 byvoorbeeld?
Onze Taal november 1985
Vraag.
Journalisten moeten vaak verwijzen naar een bron die niet nader
gespecificeerd kan worden. Zij beginnen dan een zin met Naar verluidt
of Naar verluid.
Wat moet het zijn? De woordenboeken keuren beide vormen goed. Kunt u
de knoop doorhakken?
Antwoord.
Die variatie was juist zo aardig. Maar als de knoop moet worden
doorgehakt, is het resultaat Naar verluid. Deze uitdrukking kan
betekenen 'zoals men zegt' (tegenwoordige tijd), maar wordt toch meer
gebruikt in de betekenis 'zoals bericht wordt' of 'zoals vermeld is'
met een voltooid deelwoord dat een verleden tijd aangeeft. Naar
analogie van zoals vermeld, dan ook maar Naar
verluid (wordt).
----
Als je de visie aanhangt dat "naar verluid" de verkorting is van "naar (het)
verluid (is)" in plaats van "naar (het) verluidt", wat óók verdedigbaar is,
moet je ook consequent zijn en in plaats van "naar blijkt" zeggen "naar
gebleken".
Ruud Harmsen
<j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl>: in nl.taal:
>Het is een verkorting van "naar (het) verluidt". De aloude d-t-kwestie.
>Het onderwerp (het onzichtbare "het") maakt dat de stam van het werkwoord
>"verluiden", een t krijgt toegevoegd.
>
>Vergelijk "naar blijkt". Ook hier zeg je niet "naar blijk" en heb je stam+t.
Goed voorbeeld. De analogie met 'naar verluid' zou dan 'naar gebleken'
zijn, maar dat klinkt duidelijk ook niet. Vergelijk 'zo verluidt', 'zo
blijkt', en 'zoals gebleken (is)' en 'zoals verluid(t)'.
jkien
> de lachende panda
>> Kies je ook niet voor, zeg, reeds sinds 1900 ingeburgerde spelfouten?
>> Of sinds 1800? Ik kan me dat haast niet voorstellen. De spelling van
>> bijna alle woorden die we nu anders spellen dan in de middeleeuwen is
>> ooit foutief geweest.
>
> Het gaat natuurlijk om de gevallen waarin je kiezen kunt. Aan de
> ellips "naar verluid", met verluid als voltooid deelwoord mankeert
> niks. Je begrijpt direct wat er bedoeld wordt. Gewoon Nederlands. Ik
> wist niet beter of het is zo.
> Dat "naar verluidt" is er een keer ingeslopen. Toen ik het deze week
> in een stuk onder ogen kreeg, berichtte ik de steller direct:
> "verluidt"?
> Ik ga dan toch niet kiezen voor "naar verluidt" alleen omdat het in
> een stelltje woordenboeken terecht is gekomen?
Interessant is nog de verleden tijd, omdat die het verschil groter maakt dan
een spellingsverschil. Voor jou is het volgende zinnetje waarschijnlijk
onacceptabel: "wie, naar /verluidde/, als getrouwd man behagen schepte in
het gezelschap van een bekoorlijk meisje, moest beterschap beloven".
Ruud Harmsen
<realema...@rudhar.com.invalid>: in nl.taal:
Ook 'zo gaat het verhaal' en 'zo wordt verteld'. Ik voel 'verluiden'
duidelijk anders aan dan 'vertellen'.
flibsy
Heel goede benadering, die de kern van de zaak raakt.
Nieckq
[...]
> Ook 'zo gaat het verhaal' en 'zo wordt verteld'. Ik voel 'verluiden'
> duidelijk anders aan dan 'vertellen'.
En ik zie "naar verluidt" ongeveer als "het heet dat".
Want van daaruit kom je associatiegewijs uit op
"naar het heet".
Dicht in de buurt van "naar (het) verluidt".
Nieckq
bp127
"A funny kind of yellow"
;-)
Drebus Jodocus Haast
In wezen wel, ik deel de mening van Onze Taal 1955: ingeburgerde
spelfout. Er is geen andere rationele verklaring voor deze 20-ste
eeuwse woordcombinatie.
Drebus Jodocus Haast
Het gaat niet om wel of niet acceptabel, ik vind het gewoon niks. Wie
was die kanjer?
En "het verschil groter maakt" vind ik ook niet zo fraai.
flibsy
Volgens my gaad deze discussie erover of 'verluid' hier als een
persoonsvorm of als voltooid deelwoord moet worden opgevat.
De meeste deelnemers voelen het als persoonsvorm: daarom beschouwen zy
de huidige spelling 'verluidt' als correct, en zeker niet als een
'ingeburgerde spelfout'.
jkien
> "jkien"
>>
>> Interessant is nog de verleden tijd, omdat die het verschil groter
>> maakt dan een spellingsverschil. Voor jou is het volgende zinnetje
>> waarschijnlijk onacceptabel: "wie, naar /verluidde/, als getrouwd
>> man behagen schepte in het gezelschap van een bekoorlijk meisje,
>> moest beterschap beloven".
>
> Het gaat niet om wel of niet acceptabel, ik vind het gewoon niks. Wie
> was die kanjer?
Mooi dat je haar een kanjer vind, het is een zin van tante Jet (HRH).
> En "het verschil groter maakt" vind ik ook niet zo fraai.
Klopt.