Afikaans hoort bij Nederlands
Alwin de Jong
http://home.multiweb.nl/~ppve/pag2.htm
Ik ben 't zelf overigens van harte eens met de schrijver
Alwin de Jong
Groningen
Hans Kamp
>
> Ik ben erg benieuwd naar reacties op dit stuk:
>
> http://home.multiweb.nl/~ppve/pag2.htm
>
>
> Afrikaans hoort by Nederlands
>
>
>
> Ek stap vir die eerste keer in 1991 September die vliegtuig af in ’n vreemde land: Vlaandere. Twee skokke tref my. Ek verstaan die vreemde
> taal in die vreemde land so goed as volledig (die taal van die radio en televisie en die standaardtaalsprekers) sonder ooit een enkele
> taalles daarin te gevolg het. Vreemd meen ek. Die tweede skok: ek verstaan sommige Vlaminge nie – soms hoegenaamd nie (die dialekspreker).
> Hierdie dialekspreker meen dat hy ook Nederlands praat. Nou was my vraag hoe dit dan tog moontlik kan wees dat ek die taal soms vlot verstaan
> en dieselfde taal soms hoegenaamd nie.
Afrikaans is voornamelijk afkomstig van de uitspraak van het Zeeuws en
wat met name in het westelijk deel van Vlaanderen gesproken wordt.
> Tydens my verblyf en studie van vier jaar (aan die Vrije Universiteit Brussel) in Vlaandere moes ek die volgende ten opsigte van my
> moedertaal ontdek:
>
> 1) Vlaams: Ek moes konstateer dat daar geen Vlaamse kultuurtaal bestaan nie."Vlaams" word op geen taalskool en op geen universiteit aangebied
> nie, gewoon omdat so ´n taal nie bestaan nie. Die Vlaming praat een van vele Vlaamse dialekte, maar sy kultuurtaal is Nederlands. Die Vlaming
> skryf nie soos hy praat nie, maar gebruik ’n sogenaamde uitheemse kultuurtaal vir die formele registers en sy dialek as omgangstaal
> (informele registers).
Toch zie ik een belangrijk verschil tussen Nederlands en Vlaams, in het
bijzonder in de uitspraak. Het verschil is zeer moeilijk uit te leggen
en is alleen te horen als je afwisselend naar de BRT kijkt en naar
Nederland 1, 2 en/of 3 (of de commerciele zenders RTL4, etc.).
> 2) Taalafstand: Ek moes voorts konstateer dat daar Vlaamse dialekte is wat veel verder afwyk van Nederlands as my Afrikaans
Zie mijn verklaring hierboven.
> en nietemin het
> ek op skool geleer dat Afrikaans al so ver van Nederlands gaan afwyk het dat daar sprake was van een nuwe taal: Afrikaans. Hierdie
> verafwykende Vlaamse dialekte moes immers eerder kultuurtale geword het as Afrikaans, aangesien hulle so ver verwyder geraak het van
> Standaardnederlands. Die argument dat ons omgangstaal in Suid-Afrika al so ver van Nederlands begin afwyk het (en op grond hiervan
> gestandaardiseer moes word) blyk dus onjuis te wees.
Was het niet zo dat het Afrikaans ontstond in de 19e eeuw, en dat het
naar voren is geschoven door Genootskap van Regte Afrikaners?
> 2) Vermenging: Ek het in Suid-Afrika geleer dat Afrikaans ’n vermengde taal is, Maleis, Hottentots, Frans en Duits en noem maar op.
Ik ben in het Afrikaans toch woorden tegengekomen als "milie",
"bobbejaan", en woorden van dieren en planten die in het Nederlands
uitsluitend een wetenschappelijke of een buitenlandse naam hebben, zoals
"wildebees(t)", "springbok" en "doringboom".
> In my
> kontak met Nederlands ervaar ek Afrikaans nie as die groot vermenging nie.
Nee, zeker 90 % van de Afrikaanse woorden komt uit het Nederlands. Naast
"ontbyt" zie ik echter ook het woord "brekfis". Voor vrachtwagen zie ik
"trok". Andere woorden zijn letterlijke vertalingen uit het Engels:
"nuuspapier" (of is dit vervangen door "koerant", de fonetische weergave
van "courant"?) en "muurpapier".
> Ek moes konstateer dat as ek 'n Afrikaanse boek sou oopmaak en
> lees, ek soms heel lank moes lees voordat ek op 'n nie-nederlandse woord afkom (uitgesonderd die woordjie baie). Ek kan dit helaas van
> Nederlands nie sê nie, trouwens, wanneer ek ’n Nederlandstalig koerant of boek oopmaak en daarin begin lees vind ek sommer heel gou ’n
> Engelse of Franse woord. Is Nederlands nie ’n groter vermenging nie? Die Afrikaanse leksikon is vir seker goed 95% Nederlands, en dit kan ek
> nie as ´n vermenging beskou nie.
Het heeft volgens mij ook te maken met de houding van Nederlanders en
Afrikaners. Ik denk dat Afrikaners meer opkomen voor hun taal dan wij
Nederlanders dat doen. Computerbegrippen zijn vaak in het Engels, maar
in het Afrikaans kom ik woorden tegen als "rekenaar", "klient/bediener"
en "tuisbladsy" voor "computer", "client/server" en "homepage". Soms
vind ik de Afrikaanse benaming zo treffend, dat ik mij afvraag: Waarom
hebben wij dat niet in het Nederlands?
> 3) Vermenging twee: Die vermenging in die Nuwe-Wêreldlande van vele volkere (inheemse-, Afrikaanse- en Europese bloed) was groot en myns insiens selfs
> komplekser as die vermening van Afrikaners aan die Kaap. Die Amerikaanse volk had nooit meer as 45% Ierse en Britse bloed in hul are nie. Die
> Oosgrensafrikaners is vir 80% van Nederduitse afkoms en dit was juis hierdie groep wat homself as 'n 'groot vermening' gaan beskou het. In die VSA het lank
> taaleilande bestaan, wat die taalassimilasie in die land komplekser gemaak het. In Brasilië was ook lank Italiaanse taaleilande. Waarom het in hierdie lande nie nuwe
> kultuurtale verrys nie? Waarom dus geen Amerikaans, Mexikaans, Braziliaans ens?
(In Nederland zeggen we wel eens: De mensen in de Verenigde Staten
spreken Amerikaans)
Waarschijnlijk komt dat omdat die taaleilanden het niet overleefd
hebben. Volgens mij is de geschiedenis (m.n. wat de Nederlanders en
Afrikaners betreft) van Zuid-Afrika totaal anders dan Brazilie, Mexico
en Brazilie. Toch hoor ik verschillen tussen het Surinaams en Nederlands
(om een paar voorbeelden te noemen). Ik hoor verschillen tussen het
Spaans van Zuid-Amerika en Spanje, en hoor ik verschillen tussen
Amerikaans en Brits Engels. De talen die hier vermeld worden hebben het
waarschijnlijk niet overleefd tijdens de kolonisatie door de kolonisten
die in Brazilie Portugees spraken, de kolonisten die in Mexico Spaans
spraken, en de kolonisten die in Amerika Engels spraken.
> 4) Die Vlaminge wou Vlaams: Die Vlaminge wou ook afstap van Nederlands op Vlaams, maar dit het nie gebeur nie. Maar nie alleen die Vlaminge nie. Daar was
> talle lande wat probeer het om eie tale in te voer, maar die invoerings was onsuksesvol. Die vernaamste taalbewegings was die van Amerika, Brasilië, Quebek,
> Noorweë en Vlaandere. Ek was van die bestaan van die taalbewegings onbewus, maar kan my voorstel dat indien die bewegings suksesvol was ek as Afrikaner dit
> beslis sou geweet het. Dit sou as voorbeeld gedien het waarmee ons ons kon vergelyk het (met ook ’n eie taal). Nietemin, het al dié taalbewegings misluk. Die
> Afrikaanse taalbeweging het geluk - waarom?
Dat kwam volgens mij met name, omdat Nederlands (de voorganger van het
Afrikaans) een van de officiele talen van Zuid-Afrika was. Door het
Engels verbaas ik mij er nog over, dat het Afrikaans het heeft kunnen
overleven naast het Engels. Het kan ook liggen aan de toenmalige
Nederlandse cultuur of gedachtengoed, en de huidige Afrikaanse cultuur.
> 5) Kultuurtaal versus dialek: Vanaf 1652 was dit vir die Afrikaner nie vreemd om Afrikaans te praat en Nederlands te skryf nie. Informele registers = Afrikaans en
> formele registers = Nederlands, soos dit vandag nog hier in Nederland en Vlaandere die gebruik is. Aan die Afrikaner is egter voorgehou (deur die Afrikaanse
> taalbeweging) dat dit abnormaal is om een taal (kultuurtaal) te skryf en ’n ander (dialek) te praat. Waarom was dit by ons abnormaal (geword), terwyl dit tot en met
> vandag in Vlaandere en Nederland nie abnormaal is nie en waarom dan 1925 en nie 1700 of 1800 nie?
Omdat het Nederlands voor veel Afrikaners te moeilijk was. Notabene ligt
Vlaanderen dichter bij Nederland dan Zuid-Afrika bij Nederland ligt.
Trouwens dit soort verschijnselen zie ik de laatste tijd ook in
Oekraiene. Dialect (of eigen taal) Oekraiens, officiele taal Russisch,
maar dat Russisch schijnt volgens een Oekraiense Esperantist langzaam
aan plaats te maken voor Oekraiens.
> 6) Wie wou afstap van Nederlands: In die vorige eeue was in Suid-Afrika vele Nederlandse dialekte gepraat: vandag bekend as Oosgrensafrikaans,
> Oranjerivierafrikaans, Kaapse Afrikaans en Griekwa Afrikaans (laasgenoemde moet as uitgestorwe beskou word). Alleen die Oosgrensafrikaner wou gaan skryf
> soos hy praat.
Is hier daarover meer bekend? Ik heb nooit geweten dat er nog
Nederlandse dialecten waren in Zuid-Afrika, zoals dus het
Oosgrensafrikaans.
> 'n Groot groep, naamlik Kaapse Afrikaners stel tot en met vandag nie daarin belang om te skryf soos jy praat nie - dus af te stap op 'n eie taal met 'n
> eie spelling en grammatika. Waarom die Oosgrensafrikaner dan?
>
> 7) Grondwet: Die grondwet van Suid-Afrika van 1910 bepaal dat SA twee amptelike tale had: Nederlands en Engels.
Hier wordt de oorzaak genoemd (en ook paar regels verderop) waarom het
AFrikaans zoveel op het Nederlands lijkt.
> Geen onduidelikheid dus, maar gedurende
> 1925 word Afrikaans gelykgestel (gelykgestel en nie vervang, waarom?) met Nederlands, teruggedateerd tot en met 1910 (waarom die terugdatering?).
Dit klopte toen al niet. Het Nederlands gaf in die tijd al problemen,
omdat het Nederlandse Nederlands al te ver van het Zuid-Afrikaanse
Nederlands of Kaaps-Hollands afstond. Ik weet niet waarom dit
gelijkgesteld werd.
> As
> Afrikaans en Nederlands twee kultuurtalen was, dan beteken dit dat SA op die moment nie meer twee kultuurtalen gehad het nie, maar drie. Die grondwet was in
> werking tot en met 1961. Toe kry ons ’n nuwe. Nou was Afrikaans en Engels die amptelike tale, maar in ‘n sub-artikel word vermeld dat by Afrikaans ook
> Nederlands bedoel word.
Helemaal vreemd! Ik ben zelf nooit in Zuid-Afrika geweest, maar in
allerlei boeken en TV-programma's zie ik borden in twee talen: Afrikaans
en Engels (en niet drie: Afrikaans, Nederlands en Engels).
> Was Afrikaans en Nederlands twee aparte kultuurtalen (soos tans die geval is), dan maak die grondwet hier ook geen sin. MAAR die
> bedoeling van die grondwet was dat Afrikaans en Nederlands as sinonieme beskou moes word – dieselfde taal. Hierdie sinonimiteit bestaan vandag nie. Waarom
> nie?
Omdat er belangrijke grammatikale verschillen zijn en ook verschillen in
het woordenschat, ondanks het feit dat 90 a 95 % van de woorden in het
Afrikaans uit het Nederlands komt. Om een voorbeeld te noemen: Het
Afrikaans heeft - zover ik weet- slechts een achttal sterke werkwoorden.
> 8) Waarom is daar van die Nederlandse spelling afgestap? Vele woorde soos: universitaire, provincie, produktie, nationaal, jij, duivel, zwart, ensovoorts, word in
> Afrikaans niet anders uitgespreek as in Nederlands nie. Nietemin het ons die spelling gaan wysig. Waarom?
De spelling is veranderd, omdat het Afrikaans gemakkelijk moet zijn voor
iedereen. Dat was volgens mij de bedoeling van de Genootskap.
> 9) Die voorstanders van Afrikaans het laat hoor dat haas geen Afrikaner teen die eeuwending Nederlands as sy omgangstaal gebruik het nie. Maar in Nederland het
> teen die dertigerjare nog maar 3% van die bevolking die Nederlands standaardtaal as omgangstaal gebruik. In Vlaandere het die Vlaminge teen die sestigerjare nog
> nie die 3% peil gehaal nie (sommige wetenskappers meen dat dit maar 1% was). In sommige Vlaamse stede praat vandag al goed 20% van die bevolking
> Standaardnederlands. Hoe dan ook, die Afrikaner was geen uitsondering op Nederland en veral Vlaandere nie. Waarom dan van Nederlands afgestap?
Nogmaals, de verschillen tussen Nederlands en Afrikaans was te groot,
ondanks de gelijkenis.
> 10) Geografiese afstand: Aan die Afrikaner is voorgehou dat Nederlands nie meer as taalmodel kon dien nie omdat Nederland en Vlaandere te ver weg sit. En
> Londen en haar dogters dan, waar my land ook 'n telg van is? Tussen Brittanje en haar ander erfgename sit ook heelwat kilometers en tussen Portugal en Brasilië en
> tussen Frankryk en Quebek en tussen Spanje en Latyns-Amerika en tussen Nederland en Suriname gaap dieselfde duisende kilometers.
De verklaring waarom dat in mindere mate geldt voor resp. het Fran,s het
Spaans en het Nederlands moet ik schuldig blijven. Suriname is slechts
kort onafhankelijk. Zuid-Afrika was veel langer onafhankelijk van
Nederland. Het Quebecse Frans en het Frans in Frankrijk zijn moeilijker
te onderscheiden, maar het verschil in het Latijns-Amerikaanse Spaans
(of het Caribische Spaans) en het Spaanse Spaans is veel gemakkelijker
om te horen. Het woordenschat is vrijwel hetzelfde gebleven.
Wat mij van het Afrikaans opvalt zijn de werkwoordvervoegingen. Probeer
maar eens in deze aangehaalde Afrikaanse tekst het aantal verschillende
sterke werkwoorden maar eens te tellen. Het zal je niet meevallen!
> 11) Taalkontak. Die Afrikaanse omgangstaal sou tot stand gekom het weens die vermenging van volkere aan die Kaap. Later sou die Afrikaners ewe intensief
> kontak gaan maak het met die swart stamme van die noorde en dit het nie gaan lei tot 'n verdere verkleuring van Afrikaans nie. Die Afrikaanse omgangstaal is
> gewoon vereenvoudigde Nederlands. Voor die Tweede Wêreldoorlog was die Afrikaner 'n kind van die veld. Boekgeleerdheid was nie sy eerste prioriteit nie, maar
> oorlewing. Vanweë 'n eeue lange gebrek aan behoorlike skoling het Nederlands in Suid-Afrika vereenvoudigd geraak. Hierdie proses is en was nie uniek aan
> Suid-Afrika en Afrikaans nie. Taalvereenvoudiging kom voor by laaggeskoolde en ekonomies agtergestelde mense, hetsy in die slopwyke van stede, hetsy op die
> uitgetrekte platteland.
Dat zou een geldige reden zijn waarom het Afrikaans een andere
ontwikkeling had.
> Die belangrikste rede waarom ons vandag met ’n taal sit wat ons Afrikaans noem, het niks te doen met die feit dat Afrikaans al so ver gaan afwyk het van
> Nederlands dat dit 'n nuwe taal geword het nie. Die antwoord lê in ons bevolkingsamestelling in Suid-Afrika. In breë kan die ondersteuners van 'n eie nuwe taal (oral
> ter wêreld) aan die volgende gekenmerk word: die groep is nasionalisties gemobiliseerd, laag geskoold of ongeskoold, plattelanders, arm en emosionele denkers (die
> groep is voorts geïnteressserd in taal as simbool saam met vlag, volkslied, ens.). Die ander pool (behoud van gevestigde kultuurtaal) is nie so seer nasionalisties
> gemobiliseerd nie, geskoold of hoog geskoold, vorm die elite, is stedelinge, dikwels ryk en rasionele denkers (hulle is geïntereseerd in taal as instrument).
Inderdaad. Die eerste groep sprak Afrikaans, de tweede groep Nederlands.
> Nou die verre meerderheid van ons Afrikaners was vroeg die eeu arm (dink aan die armblanke vraagstuk), laag geskoold (my volk gaan ten onder weens 'n gebrek
> aan kennis - Paul Kruger), plattelanders en sterk nasionalisties gemobiliseerd. Die teenpool wat voorstaanders was van die behoud van Nederlands was getalsgewys
> te klein om die ander pool in bedwang te kon hou. In al die ander lande waar soortgelyke taalbewegings was, was die 'geskoolde pool' sterk genoeg om die
> 'ongeskoolde pool' teen te hou. Vandaar Afrikaans. Dit het niks met 'n mengery te doen gehad nie. Dit het niks daarmee te doen gehad dat die 'kloof' tussen
> Afrikaans en Nederlands al so groot geword het dat die nuwe Afrikaans gestandaardiseer moes word nie.
Wat ik dus al dacht.
> Die titel van die boek is Afrikaans hoort by Nederlands, Ons Afrikaanse taalverdriet. Waarom dan die verdrietige subtitel? Die subtitel laat sien dat die afstap
> van Nederlands op Afrikaans as ons kultuurtaal, ons veel meer vedriet gebring het as enige heil.
>
> Die verdriet toon ek in die laaste deel van die boek, waar ek bepaal het in hoe verre ons beter af sou gewees het met Nederlands in plaas van Afrikaans as ons
> kultuurtaal. Hier het ek met statistiek oor die brug gekom wat boeke, tydskrifte, musiek, rekenaarprogramme, videos, flieks, ens betref (in my moedertaal), waarin
> ek aangedui het dat die invoering van Standaardafrikaans (as volledige vervanger van Nederlands) onwys was. Ons is vandag op taalgebied arm (wat produksies in
> die taal betref) en moet ons ons toenemend tot Engels wend; tot 'n taal wat veronderstel is om Afrikaans te bedreig maar wat toenemend deur die Afrikaner eie
> gemaak word.
>
> In die Nederlandse taalgebied word tans ongeveer 20,000 boektitels per jaar op die mark gebring. In Afrikaans sowat 3,500. Wanneer ek ’n biblioteek in
> Vlaandere of Nederland binnestap is byna alle boeke in my moedertaal beskikbaar. Nie die geval in SA nie, inteendeel. Stap ek in SA ’n boekwinkel binne, is daar
> byna alleen Engelstalige boeke te vinde, afkomstig uit vele Engestalige lande. Het ons by Nederlands as kultuurtaal gehou was alle Nederlandstalige boeke ook in
> Suid-Afrika vir die Afrikaner beskikbaar en vice versa.
>
> Afrikaans het stigmataal geword. Apartheidstaal. Het ons by Nederlands as kultuurtaal gehou was die stigmatisering nie moontlik nie, want dan was ons taal gewoon
> ’n internasionale taal, soos wat dit tot en met 1925 was. Die amptelike taal van Namibië sou Nederlands gewees het en nie Engels nie (Afrikaans is daar die lingua
> franca en Afrikaans = Nederlands).
Feitelijk moet Nederlands ook als een apartheidstaal gezien worden. De
Nederlandse regering was niet erg duidelijk geweest m.b.t. de apartheid.
> Van die 4,000 Nederlandstalige tydskrifte sou daar ook op ons winkelrakke gepryk het, waar nou Engels pryk. Dan was trouens alle Nederlandstalige
> kultuurprodukte uit die hele Nederlandse taalgebied (Zuid-Afrika, Vlaanderen, Nederland en Suriname) gemeengoed.
>
> In Vlaandere word weekliks ’n Nederlandstalige ‘top tien’ musiekprogram op TV en radio aangebied. In SA is dit met die skrapse aanbod van Afrikaanstalige
> musiek gewoon onmoontlik, maar sou moontlik gewees het indien ons by Nederlands as kultuurtaal gehou het. Daar is voorts ´n verskil tussen Afrikaanstalige en
> Nederlandstalige musiek. Afgesien van ´n klein aanbod is Afrikaanse musiek oud. Nederlandstalige musiek daarenteen is modern waarin ook die jeug trek het. Dit
> verdwyn gewoon na enkele maande ook van die radiosenders, gewoon omdat dit deur nuwes vervang is.
>
> Dan het ek dit ook oor video’s, rekenaarprogramme, films, ens., wat ek in Afrikaans nie ken nie, wat daar in Afrikaans nooit sal wees nie, gewoon omdat ’n klein
> taaljie dit nie kan opbring nie. Het ons by Nederlands as kultuurtaal gehou was die produkte in my moedertaal wel vir my as Afrikaner beskikbaar.
Maar wat waren de gevolgen geweest als Nederlands gehanteerd werd i.p.v.
het Afrikaans in het begin van deze eeuw?
> Volgens die jongste navorsing gaan 90% van die huidige tale in die wêreld binne die volgende eeu uitsterf. Dit is die kleintjies wat eerste verdwyn. Die grotes staan
> agter in die ry. Met Afrikaans as kultuurtaal het ons nie net onsself nie, maar ook Nederlands flink na die voorpunt van die ry aangehelp. Eendrag maak mag. Met 6
> miljoen is swak. Met 6 miljoen Afrikaners + 16 miljoen Nederlanders + 6 miljoen Vlaminge + ½ miljoen Surinamers in ´n eenheidstaal is ons sterk.
>
> Hoe groter ´n taal hoe meer bied hy die gebruiker daarvan en hoe handiger en ruimer word hy as instrument. Hoe groter hy is hoe sterker is hy versekerd van ´n
> toekoms en hoe groter is sy bate. Dit is derhalwe van groot belang dat ons die sinonimiteit tussen Afrikaans en Nederlands herstel. ´n Langtermyn korpus- en
> statusbeplanning moet myns insiens opgestel word met as eindoel die herstel van die verbroke taaleenheid.
Dat is waar.
> Tot en met 1925 was Nederlands so deel van die Afrikaner soos pap en boerewors. Die taal was koesterend aan die hart gedruk. Dit was eie goed. Vandag is alles
> wat in Nederlands die lig sien, andermansgoed. Ons het die Groot Trek aangepak met Nederlands as kultuurtaal en Afrikaans as omgangstaal. Ons het die
> Anglo-boereoorlog aangevat met Nederlands as ons kultuurtaal en Afrikaans as ons omgangstaal. Ons was seer tevrede. Die mooiste deel van die geskiedenis van
> die Afrikaner was die tyd toe hy Nederlands as kultuurtaal gebruik het en Afrikaans as omgangstaal. Ons het Nederlands gaan los, ons taalgenote verwerp en geglo
> dat ons alleen sou kon staan. Dit het nie gewerk nie en moet ons vandag toenemend aan Engels gaan klou vir ons kultuurvoeding, maar ook toenemend taalvoeding
> – want Afrikaans word toenemend gewoon vertaalde Engels.
Engels heeft in het verleden al diverse talen opgeslokt.
> Ek hoop om met my boek die Afrikaner ook te laat gaan dink soos ek dink. Vir my is my moedertaal Afrikaans-Nederlands, soos wat dit in die hele geskiedenis
> van die Afrikaner was (uitgesonderd die laaste dekades) en soos dit veronderstel was om vandag te gewees het en nie is nie tot voordeel van niemand. Tragies.
> Tragies dat daar twee norme bestaan vir dieselfde taal.
Hans Kamp.
Gerrit de Blaauw
>
> Ik ben erg benieuwd naar reacties op dit stuk:
>
> http://home.multiweb.nl/~ppve/pag2.htm
Petrus van Eeden, schrijver van het boek _Afrikaans hoort bij
Nederlands_, betreurt het dat de Afrikaners (= Zuid-Afrikanen van
Nederlandse afkomst) het Afrikaans in 1925 tot een aparte taal hebben
uitgeroepen. Er is daardoor (aldus Van Eeden) een cultureel isolement
gegroeid dat niet zou zijn ontstaan als de Afrikaners het Nederlands als
cultuurtaal zouden hebben aangehouden. Hij somt in de samenvatting van
zijn boek een groot aantal redenen op waarom men het Afrikaans niet als
een afzonderlijke taal zou moeten beschouwen, maar als een
vereenvoudigde vorm van het Nederlands. Met die opvatting gaat hij in
tegen de wijdverbreide opvatting dat het Afrikaans een zelfstandige taal
is.
Van Eeden ziet volgens mij een "kleinigheidje" over het hoofd als
hij schrijft:
"11) Taalkontak. Die Afrikaanse omgangstaal sou tot stand gekom het
weens die vermenging van volkere aan die Kaap. Later sou die Afrikaners
ewe intensief kontak gaan maak het met die swart stamme van die noorde
en dit het nie gaan lei tot 'n verdere verkleuring van Afrikaans nie.
Die Afrikaanse omgangstaal is gewoon vereenvoudigde Nederlands. Voor die
Tweede Wêreldoorlog was die Afrikaner 'n kind van die veld.
Boekgeleerdheid was nie sy eerste prioriteit nie, maar oorlewing. Vanweë
'n eeue lange gebrek aan behoorlike skoling het Nederlands in
Suid-Afrika vereenvoudigd geraak. Hierdie proses is en was nie uniek aan
Suid-Afrika en Afrikaans nie. Taalvereenvoudiging kom voor by
laaggeskoolde en ekonomies agtergestelde mense, hetsy in die slopwyke
van stede, hetsy op die uitgetrekte platteland."
Maar de vereenvoudiging van het Afrikaans heeft niets met de eenvoud van
de eerste Afrikaners te maken! Het dialect van even eenvoudige, even
ongeschoolde Vlamingen en Nederlanders is, grammaticaal gezien, net zo
complex als het standaard-Nederlands (het enige verschil is het verschil
in woordenschat). Dat de "moeilijke" aspecten van de Nederlandse
grammatica in het Afrikaans zijn weggesleten komt niet doordat de eerste
Afrikaners zulke eenvoudige lieden waren, maar doordat het Afrikaans een
creooltaal is. Dit is een waarheid die veel Afrikaners niet graag horen.
(Creooltaal: een tot moedertaal geworden pidgin. Pidgin: nieuwe taal die
ontstaat in het contact tussen sprekers van verschillende talen, en die
zich kenmerkt door vereenvoudiging en reductie van vormen.) Het
Afrikaans is wat zijn woordenschat betreft voor meer dan 95% Nederlands,
maar in zijn grammatica een creooltaal, ontstaan uit de noodzaak om met
de inheemse bevolking van de Kaap ("Hottentotten") te kunnen
communiceren.
Ik vind dan ook dat het Afrikaans taalkundig gezien niet "bij het
Nederlands hoort" op de manier waarop het dialect van Winschoten of
Veurne bij het Nederlands hoort. Wel bestaat er een sterk historisch
verband.
--
Gerrit de Blaauw
Error: Keyboard not attached. Press F1 to continue.
Alwin de Jong
bundelen!
On Sat, 23 Jan 1999 17:32:27 +0100, Gerrit de Blaauw
Hans Kamp
Zeer opvallend vind ik de werkwoordsvervoegingen en ook het uitspraak
van het Afrikaans. Het Afrikaans kent slechts een achttal werkwoorden
met een echte verleden tijd:
ek is - ek was - ek het gewees
ek het - ek had - ek het gehad/gehe
ek moet - ek moes - ek het gemoet
ek wil - ek wou - ek het gewil
ek sal - ek sou - [bestaat niet]
...
Alle andere werkwoorden zijn zwak en kennen geen verledentijdsvorm. Het
verleden wordt uitgedrukt met een vorm van he plus het deelwoord, dat
gevormd wordt met ge- + infinitief (met uitzondering van een paar
werkwoorden met een sterk deelwoord):
ek skryf - ek het geskryf
Maar: die boek is afgeskrewe
Die gebreekte koppie - Ek is 'n gebroke man.
Andere verschillen zijn minder opvallend.
Hans Kamp.
Nans Hoosvat (Hans van Oost)
<rest geknipt>
> Ik vind dan ook dat het Afrikaans taalkundig gezien niet "bij het
> Nederlands hoort" op de manier waarop het dialect van Winschoten of
> Veurne bij het Nederlands hoort. Wel bestaat er een sterk historisch
> verband.
Taalwetenschappelijk is er vermoedelijk geen speld tussen te krijgen, maar dan
blijf ik toch met een probleempje: Talloze dialecten van het Nederlands en
Vlaams kan ik verstaan noch lezen, maar de vreemde taal Afrikaans wel (zonder
studie uiteraard).
Nans Hoosvat
Nash LR
> Dat de "moeilijke" aspecten van de Nederlandse
> grammatica in het Afrikaans zijn weggesleten komt niet doordat de eerste
> Afrikaners zulke eenvoudige lieden waren, maar doordat het Afrikaans een
> creooltaal is. Dit is een waarheid die veel Afrikaners niet graag horen.
> (Creooltaal: een tot moedertaal geworden pidgin. Pidgin: nieuwe taal die
> ontstaat in het contact tussen sprekers van verschillende talen, en die
> zich kenmerkt door vereenvoudiging en reductie van vormen.) Het
> Afrikaans is wat zijn woordenschat betreft voor meer dan 95% Nederlands,
> maar in zijn grammatica een creooltaal, ontstaan uit de noodzaak om met
> de inheemse bevolking van de Kaap ("Hottentotten") te kunnen
> communiceren.
> Ik vind dan ook dat het Afrikaans taalkundig gezien niet "bij het
> Nederlands hoort" op de manier waarop het dialect van Winschoten of
> Veurne bij het Nederlands hoort. Wel bestaat er een sterk historisch
> verband.
Zo is het inderdaad en niet anders.
Nash
Nash LR
> Afrikaans is voornamelijk afkomstig van de uitspraak van het Zeeuws en
> wat met name in het westelijk deel van Vlaanderen gesproken wordt.
Ikzelf ben geboren in Terneuzen (Zeeuws Vlaanderen) en heb
daar tot mijn 13e jaar gewoond. Als ik mijn oude streek
bezoek en daar plat Zeeuws hoor spreken dan hoor ik geen
enkel verband met het Afrikaans! Dus is dat echt zo? Heb je
misschien titels van boeken of studies e.d. die dit
bevestigen. Ben geïnteresseerd. Bedankt.
Nash
Gerard van Wilgen
wrote:
<KNIP>
>
>Alle andere werkwoorden zijn zwak en kennen geen verledentijdsvorm. Het
>verleden wordt uitgedrukt met een vorm van he plus het deelwoord, dat
>gevormd wordt met ge- + infinitief (met uitzondering van een paar
>werkwoorden met een sterk deelwoord):
>
>ek skryf - ek het geskryf
>Maar: die boek is afgeskrewe
>
Maar de zin "Die boek is afgeskrewe" is niet in de verleden tijd, net
zo min als het Nederlandse "Het boek is afgeschreven" dat is.
Er is hier sprake van een tweede opvallend verschil met het
Nederlands, namelijk afzonderlijke voltooide deelwoorden om de
voltooide/verleden tijd te vormen en om als gewoon bijvoeglijk
naamwoord te gebruiken. Het Afrikaans lijkt in dit opzicht enigszins
op de Noordgermaanse talen, zoals het Zweeds:
Kungen har AVLIDIT = De koning is OVERLEDEN
En AVLIDEN kung = De OVERLEDEN koning
Vergelijk dit met het Afrikaans:
Die koning het GESTERF = De koning is OVERLEDEN/De koning OVERLEED
Die GESTORWE koning
Zowel het Zweeds als het Afrikaans kunnen zo in principe (ik weet niet
of dit werkelijk gedaan wordt) een onderscheid maken dat het
Nederlands niet kan:
Kungen aer avliden - Kungen har avlidit
Die koning is gestorwe - Die koning het gesterf
De eerste zin impliceert dat de koning dood is zonder een connectie te
leggen met het verleden, terwijl de tweede zin aangeeft dat de koning
in het verleden (gisteren, verleden week, enz.) de laatste adem heeft
uitgeblazen en als gevolg daarvan nu niet meer onder ons verkeert.
Natuurlijk heeft zo'n onderscheid weinig praktische waarde; dood is
dood. Voor het Afrikaans geldt daarbij nog dat - anders dan in het
Zweeds - de twee voltooide deelwoorden doorgaans gelijk zijn zodat het
verschil meestal niet gemaakt kan worden.
Gerard van Wilgen
Gerard van Wilgen
wrote:
>Alwin de Jong wrote:
>> =
>
>> Ik ben erg benieuwd naar reacties op dit stuk:
>> =
>
>> http://home.multiweb.nl/~ppve/pag2.htm
>
>Toch zie ik een belangrijk verschil tussen Nederlands en Vlaams, in het
>bijzonder in de uitspraak. Het verschil is zeer moeilijk uit te leggen
>en is alleen te horen als je afwisselend naar de BRT kijkt en naar
>Nederland 1, 2 en/of 3 (of de commerciele zenders RTL4, etc.).
> =
Een belangrijk verschil tussen ABN zoals uitgesproken in Nederland en
Vlaanderen is volgens mij de intonatie. Ik heb de indruk dat men in
Vlaanderen de neiging heeft om de toonhoogte tijdens het uitspreken
van een zin geleidelijk te laten stijgen, waardoor in mijn oren het
Vlaamse Nederlands wat vragend of aarzelend klinkt. In Nederland
daarintegen lijkt elk benadrukt woord met een hogere toon te worden
uitgesproken, waardoor de toonhoogte binnen een zin voortdurend stijgt
en weer daalt.
Maar zoals gezegd, dit is slechts een indruk. De intonatie verschilt
duidelijk, maar waar dat hem precies in zit, weet ik niet zeker.
<KNIP>
>
>Ik ben in het Afrikaans toch woorden tegengekomen als "milie",
>"bobbejaan", en woorden van dieren en planten die in het Nederlands
>uitsluitend een wetenschappelijke of een buitenlandse naam hebben, zoals
>"wildebees(t)", "springbok" en "doringboom".
>
Dat is toch logisch? Op de Veluwe kom je zelden een bruine hyena
(strandwolf) tegen bij het karkas van een gnoe (wildebees) of giraffe
(kameelperd), dus bestaat er weinig behoefte bij de grote massa om de
vreemde namen te vernederlandsen. In Zuid-Afrika ligt dat natuurlijk
anders.
<KNIP>
>Het heeft volgens mij ook te maken met de houding van Nederlanders en
>Afrikaners. Ik denk dat Afrikaners meer opkomen voor hun taal dan wij
>Nederlanders dat doen.
Dat wordt ook wel van Vlamingen gezegd maar desalniettemin komen er in
het Zuidnederlands heel wat Franse woorden voor die in het noorden
onbekend zijn. En het Afrikaans wemelt van de Engelse woorden
(weliswaar op zijn Afrikaans gespeld) en van de anglicisme (bijv.
enigiets = anything).
Volgens mij is het een fabeltje dat andere volkeren op taalgebied
doorgaans puristischer zijn dan de Nederlanders. Er wordt in ons land
(net als elders) weliswaar veel misbruik gemaakt van het Engels om
gebakken lucht aan de man te brengen, maar Engelse woorden waar een
bruikbaar Nederlands woord voor bestaat, beklijven in werkelijkheid
maar zelden.
> Computerbegrippen zijn vaak in het Engels, maar
>in het Afrikaans kom ik woorden tegen als "rekenaar", "klient/bediener"
>en "tuisbladsy" voor "computer", "client/server" en "homepage". Soms
>vind ik de Afrikaanse benaming zo treffend, dat ik mij afvraag: Waarom
>hebben wij dat niet in het Nederlands?
>
De antwoorden zijn:
1) geestelijke luiheid (napraten is minder moeilijk dan iets
origineels bedenken)
2) de zeer menselijke neiging om dingen interessanter, moeilijker,
spannender, enz. te laten lijken dan ze in feite zijn.
igs.net
> >ek skryf - ek het geskryf
> >Maar: die boek is afgeskrewe
Ek weet nie wie vir jou hierdie voorbeeld
gegee het nie, maar die frase "die boek
is afgeskrewe" klink vir my maar na taamlik
onwaarskynlike Afrikaanse gebruik. Wat sou
dit beteken as die boek afgeskrewe is?
Daar is wel: voorgeskrewe boeke (books on
a reading list)
afgeskrewe skulde (forgiven debts)
Wanneer "ek het geskryf" (aktief) oorgesit word
na die passief, word dit "dit is geskryf" en
nie "dit is geskrewe" nie. Woorde met "geskrewe"
word ook duidelik as argaies en akademies
gesien, en niemand sal objekteer as jy van
"voorgeskryfde boeke' en "afgeskryfde skulde"
praat nie, in die omgangstaal.
Gloudina
Hans Kamp
>
> On Sat, 23 Jan 1999 21:02:05 -0800, Hans Kamp <hans...@introweb.nl>
> wrote:
>
> <KNIP>
>
> >
> >Alle andere werkwoorden zijn zwak en kennen geen verledentijdsvorm. Het
> >verleden wordt uitgedrukt met een vorm van he plus het deelwoord, dat
> >gevormd wordt met ge- + infinitief (met uitzondering van een paar
> >werkwoorden met een sterk deelwoord):
> >
> >Maar: die boek is afgeskrewe
> >
>
> zo min als het Nederlandse "Het boek is afgeschreven" dat is.
>
> Er is hier sprake van een tweede opvallend verschil met het
> Nederlands, namelijk afzonderlijke voltooide deelwoorden om de
> voltooide/verleden tijd te vormen en om als gewoon bijvoeglijk
> naamwoord te gebruiken. Het Afrikaans lijkt in dit opzicht enigszins
> op de Noordgermaanse talen, zoals het Zweeds:
>
> Kungen har AVLIDIT = De koning is OVERLEDEN
> En AVLIDEN kung = De OVERLEDEN koning
>
> Vergelijk dit met het Afrikaans:
>
> Die koning het GESTERF = De koning is OVERLEDEN/De koning OVERLEED
> Die GESTORWE koning
Is het niet: Die GESTERFTE koning? "Sterf" kan alleen letterlijk opgevat
worden. Je zegt ook: Die GEBREEKTE koppie.
> Zowel het Zweeds als het Afrikaans kunnen zo in principe (ik weet niet
> of dit werkelijk gedaan wordt) een onderscheid maken dat het
> Nederlands niet kan:
>
> Kungen aer avliden - Kungen har avlidit
> Die koning is gestorwe - Die koning het gesterf
Ik wist trouwens niet dat "gestorwe" in het Afrikaans bestond.
> De eerste zin impliceert dat de koning dood is zonder een connectie te
> leggen met het verleden, terwijl de tweede zin aangeeft dat de koning
> in het verleden (gisteren, verleden week, enz.) de laatste adem heeft
> uitgeblazen en als gevolg daarvan nu niet meer onder ons verkeert.
>
> Natuurlijk heeft zo'n onderscheid weinig praktische waarde; dood is
> dood. Voor het Afrikaans geldt daarbij nog dat - anders dan in het
> Zweeds - de twee voltooide deelwoorden doorgaans gelijk zijn zodat het
> verschil meestal niet gemaakt kan worden.
...waarbij het sterke deelwoord qua vorm gelijk is aan het zwakke
deelwoord (ge- + infinitief), zoals bij: gegee (gegeven), gepraat, etc.
Hans Kamp.
Hans Kamp
>
> gvwi...@worldonline.nl (Gerard van Wilgen)
>
> > >ek skryf - ek het geskryf
> > >Maar: die boek is afgeskrewe
>
> gegee het nie, maar die frase "die boek
> is afgeskrewe" klink vir my maar na taamlik
> onwaarskynlike Afrikaanse gebruik. Wat sou
> dit beteken as die boek afgeskrewe is?
Ek het dit 'n partykeer in 'n Afrikaanse woordeboek gesien. Maar soos jy
hieronder skryf, kan dit 'n argaiese woord wees. In die woordeboek het
ek gelees, dat "'n afgeskrewe boek" beteken: 'n boek wat nie meer
gebruik kan word nie.
> Daar is wel: voorgeskrewe boeke (books on
> a reading list)
> afgeskrewe skulde (forgiven debts)
> Wanneer "ek het geskryf" (aktief) oorgesit word
> na die passief, word dit "dit is geskryf" en
> nie "dit is geskrewe" nie. Woorde met "geskrewe"
> word ook duidelik as argaies en akademies
> gesien, en niemand sal objekteer as jy van
> "voorgeskryfde boeke' en "afgeskryfde skulde"
> praat nie, in die omgangstaal.
Is "voorgeskryfde boeke" en "afgeskryfde skulde" nuwer as "voorgeskrewe
boeke" en "afgeskrewe skulde"?
Hans Kamp.
Hjalmar Gerber
> Dat de "moeilijke" aspecten van de Nederlandse
> grammatica in het Afrikaans zijn weggesleten komt niet doordat de eerste
> Afrikaners zulke eenvoudige lieden waren, maar doordat het Afrikaans een
> creooltaal is. Dit is een waarheid die veel Afrikaners niet graag horen.
> (Creooltaal: een tot moedertaal geworden pidgin. Pidgin: nieuwe taal die
> ontstaat in het contact tussen sprekers van verschillende talen, en die
> zich kenmerkt door vereenvoudiging en reductie van vormen.) Het
> Afrikaans is wat zijn woordenschat betreft voor meer dan 95% Nederlands,
> maar in zijn grammatica een creooltaal, ontstaan uit de noodzaak om met
> de inheemse bevolking van de Kaap ("Hottentotten") te kunnen
> communiceren.
. . . en moderne Nederlands is waarskynlik 'n kreooltaal van [vul in
jou Wes-Saksiese keuse]. Ek vermoed dat ons hier met natuurlike
taal-evolusie te doen het, en dat die "onderskeiding" tussen taal
en kreooltaal akademies, kunsmatig en arbitrêr is.
Verder vind ek dat my "kreooltaal" net so ryk, buigsaam en uitdruk-
kingsvol is as sy Wes-Saksiese-kreoolstamtaal (Nederlands). Die
feit dat Afrikaans dit met vereenvoudigde grammatika kan regkry
is eerder 'n aanbevelingswaardigheid.
Verskoon asseblief as my Afrikaans lomp klink. Ek woon in 'n
Engelssprekende land, en my daaglikse taal is byna uitsluitlik
Engels.
> Ik vind dan ook dat het Afrikaans taalkundig gezien niet "bij het
> Nederlands hoort" op de manier waarop het dialect van Winschoten of
> Veurne bij het Nederlands hoort. Wel bestaat er een sterk historisch
> verband.
Wat is "taalkundig gezien" ? Is dit eerder 'n kolonialistiese
verband, in plaas van 'n vervaagde historiese verband ? :-)
Hjalmar Gerber
_______________
Gerrit de Blaauw
> . . . en moderne Nederlands is waarskynlik 'n kreooltaal van [vul in
> jou Wes-Saksiese keuse]. Ek vermoed dat ons hier met natuurlike
> taal-evolusie te doen het, en dat die "onderskeiding" tussen taal
> en kreooltaal akademies, kunsmatig en arbitrêr is.
Dan zou die creolisering ver voor het jaar 1000 moeten hebben
plaatsgevonden. En dat is overduidelijk niet het geval, getuige de
vormenrijkdom van het Oud- en Middelnederlands.
> Verder vind ek dat my "kreooltaal" net so ryk, buigsaam en uitdruk-
> kingsvol is as sy Wes-Saksiese-kreoolstamtaal (Nederlands).
Hierin heb je voor 100% gelijk. Ik heb nooit het tegendeel beweerd.
> Die feit dat Afrikaans dit met vereenvoudigde grammatika kan regkry
> is eerder 'n aanbevelingswaardigheid.
Dat lijkt me nu ook weer overdreven. Het moderne Afrikaans is,
taalkundig gezien, volstrekt gelijkwaardig aan alle andere natuurlijke
talen. Niet minder, maar ook niet meer.
> Verskoon asseblief as my Afrikaans lomp klink. Ek woon in 'n
> Engelssprekende land, en my daaglikse taal is byna uitsluitlik
> Engels.
Mijn Afrikaans is niet zo goed dat ik dat zou kunnen merken.
> > Ik vind dan ook dat het Afrikaans taalkundig gezien niet "bij het
> > Nederlands hoort" op de manier waarop het dialect van Winschoten of
> > Veurne bij het Nederlands hoort. Wel bestaat er een sterk historisch
> > verband.
>
> Wat is "taalkundig gezien" ? Is dit eerder 'n kolonialistiese
> verband, in plaas van 'n vervaagde historiese verband ? :-)
Nee. Zie nogmaals mijn (algemeen gebruikelijke) definities van "pidgin"
en "creooltaal".
helmi
Helmi,
zomaar even tussendoor.
Gerrit de Blaauw
Dat heb ik toevallig gemerkt omdat de aansnijder van het onderwerp,
Alwin, hetzelfde bericht in de Zuid-Afrikaanse nieuwsgroep mét een r is
gestart. Daardoor begint *dit* lint in de ZA groep met een "Re:
Afikaans..." enz. Kun je me nog volgen?
helmi
>helmi wrote:
>>
>> Heeft iemand al opgemerkt dat er een 'r' gemist wordt in dit draadje?
>>
>> Helmi,
>> zomaar even tussendoor.
Gerrit de Blaauw heeft geschreven in bericht
<36AD10D2...@hot.a2000.nl>...
>Dat heb ik toevallig gemerkt omdat de aansnijder van het onderwerp,
>Alwin, hetzelfde bericht in de Zuid-Afrikaanse nieuwsgroep mét een r is
>gestart. Daardoor begint *dit* lint in de ZA groep met een "Re:
>Afikaans..." enz. Kun je me nog volgen?
>
Nee.
Daardóór? Snap ik niet.
Helmi,
volgt niet alles.
Gerrit de Blaauw
> Nee.
> Daardóór? Snap ik niet.
>
> Helmi,
> volgt niet alles.
Ik heb in nl.taal gereageerd op Alwins bericht Af-i-kaans enz. (die twee
streepjes zet ik daar neer voor de duidelijkheid). Alwin had hetzelfde
bericht in SCS-AA gepost, maar onder de titel Af-ri-kaans enz. Toen ik
in nl.taal reageerde, wist ik dat laatste nog niet. Ik heb zelf in het
adres van mijn bericht de groep SCS-AA toegevoegd (functioneel
kruisposten zullen we maar zeggen). En dus verscheen er in SCS-AA naast
het lint Af-ri-kaans enz. nog een tweede lintje, waarvan het eerste
bericht (mijn bericht dus) de titel Re: Af-i-kaans enz. droeg. Er is in
die Zuid-Afrikaanse groep n.l. geen oorspronkelijk bericht met de titel
Af-i-kaans enz.
--
Gerrit de Blaauw (hoe later op de avond, hoe beter volk)
Ruud Harmsen
<hans...@introweb.nl> in nl.taal:
>> Ek stap vir die eerste keer in 1991 September die vliegtuig af in =92n =
>vreemde land: Vlaandere. Twee skokke tref my. Ek verstaan die vreemde
> televisie en die standaardtaalsprekers) sonder ooit een enkele
>aan sommige Vlaminge nie =96 soms hoegenaamd nie (die dialekspreker).
>> Hierdie dialekspreker meen dat hy ook Nederlands praat. Nou was my vraa=
>g hoe dit dan tog moontlik kan wees dat ek die taal soms vlot verstaan
>> en dieselfde taal soms hoegenaamd nie.
>
>Afrikaans is voornamelijk afkomstig van de uitspraak van het Zeeuws en
>wat met name in het westelijk deel van Vlaanderen gesproken wordt.
Nederlander heel goed kan voorstellen, wij verstaan Afrikaans toch ook
veel makkelijker dan Vlaamse dialecten?
--
mailto:Ruud.H...@knoware.nl, http://utopia.knoware.nl/~rharmsen
Hans Kamp
>
> Heeft iemand al opgemerkt dat er een 'r' gemist wordt in dit draadje?
Dan plaas ons die r tog daartusse!
Hans Kamp.
Johan
said the following:
Iets lyk nog vir my nie heeltemaal reg nie!?!?!
Dis nog steeds amper soos Nedelarnds......
Johan
Hans Kamp
Jy is reg. Ek is Nederlander, en ek probeer Afrikaans praat. Ek is
jammer, dat daar baie Neerlandismes is in my Afrikaans.
Hans Kamp.
Johan
said the following:
Hans, moenie die lewe so ernstig opneem nie - ek beswadder nie jou
Nederlands nie! Jy het bloot weer 'n foutjie gemaak in die spelling
van Afrikaans => Afikraans! Dis al....
Jou Afrikaans kom baie mooi deur - hou so aan!!!!!
Johan
Alwin de Jong
>Ik ben erg benieuwd naar reacties op dit stuk:
>
>
>http://home.multiweb.nl/~ppve/pag2.htm
>
>Ik ben 't zelf overigens van harte eens met de schrijver
>
>
>Alwin de Jong
>Groningen
Wat me erg is opgevallen aan de reacties, is de discussie over het al
dan niet gecreoliseerd zijn van het Afrikaans (in het verleden). Toch
vind ik het meer essentieel dat Afrikaans en Nederlands gezamenlijk
wellicht een toekomst zouden kunnen hebben.
Ik vond het uniek om in Zuid-Afrika te zijn; in een vreemd land met
een totaal andere flora en fauna en toch Nederlands te kunnen praten.
Het ging hier overigens echt niet alleen om gesprekken met andere
taalgeinteresseerden; ook in de kroeg etc. sprak ik Nederlands. De
enige uitzondering vormde Kwazulu/Natal, waar inderdaad naast het
Zulu, het Engels de Lingua Franca is (alhoewel je je in Durban en
Pietermaritzburg je toch best kan redden met Afrikaans/Nederlands).
Of het Afrikaans nou wel of niet taalkundig verder van het Nederlands
staat dan een dialect als het Oost-Vlaams of het Achterhoeks, dat
maakt niet zoveel uit. Ik vond het Afrikaans gemakkelijker te verstaan
dan veel Nederlandse dialecten en daarom vind ik ook dat het Afrikaans
best bij het Nederlands zou kunnen horen. De enige reden dat wij in
Nederland die taalverwantschap vergeten/vergaten is het
apartheidsverleden. begrijpelijk, maar wel jammer. Veel van de mensen
van de generatie die geboren zijn voor 1955 hebben op school
Afrikaanse liedjes geleerd alsof het gewone Nederlandse liedjes waren
(inderdaad; het oubollige Sarie Marais) en vroeger werden
Afrikaanstalige boeken absoluut niet vertaald in het Nederlands, maar
gewoon gelezen, zoals zij geschreven zijn. In Zuid-Afrika zelf is die
culturele band met Nederland veel langer in stand gebleven, wellicht
deels tot nu toe (interessant: pas in 1983 is de laatste verwijzing in
de Zuid-Afrikaanse grondwet naar het Nederlands geschrapt en tot die
tijd kon je, op verzoek, officiele stukken in het Nederlands
krijgen!).
Daarom is het ook zo opvallend dat een Zuid-Afrikaan, die in Nederland
woont, een boek schrijft over "het behoren van het Afrikaans tot het
Nederlands", want je ziet dat taalkundigen in ZA recentelijk juist
afstand namen tot het Nederlands, door het Afrikaans in de
"Afrika-contekst" te plaatsen, deels uit schuldbewustzijn over het
apartheidsverleden, deels om "politiek correct" te zijn. Wellicht
tekent dit al weer een kentering af in het denken in ZA over het
Nederlands en de verhouding van het Afrikaans tot het Nederlands.
Ik hoop dat we de banden met ZA (en Namibie) flink zullen aantrekken,
overigens echt niet alleen met de Afrikaanstaligen, maar ook met
anderstaligen. Echter wel vanuit het besef dat die taalkundige
overeenkomst uniek is voor Nederland en het Nederlands. Tegenwoordig
treedt Herman van Veen regelmatig op in ZA (in 't NL.), maar waarom
niet ook Marco Bosato of Rob de Nijs, of Volumia? (dan worden ze toch
wat meer echt 'wereld'-beroemd)
Alwin de Jong
Groningen
Nederland
J.Liek
> >Afrikaans is voornamelijk afkomstig van de uitspraak van het Zeeuws en
> >wat met name in het westelijk deel van Vlaanderen gesproken wordt.
> Dat maakt het verschijnsel nog vreemder, toch? Hoewel ik me het als
> Nederlander heel goed kan voorstellen, wij verstaan Afrikaans toch ook
> veel makkelijker dan Vlaamse dialecten?
> --
> mailto:Ruud.H...@knoware.nl, http://utopia.knoware.nl/~rharmsen
Elk Vlaams dialect is niet hetzelfde. Met mijn Zeeuws kan ik tot in
NW-Frankrijk terecht. Dus Zeeuws en WestVlaams lijken nauw verwant. Het Vlaams
van Antwerpen en Limburg is voor mij soms nauwelijks verstaanbaar.
VG
Jaap
--
e-mail: j.l...@bigfoot.com
fax: +31 842 117 297
tel: +31 118 410 815
Hans Kamp
>
> On Tue, 26 Jan 1999 22:49:13 -0800, Hans Kamp <hans...@introweb.nl>
> said the following:
>
> |Johan wrote:
> |>
> |> On Tue, 26 Jan 1999 18:35:30 -0800, Hans Kamp <hans...@introweb.nl>
> |> said the following:
> |>
> |> |helmi wrote:
> |> |>
> |> |> Heeft iemand al opgemerkt dat er een 'r' gemist wordt in dit draadje?
> |> |
> |> |Dan plaas ons die r tog daartusse!
> |> |
> |> |Hans Kamp.
> |> |
> |> |
> |> Iets lyk nog vir my nie heeltemaal reg nie!?!?!
> |>
> |> Dis nog steeds amper soos Nedelarnds......
> |
> |Jy is reg. Ek is Nederlander, en ek probeer Afrikaans praat. Ek is
> |jammer, dat daar baie Neerlandismes is in my Afrikaans.
> |
> |Hans Kamp.
> |
> |
> Hans, moenie die lewe so ernstig opneem nie - ek beswadder nie jou
> Nederlands nie!
Wat is "beswadder"?
> Jy het bloot weer 'n foutjie gemaak in die spelling
> van Afrikaans => Afikraans! Dis al....
Ek weet nie waarom dit gebeur. Ik sal dit verander na die woord
"Subject". Sou my modem of Netscape (die programma wat ek gebruik) nie
goed werk nie?
> Jou Afrikaans kom baie mooi deur - hou so aan!!!!!
Dankie.
Hans Kamp.
Gervaas Hellin
"beswadder" = bekladden, belasteren, kwaad spreken van
Hilda.
Hans Kamp
Nou begryp ek dit. Nee, ek glo nie, Johan wil my beswadder.
Daar is tyd om meer Afrikaanse woorde te leer.
Hans Kamp.
Norbert Matheuwezen
J.Liek heeft geschreven in bericht <36AED79C...@zeelandnet.nl>...
>
>
>> >Afrikaans is voornamelijk afkomstig van de uitspraak van het Zeeuws en
>> >wat met name in het westelijk deel van Vlaanderen gesproken wordt.
>> Dat maakt het verschijnsel nog vreemder, toch? Hoewel ik me het als
>> Nederlander heel goed kan voorstellen, wij verstaan Afrikaans toch ook
>> veel makkelijker dan Vlaamse dialecten?
>> --
>> mailto:Ruud.H...@knoware.nl, http://utopia.knoware.nl/~rharmsen
>
>Elk Vlaams dialect is niet hetzelfde. Met mijn Zeeuws kan ik tot in
>NW-Frankrijk terecht. Dus Zeeuws en WestVlaams lijken nauw verwant. Het
Vlaams
>van Antwerpen en Limburg is voor mij soms nauwelijks verstaanbaar.
>
hiervan dan weer volledig thuis bij de uit het WestNederFrankisch ontstane
Brabantse dialecten!
De term Vlaams om er de (in oorsprong) germaanse dialecten mee te kunnen
aangeven die in België werden en worden gesproken is terug te voeren tot een
Belgisisme (is dus na 1830 ontstaan!).
Geïnspireerd door bepaalde schrijvers zoals bvb: Jan Frans Willems
(1793-1846) (die het uitdrukkelijk verboden was nog verder over Nederlands
te praten wilde hij niet van volgehouden orangisme beschuldigd worden) begon
de francophone burgerij in de toen nog nieuwe staat België de daar gesproken
germaanse dialecten als "Flamand"(Vlaams) te omschrijven (en jawel, ook het
"Flamand Luxembourgoise - Luxemburgs Vlaams" werd hier door deze
francophonen zelfs bijgevoegd). Jan Frans Willems wordt niet voor niets de
vader van de Vlaamse beweging genoemd.
Omdat wegens het regelmatige verzet tegen de koning van Frankrijk, de
geschiedenis van het historische graafschap Vlaanderen goed uitkwam om er de
zelfstandigheid van België ook tegen Frankrijk ermee te kunnen bewijzen werd
deze geschiedenis ook uitgebreid opgenomen in de Belgische
schoolgeschiedenisboekjes en dit in tegenstelling van bvb. de als te Duits*
gevonden geschiedenis van het Prinsbisdom Luik (Legia, Liège, Lüttich).
*Het hoorde zoals ook Utrecht bij de kerkprovincie Keulen (Colonia, Cologne,
Köln) (Germania CisRhenus Inferior)
Norbert.
Norbert Matheuwezen
Ruud Harmsen heeft geschreven in bericht
<36ade074...@news.knoware.nl>...[ ... ]
>>> Hierdie dialekspreker meen dat hy ook Nederlands praat. Nou was my vraa=
>>g hoe dit dan tog moontlik kan wees dat ek die taal soms vlot verstaan
>>> en dieselfde taal soms hoegenaamd nie.
>>
>>wat met name in het westelijk deel van Vlaanderen gesproken wordt.
>Dat maakt het verschijnsel nog vreemder, toch? Hoewel ik me het als
>Nederlander heel goed kan voorstellen, wij verstaan Afrikaans toch ook
>veel makkelijker dan Vlaamse dialecten?
Niet alle Afrikaans want ook daar zijn verschillende dialecten! Ik denk maar
aan enige vormen die aan bvb. de Westkaap gesproken worden.
Norbert.
Gerrit de Blaauw
> Wat me erg is opgevallen aan de reacties, is de discussie over het al
> dan niet gecreoliseerd zijn van het Afrikaans (in het verleden). Toch
> vind ik het meer essentieel dat Afrikaans en Nederlands gezamenlijk
> wellicht een toekomst zouden kunnen hebben.
Je vroeg ons onze mening te geven over een stuk van Petrus van Eeden,
waarin deze ontkent dat het Afrikaans een creooltaal is. Zijn ontkenning
komt eigenlijk niet voort uit taalkundige overwegingen, maar uit de wens
om het Afrikaans bij het Nederlands te laten horen (wat dat verder ook
moge betekenen). Hij schept op die manier een probleem dat er niet is.
Want of het Afrikaans en het Nederlands gezamenlijk een toekomst hebben
(wat dat ook moge betekenen) hangt op geen enkele manier af van de vraag
of het Afrikaans een creooltaal is. Maar het Afrikaans *is* een
creooltaal.
Persoonlijk ben ik een groot voorstander van contacten tussen
Afrikaans- en Nederlandstaligen. Hoe het Afrikaans is ontstaan zal me
daarbij worst wezen.
--
Gerrit de Blaauw
A much wittier reply came to mind immediately after I clicked the "Send"
button.
Nash LR
'T klinkt toch wel een beetje als een kindertaaltje, nietwaar?
Nash, die nu ongetwijfeld dekking moet zoeken...
Johan
wrote:
|> Daar is tyd om meer Afrikaanse woorde te leer.
|
|'T klinkt toch wel een beetje als een kindertaaltje, nietwaar?
|
|Nash, die nu ongetwijfeld dekking moet zoeken...
|
Die "nu" sal nou bleddie vinnig moet dekking soek, ja. Ons looi vir
jou, boetie, as jy so lelik hier oor onse taal kom praat.
Kindertaaltjie, inderdaad!!!!!!
Nou het ek dit als gehoor! As jy nie pasop nie, sit ons Gloudina,
Frikkie, Bees en sommer enige ander nagmerrie op die nuusgroep ook op
jou!
Johan
Johan
wrote:
|> Daar is tyd om meer Afrikaanse woorde te leer.
|
|'T klinkt toch wel een beetje als een kindertaaltje, nietwaar?
|
|Nash, die nu ongetwijfeld dekking moet zoeken...
Nou wonder ek hoeveel ouens my weer heeltemaal te ernstig gaan
opneem?!?
Nash, my plasing hierbo was net 'n nagemaakte verontwaardigheid, net
om so bietjie reaksie uit te lok. En om meer mooi woorde in jou
gestofde en bespinnerakte ore te plaas.
Kom ek fluister gou in jou oor (Engels is deesdae so kontroversieel
hier op die net!): "No hard feelings...." en so aan.....
Ek geniet nogal al die Nederlands wat ons nou te lese kry.
Johan
igs.net
igs.net
> |Nash, die nu ongetwijfeld dekking moet zoeken...
> |
> Die "nu" sal nou bleddie vinnig moet dekking soek, ja. Ons looi vir
> jou, boetie, as jy so lelik hier oor onse taal kom praat.
Die "nu" word nie gebruik as 'n
selfstandige naamwoord nie, Johan.
Niggie Gnu
hen...@my-dejanews.com
Nash LR <Le...@palm.a2000.nl> wrote:
> 'T klinkt toch wel een beetje als een kindertaaltje, nietwaar?
Miskien moet jy 'kombuistaal' probeer, maar om die agtergrond daarvan te
verstaan, sal Leswin jou dalk beter mee kan help.
Kindertaaltjie? Moontlik, maar jy sal moet toegee dat die kind erge
voortydige puberteit ervaar. Hoe anders as hy hom besig hou met die splyting
van atome, of harte oorplant, of die geheime van molekulęre biologie
ontrafel? Danksy sy spierkrag en soepelheid, en binne 'n ongunstige milieu.
Maar Nederlands klink so 'n bietjie na Oupagrootjietaal, of hoe?
> Nash, die nu ongetwijfeld dekking moet zoeken...
Nee, jy hoef nie dekking te slaan nie. Ons ken trolskuite en vlamgatte. Ken
jy? Dan stel ek voor jy bly 'n bietjie, en kuier saam!
Groete
Henri Burger, Tzaneen. RSA
("Afrika is nie vir Sissies nie!")
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
Hans Kamp
>
> Hans Kamp wrote:
> >
> > Gervaas Hellin wrote:
> > >
> > > >Wat is "beswadder"?
> > > "beswadder" = bekladden, belasteren, kwaad spreken van
> > > Hilda.
> >
> > Nou begryp ek dit. Nee, ek glo nie, Johan wil my beswadder.
> >
>
>
Ik moet toegeven dat het grappig klinkt. "Kindertaaltje"... Het spijt
mij te moeten zeggen, dat dat een beetje denigrerend is.
Ek moet toegee, dat dit leuk klink(?). "Kindertaaltje"... Ek is jammer
dat ek dit moet se, die woord is 'n bietjie denigrerend.
Hans Kamp.
Hans Kamp
> |
> |'T klinkt toch wel een beetje als een kindertaaltje, nietwaar?
> |
> |Nash, die nu ongetwijfeld dekking moet zoeken...
> |
> jou, boetie, as jy so lelik hier oor onse taal kom praat.
>
>
> Nou het ek dit als gehoor! As jy nie pasop nie, sit ons Gloudina,
> Frikkie, Bees en sommer enige ander nagmerrie op die nuusgroep ook op
> jou!
Soos ek se. "Kindertaaltjie" is denigrerend. Ek is ook 'n Esperantist,
en daaroor word ook denigrerende dinge gese.
Hans Kamp.
Hans Kamp
>
> Sat, 30 Jan 1999 01:48:18 GMT schreef Johan :
>
> >Ek geniet nogal al die Nederlands wat ons nou te lese kry.
>
Ons moet meer respek kry vir Afrikaans. Dis ongepas om te se dat
Afrikaans 'n "kindertaaltje" is.
Hans Kamp.
Hans Kamp
>
> e...@dot.com (Johan ) writes:
>
> > |Nash, die nu ongetwijfeld dekking moet zoeken...
>
> > |
> > Die "nu" sal nou bleddie vinnig moet dekking soek, ja. Ons looi vir
> > jou, boetie, as jy so lelik hier oor onse taal kom praat.
>
>
> selfstandige naamwoord nie, Johan.
>
> Niggie Gnu
Ek dink, "nu" is g'n Afrikaanse woord nie. En as dit is, watter woord is
dit dan?
Hans Kamp.
Gervaas Hellin
Wel, probeer het dan eens te leren dat "kindertaaltje" !
Hilda (die van "kindertaaltjes" houdt !)
Christa Jonkergouw
Dat heb ik niet gezegd Hans. Ik reageer op wat ik citeer van
Johan. Hij geniet van het Nederlands. Ik van het Afrikaans.
Ik kan het niet spreken, maar wel verstaan. Ik heb in mijn
'hoteltijd' met heel wat Afrikanen gesprekken gevoerd in 'onze
eigen' taal. Ieder voor zich :)
--
Christa
Toch is 'r kauw jonger
(email: nieuwsjongen = newsguy)
Gervaas Hellin
> selfstandige naamwoord nie, Johan.
Johan, "...die nu ..." = "...wat nou ..." - "die" in Nederlands is 'n
betreklike voornaamwoord, soos "wat" in Afrikaans. Die sin was dus :" Nash,
wat nou ...."
Groete.
Hilda.
Christa Jonkergouw
>Maar Nederlands klink so 'n bietjie na Oupagrootjietaal, of hoe?
<grote grijns>
Hans Kamp
>
> Sat, 30 Jan 1999 11:49:56 -0800 schreef Hans Kamp:
>
> >Christa Jonkergouw wrote:
> >>
> >> Sat, 30 Jan 1999 01:48:18 GMT schreef Johan :
> >>
> >> >Ek geniet nogal al die Nederlands wat ons nou te lese kry.
> >>
> >> Als je ons dan maar blijft trakteren op Afrikaans :)
> >
> >Ons moet meer respek kry vir Afrikaans. Dis ongepas om te se dat
> >Afrikaans 'n "kindertaaltje" is.
> >
>
> Dat heb ik niet gezegd Hans. Ik reageer op wat ik citeer van
> Johan. Hij geniet van het Nederlands. Ik van het Afrikaans.
Sorry, ik was wat onduidelijk. Ik merkte dat er een ruzie ging ontstaan
omdat iemand Afrikaans een kleutertaaltje noemde. En dan vind ik dat we
elkaars talen moeten respecteren.
> Ik kan het niet spreken, maar wel verstaan. Ik heb in mijn
> 'hoteltijd' met heel wat Afrikanen gesprekken gevoerd in 'onze
> eigen' taal. Ieder voor zich :)
Zoals je ziet kan ik aardig Afrikaans schrijven. Ik heb een boekje
"Afrikaans, hoe om dit maklik te leer praat".
Hans Kamp.
Nash LR
>
> Johan wrote:
> >
> > On Sat, 30 Jan 1999 00:58:32 +0100, Nash LR <Le...@palm.a2000.nl>
> > wrote:
> >
> > |> Daar is tyd om meer Afrikaanse woorde te leer.
> > |
> > |
> > |
> > jou, boetie, as jy so lelik hier oor onse taal kom praat.
> >
> >
> > Nou het ek dit als gehoor! As jy nie pasop nie, sit ons Gloudina,
> > Frikkie, Bees en sommer enige ander nagmerrie op die nuusgroep ook op
> > jou!
>
> Soos ek se. "Kindertaaltjie" is denigrerend. Ek is ook 'n Esperantist,
> en daaroor word ook denigrerende dinge gese.
>
> Hans Kamp.
Nou, nu heb ik het echt gedaan blijkbaar! Gelukkig maar dat
ik minstens de helft van de reacties niet kan lezen. Zulk gebrabbel...
Nash, die zijn koffers al gepakt en de taxi al gebeld heeft.
Nash LR
>
> On Sat, 30 Jan 1999 00:58:32 +0100, Nash LR <Le...@palm.a2000.nl>
> wrote:
>
> |> Daar is tyd om meer Afrikaanse woorde te leer.
> |
> |'T klinkt toch wel een beetje als een kindertaaltje, nietwaar?
> |
> |Nash, die nu ongetwijfeld dekking moet zoeken...
>
> opneem?!?
>
> Nash, my plasing hierbo was net 'n nagemaakte verontwaardigheid, net
> om so bietjie reaksie uit te lok. En om meer mooi woorde in jou
> gestofde en bespinnerakte ore te plaas.
>
> Kom ek fluister gou in jou oor (Engels is deesdae so kontroversieel
> hier op die net!): "No hard feelings...." en so aan.....
>
Dus ik kan die taxi weer afbellen en mijn koffers weer uitpakken?
Nash, een absolute liefhebber van Afrikaans :)
Ruud Harmsen
in nl.taal:
> Tegenwoordig
>treedt Herman van Veen regelmatig op in ZA (in 't NL.), maar waarom
>niet ook Marco Bosato of Rob de Nijs, of Volumia? (dan worden ze toch
>wat meer echt 'wereld'-beroemd)
cabarettier (naam even kwijt) die in het Afrikaans optreedt, en ook in
Nederland in het Nederlands heeft opgetreden, hardnekkig in het
Engels? Met F.Dabbeljoe de Klerk deed hij dat ook al.
Raar. Misschien is hij zo trots op zijn goede Engels, maar hij kan
zich toch maar beter bij Italiaans houden.
(Overigens vind ik dat hij goede programma's maakt, ondanks dat het
mode is hem een kwal te vinden).
Tante Betje
>Over Ivo, onze Ivo...
>(Overigens vind ik dat hij goede programma's maakt, ondanks dat het
>mode is hem een kwal te vinden).
Dat vind ik nou ook en wordt te weinig gezegd. Ivo maakt gezellige
televisie, is beschaafd en zou je ook graag bij je thuis hebben,
tijdens zo'n koude winter, hier in het verre Westmount (QC). Het is
anders alles maar sex en geweld en geplonk wat de klok slaat.
Elisabeth
Jaap I/O
Jonkergouw) wrote:
Oupagrootjie sal jou wel skiet met die plofstok :-)
jaap I/O
Johan
wrote:
| Ek is ook 'n Esperantist,
|en daaroor word ook denigrerende dinge gese.
|
bekommer ek my nie so kwaai nie, maar die dat jy vir die Taal lag, o
gaats nee, sal nie werk nie!
=|:^)
Johan
Johan
wrote:
|omdat iemand Afrikaans een kleutertaaltje noemde. En dan vind ik dat we
|elkaars talen moeten respecteren.
|
Nee hoe nou?? Netsoos my bloeddruk begin daal oor die kindertaaltjie,
word dit nou al glad 'n kleutertaaltjie!!!!!!!1
Volgende hoor ons seker Babataaltjie!!!!!! Ek gril by die aanhoor
daarvan!
Julle moet onthou, ek sit hier met my een boud op my Afrikaans se
doodskis - ek en my vrou en my kinders sal dit nog praat tot ons
geslag doodgaan, maar my seuns sal seker maar elk 'n Amerikaanse
meisie trou en dan is die koėl deur die kerk en hierdie stroom
Potgieters se Afrikaans op 'n einde.
Ewenwel, geen oorlog oor tale nie.....
Johan
Johan
wrote:
|> Kom ek fluister gou in jou oor (Engels is deesdae so kontroversieel
|> hier op die net!): "No hard feelings...." en so aan.....
|>
|> Ek geniet nogal al die Nederlands wat ons nou te lese kry.
|
|Dus ik kan die taxi weer afbellen en mijn koffers weer uitpakken?
|
|Nash, een absolute liefhebber van Afrikaans :)
Soos jy daar sę, spaar jouself die huurmotor fooi. Ek sal jou net kom
opsoek vir 'n koppie koffie....
Johan
Johan
Jonkergouw) wrote:
|--
| Toch is 'r kauw jonger
Dhrista, verklaar asseblief vir my hierdie sinnetjie van jou - ek
vertaan dit nie.
Johan
Johan
wrote:
|> Die "nu" word nie gebruik as 'n
|> selfstandige naamwoord nie, Johan.
|>
|> Niggie Gnu
|
|Ek dink, "nu" is g'n Afrikaanse woord nie. En as dit is, watter woord is
|dit dan?
|
|Hans Kamp.
|
|
Hans, soos die ouens hierbo sę, die Afrikaans daarvoor is "nou".
Johan
Gerrit de Blaauw
Ik ben Christa niet, maar ik leg het je graag even uit. In nl.taal maken
we voor de grap anagrammen van onze namen. Bijvoorbeeld:
Peter Elderson - Red 't personeel!
Peter Koopman - Peer Mankpoot
Hans van Oost - Nans Hoosvat
Feico Nater - Oncreatief
Gerrit de Blaauw - Erg lauw dat bier!, Wearier but glad
En zo dus ook: Christa Jonkergouw - Toch is 'r kauw jonger = Tog/nogtans
is haar kerkkraai jonger. Kauw = jackdaw (E.) = kerkkraai (A.)
Maak dus nu je volledige naam bekend en wij maken een Nederlands
anagram voor je!
Met vriendelijke groet,
--
Gerrit de Blaauw
A much wittier reply came to mind immediately after I clicked the "Send"
button.
Alwin de Jong
On Sat, 30 Jan 1999 21:04:53 GMT, rhar...@knoware.nl (Ruud Harmsen)
wrote:
>Op Tue, 26 Jan 1999 22:07:30 GMT schreef al...@dds.nl (Alwin de Jong)
>in nl.taal:
>> Tegenwoordig
>>treedt Herman van Veen regelmatig op in ZA (in 't NL.), maar waarom
>>niet ook Marco Bosato of Rob de Nijs, of Volumia? (dan worden ze toch
>>wat meer echt 'wereld'-beroemd)
>Vind ik ook. En waarom interviewt Ivo Niehe een Zuidafrikaanse
>cabarettier (naam even kwijt) die in het Afrikaans optreedt, en ook in
>Nederland in het Nederlands heeft opgetreden, hardnekkig in het
>Engels? Met F.Dabbeljoe de Klerk deed hij dat ook al.
>Raar. Misschien is hij zo trots op zijn goede Engels, maar hij kan
>zich toch maar beter bij Italiaans houden.
Hans Kamp
>
> On Sat, 30 Jan 1999 11:48:15 -0800, Hans Kamp <hans...@introweb.nl>
> wrote:
> | Ek is ook 'n Esperantist,
> |en daaroor word ook denigrerende dinge gese.
> |
> bekommer ek my nie so kwaai nie, maar die dat jy vir die Taal lag, o
> gaats nee, sal nie werk nie!
Bedoel jy Esperanto?
Hoe weet jy dat Esperanto nie werk nie? Ek dink, jy praat nie Esperanto
nie. (Ek praat Esperanto beter as Engels en Afrikaans).
Hans Kamp.
Robbert Zijlstra
zijn opa heeft gezegt van DE taal (Afrikaans) als je er mee spot, dan zwaait
er wat! Kom op zeg, dat zie je
toch zo.
Robbert
Hans Kamp wrote:
> Johan wrote:
> >
> > On Sat, 30 Jan 1999 11:48:15 -0800, Hans Kamp <hans...@introweb.nl>
> > wrote:
> > | Ek is ook 'n Esperantist,
> > |en daaroor word ook denigrerende dinge gese.
> > |
> > Soos ik nou geseg heb (soos my oupa altyd gesę het), oor jou godsdiens
Johan P
<g.de....@hot.a2000.nl> wrote:
>Peter Elderson - Red 't personeel!
>Peter Koopman - Peer Mankpoot
>Hans van Oost - Nans Hoosvat
>Feico Nater - Oncreatief
>Gerrit de Blaauw - Erg lauw dat bier!, Wearier but glad
>
>En zo dus ook: Christa Jonkergouw - Toch is 'r kauw jonger = Tog/nogtans
>is haar kerkkraai jonger. Kauw = jackdaw (E.) = kerkkraai (A.)
> Maak dus nu je volledige naam bekend en wij maken een Nederlands
>anagram voor je!
> Met vriendelijke groet,
Johan Potgieter .. wat maak jy daarvan?
Peter Koopman
nl.taal (Message-Id <36b5c435....@news.citilink.com>):
>Johan Potgieter .. wat maak jy daarvan?
Potje haring toe
Hé partijgenoot!
In oortje gehapt
Hing ratjetoe op
Pa hoont Grietje
--
Pork opeten, ma!
Johan P
peer.m...@euronet.nl (Peter Koopman) wrote:
|Op Mon, 01 Feb 1999 15:12:31 GMT schreef e...@dot.com (Johan P) in
|nl.taal (Message-Id <36b5c435....@news.citilink.com>):
|
|>Johan Potgieter .. wat maak jy daarvan?
|
|Potje haring toe
|Hé partijgenoot!
|In oortje gehapt
|Hing ratjetoe op
|Pa hoont Grietje
|
|--
Dankie Peter!
Johan (In oortje gehapt!)
Peter Elderson
> Johan Potgieter .. wat maak jy daarvan?
Een rijke naam, anagram gesproken. Familie?
</pe>
Johan P
<Elde...@xs4all.nl> wrote:
|
|Een rijke naam, anagram gesproken. Familie?
|
of dalk wat my familie (regte) van is?
Potgieter is my regte van! Het 'n onderwyser
gehad wat my altyd gotpieter genoem het....!
Johan (In oortje gehapt!)
Peter Elderson
> On Mon, 01 Feb 1999 17:44:39 +0100, Peter Elderson
> <Elde...@xs4all.nl> wrote:
> |
> |Een rijke naam, anagram gesproken. Familie?
> |
> Ek verstaan nie, Peter. Vra jy of ek familie het,
> of dalk wat my familie (regte) van is?
Ik bedoelde, ben je familie van de bekende Potgieter? De vraag
heeft bijna altijd een luchtige kontekst. Zogenaamd anticiperend
kan iemand bij het kennismaken zeggen: "Aangenaam: De Boer. Geen
familie."
Ik maak het niet veel duidelijker, geloof ik.
</pe>
igs.net
Sien jy, Johan, dis wat ek bedoel.
Hulle is vreeslik lief vir kwinkslae,
en is effens snipperig. Dis daar waar
die New Yorkers se snipperigheid
vandaan kom, reg van Nederland af,
'n paar eeue gelede.
As hy vir jou s^e dat jou naam
anagrammaties ryk is, beteken
dit net dat jy die letters op
baie verskeie maniere kan inryg.
Soos mens in blokkiesraaisels
doen.
Ek wonder nou - is daar 'n bekende
Potgieter in die Nederlandse agter-
grond, word daar van die Boere-held
Potgieter gepraat, of word daar verwys
na die ambag "potgieter"?
Mevrou Rip van Winkel
helmi
>>Peter Elderson - Red 't personeel!
>>Peter Koopman - Peer Mankpoot
>>Hans van Oost - Nans Hoosvat
>>Feico Nater - Oncreatief
>>Gerrit de Blaauw - Erg lauw dat bier!, Wearier but glad
>>
>>En zo dus ook: Christa Jonkergouw - Toch is 'r kauw jonger
>Johan Potgieter .. wat maak jy daarvan?
Na thee rot gij op!
At je pit? O, honger!
Hangpootrietje.
Je poot hangt, Rie!
Helmi,
Hiel 'm!
Johan P
<Elde...@xs4all.nl> wrote:
|Ik bedoelde, ben je familie van de bekende Potgieter? De vraag
|heeft bijna altijd een luchtige kontekst. Zogenaamd anticiperend
|kan iemand bij het kennismaken zeggen: "Aangenaam: De Boer. Geen
|familie."
|
Dankie - dis heel duidelik - daar is net heelwat
bekende Potgieters en nie net een nie.
Ek is nie familie van een van hulle nie. My
voorouers het in die Kaapkolonie agtergebly
gedurende die Groot Trek en het later Transport
gery na oos-Transvaal toe, waar my oupa-grootjie
ingenieur was en my oupa trein drywer en my pa in
Waterval-Boven groot geword het.
Die bekende Potgieters waaraan ek nou so vinnig
kan dink, is Gert Potgieter die sanger, Gert
Potgieter die atleet, Andries Hendrik Potgieter
die dwarstrekkerige Voortrekkerleier.
Van wie weet jy?
Johan (In oortje gehapt!)
Johan P
| Ek wonder nou - is daar 'n bekende
| Potgieter in die Nederlandse agter-
| grond, word daar van die Boere-held
| Potgieter gepraat, of word daar verwys
| na die ambag "potgieter"?
|
van en die van die Kannemeyers beteken dieselfde,
verstaan ek.)
Ek soek verklaring vir 'n skynbare teensrydigheid.
My ou Hollandse buurman in SA het my vertel dat
vanne maar eers 'n onlangse verskynsel in
Nederland is.
Maar volgend Cor Pama het die eerste Potgieter in
1670 se koers reeds in die Kaap geland. Nou was
die gebruik van vanne toe al stewig in gebruik of
wat was die regte kronologie van die gebruik van
vanne in Europa ??
Johan (In oortje gehapt!)
Peter Elderson
> Ek wonder nou - is daar 'n bekende
> Potgieter in die Nederlandse agter-
> grond, word daar van die Boere-held
> Potgieter gepraat, of word daar verwys
> na die ambag "potgieter"?
Zoals wij eldersons in zulke gevallen se: ja.
Voor verdere details raadplege men de archieven van de Doetinchemmer
Courant, die in beperkte oplage via nl.taal verspreid wordt.
</pe>
Hans Kamp
>
> Lees nou goed wat er staat Hans,
>
> zijn opa heeft gezegt van DE taal (Afrikaans) als je er mee spot, dan zwaait
> er wat! Kom op zeg, dat zie je
> toch zo.
Sorry. Ik wil helemaal niet met het Afrikaans te spotten. Ik probeer
daarin te schrijven. Het zou aan mij kunnen liggen, dat mijn gebrekkige
kennis van het Afrikaans verward wordt met spot ermee.
Hans Kamp.
Nash LR
Pffff...pak van m'n hart!
Nash
Robbert Zijlstra
Afrikaans: "van" = NL: "achternaam"
Pas sinds Napoleon in Nederland was (de Franse overheersing) hebben wij
in Nederland achternamen, zoals dat algemeen gebruikelijk is
tegenwoordig. Voordien werd je ingeschreven in registers (van de kerk)
onder weleke naam je maar opgaf, maar het was gebruikelijk je naar je
vader of je beroep te noemen:
dus je vader heet:
Jan Simonszoon
de zoon heet:
Simon Janszoon
en zo verder.
Mijn naam "Zijlstra" is Fries, uit het Noorden van Nederland en
betekent:
"geboren bij de sluis"
Ik hoop dat dit het iets duidelijker maakt. Of juist niet?
Robbert
Johan P wrote:
> On 1 Feb 1999 20:26:04 GMT, <@igs.net> wrote:
> | Ek wonder nou - is daar 'n bekende
> | Potgieter in die Nederlandse agter-
> | grond, word daar van die Boere-held
> | Potgieter gepraat, of word daar verwys
> | na die ambag "potgieter"?
> |
Robbert Zijlstra
ik was zelf ook wel kortaf.
Met vriendelijke groet,
Robbert
Gerrit de Blaauw
>
> On Mon, 01 Feb 1999 18:54:28 +0100, Peter Elderson
> <Elde...@xs4all.nl> wrote:
>
> |Ik bedoelde, ben je familie van de bekende Potgieter? De vraag
> |heeft bijna altijd een luchtige kontekst. Zogenaamd anticiperend
> |kan iemand bij het kennismaken zeggen: "Aangenaam: De Boer. Geen
> |familie."
> |
> Dankie - dis heel duidelik - daar is net heelwat
> bekende Potgieters en nie net een nie.
"De bekende Potgieter" betekent in Nederland: de schrijver Everardus
Johannes Potgieter (1808-75), geboren te Zwolle, op zijn dertiende
verhuisd naar Amsterdam.
Johan (In oortje gehapt!)
<g.de....@hot.a2000.nl> wrote:
|
|"De bekende Potgieter" betekent in Nederland: de schrijver Everardus
|Johannes Potgieter (1808-75), geboren te Zwolle, op zijn dertiende
|verhuisd naar Amsterdam.
|
Ek dink 'n goeie stamboomkundige (ek wou eers genealoog sę, maar dit
klink te veel na waaroor mens nie praat nie, nie voor die kinders
nie.....) sal familie verband opspoor! "Johan" of "Johannes" is nog
'n baie stewige Potgieter familie naam en die Everardus is
gemoderniseer na Evert. My eie familie het nie Everts in nie, maar my
skoonfamilie het wel 'n Evert Potgieter geken.
Is daar enige verband tussen die name Gerhardus en Everhardus? Ons
het Gerhardus as 'n familie naam.
Johan
Johan (In oortje gehapt!)
<Rob...@robzijl.demon.nl> wrote:
|Afrikaans: "van" = NL: "achternaam"
|
|Pas sinds Napoleon in Nederland was (de Franse overheersing) hebben wij
|in Nederland achternamen, zoals dat algemeen gebruikelijk is
|tegenwoordig. Voordien werd je ingeschreven in registers (van de kerk)
|onder weleke naam je maar opgaf, maar het was gebruikelijk je naar je
|vader of je beroep te noemen:
|dus je vader heet:
|Jan Simonszoon
|de zoon heet:
|Simon Janszoon
|
|en zo verder.
|
|Mijn naam "Zijlstra" is Fries, uit het Noorden van Nederland en
|betekent:
|"geboren bij de sluis"
|
|
|Ik hoop dat dit het iets duidelijker maakt. Of juist niet?
|
vir my hoe ek my voorouers as Potgieters sedert 1670 kan naspeur nie.
Of het ek nou my geskiedenis heel deurmekaar - Napoleon het mos aan
die einde van die 1700's geleef?????
Help!
Johan
Christa Jonkergouw
Maar ook voor die tijd werden die 'vannen' wel gebruikt: ter
onderscheiding. Juist jullie woord is nog precies terug te voeren
naar die oorspronkelijke betekenis van 'achternaam'.
Jan 'van' Piet (zoon van). Jan 'van' Putten (uit de stad).
Ook hier wordt in streektaal nog wel 'van' gebruikt. Hoe heet je
van je van?
Ik ben wel eens (zeer halfslachtig) achter Jonkergouw aangegaan.
Dacht nog wat adel tegen te komen (Jonkers van een gouw of zo).
Helaas. Het schijnt met schoenlappen te maken te hebben.
--
Christa
Toch is 'r kauw jonger
(email: nieuwsjongen = newsguy)
Peter Koopman
gehapt!)) in nl.taal (Message-Id
<36b674b3...@news.citilink.com>):
>(ek wou eers genealoog sę, maar dit
>klink te veel na waaroor mens nie praat nie, nie voor die kinders
>nie.....)
IVVMSVHL
--
Peer M.
Henk Metselaar
>Maar ook voor die tijd werden die 'vannen' wel gebruikt: ter
>onderscheiding. Juist jullie woord is nog precies terug te voeren
>naar die oorspronkelijke betekenis van 'achternaam'.
>Jan 'van' Piet (zoon van). Jan 'van' Putten (uit de stad).
>Ook hier wordt in streektaal nog wel 'van' gebruikt. Hoe heet je
>van je van?
>
>Ik ben wel eens (zeer halfslachtig) achter Jonkergouw aangegaan.
>Dacht nog wat adel tegen te komen (Jonkers van een gouw of zo).
>Helaas. Het schijnt met schoenlappen te maken te hebben.
Zo komt de naam Metselaar al sinds 1600 onafgebroken in onze familie voor.
Geen adel uiteraard.
Henk
Henk Metselaar
> Ek wonder nou - is daar 'n bekende
> Potgieter in die Nederlandse agter-
> grond, word daar van die Boere-held
> Potgieter gepraat, of word daar verwys
> na die ambag "potgieter"?
Er is in de vorige eeuw een Potgieter geweest die een literatuurblad
uitgegeven heeft (Was dat de Gids of de Nieuwe Gids? (PE mag niet
antwoorden!)).
De Boer is een veel voorkomende naam in Nederland, er is dus altijd wel een
bekende De Boer. Mijn trompetleraar heet bijvoorbeeld zo, al denk ik dat ze nu
eerder een stel voetballers bedoelen (twee b(r)oertjes)
Henk
Johan (In oortje gehapt!)
Koopman) wrote:
|>(ek wou eers genealoog sę, maar dit
|>klink te veel na waaroor mens nie praat nie, nie voor die kinders
|>nie.....)
|
|IVVMSVHL
|
Nou moet jy eers weer vertaal asseblief, Peter!
Johan
Christa Jonkergouw
Ik ben eerder thuis :)
Ik Viel Van Mijn Stoel Van Het Lachen:
|
|
| _
---- \ /
| \ \ |
| \ |_____|||||-(-:)
__/
^ ^
^ ^
^ ^
stoel Peer M.
Johan P
chr...@nieuwsjongen.com (Christa Jonkergouw)
wrote:
|>|IVVMSVHL
|>|
|>Nou moet jy eers weer vertaal asseblief, Peter!
|>
|Ik ben eerder thuis :)
|
|Ik Viel Van Mijn Stoel Van Het Lachen:
|
|
|
||
||
|| _
|---- \ /
|| \ \ |
|| \ |_____|||||-(-:)
| __/
|
| ^ ^
| ^ ^
| ^ ^
|stoel Peer M.
|
Johan (In oortje gehapt!)
Arthur Hagen
>Pas sinds Napoleon in Nederland was (de Franse overheersing) hebben wij
>in Nederland achternamen, zoals dat algemeen gebruikelijk is
>tegenwoordig
Dit is een vrij algemene misvatting. Al op het Consilie van Trente
(1545-1564) werd aanbevolen om achternamen te gebruiken. Pas met Napoleon
werd het verplicht en kon je niet meer zo makkelijk van achternaam wisselen.
De overgrote meerderheid (van mijn voorouders in ieder geval) had toen
echter al lang en breed een heuse achternaam.
Arthur
igs.net
> |Pas sinds Napoleon in Nederland was (de Franse overheersing)
hebben wij
> |in Nederland achternamen, zoals dat algemeen gebruikelijk is
> |tegenwoordig.
> Dankie Robbert, dit klink heeltemaal duidelik, maar verklaar nog nie
> vir my hoe ek my voorouers as Potgieters sedert 1670 kan naspeur nie.
> Of het ek nou my geskiedenis heel deurmekaar - Napoleon het mos aan
> die einde van die 1700's geleef?????
> Help!
>
> Johan
Ja, ek het ook gedink die gedwonge naamgee
was ietwat vroeër as gedurende die tyd van
die Bataafse Republiek (wat Nederland amper
‘n vassaal van Frankryk gemaak het gedurende
die Napoleontiese oorloë. Vir Suid-Afrika is
die Bataafse Republiek belangrik: in 1803 is
die Kaap teruggegee aan die Bataafse Republiek,
nadat dit deur Engeland oorgeneem is vir ‘n ruk.
Maar in 1806 het Engeland dit weer afgeneem.)
Was die naamgee (somtyds komies) deur
die Nederlanders nie gedurende die oorheersing
van die lae lande deur die Huis van Hapsburg nie?
Die Huis van Hapsburg het Nederland oorheers
vanag 1477 - 1568 en vir ‘n ruk daarna het die
Geuse onder Willem van Oranje hulle vrygeveg teen
die oorheersing van die vreemdelinge in hul land,
‘n vryheid wat hulle totaal eers bereik het met die
Vrede van Den Haag in 1648 (net vier jaar voor Jan
van Riebeeck in die Kaap aangekom het.)
Iets wat my altyd opval: as jy ‘n lys van honderd
name in ‘n Nederlandse telefoonboek lees, dan lees
dit net eenvoudig nie soos ‘n lys van Afrikaanse name
nie. ‘n Baie klein persentasie familiename van Afrikaners
is van Nederlandse oorsprong. Baie van hulle is Duits
(Duitsers meen ek is die grootste groep immigrante uit
Europa in suidelike Afrika in.) En dan is daar die Franse
name en Ierse, Joodse, Skotse name en dies meer. Selfs
daardie matrose op die skepe van die H.O.I.K. wat later
Vryburgers geword het,was gewoonlik nie van die
Lae Lande nie, maar was verarmde manne wat uit die
binneland van Europa (waar daar godsdienstige oorloë
vir tagtig jaar geheers het) by die vloot van die H.O.I.K.
werk gesoek het en matrose na die Ooste geword het.
So ‘n man was my vaderlike voorsaat wat in 1706 in
Suid-Afrika aangekom het. Sy naam, heelwaarskynlik
vernederlands na “Rykheer” het egter niks met rykdom
of status te doen nie. Hy het gekom uit ‘n deel suid van
die huidige Denemarke, en sy naam word verklaar as
reiks = hoofman, familie van Latyn “rex”
harus = swaard.
Dus “die hoofman met die swaard.”
Gloudina Bouwer (die Bouwer was glo ook
van Duitse oorsprong, ‘n Jood wat die Bauer
na Bouwer in SA verander het. My man se
familie dink egter nie aan hulleself as van
Joodse oorsprong nie. My man se ma was
‘n nooi Schonken uit die Oostelike Provinsie.
Hy sê dis Nederlands, ek sê dis Duits.
Robbert Zijlstra
ja, je hebt gelijk. Voordien voerden mensen ook achternamen, maar er was geen
burgerlijke stand waar ze vastgelegd werden. Dat van het Concilie van Trente
wist ik niet! Werd er ook op gereageerd door niet-katholieken?
Robbert
Arthur Hagen wrote:
> Robbert Zijlstra heeft geschreven...
> >Pas sinds Napoleon in Nederland was (de Franse overheersing) hebben wij
> >in Nederland achternamen, zoals dat algemeen gebruikelijk is
Johan P
<hag...@caiw.nl> wrote:
|Dit is een vrij algemene misvatting. Al op het Consilie van Trente
|(1545-1564) werd aanbevolen om achternamen te gebruiken. Pas met Napoleon
|werd het verplicht en kon je niet meer zo makkelijk van achternaam wisselen.
|De overgrote meerderheid (van mijn voorouders in ieder geval) had toen
|echter al lang en breed een heuse achternaam.
|
|Arthur
|
|
duideliker. Maw vanne was nooit sulke formele
goed gewees nie. Dis maar 'n moderne aanwendsel
om 'n van as onroerend te sien.
Is daar nog Potgieters in Nederland of Duitsland?
Johan (In oortje gehapt!)
Johan P
|Gloudina Bouwer (die Bouwer was glo ook
| van Duitse oorsprong, ‘n Jood wat die Bauer
| na Bouwer in SA verander het. My man se
| familie dink egter nie aan hulleself as van
| Joodse oorsprong nie. My man se ma was
| ‘n nooi Schonken uit die Oostelike Provinsie.
| Hy sę dis Nederlands, ek sę dis Duits.
|
Ek het altyd gedink Potgieter is Nederlands net
omdat dit so klink, maar soos ek aangedui het, het
die eerste ou Harmen Jansz uit Westvale, Duitsland
gekom. Natuurlik nogiets wat hieruit kom is die
feit dat die grense van die Europese lande ook
maar moderne verskynsels is en ook heel kunsmatig
is.
My buurman in SA, Jos Le Mer, was van Maastricht
afkomstig en kon al die tale van sy streek praat:
Vlaams, Frans, Duits, Nederlands en dan nou
natuurlik Engels en Afrikaans ook.
Johan (In oortje gehapt!)
Gerrit de Blaauw
> Is daar nog Potgieters in Nederland of Duitsland?
Hé partijgenoot:
In het telefoonboek van Amsterdam:
2 x Potgieser
8 x Potgiesser
0 x Potgieter
Wel een Eetcafé Potgieter, maar dat heet zo omdat het in de
Potgieterstraat is.
Het telefoonboek van Doetinchem kon ik even niet vinden.
--
Gerrit de Blaauw
Archief van de Doetinchemmer Courant:
http://people.a2000.nl/blaauw/doetcour.html
Journalism is popular, but it is popular mainly as fiction. Life is one
world, and life seen in the newspapers another.
- G. K. Chesterton
Johan (In oortje gehapt!)
|On Tue, 2 Feb 1999 18:24:07 +0100, "Arthur Hagen"
|<hag...@caiw.nl> wrote:
||Dit is een vrij algemene misvatting. Al op het Consilie van Trente
||(1545-1564) werd aanbevolen om achternamen te gebruiken. Pas met Napoleon
||werd het verplicht en kon je niet meer zo makkelijk van achternaam wisselen.
||De overgrote meerderheid (van mijn voorouders in ieder geval) had toen
||echter al lang en breed een heuse achternaam.
||
||Arthur
||
||
Skuus, dit moet wees "Die prentjie ...."
|Dankie Arthur! Dierentjie word nou al hoe
|duideliker. Maw vanne was nooit sulke formele
|goed gewees nie. Dis maar 'n moderne aanwendsel
|om 'n van as onroerend te sien.
|
|Is daar nog Potgieters in Nederland of Duitsland?
|
|Johan (In oortje gehapt!)
Johan
Arthur Hagen
> Ja, ek het ook gedink die gedwonge naamgee
>was ietwat vroeër as gedurende die tyd van
>die Bataafse Republiek (wat Nederland amper
>‘n vassaal van Frankryk gemaak het gedurende
>die Napoleontiese oorloë.
De burgelijke stand werd ingevoerd toen Nederland een volwaardige Franse
provincie was (dus nadat koning Lodewijk Napoleon was opgestapt in 1810).
> Was die naamgee (somtyds komies) deur
>die Nederlanders nie gedurende die oorheersing
>van die lae lande deur die Huis van Hapsburg nie?
Nee, de grappige namen ontstonden vooral omdat mensen er niet altijd even
blij mee waren om zich te laten registreren voor de burgelijke stand,
kennelijk hadden ze toen al een notie van privacy. Namen als Naaktgeboren,
Pielkenrood, Zondervan, .... waren daarvan het resultaat.
>Die Huis van Hapsburg het Nederland oorheers
>vanag 1477 - 1568 en vir ‘n ruk daarna het die
>Geuse onder Willem van Oranje hulle vrygeveg teen
>die oorheersing van die vreemdelinge in hul land,
>‘n vryheid wat hulle totaal eers bereik het met die
>Vrede van Den Haag in 1648 (net vier jaar voor Jan
>van Riebeeck in die Kaap aangekom het.)
Je bedoelt natuurlijk de Vrede van Munster. Mogelijk dat je in de war bent
met de Vrede van Rijswijk in 1697. Hoewel burgemeester Deetman zijn best
doet, is Rijswijk echter nog steeds geen onderdeel van Den Haag ;)
Arthur
Arthur Hagen
>Hallo Arthur,
>
>ja, je hebt gelijk. Voordien voerden mensen ook achternamen, maar er was
geen
>burgerlijke stand waar ze vastgelegd werden. Dat van het Concilie van
Trente
>wist ik niet! Werd er ook op gereageerd door niet-katholieken?
>
Op het Consilie zelf in ieder geval wel: in dit Consilie werden de
r.k.-leerstellingen tegenover de protestanten vastgesteld. Ze vormde een
eerste aanzet tot de contra-reformatie. Allicht dat de protestanten daar op
reageerden !!!! :)
Of er een reactie was op het uitgestippelde achternamenbeleid, weet ik niet.
Wel zie je dat ook in de protestantse delen van Nederland het gebruik van
achternamen in de navolgende twee eeuwen steeds algemener werd, al meen ik
dat in sommige delen (bijvoorbeeld Friesland) deze ontwikkeling een stuk
langzamer ging.
Arthur
Arthur Hagen
>Is daar nog Potgieters in Nederland of Duitsland?
>
>Johan (In oortje gehapt!)
Ik heb er een stuk of 90 in Nederland gevonden. Veel daarvan in het
noordoosten van het land.
Arthur
Maarte...@student.kuleuven.ac.be
> Ik heb er een stuk of 90 in Nederland gevonden. Veel daarvan in het
> noordoosten van het land.
Bestaat er eigenlijk voor Nederland een site waarmee je de verspreiding van
familienamen kunt nagaan, zoals GeoNome (
http://geonome.metaphor.be/cgi-bin/geonome.pl ) voor Belgie?
Maarten
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
Arthur Hagen
>
>> Ik heb er een stuk of 90 in Nederland gevonden. Veel daarvan in het
>> noordoosten van het land.
>
>Bestaat er eigenlijk voor Nederland een site waarmee je de verspreiding van
>familienamen kunt nagaan, zoals GeoNome (
>http://geonome.metaphor.be/cgi-bin/geonome.pl ) voor Belgie?
>
Ik heb wel eens gezocht, maar ik heb 'm nooit gevonden. Er zullen vast wel
statistieken van de volkstelling van 1947 beschikbaar zijn, maar waar weet
ik echt niet.
Ik heb een telefoon-cd waar ik mijn informatie vanaf haal (niet de officiële
van de KPN, want die laat geen zoekopdracht voor het hele land toe; alleen
per plaats).
Arthur
Gerrit de Blaauw
> Ik heb wel eens gezocht, maar ik heb 'm nooit gevonden. Er zullen vast wel
> statistieken van de volkstelling van 1947 beschikbaar zijn, maar waar weet
> ik echt niet.
Ik heb lang geleden in een bibliotheek een serie boeken gezien, voor
elke provincie één, met daarin de frequentie van alle achternamen per
gemeente. Zo kwam ik erachter dat mijn eigen naam relatief veel voorkomt
in Lemsterland (wat ik al wist) en in Onstwedde of Vlagtwedde (wat ik
nog niet wist). Het was geloof ik een uitgave uit de jaren '60, maar
hier geldt: hoe verouderder de gegevens, hoe beter.
--
Gerrit de Blaauw
Reference manual: object that raises the monitor to eye level.
Otto Tuil
> Ik heb lang geleden in een bibliotheek een serie boeken gezien, voor
> elke provincie één, met daarin de frequentie van alle achternamen per
> gemeente. Zo kwam ik erachter dat mijn eigen naam relatief veel voorkomt
> in Lemsterland (wat ik al wist) en in Onstwedde of Vlagtwedde (wat ik
> nog niet wist). Het was geloof ik een uitgave uit de jaren '60, maar
> hier geldt: hoe verouderder de gegevens, hoe beter.
Oorspronkelijk kom ik uit Stadskanaal (gemeente Stadskanaal sinds 1969, daarvoor
gemeente Onstwedde en gedeeltelijk Wildervank. Ik kom uit het Wildervankster
deel), en ken wel de naam Blaauw (zonder de). Ik weet niet of die van dezelfde
voorvaders afstammen. Even zoeken in de telefoongids
(http://www.telefoongids.kpn-telecom.nl):
Stadskanaal: Blaauw => 22 verwijzingen, de Blaauw => 3 verwijzingen.
(Voor Johan:) Ook ken ik nog twee Potgieters, dus ook even zoeken naar die naam:
Stadskanaal: Potgieter => 8 verwijzingen
Nieuw-Buinen: Potgieter => 2 verwijzingen
Merkwaardig genoeg vind je in de overige omliggende plaatsen (Veendam,
Wildervank, Musselkanaal, Onstwedde) geen Potgieters.
Otto