Spokaans
N. Aive
Laatst las ik een tekst in het Spokaans. Het zag er allemaal heel vreemd
uit en ik kon geen verwantschap zien met bekende talen in Europa. Kan
iemand mij misschien vertellen waar de taal gesproken wordt en tot welke
taalfamilie het behoort?
Dankjewel.
N. Aive
CSV
>uit en ik kon geen verwantschap zien met bekende talen in Europa. Kan
>iemand mij misschien vertellen waar de taal gesproken wordt
Ben ik nou heel erg dom als ik zeg: in Spokanie? (trema op e)
Frank Engelen
Brandsma
N. Aive wrote:
> Hallo,
>
> Laatst las ik een tekst in het Spokaans. Het zag er allemaal heel vreemd
> uit en ik kon geen verwantschap zien met bekende talen in Europa. Kan
> iemand mij misschien vertellen waar de taal gesproken wordt en tot welke
> taalfamilie het behoort?
>
Het behoort tot de familie der kunsttalen, het is namelijk een fantasietaal
(vergelijkbaar met die Tolkien bedacht voor zijn verhalen). Niet zo raar dus
dat je het niet herkent.. Overigens heb ik zelf ook (toen ik een jaar of
twaalf was) verscheidene talen ontworpen. Leuke hobby. Er zijn dan ook vele
internetsites en enkele nieuwsgroepen en mailinglijsten aan dit fenomeen
gewijd ("conlang" = constructed languages). Er zijn er ook die een
dergelijke kunsttaal als hulptaal voor internationale communicatie beogen,
zoals Esperanto. Voor de ontwerper van het Spokaans (daar heeft ook een stuk
over in Onze Taal gestaan) is dit niet het doel. Esthetiek is daarbij
belangrijk, je kunsttaal wordt beoordeeld op "mooie vondsten" in
woordenschat, grammatica en dergelijke.
Henno Brandsma
>
> Dankjewel.
>
> N. Aive
Franneke
N:
>Laatst las ik een tekst in het Spokaans. Het zag er allemaal heel vreemd
>uit en ik kon geen verwantschap zien met bekende talen in Europa. Kan
>iemand mij misschien vertellen waar de taal gesproken wordt en tot welke
>taalfamilie het behoort?
Antwoord staat in 'Uit in Spokanië - Nooit weg' door Rolandt Tweehuysen
(Ploegsma, jaar of 15 geleden verschenen).
Frank
Hans Kamp
>
> Hallo,
>
> Laatst las ik een tekst in het Spokaans. Het zag er allemaal heel vreemd
> uit en ik kon geen verwantschap zien met bekende talen in Europa. Kan
> iemand mij misschien vertellen waar de taal gesproken wordt en tot welke
> taalfamilie het behoort?
>
Spokaans is net zoals Syldavisch een niet-bestaande taal. Er is iemand
geweest die het land Spokanie heeft bedacht, compleet met al zijn
gebruiken, gewoonten, waarden en normen. Die persoon heeft ook een
complete taal uitgewerkt; volgens mij ging hij verder dan Herge met zijn
Syldavisch in de bekende Kuifje-albums. Een tijd geleden heb ik een boek
gezien in het Spokaans; dat gedrukt zou moeten zijn in Hirdo, de
hoofdplaat van Spokanie.
Hans Kamp.
Hans Kamp
>
> N. Aive wrote:
>
> > Hallo,
> >
> > Laatst las ik een tekst in het Spokaans. Het zag er allemaal heel vreemd
> > uit en ik kon geen verwantschap zien met bekende talen in Europa. Kan
> > iemand mij misschien vertellen waar de taal gesproken wordt en tot welke
> > taalfamilie het behoort?
> >
>
> (vergelijkbaar met die Tolkien bedacht voor zijn verhalen). Niet zo raar dus
> dat je het niet herkent.. Overigens heb ik zelf ook (toen ik een jaar of
> twaalf was) verscheidene talen ontworpen. Leuke hobby.
Welke talen heb je ontworpen? Wil je er eens iets meer over vertellen?
Ik ben niet alleen Esperantist, maar ik interesseer mij ook voor andere
kunsttalen, m.n. Ido en Interlingua (ik vind Interlingua taalkundig
gezien interessant, maar ik ben een felle tegenstander van die taal).
Hans Kamp.
Feico Nater
wrote in nl.taal:
>de ontwerper van het Spokaans
Ik weet niet wie dat was, maar ik heb wel eens gehoord dat hij
begonnen is die taal alleen voor zichzelf te ontwikkelen. Op dat
moment was hij dus de enige die ooit van die taal gehoord had.
Toen moest hij gekeurd worden voor militaire dienst, en ze vroegen hem
welke talen hij kende. Engels, Duits, Spokaans, antwoordde hij. Ze
hebben hem afgekeurd.
---
Feico Nater
http://home.wxs.nl/~taaleffect
---
Aus Lapplands Höhlen schreitet her der stürmisch düstre Winter jetzt.
Vor seinem Tritt erstarrt in banger Stille die Natur.
Hans Kamp
>
> On Thu, 10 Dec 1998 10:33:38 +0100, Brandsma <bran...@twi.tudelft.nl>
> wrote in nl.taal:
>
> >de ontwerper van het Spokaans
>
> Ik weet niet wie dat was, maar ik heb wel eens gehoord dat hij
> begonnen is die taal alleen voor zichzelf te ontwikkelen. Op dat
> moment was hij dus de enige die ooit van die taal gehoord had.
>
> Toen moest hij gekeurd worden voor militaire dienst, en ze vroegen hem
> welke talen hij kende. Engels, Duits, Spokaans, antwoordde hij. Ze
> hebben hem afgekeurd.
Het zal vast zijn, omdat hij nast Engels en Duits ook Spokaans opnoemde.
Maar het verband tussen afkeuring en kennis van het Spokaans lijkt mij
onlogisch, al weet ik ook zelf wel dat Spokaans een niet-bestaande taal
is.
Hans Kamp.
Mathijs Panhuijsen
Spokaans en Spokanië, het zou een eilandenrijk ergens in de Atlantische
Oceaan moeten zijn. De bedenker van het land heeft volgens mij ook een
woordenboek geschreven, met citaten uit niet-bestaande Spokaanse boeken,
inclusief paginanummers, voor als, zo zei hij, iemand ooit eens op het
idee zou komen om dat boek eens te gaan schrijven.
Toch heb ik diepe bewondering voor iemand die met zo'n stalen gezicht de
illusie vol weet te houden. In dat artikel in OT stond ook dat hij met
een vriend, zogenaamde de Spokaanse minister van verkeer, bij toenmalig
minister Neelie Smit-Kroes een of andere vergunning heeft gekregen die
Spokanair, de Spokaanse luchtvaartmaatschappij, toestemming gaf om op
Schiphol te vliegen.
Over het Syldavisch gesproken: wisten jullie dat dat gewoon plat
Brussels is? Pak er maar eens een Kuifje bij en spreek de woorden hardop
uit.
Mathijs.
Hans Kamp wrote:
>
> N. Aive wrote:
> >
> > Hallo,
> >
> > Laatst las ik een tekst in het Spokaans. Het zag er allemaal heel vreemd
> > uit en ik kon geen verwantschap zien met bekende talen in Europa. Kan
> > iemand mij misschien vertellen waar de taal gesproken wordt en tot welke
> > taalfamilie het behoort?
> >
Hans Kamp
>
> Over het Syldavisch gesproken: wisten jullie dat dat gewoon plat
> Brussels is? Pak er maar eens een Kuifje bij en spreek de woorden hardop
> uit.
Nog interessanter is: <http://www.tezcat.com/~markrose/syldavian.html>,
een complete analyse van het Syldavisch.
Lees dat maar eens.
Hans Kamp.
W.R. Mulder
<m.panh...@wxs.nl> wrote:
>In een Onze Taal van het afgelopen jaar stond een heel stuk over het
>Spokaans en Spokanië, het zou een eilandenrijk ergens in de Atlantische
>Oceaan moeten zijn. De bedenker van het land heeft volgens mij ook een
>woordenboek geschreven, met citaten uit niet-bestaande Spokaanse boeken,
>inclusief paginanummers, voor als, zo zei hij, iemand ooit eens op het
>idee zou komen om dat boek eens te gaan schrijven.
>Toch heb ik diepe bewondering voor iemand die met zo'n stalen gezicht de
>illusie vol weet te houden. In dat artikel in OT stond ook dat hij met
>een vriend, zogenaamde de Spokaanse minister van verkeer, bij toenmalig
>minister Neelie Smit-Kroes een of andere vergunning heeft gekregen die
>Spokanair, de Spokaanse luchtvaartmaatschappij, toestemming gaf om op
>Schiphol te vliegen.
>
>Over het Syldavisch gesproken: wisten jullie dat dat gewoon plat
>Brussels is? Pak er maar eens een Kuifje bij en spreek de woorden hardop
>uit.
>
>Mathijs.
>
>
>Hans Kamp wrote:
>>
>> N. Aive wrote:
>> >
>> > Hallo,
>> >
>> > Laatst las ik een tekst in het Spokaans. Het zag er allemaal heel vreemd
>> > uit en ik kon geen verwantschap zien met bekende talen in Europa. Kan
>> > iemand mij misschien vertellen waar de taal gesproken wordt en tot welke
>> > taalfamilie het behoort?
>> >
>> > Dankjewel.
>>
>> Spokaans is net zoals Syldavisch een niet-bestaande taal. Er is iemand
>> geweest die het land Spokanie heeft bedacht, compleet met al zijn
>> gebruiken, gewoonten, waarden en normen. Die persoon heeft ook een
>> complete taal uitgewerkt; volgens mij ging hij verder dan Herge met zijn
>> Syldavisch in de bekende Kuifje-albums. Een tijd geleden heb ik een boek
>> gezien in het Spokaans; dat gedrukt zou moeten zijn in Hirdo, de
>> hoofdplaat van Spokanie.
>>
>> Hans Kamp.
Ik heb in mijn bezit een boekje van Manuel van Loggem, dat drie
verhalen van zijn hand bevat: Het liefdeleven der Priargen, Insecten
in plastic en De stuwdam in de Iljoesj.
Het eerste verhaalt van een man, hoogleraar in een uitgestorven taal,
die deze taal verder ontwikkelt door zelf kleitabeletten te bakken
waarop dan texten staan die het liefdeleven van het uitgestorven volk
beschrijven.
Erg leuk en goed geschreven, maar dat wisten we van Manuel van Loggem
al, niet?
Pim
Pim Mulder
W.R.Mulder
Kamperfoelielaan 9
1901 BS Castricum
tel. 0251-651124
e-mail: Pim.M...@net.HCC.nl
Fido: 2:500/121.6885
WGA-net: 40.128/4104
Nash LR
> Ik ben niet alleen Esperantist, maar ik interesseer mij ook voor andere
> kunsttalen, m.n. Ido en Interlingua (ik vind Interlingua taalkundig
> gezien interessant, maar ik ben een felle tegenstander van die taal).
Waarom vind je Interlingua taalkundig gezien een interessante taal, en waarom ben
je er een felle tegenstander van?
Ik moet er misschien bij vertellen dat ik taalkundige ben, maar amper iets van
kunsttalen afweet.
--
(^ ^)___
`(_____)______________Nash
Si tu vales, bene est; ego valeo...
Hans Kamp
>
> Hans Kamp wrote
>
> > Ik ben niet alleen Esperantist, maar ik interesseer mij ook voor andere
> > kunsttalen, m.n. Ido en Interlingua (ik vind Interlingua taalkundig
> > gezien interessant, maar ik ben een felle tegenstander van die taal).
>
> Waarom vind je Interlingua taalkundig gezien een interessante taal, en waarom ben
> je er een felle tegenstander van?
Om het kort te houden: Met name interesseert mij de woordvorming van
Interlingua. Ik ben echter een tegenstander van Interlingua omdat zij
denken dat het Esperanto het taalprobleem niet kan oplossen. Volgens hen
kan Interlingua dat wel. Ik heb dat eens onderzocht door een vijftal
boeken te kopen over Interlingua om te kijken wat dat voor een taal is.
In hoeverre hebben de Interlinguaisten gelijk?
Het Interlingua presenteert zich als een gemakkelijk leesbare (maar geen
gemakkelijk leerbare) taal die voor beginners erg verleidelijk is. Maar
als men in die taal moet schrijven en men wilt zelf woorden creeren, dan
komt men bedrogen uit.
De boeken die ik geraadpleegd heb zijn: "Interlingua Grammar", "Lingvo
kaj Vivo" (Taal en Leven) en "Plena Analiza Gramatiko" (Volledige
Analytische Grammatica).
> Ik moet er misschien bij vertellen dat ik taalkundige ben, maar amper iets van
> kunsttalen afweet.
Talen maar ook kunsttalen, m.n. het Esperanto, Interlingua en Ido hebben
mijn interesse. Soms probeer ik websites op Internet te vinden over
allerlei taalprojecten.
Hans Kamp.
Nash LR
>
> Talen maar ook kunsttalen, m.n. het Esperanto, Interlingua en Ido hebben
> mijn interesse. Soms probeer ik websites op Internet te vinden over
> allerlei taalprojecten.
Bedankt voor je reply.
Wat ik me afvraag is hoe het komt dat er meerdere kunsttalen
zijn. De bekendste is denk ik het Esperanto. Het Ido ken ik
ook nog wel van naam. Andere kunsttalen niet. Wat is het
doel van talen als het Ido en Interlingua (was het Esperanto
niet bedoeld als een soort verbroederende wereldtaal of
zo?), en waarom kan men niet met éen kunsttaal toe? Of zit
er veel meer aan vast?
Nash
Hans Kamp
>
> Hans Kamp wrote:
> >
> > Talen maar ook kunsttalen, m.n. het Esperanto, Interlingua en Ido hebben
> > mijn interesse. Soms probeer ik websites op Internet te vinden over
> > allerlei taalprojecten.
>
> Bedankt voor je reply.
> Wat ik me afvraag is hoe het komt dat er meerdere kunsttalen
> zijn.
Er zijn mensen die kunsttalen ontwerpen omdat ze denken dat Esperanto
tekortkomingen heeft, die hun eigenkunsttalen niet hebben. Het is dan
soms interessant om te zien op welke wijze die kunsttalen verschillen
van het Esperanto.
> De bekendste is denk ik het Esperanto. Het Ido ken ik
> ook nog wel van naam.
Ido wil af zijn van de supersignoj. Dat zijn accent circonflexes op de
medeklinker c, g, h, j en s. Die supersignoj hebben dezelfde functie als
de hacek in talen zoals Tsjechisch en Kroatisch. Boven de u is een hoko
(een klein half cirkeltje).
Maar het Ido vindt die supersignoj lastig en dan worden ze vervangen
door digrammen zoals ch en sh (weet je nog die discussie over de ij? Is
dat een letter of twee letters?)? 90 % van de Ido-woorden komt uit het
Romaans, 10 % van de woorden komt ergens anders vandaan. Bij Esperanto
is dat respectiefelijk 60 % en 40 %. Ook heeft het Ido het gewone
alfabet: 26 letters. Het Esperanto-alfabet heeft 28 letters. De letters
q, w, x en y kent het Esperanto niet, maar Ido wel. De w komt in Ido
alleen bij vreemde woorden voor (wato, wiskio), bij het Esperanto komt
het nergens voor, de w bestaat simpelweg niet.
Je zou "De Vijf Kunsttalen" van W.A. Manders eens moeten lezen.
Waarschijnlijk heeft de Universala Esperanto-Asocio wel een exemplaar.
Dat gaat over de kunsttalen Volapuk, Esperanto, Ido, Occidental en
Novial.
> Andere kunsttalen niet. Wat is het
> doel van talen als het Ido en Interlingua (was het Esperanto
> niet bedoeld als een soort verbroederende wereldtaal of
> zo?), en waarom kan men niet met éen kunsttaal toe? Of zit
> er veel meer aan vast?
Bij Ido is de internationale herkenbaarheid belangrijker dan de
leerbaarheid. Bij Esperanto is dat omgekeerd.
In "De Vijf Kunsttalen" lees ik ook: "Alleen is er (=bij Ido) meer de
nadruk gelegd op het belang, dat de wetenschap heeft bij de invoering
van een internationale kunsttaal, terwijl het idealistisch element
(=streven naar vrede en begrip tussen mensen), dat bij Zamenhof een
grote rol speelt, hier (=bij Ido dus) ontbreekt."
De wortels moeten welk internationaal herkenbaar zijn, maar er mag geen
enkele belemmering zijn om zelf woorden te vormen.
Een kunsttaal is voldoende. Dat bewijst de Esperanto-congressen. Maar de
andere ontwerpers menen dat de oorzaak van het niet invoeren van het
Esperanto aan Esperanto zelf ligt. Er zouden volgens hen tekortkomingen
zijn. Dus ze ontwerpen kunsttalen die niet die tekortkomingen hebben die
Esperanto wel heeft.
Daar gaan ze dus de fout in, want het niet invoeren van Esperanto ligt
m.i. niet aan Esperanto en/of aan de Esperantisten, maar aan de
politici. Het blijven bestaan van het taalprobleem wordt niet
veroorzaakt door het Esperanto, maar door het huidige
vreemde-talenbeleid van de politici op Europees (of op wereld-)niveau.
Hans Kamp.
Harm Tuenter
> Hans Kamp wrote:
> >
> > Talen maar ook kunsttalen, m.n. het Esperanto, Interlingua en Ido hebben
> > mijn interesse. Soms probeer ik websites op Internet te vinden over
> > allerlei taalprojecten.
>
> Bedankt voor je reply.
> Wat ik me afvraag is hoe het komt dat er meerdere kunsttalen
> zijn. De bekendste is denk ik het Esperanto. Het Ido ken ik
> ook nog wel van naam. Andere kunsttalen niet. Wat is het
> doel van talen als het Ido en Interlingua (was het Esperanto
> niet bedoeld als een soort verbroederende wereldtaal of
> zo?), en waarom kan men niet met éen kunsttaal toe? Of zit
> er veel meer aan vast?
Zeker weten. Er zijn altijd mensen die het weer beter menen te kunnen
en een nieuwe poging tot verbroedering doen door zich tegen het andere
af te zetten. Noem dat paradoxaal of contradictief, het is in elk geval
vrij zinloos om nieuwe taal met een hogere doelstelling te construeren.
Het hobbyniveau ontstijgen is een utopisch streven. Eén kunsttaal is op
z'n gunstigst voldoende, maar eigenlijk eerder: meer dan voldoende.
Harm Tuenter
harm.t...@tip.nl
Gerrit de Blaauw
> Ido wil af zijn van de supersignoj. Dat zijn accent circonflexes op de
> medeklinker c, g, h, j en s. Die supersignoj hebben dezelfde functie als
> de hacek in talen zoals Tsjechisch en Kroatisch. Boven de u is een hoko
> (een klein half cirkeltje).
Een ^ op de c, g, h, j en s, en een half cirkeltje boven de u. Hoe doen
esperantisten dat op het internet?
--
Gerrit de Blaauw
erg lauw dat bier!
Verwijder PQR uit adres <> Remove PQR from address
Hans Kamp
>
> Hans Kamp wrote:
>
> > Ido wil af zijn van de supersignoj. Dat zijn accent circonflexes op de
> > medeklinker c, g, h, j en s. Die supersignoj hebben dezelfde functie als
> > de hacek in talen zoals Tsjechisch en Kroatisch. Boven de u is een hoko
> > (een klein half cirkeltje).
>
> Een ^ op de c, g, h, j en s, en een half cirkeltje boven de u. Hoe doen
> esperantisten dat op het internet?
Ze gebruiken daarvoor een aparte font. Ik heb dat gedownload van de
website van de Flandra Esperanto-Ligo.
Maar dat wordt binnenkort met Windows 2000 overbodig. Ik werk ook met
Windows NT 4.0, en dan gebruik ik Unicode truetype font.
De NT-versie van NotePad en mijn laserprinter HP LaserJet 5L hebben daar
niet de geringste moeite mee!
Hans Kamp.
Nash LR
<uitstekende uitleg over kunsttalen geknipt>
>
> Daar gaan ze dus de fout in, want het niet invoeren van Esperanto ligt
> m.i. niet aan Esperanto en/of aan de Esperantisten, maar aan de
> politici. Het blijven bestaan van het taalprobleem wordt niet
> veroorzaakt door het Esperanto, maar door het huidige
> vreemde-talenbeleid van de politici op Europees (of op wereld-)niveau.
>
Bedankt voor je uitleg. Hier spreek je over het <niet
invoeren van Esperanto>. Bedoel je daarmee dat Esperantisten
graag willen dat hun taal in alle landen als een verplichte
tweede taal, op scholen b.v., onderwezen wordt?
Nash
Ruud Harmsen
<hans...@introweb.nl> in nl.taal:
>Maar het Ido vindt die supersignoj lastig en dan worden ze vervangen
>door digrammen zoals ch en sh
nakijken> nee toch niet, watto of wato is geen variant van uato of
vato.
>(weet je nog die discussie over de ij? Is
>dat een letter of twee letters?)? 90 % van de Ido-woorden komt uit het
>Romaans, 10 % van de woorden komt ergens anders vandaan. Bij Esperanto
>is dat respectiefelijk 60 % en 40 %. Ook heeft het Ido het gewone
>alfabet: 26 letters. Het Esperanto-alfabet heeft 28 letters. De letters
>q, w, x en y kent het Esperanto niet, maar Ido wel. De w komt in Ido
>alleen bij vreemde woorden voor (wato, wiskio), bij het Esperanto komt
>het nergens voor, de w bestaat simpelweg niet.
Zijn dat dan de enige verschillen tussen Hopende en Hopende-kindje?
Ook al ben ik zelf een voorstander van Esperanto, kijk toch eens in
het van Dale synoniemenwoordenboek (heb ik zelf niet, maar ik zag er
laatst iemand uit citeren), bij het trefwoord "cool", en je ziet een
illustratie van hoe mensen kennelijk natuurlijke, levende,
veranderende talen nodig hebben: om zich te onderscheiden. Maar dat
sluit een aanvullende rol voor Esperanto als lingua-franca (of moet ik
schrijven "linga franca"? Staat niet in het GB) natuurlijk niet uit!
--
Ruud Harmsen, http://www.knoware.nl/users/rharmsen/index.htm
"Time is the final currency, not money, not power" - David Crosby, 1998
Hans Kamp
Dat lijkt ons wel verstandig, ja. De huidige situatie - het kennis van
het Engels - lost het taalprobleem niet op. Wij zien ook geen heil in
het verplicht stellen van meer vreemde talen, zoals Duits of Frans.
Mensen die talen moeilijk vinden, zijn de klos.
Hans Kamp.
Hans Kamp
>
> Op Sat, 19 Dec 1998 11:01:30 -0800 schreef Hans Kamp
> <hans...@introweb.nl> in nl.taal:
> >Maar het Ido vindt die supersignoj lastig en dan worden ze vervangen
> >door digrammen zoals ch en sh
> Dat mag in Esperanto toch ook?
Ja, in Esperanto *mag* het, in Ido heb je geen andere mogelijkheid.
> En in mijn woordenboek staat <even
> nakijken> nee toch niet, watto of wato is geen variant van uato of
> vato.
Nee, tuurlijk niet, want de w bestaat immers niet, zie wat hieronder
staat.
> >(weet je nog die discussie over de ij? Is
> >dat een letter of twee letters?)? 90 % van de Ido-woorden komt uit het
> >Romaans, 10 % van de woorden komt ergens anders vandaan. Bij Esperanto
> >is dat respectiefelijk 60 % en 40 %. Ook heeft het Ido het gewone
> >alfabet: 26 letters. Het Esperanto-alfabet heeft 28 letters. De letters
> >q, w, x en y kent het Esperanto niet, maar Ido wel. De w komt in Ido
> >alleen bij vreemde woorden voor (wato, wiskio), bij het Esperanto komt
> >het nergens voor, de w bestaat simpelweg niet.
> Zijn dat dan de enige verschillen tussen Hopende en Hopende-kindje?
"Hopende en Hopende-kindje"... :-)
Nee, er zijn natuurlijk veel meer verschillen, maar ik wil ze niet
allemaal opnoemen, tenzij de mensen in deze nieuwsgroep expliciet vragen
naar verschillen tussen Esperanto en Ido, bijvoorbeeld: "Hoe zit het met
bijvoeglijke naamwoorden? Werkwoorden? Woordvorming? Voor- en
achtervoegsels? Beperkingen van Ido t.o.v. Esperanto? Uitbreidingen van
Ido t.o.v. Esperanto?
> Ook al ben ik zelf een voorstander van Esperanto, kijk toch eens in
> het van Dale synoniemenwoordenboek (heb ik zelf niet, maar ik zag er
> laatst iemand uit citeren), bij het trefwoord "cool", en je ziet een
> illustratie van hoe mensen kennelijk natuurlijke, levende,
> veranderende talen nodig hebben: om zich te onderscheiden. Maar dat
> sluit een aanvullende rol voor Esperanto als lingua-franca (of moet ik
> schrijven "linga franca"? Staat niet in het GB) natuurlijk niet uit!
Dat heb ik nooit anders gezien dan jij. Ik ben juist fel tegen
afschaffing van bestaande talen, juist om de reden die jij hier noemt!
Hans Kamp.
Nash LR
Het Esperanto is toch, zo heb ik tenminste begrepen, een
volledige taal, dus mensen die talen moeilijk vinden, zullen
dan toch ook het Esperanto moeilijk te leren vinden?
Verder is het doel van het leren van b.v. Frans, Duits en
Engels zeker niet alleen het feit dat we daardoor kunnen
communiceren met mensen die deze talen als hun moedertaal
hebben; éen van de grote voordelen van het leren van andere,
al dan niet meer levende, talen is de ontsluiting van de
literatuur van dat taalgebied. Heeft het Esperanto een rijke literatuur?
Nash
Nash LR
Hans Kamp
>
> Hans Kamp wrote:
> >
> > Nash LR wrote:
> > >
> > > Hans Kamp wrote:
> > >
> > > <uitstekende uitleg over kunsttalen geknipt>
> > > >
> > > > Daar gaan ze dus de fout in, want het niet invoeren van Esperanto ligt
> > > > m.i. niet aan Esperanto en/of aan de Esperantisten, maar aan de
> > > > politici. Het blijven bestaan van het taalprobleem wordt niet
> > > > veroorzaakt door het Esperanto, maar door het huidige
> > > > vreemde-talenbeleid van de politici op Europees (of op wereld-)niveau.
> > > >
> > > Bedankt voor je uitleg. Hier spreek je over het <niet
> > > invoeren van Esperanto>. Bedoel je daarmee dat Esperantisten
> > > graag willen dat hun taal in alle landen als een verplichte
> > > tweede taal, op scholen b.v., onderwezen wordt?
> >
> > Dat lijkt ons wel verstandig, ja. De huidige situatie - het kennis van
> > het Engels - lost het taalprobleem niet op. Wij zien ook geen heil in
> > het verplicht stellen van meer vreemde talen, zoals Duits of Frans.
> > Mensen die talen moeilijk vinden, zijn de klos.
>
> Het Esperanto is toch, zo heb ik tenminste begrepen, een
> volledige taal, dus mensen die talen moeilijk vinden, zullen
> dan toch ook het Esperanto moeilijk te leren vinden?
In bepaalde opzichten klopt dat. Als je de taal daadwerkelijk gaat
leren, zul je ook woordjes moeten leren: tafel - tablo, huis - domo,
vader - patro.
Maar die tijd dat je voor onregelmatige werkwoorden moet besteden bij
Engels en Duits, die komt vrij, omdat Esperanto geen onregelmatige
werkwoorden kent. Die tijd kun je gebruiken voor andere onderdelen van
het Esperanto, of voor een andere bezigheid. Veel mensen vinden
onregelmatige werkwoorden moeilijk. Nou, daar heb je in Esperanto dus
geen last van.
Ook het vinden van het tegenovergestelde van het woord dat je al kent:
in Esperanto mal- ervoor plakken, in het Engels en Duits een nieuw woord
leren.
> Verder is het doel van het leren van b.v. Frans, Duits en
> Engels zeker niet alleen het feit dat we daardoor kunnen
> communiceren met mensen die deze talen als hun moedertaal
> hebben;
Maar leren Fransen en Duitsers ook Nederlands? Want dan kunnen ze
daardoor communiceren met mensen die het Nederlands als moedertaal
hebben. Maar dat gebeurt niet.
Het doel is internationale communicatie. Als je Frans, Duits of Engels
leert, dan leer je alleen praten met Fransen, Duitsers en Engels. Voor
Esperanto moet iedereen (m.u.v. denaskaj Esperantistoj) een vreemde taal
leren. Dat blijkt beter te werken, getuige de congressen waar ik bijna
elk jaar naartoe ga.
> éen van de grote voordelen van het leren van andere,
> al dan niet meer levende, talen is de ontsluiting van de
> literatuur van dat taalgebied. Heeft het Esperanto een rijke literatuur?
Ja, er zijn bij mijn weten 3000 tijdschriften en 30.000 boeken. Ik hou
niet zo met Esperanto-literatuur bezig (misschien anderen Esperantisten
onder ons). Een aantal bekende Esperanto-schrijvers zijn Zamenhof zelf
(Plena Verkaro de Zamenhof), Kalocsay, Baghi, Boulton, etc.
Ik ben een lange tijd geabonneerd geweest op de Monato (een opinieblad
in het Esperanto; "monato" betekent maand).
Hans Kamp.
Dik T. Winter
> Maar die tijd dat je voor onregelmatige werkwoorden moet besteden bij
> Engels en Duits, die komt vrij, omdat Esperanto geen onregelmatige
> werkwoorden kent.
Nu moet ik zeggen dat ik vroeger juist altijd meer moeite heb gehad met
het leren van woordjes dan met het leren van onregelmatige werkwoorden.
Sterker nog, ik vind onregelmatige werkwoorden juist een beetje sjeu
aan een taal geven, alle onregelmatigheden trouwens. Die maken een
taal levend(ig).
Ik heb trouwens ook nog een blauwe maandag iets aan Esperanto gedaan.
Ik bezit nog steeds: Hans Bakker, Esperanto in 20 lessen, P. Noordhoff,
Groningen, fl 3.-. (En dat is dus van zo'n 40 jaar geleden.) Het
slotwoord vond en vind ik aandoenlijk (en de bedoeling is dus het in
Esperanto te vertalen):
"Waarde (geachte) leerling(e),
Dit is de laatste les van de cursus.
U leerde de gehele grammatica van Esperanto, maar geloof niet, dat
U reeds Esperantist bent. Eerst moet U zich nog oefenen. Koop een
eenvoudig leesboek. Lees het en verlies de moed niet, indien zich
nog enige moeilijkheden voordoen.
Het meest aanbevelenswaardig is, dat Ge U aansluit bij de Esperanto-
vereniging. U ontvangt dan tevens (ook) het offici"ele orgaan,
waarin een oefenrubriek staat. (is)."
enzovoorts.
> Ook het vinden van het tegenovergestelde van het woord dat je al kent:
> in Esperanto mal- ervoor plakken, in het Engels en Duits een nieuw woord
> leren.
Maar kent het Esperanto vrolijke woorden als "balderdash" en uitdrukkingen
als "red herring"? Of (om met Nederlands te vergelijken) "flauwekul"?
> Maar leren Fransen en Duitsers ook Nederlands? Want dan kunnen ze
> daardoor communiceren met mensen die het Nederlands als moedertaal
> hebben. Maar dat gebeurt niet.
So what?
> Het doel is internationale communicatie. Als je Frans, Duits of Engels
> leert, dan leer je alleen praten met Fransen, Duitsers en Engels.
Nee dus. Ik communiceerde uitstekend met die Spaanse beambte die ons
in het Frans uitlegde dat we de trein uit moesten omdat die wegens een
ETA aanslag niet verder ging. En die discussie die ik in een hotel in
Joegoslavie had met een schoonmaakster (in het Italiaans, geen van beide
perfect), ging ook prima. Maar afgezien daarvan, voor communicatie is
een goed begrip van de grammatica niet nodig. Toen ik in Sozopel
(Bulgarije) in een boekhandel een autokaart van Bulgarije in het Bulgaars
wilde kopen leverde dat wel enige problemen op (mijn Bulgaarse woorden-
schat is minimaal), maar ook veel vrolijkheid, en de felbegeerde kaart.
Zelfs voor serieuze discussies is een grondige kennis van grammatica
niet echt noodzakelijk. De mensen met wie je spreekt nemen echt
vreselijk veel voor lief. Om de een of andere reden heb ik de rijtjes
in het Duits overgeslagen, toch kan ik (dacht ik) heel behoorlijke
discussies in het Duits houden. Grammaticaal niet kosher, maar ze
begrijpen best wat ik zeg.
> Dat blijkt beter te werken, getuige de congressen waar ik bijna
> elk jaar naartoe ga.
Ja, dan ben je in een groep met gelijkgelovenden. Zodra je je buiten
die groep begeeft begin je niet veel met Esperanto. In de nieuwsgroep
"sci.lang" wordt hier ook vaak over gediscussieerd. Als voordeel wordt
dan genoemd dat je met vakantie in een buitenland in contact komt met
een Esperantist zodat je goede discussies kan hebben. Prima, maar niet
mijn idee, je komt echt niet in contact met de man op de straat. Daarvoor
moet je toch echt enige kennis van de aldaar gesproken taal hebben.
Elders schreef je:
> Daar gaan ze dus de fout in, want het niet invoeren van Esperanto ligt
> m.i. niet aan Esperanto en/of aan de Esperantisten, maar aan de
> politici.
En hier komt een vraag die ik al eens eerder heb gesteld en die nog nooit
bevredigend is beantwoord. Hoe stel je je het invoeren (wereldwijd nog
wel!) van Esperanto als tweede taal voor? Zeker de eerste dertig jaar
betekent dat gewoon een taal *naast* de andere talen die je moet leren
omdat je over de grens nog steeds zoveel mensen zult tegenkomen die
*geen* Esperanto kennen. Er werd mij bijvoorbeeld gesuggereerd om in
Friesland naast het Fries, Esperanto als tweede taal te leren, en pas
daarna Nederlands. Tssk.
--
dik t. winter, cwi, kruislaan 413, 1098 sj amsterdam, nederland, +31205924131
home: bovenover 215, 1025 jn amsterdam, nederland; http://www.cwi.nl/~dik/
Feico Nater
wrote in nl.taal:
>Maar die tijd dat je voor onregelmatige werkwoorden moet besteden bij
>Engels en Duits, die komt vrij, omdat Esperanto geen onregelmatige
>werkwoorden kent.
En de spelling is absoluut fonetisch. De letter c, om maar een
voorbeeld te noemen, heeft altijd dezelfde uitspraak, en dat is in
veel talen anders.
>Het doel is internationale communicatie. Als je Frans, Duits of Engels
>leert, dan leer je alleen praten met Fransen, Duitsers en Engels.
Niet waar. Ik heb vaak Frans, Duits of Engels gesproken met mensen die
die taal niet als moedertaal hadden. Bijvoorbeeld, ik ken een Syriër
die thuis Arabisch spreekt, maar met Engels verstaan we elkaar beter.
Ik ken zelfs iemand die dezelfde moedertaal heeft als ik, maar
desondanks spreken we meestal Engels met elkaar. We hebben namelijk
wel dezelfde moedertaal, maar niet hetzelfde moederdialect.
>denaskaj Esperantistoj
Ze zullen wel bestaan, maar ik denk dat ze zeldzaam zijn.
Nash LR
>
> Nash LR wrote:
<knip>
> > Verder is het doel van het leren van b.v. Frans, Duits en
> > Engels zeker niet alleen het feit dat we daardoor kunnen
> > communiceren met mensen die deze talen als hun moedertaal
> > hebben;
>
> Maar leren Fransen en Duitsers ook Nederlands? Want dan kunnen ze
> daardoor communiceren met mensen die het Nederlands als moedertaal
> hebben. Maar dat gebeurt niet.
Het Nederlands is nu eenmaal een relatief kleine taal. Dat
neemt echter niet weg dat er wereldwijd studenten Nederlands
te vinden zijn. Ga maar eens kijken bij de UvA b.v. en je
zult verbaasd zijn over het aantal uitwisselingsstudenten
Nederlands uit landen als Israël, Polen, Brazilië, ik zeg
maar wat.
> Het doel is internationale communicatie. Als je Frans, Duits of Engels
> leert, dan leer je alleen praten met Fransen, Duitsers en Engels. Voor
> Esperanto moet iedereen (m.u.v. denaskaj Esperantistoj) een vreemde taal
> leren. Dat blijkt beter te werken, getuige de congressen waar ik bijna
> elk jaar naartoe ga.
Mijn problemen met kunsttalen is dat het geen wortels in
enige gemeenschap heeft. Bestaande talen hebben die wel. Het
Engels wordt nu in belangrijke mate door mensen uit de hele
wereld gebruikt als een lingua franca, die mensen,
wereldwijd, met elkaar laat communiceren. Waarom zou je dan
via allerlei kunstgrepen dat Esperanto willen opdringen? Het
gaat toch om de communicatie? Welke taal daarvoor gebruikt
wordt is toch helemaal niet belangrijk. Lijkt me.
> > éen van de grote voordelen van het leren van andere,
> > al dan niet meer levende, talen is de ontsluiting van de
> > literatuur van dat taalgebied. Heeft het Esperanto een rijke literatuur?
>
> Ja, er zijn bij mijn weten 3000 tijdschriften en 30.000 boeken.
Dat meen je niet! En welke cultuur vertegenwoordigt die
literatuur dan in vredesnaam, afgezien van de
Esperantistische (is dit Nederlands?)?
Nash
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Ik ken zelfs iemand die dezelfde moedertaal heeft als ik, maar
>desondanks spreken we meestal Engels met elkaar. We hebben namelijk
>wel dezelfde moedertaal, maar niet hetzelfde moederdialect.
Ruud Harmsen
<Le...@napalm.a2000.nl> in nl.taal:
>Mijn problemen met kunsttalen is dat het geen wortels in
>enige gemeenschap heeft. Bestaande talen hebben die wel.
>Het Engels wordt nu in belangrijke mate door mensen uit de hele
>wereld gebruikt als een lingua franca, die mensen,
>wereldwijd, met elkaar laat communiceren. Waarom zou je dan
>via allerlei kunstgrepen dat Esperanto willen opdringen?
Omdat het tijd spaart, en omdat het eerlijker is tegenover mensen met
talen die verder van het Engels af staan. Waarom kom je in
internationale discussies op Internet zo zelden Japanners tegen (ik
neem even aan dat Chinezen gewoon nog te weinig aansluitingen hebben,
hoewel hun aantal dat goed zou moeten maken; misschien teveel censuur
ook). Japanners zullen toch ook best eens iets boeiends op te merken
hebben mag ik aannemen.
Ik denk dat ze al zo druk zijn om hun eigen schrift te leren, en
technische kennis, dat Engels, dat er voor hun uitziet en klinkt zoals
voor ons Japans of Arabisch, gewoon een te zware opgave is, althans om
goed genoeg te leren om iets te durven schrijven.
Of misschien zijn wij Hollanders brutaler op dat punt, dat kan het ook
zijn. Aan de andere kant durven ze wel allerlei handleidingen de
wereld in te sturen zonder ze even door een modertaalspreker te laten
nakijken (die vaak alleen maar hier en daar "the" hoeft toe te voegen
en een enkel meervoud. Zo simpel ...)
Japanse websites zijn er wel veel trouwens, ik kom er wel eens per
ongeluk op terecht. Een kloof dus toch wel, door de taalbarriere. Nou
zal Esperanto voor een Japanner ook niet makkelijk zijn, maar wel
beter haalbaar dan Engels.
Hans Kamp
> > Engels en Duits, die komt vrij, omdat Esperanto geen onregelmatige
> > werkwoorden kent.
>
> het leren van woordjes dan met het leren van onregelmatige werkwoorden.
Zie mijn opmerking over het maken van nieuwe woorden, verderop in deze
posting.
> Sterker nog, ik vind onregelmatige werkwoorden juist een beetje sjeu
> aan een taal geven, alle onregelmatigheden trouwens. Die maken een
> taal levend(ig).
Ik moet toegeven dat onregelmatige werkwoorden in de taal "leven in de
brouwerij" geeft. Ik vind bijvoorbeeld het meervoud van het Russisch uho
(spreek uit: oecho) ook merkwaardig, geen uhi (oechie), maar ushi
(oesjie).
> Ik heb trouwens ook nog een blauwe maandag iets aan Esperanto gedaan.
> Ik bezit nog steeds: Hans Bakker, Esperanto in 20 lessen, P. Noordhoff,
> Groningen, fl 3.-. (En dat is dus van zo'n 40 jaar geleden.) Het
> slotwoord vond en vind ik aandoenlijk (en de bedoeling is dus het in
> Esperanto te vertalen):
> "Waarde (geachte) leerling(e),
> Dit is de laatste les van de cursus.
> U leerde de gehele grammatica van Esperanto, maar geloof niet, dat
> U reeds Esperantist bent. Eerst moet U zich nog oefenen. Koop een
> eenvoudig leesboek. Lees het en verlies de moed niet, indien zich
> nog enige moeilijkheden voordoen.
> Het meest aanbevelenswaardig is, dat Ge U aansluit bij de Esperanto-
> vereniging. U ontvangt dan tevens (ook) het offici"ele orgaan,
> waarin een oefenrubriek staat. (is)."
> enzovoorts.
Inconsequent... de ene keer "u", de andere keer "ge".
> > Ook het vinden van het tegenovergestelde van het woord dat je al kent:
> > in Esperanto mal- ervoor plakken, in het Engels en Duits een nieuw woord
> > leren.
>
> Maar kent het Esperanto vrolijke woorden als "balderdash" en uitdrukkingen
> als "red herring"? Of (om met Nederlands te vergelijken) "flauwekul"?
Ik moet toegeven dat ik niet precies weet wat "red herring" betekent.
"Flauwekul" zou je kunnen vertalen met "sensencajho" of "ridindajho".
> > Maar leren Fransen en Duitsers ook Nederlands? Want dan kunnen ze
> > daardoor communiceren met mensen die het Nederlands als moedertaal
> > hebben. Maar dat gebeurt niet.
>
> So what?
Ik vind dat dat nog wel wat uitmaakt. Als een Nederlander bijvoorbeeld
naar Duitsland gaat en met een Duitser praat, welke taal praten ze dan?
Juist, Duits.
Maar wat nu als een Duitser naar Nederland gaat? Denk je dat hij
Nederlands gaat spreken? Echt niet!
In *beide* gevallen wordt Duits gesproken, en in *geen enkel* geval
wordt Nederlands gesproken... Ongerijmd.
> > Het doel is internationale communicatie. Als je Frans, Duits of Engels
> > leert, dan leer je alleen praten met Fransen, Duitsers en Engels.
>
> Nee dus. Ik communiceerde uitstekend met die Spaanse beambte die ons
> in het Frans uitlegde dat we de trein uit moesten omdat die wegens een
> ETA aanslag niet verder ging. En die discussie die ik in een hotel in
> Joegoslavie had met een schoonmaakster (in het Italiaans, geen van beide
> perfect), ging ook prima.
Ben jij dan een "pleneuropano"? (Een Esperanto-term voor iemand die
nergens last van taalproblemen heeft in Europa, zonder Esperanto te
kennen)
> Maar afgezien daarvan, voor communicatie is
> een goed begrip van de grammatica niet nodig.
Ik ben bang dat als je een foutloze brief in een vreemde taal wilt
schrijven, dat kennis van grammatica wel vereist is. Als je na de MAVO
naar de MTS gaat, of na de HAVO naar de HTS, dan verwachten ze wel dat
je een brief in het Engels (of Duits) kunt schrijven. En dan wordt de
grammatica wel belangrijk.
> Toen ik in Sozopel
> (Bulgarije) in een boekhandel een autokaart van Bulgarije in het Bulgaars
> wilde kopen leverde dat wel enige problemen op (mijn Bulgaarse woorden-
> schat is minimaal), maar ook veel vrolijkheid, en de felbegeerde kaart.
> Zelfs voor serieuze discussies is een grondige kennis van grammatica
> niet echt noodzakelijk. De mensen met wie je spreekt nemen echt
> vreselijk veel voor lief. Om de een of andere reden heb ik de rijtjes
> in het Duits overgeslagen, toch kan ik (dacht ik) heel behoorlijke
> discussies in het Duits houden.
Je bedoelde de voorzetsels met de 3e naamval (mit, nach, enz.) en 4e
naamval (uber, gegen, enz.)?
> Grammaticaal niet kosher, maar ze
> begrijpen best wat ik zeg.
Ja met enig gestuntel lukt het wel. Maar ik ben misschien wat
veeleisender... :-(
> > Dat blijkt beter te werken, getuige de congressen waar ik bijna
> > elk jaar naartoe ga.
>
> Ja, dan ben je in een groep met gelijkgelovenden. Zodra je je buiten
> die groep begeeft begin je niet veel met Esperanto.
Ik was op het station in Zagreb en ik zei: "I would like to have a
ticket to Rijeka." Dit is toch goed Engels, of niet? Een Brit of een
Amerikaan zou mij begrijpen. Maar de juffrouw achter de kassa begreep
mij niet. Zij sprak geen woord Engels.
Maar de huidige situatie van Engels en Esperanto kun je niet met elkaar
vergelijken. Engels wordt op scholen geleerd, Esperanto niet. Dus dan is
het begrijpelijk dat minder mensen Esperanto kennen dan Engels.
> In de nieuwsgroep
> "sci.lang" wordt hier ook vaak over gediscussieerd. Als voordeel wordt
> dan genoemd dat je met vakantie in een buitenland in contact komt met
> een Esperantist zodat je goede discussies kan hebben. Prima, maar niet
> mijn idee, je komt echt niet in contact met de man op de straat. Daarvoor
> moet je toch echt enige kennis van de aldaar gesproken taal hebben.
Onbegonnen werk. Ik spreek Duits en Engels vloeiend, en ik kan redelijk
goed Frans lezen. In Bulgarije kom ik met deze talenkennis niet erg ver.
> Elders schreef je:
> > Daar gaan ze dus de fout in, want het niet invoeren van Esperanto ligt
> > m.i. niet aan Esperanto en/of aan de Esperantisten, maar aan de
> > politici.
>
> En hier komt een vraag die ik al eens eerder heb gesteld en die nog nooit
> bevredigend is beantwoord. Hoe stel je je het invoeren (wereldwijd nog
> wel!) van Esperanto als tweede taal voor?
Dat is een langzaam proces. Het gaat niet van de ene dag op de andere,
dat realiseren de Esperantisten zich ook wel.
> Zeker de eerste dertig jaar
> betekent dat gewoon een taal *naast* de andere talen die je moet leren
> omdat je over de grens nog steeds zoveel mensen zult tegenkomen die
> *geen* Esperanto kennen. Er werd mij bijvoorbeeld gesuggereerd om in
> Friesland naast het Fries, Esperanto als tweede taal te leren, en pas
> daarna Nederlands. Tssk.
Dat heeft zo geen zin. Als een land of een deel (c.q. Friesland)
Esperanto invoert, dan heeft dat geen zin. Dat moet op Europees niveau
gebeuren.
Hans Kamp.
Hans Kamp
>
> On Tue, 22 Dec 1998 01:17:15 -0800, Hans Kamp <hans...@introweb.nl>
> wrote in nl.taal:
>
> >Engels en Duits, die komt vrij, omdat Esperanto geen onregelmatige
> >werkwoorden kent.
>
> voorbeeld te noemen, heeft altijd dezelfde uitspraak, en dat is in
> veel talen anders.
>
> >leert, dan leer je alleen praten met Fransen, Duitsers en Engels.
>
> die thuis Arabisch spreekt, maar met Engels verstaan we elkaar beter.
Maar ik heb weinig (terecht of onterecht) vertrouwen in talenkennis van
anderen. Als ik Engels wil praten gaat dat alleen *vloeiend* met
Engelstaligen. Als werkelijk iedereen Engels spreekt (wat niet waar is)
dan weet ik zonet niet of ik nog Esperanto had gekozen.
> Ik ken zelfs iemand die dezelfde moedertaal heeft als ik, maar
> desondanks spreken we meestal Engels met elkaar. We hebben namelijk
> wel dezelfde moedertaal, maar niet hetzelfde moederdialect.
Ik kan mij nog herinneren dat ik Engels zat te praten met een Vlaams-
(en geen Frans)sprekende Belg. Ik kon haar niet verstaan, dus we spraken
Engels met elkaar. Dat ging redelijk.
> >denaskaj Esperantistoj
>
> Ze zullen wel bestaan, maar ik denk dat ze zeldzaam zijn.
Ik zie de laatste tijd wel denaskaj Esperantistoj.
Hans Kamp.
Hans Kamp
>
> Hans Kamp wrote:
> >
> > Nash LR wrote:
>
> <knip>
>
> > > Verder is het doel van het leren van b.v. Frans, Duits en
> > > Engels zeker niet alleen het feit dat we daardoor kunnen
> > > communiceren met mensen die deze talen als hun moedertaal
> > > hebben;
> >
> > daardoor communiceren met mensen die het Nederlands als moedertaal
> > hebben. Maar dat gebeurt niet.
>
> neemt echter niet weg dat er wereldwijd studenten Nederlands
> te vinden zijn. Ga maar eens kijken bij de UvA b.v. en je
> zult verbaasd zijn over het aantal uitwisselingsstudenten
> Nederlands uit landen als Israël, Polen, Brazilië, ik zeg
> maar wat.
Welke taal wordt dan gesproken als de Nederlandse studenten praten met
die buitenlandse studenten?
> > Het doel is internationale communicatie. Als je Frans, Duits of Engels
> > leert, dan leer je alleen praten met Fransen, Duitsers en Engels. Voor
> > Esperanto moet iedereen (m.u.v. denaskaj Esperantistoj) een vreemde taal
> > leren. Dat blijkt beter te werken, getuige de congressen waar ik bijna
> > elk jaar naartoe ga.
>
> Mijn problemen met kunsttalen is dat het geen wortels in
> enige gemeenschap heeft.
Hoezo niet? Over welke wortels heb je precies? Cultuur? Etymologie?
> Bestaande talen hebben die wel. Het
> Engels wordt nu in belangrijke mate door mensen uit de hele
> wereld gebruikt als een lingua franca, die mensen,
> wereldwijd, met elkaar laat communiceren. Waarom zou je dan
> via allerlei kunstgrepen dat Esperanto willen opdringen?
Waarom wordt dan via allerlei kunstgrepen het Engels opgedrongen?
Esperanto heeft etymologisch gezien meer wortels met de beschavingen dan
het Engels, dat feitelijk een lastige en bovendien ook een belachelijke
wereldtaal is.
> Het
> gaat toch om de communicatie? Welke taal daarvoor gebruikt
> wordt is toch helemaal niet belangrijk. Lijkt me.
Dat is wel belangrijk. Ik kies die taal waarin de communicatie (die jij,
maar ook ik belangrijk vind) het gemakkelijkste gaat. Dat is dan een
taal die zelf het gemakkelijkste is. M.b.t. verstaanbaarheid vind ik
Engels ongeschikt.
> > > éen van de grote voordelen van het leren van andere,
> > > al dan niet meer levende, talen is de ontsluiting van de
> > > literatuur van dat taalgebied. Heeft het Esperanto een rijke literatuur?
> >
> > Ja, er zijn bij mijn weten 3000 tijdschriften en 30.000 boeken.
>
> Dat meen je niet! En welke cultuur vertegenwoordigt die
> literatuur dan in vredesnaam, afgezien van de
> Esperantistische (is dit Nederlands?)?
Dan moet je maar eens vragen bij de Universala Esperanto-Asocio.
Hans Kamp.
Hans Kamp
>
> Op Tue, 22 Dec 1998 15:13:26 +0100 schreef Nash LR
> <Le...@napalm.a2000.nl> in nl.taal:
> En Esperanto wortelt weer in een aantal andere talen. Dus?
Daarom vind ik het etymologie van het Esperanto interessant. Ik heb een
aantal etimologiaj vortaroj.
> >Het Engels wordt nu in belangrijke mate door mensen uit de hele
> >wereld gebruikt als een lingua franca, die mensen,
> >wereldwijd, met elkaar laat communiceren. Waarom zou je dan
> >via allerlei kunstgrepen dat Esperanto willen opdringen?
> Omdat het tijd spaart, en omdat het eerlijker is tegenover mensen met
> talen die verder van het Engels af staan. Waarom kom je in
> internationale discussies op Internet zo zelden Japanners tegen (ik
> neem even aan dat Chinezen gewoon nog te weinig aansluitingen hebben,
> hoewel hun aantal dat goed zou moeten maken; misschien teveel censuur
> ook). Japanners zullen toch ook best eens iets boeiends op te merken
> hebben mag ik aannemen.
> Ik denk dat ze al zo druk zijn om hun eigen schrift te leren, en
> technische kennis, dat Engels, dat er voor hun uitziet en klinkt zoals
> voor ons Japans of Arabisch, gewoon een te zware opgave is, althans om
> goed genoeg te leren om iets te durven schrijven.
> Of misschien zijn wij Hollanders brutaler op dat punt, dat kan het ook
> zijn. Aan de andere kant durven ze wel allerlei handleidingen de
> wereld in te sturen zonder ze even door een modertaalspreker te laten
> nakijken (die vaak alleen maar hier en daar "the" hoeft toe te voegen
> en een enkel meervoud. Zo simpel ...)
> Japanse websites zijn er wel veel trouwens, ik kom er wel eens per
> ongeluk op terecht. Een kloof dus toch wel, door de taalbarriere. Nou
> zal Esperanto voor een Japanner ook niet makkelijk zijn, maar wel
> beter haalbaar dan Engels.
Ik bedoel maar...
Hans Kamp.
Nash LR
> Nou
> zal Esperanto voor een Japanner ook niet makkelijk zijn, maar wel
> beter haalbaar dan Engels.
Ik weet niet zo veel van Esperanto af, maar van de paar keer
dat ik een proeve van het E. heb bekeken, herinner ik me
vooral veel Romaanse invloeden. Het is daarmee dus een taal
die uitgaat van principes zoals die gelden in de
Indo-Europese talen. Dan lijkt het me voor een Japanner of
Chinees niet lastiger om Engels of Esperanto te leren.
Engels is alleen veel handiger omdat de internationale
gemeenschap daar al zo veel gebruik van maakt.
_Is_ de basis van het Esperanto inderdaad gelegen binnen het
Indo-Europese taalgebied?
Nash
Feico Nater
wrote in nl.taal:
>>Ik ken zelfs iemand die dezelfde moedertaal heeft als ik, maar
>>desondanks spreken we meestal Engels met elkaar. We hebben namelijk
>>wel dezelfde moedertaal, maar niet hetzelfde moederdialect.
>Curieus. Vertel eens meer, welke dialecten?
Hij komt uit Zuid-Afrika.
Ruud Harmsen
<hans...@introweb.nl> in nl.taal:
>Ik moet toegeven dat ik niet precies weet wat "red herring" betekent.
>"Flauwekul" zou je kunnen vertalen met "sensencajho" of "ridindajho".
gevoelslading van "flauwekul" of "bullshit" erin te krijgen, dat is
moeilijk. Daar heb je toch natuurlijke talen voor nodig, ben ik bang.
Ruud Harmsen
<Le...@napalm.a2000.nl> in nl.taal:
>_Is_ de basis van het Esperanto inderdaad gelegen binnen het
>Indo-Europese taalgebied?
komt meer uit Fins of Hongaars. Verkorte etymologie:
domo=huis (Latijn/Russisch), do=dus (Frans), da = delend lidwoord
(Frans), nuna=huidig, nur=slechts, hundo=hond (Duits), -end
(achtervoegsel) = moetende worden (Latijn), jes=ja (Engels), kaj=en
(Grieks)
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>>>Ik ken zelfs iemand die dezelfde moedertaal heeft als ik, maar
>>>desondanks spreken we meestal Engels met elkaar. We hebben namelijk
>>>wel dezelfde moedertaal, maar niet hetzelfde moederdialect.
>>Curieus. Vertel eens meer, welke dialecten?
>Hij komt uit Zuid-Afrika.
Toch vind ik het vreemd dat tussen Nederlanders en Afrikaanstaligen zo
vaak Engels wordt gesproken. Laatst ook weer Ivo Niehe met een
Zuid-Afrikaanse cabaretier die behalve Afrikaans ook heel goed
Nederlands-met-licht-accent kon spreken. Ik weet uit ervaring (althans
schriftelijk) dat Afrikaans heel goed te volgen is, een discussie,
ieder in zijn eigen taal, loopt gewoon vloeiend.
Dik T. Winter
> Op Tue, 22 Dec 1998 20:30:33 -0800 schreef Hans Kamp
> <hans...@introweb.nl> in nl.taal:
Oorspronkelijk "bokking", later bij uitbreiding ook "dwaalspoor".
Als amateur etymoloog zeg ik dan: via "drag a red herring across
the trail" waarbij dan de jachthonden door de penetrante geur van
de bokking werden afgeleid.
"Red herring" is nu de standaard uitdrukking als iemand een poging
doet een ander op een dwaalspoor te zetten.
Christa Jonkergouw
>Ik weet uit ervaring (althans
>schriftelijk) dat Afrikaans heel goed te volgen is, een discussie,
>ieder in zijn eigen taal, loopt gewoon vloeiend.
Mondeling ook. Af en toe even wat nader vragen, maar over het
algemeen gaat het heel goed.
--
Christa
Toch is 'r kauw jonger
(email: nieuwsjongen = newsguy)
Feico Nater
wrote in nl.taal:
>>Hij komt uit Zuid-Afrika.
>Twee verschillende talen dus, vind ik tenminste.
>Ik weet uit ervaring (althans
>schriftelijk) dat Afrikaans heel goed te volgen is, een discussie,
>ieder in zijn eigen taal, loopt gewoon vloeiend.
En daarom ben ik van mening dat het dezelfde taal is. Maar hoewel mijn
vriend als moedertaal Afrikaans heeft, spreekt hij thuis Engels, en
hij is het Afrikaans een beetje vergeten.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>>Twee verschillende talen dus, vind ik tenminste.
>>Ik weet uit ervaring (althans
>>schriftelijk) dat Afrikaans heel goed te volgen is, een discussie,
>>ieder in zijn eigen taal, loopt gewoon vloeiend.
>
>En daarom ben ik van mening dat het dezelfde taal is. Maar hoewel mijn
>vriend als moedertaal Afrikaans heeft, spreekt hij thuis Engels, en
>hij is het Afrikaans een beetje vergeten.
Dan is Duits ook een vorm van Nederlands, want die zijn ook in zekere
mate onderling verstaanbaar, als je de typische woorden vermijdt. Maar
dat moet je met Afrikaans ook, een simpel woord als "leuk" kennen ze
al niet, en "net" betekent bij hun iets anders, wat moeilijk in een
Nederlands woord te vatten is.
Hans van Oost
>
> Op Thu, 24 Dec 1998 09:06:08 GMT schreef nate...@wxs.nl (Feico Nater)
> in nl.taal:
> >>Twee verschillende talen dus, vind ik tenminste.
> >>Ik weet uit ervaring (althans
> >>schriftelijk) dat Afrikaans heel goed te volgen is, een discussie,
> >>ieder in zijn eigen taal, loopt gewoon vloeiend.
> >
> >En daarom ben ik van mening dat het dezelfde taal is. Maar hoewel mijn
> >vriend als moedertaal Afrikaans heeft, spreekt hij thuis Engels, en
> >hij is het Afrikaans een beetje vergeten.
>
> Dan is Duits ook een vorm van Nederlands, want die zijn ook in zekere
> mate onderling verstaanbaar, als je de typische woorden vermijdt. Maar
> dat moet je met Afrikaans ook, een simpel woord als "leuk" kennen ze
> al niet, en "net" betekent bij hun iets anders, wat moeilijk in een
> Nederlands woord te vatten is.
> --
Erger nog: dan is ook Fries een vorm van Nederlands, en dat zou ik niet durven
beweren, op straffe van een Belgische betonstrijker door mijn brievenbus, of
erger....
Hans
Gerrit de Blaauw
> Erger nog: dan is ook Fries een vorm van Nederlands, en dat zou ik niet
> durven beweren, op straffe van een Belgische betonstrijker door mijn
> brievenbus, of erger....
Ik begrijp dat je een grapje maakt, maar ik wil er toch even serieus op
ingaan. Friesland is, als een van de oorspronkelijke Zeven Provinciën,
altijd een volwaardig deel van Nederland geweest. Daardoor is het soort
geweld dat je b.v. ziet in Spaans Baskenland er onbekend. Er is wel een
taalstrijd gevoerd, maar die is goeddeels gewonnen: op veel basisscholen
wordt een deel van het onderwijs in het Fries gegeven, burgers hebben
recht op een Friese versie van alle provinciale en gemeentelijke
stukken, in de rechtszaal mag Fries worden gesproken.
Dat laatste mocht in 1951 nog niet. Op een vrijdag in dat jaar werd
er voor het gerechtsgebouw in Leeuwarden tegen die misstand
gedemonstreerd. De politie sloeg op de betogers in en de dag staat
sindsdien bekend als Kneppelfreed (knuppelvrijdag). Het is bij mijn
weten het enige geval van geweld dat verband houdt met de strijd voor de
Friese taal, en dat geweld kwam niet van de demonstranten.
--
Gerrit de Blaauw
erg lauw dat bier!
Verwijder PQR uit adres <> Remove PQR from address
Jacob Abas
Hans Kamp wrote in message <367F63...@introweb.nl>...
>Nash LR wrote:
>>
>> Hans Kamp wrote:
>> >
>> > Nash LR wrote:
>> > >
>> > >
>> > > <uitstekende uitleg over kunsttalen geknipt>
>> > > >
>
>> Verder is het doel van het leren van b.v. Frans, Duits en
>> Engels zeker niet alleen het feit dat we daardoor kunnen
>> communiceren met mensen die deze talen als hun moedertaal
>> hebben;
>
>Maar leren Fransen en Duitsers ook Nederlands? Want dan kunnen ze
>daardoor communiceren met mensen die het Nederlands als moedertaal
>hebben. Maar dat gebeurt niet.
>
>leert, dan leer je alleen praten met Fransen, Duitsers en Engels. Voor
>Esperanto moet iedereen (m.u.v. denaskaj Esperantistoj) een vreemde taal
>leren. Dat blijkt beter te werken, getuige de congressen waar ik bijna
>elk jaar naartoe ga.
>
geweest op de Monato (een opinieblad
>in het Esperanto; "monato" betekent maand).
>
>Hans Kamp.
>
Ik heb enige tijd geleden gelezen dat in het Nederlandse grensgebied in
Duitsland de Nederandse taal op de scholen als keuzevak beschikbaar is.
--
Jacob
Jacob Abas
Ruud Harmsen wrote in message <3680a7f...@news.knoware.nl>...
>gevoelslading van "flauwekul" of "bullshit" erin te krijgen, dat is
>moeilijk. Daar heb je toch natuurlijke talen voor nodig, ben ik bang.
>
>Ruud Harmsen, http://www.knoware.nl/users/rharmsen/index.htm
>"Time is the final currency, not money, not power" - David Crosby, 1998
'Red herring' a misleading clue or distraction. Afgeleid van het gebruik van
de geur van gedroogde gerookte haring om speurhonden te trainen. - Oxford
Canadian Dictionary.
De zoon van een goede vriendin van ons had genoeg van zijn leven met vrouw
en twee kinderen. Men vond wat kleren en visgerei van hem bij een afgelegen
rivier in de buurt van Thunderbay Ontario, waar hij woonde, maar van hemzelf
geen spoor. Verdronken dus.
Enige maanden later kwam hij 'boven water' in Brits Columbia, aan de andere
kant van Canada!
En wat was dus de 'red herring' in deze echt-gebeurde geschiedenis?
Zijn dochter (23), die bij haar moeder en aardige stiefvader woont, ook in
west Canada, was hier laatst op bezoek met onze vriendin, haar grootmoeder.
Schat van een kind. Is op reis naar Europa met een vriendin. Wees maar
aardig tegen Jessica als je haar mocht ontmoeten.
--
Jacob
Jacob Abas
Dik T. Winter wrote in message ...
>
>Als amateur etymoloog zeg ik dan: via "drag a red herring across
>the trail" waarbij dan de jachthonden door de penetrante geur van
>de bokking werden afgeleid.
>
>"Red herring" is nu de standaard uitdrukking als iemand een poging
>doet een ander op een dwaalspoor te zetten.
>--
>dik t. winter, cwi, kruislaan 413, 1098 sj amsterdam, nederland,
+31205924131
>home: bovenover 215, 1025 jn amsterdam, nederland; http://www.cwi.nl/~dik/
Niet alleen 'een poging doet' maar ook zonder erg of door onvoldoende
inzicht of kennis gegevens verschaft die misleidend zijn. Is mij wel een
paar keer verweten in vergaderingen en ik zocht toch ook duidelijk de
waarheid.
Ook moet vermeld, dat de bokking een harde bokking moet zijn (gerookt en
niet gestoomd) anders valt hij of zij vlot uit elkaar.
--
Jacob
huug
Jacob> Ik heb enige tijd geleden gelezen dat in het Nederlandse
Jacob> grensgebied in Duitsland de Nederandse taal op de scholen als
Jacob> keuzevak beschikbaar is.
Ja, 't gaat goed met 't Nederlands in Nordrhein-Westfalen. Ik las
vorige week nog in de Gelderlander (editie Nijmegen eo.) dat kinderen in
't Kleefse op de Grundschule al Nederlands leren (itt. Engerlands hier).
En in de donderdagbijlage die de NRC ter gelegenheid van 't verschijnen
van 't laatste deel van 't WNT aan onze taal wijdde, stond dat op de uni
van Keulen Nederlands nu de grootste vreemde taal is.
Als dat zo doorgaat, is dat gebied straks weer ontpruist :)
--
gans na omhuld
Hans van Oost
>
> Thu, 24 Dec 1998 19:05:42 +0100 schreef Gerrit de Blaauw:
>
> > Hans van Oost wrote:
> >
> > > Erger nog: dan is ook Fries een vorm van Nederlands, en dat zou ik niet
> > > durven beweren, op straffe van een Belgische betonstrijker door mijn
> > > brievenbus, of erger....
> >
> de wetgeving is ingebed. Waarvoor dank.
> Nu blijft bij mij nog een vraag open: wat moet ik me voorstellen bij een
> Belgische, of Friese, betonstrijker? Mijn idee daarbij is een bouwvakker
> die pas gestort beton gladstrijkt, maar hoe die ooit door de brievenbus
> kan komen en wat voor schade de man dan zou kunnen aanrichten is me een
> raadsel.
Belgische betonstrijkers werden een paar weken geleden op de televisie vertoond
als inbeslaggenomen illegaal vuurwerk. Ze hebben de vorm van een kleine
dynamietstaaf en er werd beweerd dat ze mogelijk gemaakt worden om gewapend
beton mee te verpulveren. Het is niet duidelijk hoeveel van deze feestartikelen
bij de diverse familieleden Koeman terecht zijn gekomen. We zullen zien...
Hans
Joop Komen
Weele) wrote:
>Aha, vuurwerk. Vandaar. Ik heb van mijn leven nog geen cent aan vuurwerk
>uitgegeven, noch vuurwerk afgestoken. De benamingen van het helse tuig
>zeggen me daarom ook niets.
>En de familie Koeman is een grootafnemer van vuurwerk? Dit zal wel opnieuw
>een heel domme vraag zijn...
Je bent een rund (koeman) als je met vuurwerk stunt.(SIRE)
Joop Komen
Joop Komen
Weele) wrote:
>Bedankt voor de hulp Joop. Tja, 't is me wat met die "pakkende" zinnen;
>bij mij blijven ze in ieder geval niet hangen. Nee, daar maak ik beklijven
>van, dat mooie woord dat Christa onlangs weer eens afstofte.
>Als die slagzin bij de vuurwerkverbruikers net zo goed beklijft als bij
>mij, is er weinig hoop dat hiermee het aantal ongelukken wordt
>teruggedrongen.
Als het "vrij veilig" verzoek van SIRE maar wel beklijft Ed.
Vooral als het vrijen met "gillende keukenmeiden" betreft.
Joop Komen
helmi
Joop Komen heeft geschreven in bericht <3691c864...@news.xs4all.nl>...
Een echte keukenmeid is op haar toekomst voorbereid...
Helmi.
Bart Van Stappen
Hans Kamp heeft geschreven in bericht <368071...@introweb.nl>...
>Dik T. Winter wrote:
8<
>Inconsequent...
... dat is wel het minste wat je kan zeggen, zeker gezien ...
8<
>Ik vind dat dat nog wel wat uitmaakt. Als een Nederlander bijvoorbeeld
>naar Duitsland gaat en met een Duitser praat, welke taal praten ze dan?
>Juist, Duits.
>
>Maar wat nu als een Duitser naar Nederland gaat? Denk je dat hij
>Nederlands gaat spreken? Echt niet!
>
>In *beide* gevallen wordt Duits gesproken, en in *geen enkel* geval
>wordt Nederlands gesproken... Ongerijmd.
8<
Al gaat het hier natuurlijk niet over het Duits maar over het Engels, door
een Nederlandstalige Nederlander in een Nederlandstalige nieuwsgroep over
het Nederlands gebruikt.
O, ik heb het 'excuus' dat velen 'internationaal' schrijven al wel gehoord.
Zou je echt je gesprekspartner doen steigeren als er 'schreef ' oid stond
ipv 'wrote'? Mag die man (m/v) niet weten dat er ook iets als het Nederlands
bestaat? Kom nou!
Groeten & zalige kerst,
Bart.
Bart Van Stappen
Feico Nater verhaalde in bericht <36874383...@news.wxs.nl>...
... maar hij vergastte ons hieronder op een Engelse aanhaling die ik
bijwerkte ...
>Op 23 Dec 1998 schreef rhar...@knoware.nl (Ruud Harmsen) in nl.taal:
>>>Hij komt uit Zuid-Afrika.
>
>>Twee verschillende talen dus, vind ik tenminste.
>>Ik weet uit ervaring (althans
>>schriftelijk) dat Afrikaans heel goed te volgen is, een discussie,
>>ieder in zijn eigen taal, loopt gewoon vloeiend.
Op de Boekenbeurs voor Vlaanderen (steeds eerste helft november in het
Antwerpse Bouwcentrum) een paar jaar geleden die onder het thema
'Zuid-Afrika' liep, volgde ik zo een debat tussen een aantal
Afrikaanstaligen en lui van hier. Die van hier poogden steeds weer met
Engels, hoewel hun gesprekspartners, o. a. een Boer en een bruinman en een
neger, gewoon doorgingen in het Afrikaans en door de hele zaal begrepen
werden.
>En daarom ben ik van mening dat het dezelfde taal is. Maar hoewel mijn
>vriend als moedertaal Afrikaans heeft, spreekt hij thuis Engels, en
>hij is het Afrikaans een beetje vergeten.
Dat verschijnsel is ons hier heel bekend. Het staat bekend als
*verbeulemansing*. Minus habentes vinden (vonden?) het sjiek staan te doen
alsof ze hun moedertaal verleerd zijn (waren).
Het Engels heeft in sommige kringen in Suid-Afrika meer 'prestige' omdat het
Afrikaans de meeste moedertaalsprekers heeft bij de kleurlingen.
Verhip, zijn we wייr bij politiek beland.
Voelt iemand zich gebelgd?
Groeten,
Bart.
Bart Van Stappen
Ruud Harmsen stelde in bericht <3682101...@news.knoware.nl>...
>Dan is Duits ook een vorm van Nederlands, want die zijn ook in zekere
>mate onderling verstaanbaar,/
Dat gaat zeker op voor het Noordduits, maar niet voor het Zuidduits en de
tonredenaars uit Beieren zijn zelfs voor een heleboel Duitsers nauwelijks te
begrijpen.
In het noorden van Duitsland kan je de mensen zeggen dat ze gewoon Platduits
mogen spreken, je zal ze er niet minder goed om begrijpen, maar in het
zuiden is Hochdeutsch toch echt wel het minste wat ze kunnen doen om zich
verstaanbaar te maken tegenover je.
Heb hier nog ergens een boek (maar niet onmiddellijk bij de hand) van Ludo
Simons meen ik, waarin hij de stroming van het Diets van onze streken tot de
enclave Sint-Petersburg uitlegt. Het gaat in een evolutie van het Vlaanders
over het Brabants en het Limburgs naar het Platduits over.
> als je de typische woorden vermijdt. Maar
>dat moet je met Afrikaans ook, een simpel woord als "leuk" kennen ze
>al niet,/
Tja, dat hoeft niet te verwonderen. Van Dale kende het enkel in de betekenis
'lauw' en figuurlijk: 'ongeīnteresseerd'. Kennelijk heeft het woord een hele
weg afgelegd.
> en "net" betekent bij hun iets anders, wat moeilijk in een
>Nederlands woord te vatten is.
Kan je toch een poging tot omschrijven wagen?
Groeten,
Bart.
Bart Van Stappen
helmi wist in bericht <763071$7bm$1...@reader2.wxs.nl>...
>Joop Komen meende in bericht <3691c864...@news.xs4all.nl>...
>>Als het "vrij veilig" verzoek van SIRE maar wel beklijft Ed.
>>Vooral als het vrijen met "gillende keukenmeiden" betreft.
>
>Een echte keukenmeid is op haar toekomst voorbereid...
Nee toch, kennelijk werd hier een beroep gedaan op de goede smaak, niet?
Bart.
Bart Van Stappen
Hans Kamp stelde in bericht <368072...@introweb.nl>...
... met een uitstekende aanhaling zoals hieronder, kennelijk opdat iedereen
ze zou begrijpen, wat in het Nederlands maar problemen zou opleveren =/
>Feico Nater wrote:
>Maar ik heb weinig (terecht of onterecht) vertrouwen in talenkennis van
>anderen. Als ik Engels wil praten gaat dat alleen *vloeiend* met
>Engelstaligen./
Mag ik uit bovenstaande uitspraak afleiden dat met iemand die een kennis van
het Engels heeft vergelijkbaar met de jouwe elk gesprek in die taal met
horten en stoten gaat?
> Als werkelijk iedereen Engels spreekt (wat niet waar is)
>dan weet ik zonet niet of ik nog Esperanto had gekozen.
Me dunkt dat er hierboven iets vreemd aan de hand is met het gebruik van de
werkwoordstijden.
8<
>Ik kan mij nog herinneren dat ik Engels zat te praten met een Vlaams-
>(en geen Frans)sprekende Belg./
Hoe verzin je het zeg. Bedoel je dat je wilde praten met een Vlaming -- o
nee, een *Vlaamse*? Noem je een Engelse dame ook 'an Englishman'?
> Ik kon haar niet verstaan,/
Dit lijkt me een wat ongelukkige vertaling uit het Engelse 'to understand'.
Ging het niet beter als ze wat harder praatte, of begreep je haar niet echt?
> dus we spraken
>Engels met elkaar. Dat ging redelijk.
Het Engels gaat jou kennelijk wel erg goed af, of is dat maar een pose? Kom
zeg. Of was haar Engels zo uitstekend? Waar was ze vandaan?
Lig die onmogelijkheid om in het Nederlands van gedachten te wisselen bij
haar of bij jou? De wijze waarop je hier verwijzingen geeft als bovenaan
geeft op zijn minst te denken, wat jij?
Het draadonderwerp lijkt me hier overigens uitstekend te passen: kunsttalen.
=/
Ter illustratie plaats ik hier vlak onder in een afzonderlijk artikel een
citaat uit Jan W. de Vries' e.a. /Het verhaal van een taal/.
Groeten,
Bart.
Bart Van Stappen
eerder aangehaalde boek van Jan W. de Vries e.a.
Onder het kopje 'Een Académie néerlandaise' lezen we er:
" (...)
Het Nederlandse taalgebied is het best te vergelijken met het Duitse,
tenminste wat de feitelijke toestand betreft (...) in Duitsland. De
betrekkingen tussen Noord en Zuid lijken veel op die tussen Nederland en
Vlaanderen. In het Zuidduitse gebied valt, net als in het Zuidnederlandse,
een zekere weerstand op tegen sommige eigenaardigheden van de noordelijke
taal. Net als in Vlaanderen heerst er ook in grote delen een toestand van
tweetaligheid ('diglossie' - zie hoofstuk 9): de standaardtaal wordt er
gebruikt naast een dialect of een regionale omgangstaal.
De feiten lijken dus sprekend op elkaar, maar de meningen en gevoelens
erover absoluut niet. De Duitse tolerantie jegens regionale verscheidenheid
ontbreekt doorgaans in het Nederlandse taalgebied. Vooral aan verschillen in
uitspraak en woordenschat wordt in Duitsland minder zwaar getild. Bovendien
kennen Duitse standaardtaalsprekers de belangrijkste afwijkende woorden uit
andere gebieden; ze beschouwen ze vaak als synoniemen, zoals de Noordduitse
woorden /Fleischer/ ('slager') en /Sonnabend/ ('zaterdag') tegenover het
Zuidduitse /Metzger/ en /Samstag/. In het Nederlandse taalgebied zijn
regionale varianten in de woordenschat buiten de streek van herkomst
nauwelijks bekend (veel Noordnederlanders zullen in de Vlaamse /ajuin/ niet
direct een ui herkennen); bovendien zijn vooral de bewoners van de Randstad
weinig verdraagzaam als het gaat om zuidelijke spraakklanken en woorden.
(...)"
uit: Jan W. de Vries, Roland Willemyns en Peter Burger, /Het verhaal van een
taal. Negen eeuwen Nederlands/, Amsterdam: Prometheus, (1993) 1995 (5),
(316) 130-131. ISBN 90-5333-423-8, +/- 995 fr.
Wat volgt is niet minder interessant, maar het fragment -- en daarmee dit
artikel -- wordt dra te lang en komt daardoor misschien in conflict met het
auteursrecht. Misschien plaats ik een andere keer wel het vervolg.
Ondertussen kunnen nl.talers het in het boek zelf nalezen. Wie niet het
geluk heeft het al te bezitten of onder de kerstboom te hebben gevonden, kan
terecht in de bibliotheek (waarvoor ik boekerij een mooi woord vind) of bij
de boekhandel. Aanbevolen voor taalliefhebbers.
Groeten,
Bart.
Peter Koopman
[over introducties in postings]
> Zou je echt je gesprekspartner doen steigeren als er 'schreef ' oid stond
> ipv 'wrote'? Mag die man (m/v) niet weten dat er ook iets als het Nederlands
> bestaat? Kom nou!
Ik post vooral in nl-groepen maar af en toe ook in rec-, soc- en
andere Engelstalige groepen. Mijn introductie is in het Nederlands
("puntjepuntje schreef"), ook in die niet-nl-groepen. Daar is nog
nooit iemand over gevallen; evenmin heeft ooit iemand gevraagd wat er
stond.
Fusti voorziet zijn postings van uitgebreide Latijnse introducties,
waar ik amper iets van begrijp. Maar een probleem is dat niet.
In Duitsche, Fransche of Spaansche groepen zijn Duitsche, Fransche en
Spaansche introducties misschien usance. Ik denk dat er evenwel ook
wel Engelse introducties verschijnen. Nou en?
Maar andersom geldt nmbm ook: ik maak me niet druk als in nl-groep een
Engelse introductie gebruikt wordt, zelfs niet als dat is "door
een Nederlandstalige Nederlander in een Nederlandstalige nieuwsgroep
over het Nederlands".
Voor mij telt vooral dat uit dergelijke introducties blijkt wie wat
schreef (en eventueel ook nog waar en wanneer). Zal d'r "wrote" of
"schreef" of "a écrit" of wat dan ook staan - wat sjattet.
--
Peter Koopman peer.m...@euronet.nl
Telecommunicatiebedrijf: van een zo groot mogelijke afstand zo ver mogelijk
langs elkaar heen werken. -- Frans E. Boone
Peter Koopman
> > Ik kon haar niet verstaan,/
>
> Dit lijkt me een wat ongelukkige vertaling uit het Engelse 'to understand'.
> Ging het niet beter als ze wat harder praatte, of begreep je haar niet echt?
Jouw taal is blijkbaar niet ieders taal, Bart. Ik gebruik al mijn hele
leven "verstaan" in de betekenis "begrijpen" en ik ben daar echt niet
uniek in.
--
Peter Koopman peer.m...@euronet.nl
Bavink had 't altijd over 'het einde, dat meteen 't begin zou wezen'.
Wij vonden dat allemaal volkomen duidelijk en weidden er niet verder over uit.
- Titaantjes (Nescio)
Peter Koopman
> Wie niet het
> geluk heeft het al te bezitten of onder de kerstboom te hebben gevonden, kan
> terecht in de bibliotheek (waarvoor ik boekerij een mooi woord vind) of bij
> de boekhandel.
<amechtig src="schrik">W A A A T ?!</asem>
BOEKERIJ een MOOI woord voor bibliotheek? Daar denk ik dus heel anders
over, ingegeven door de associatie met gedrochten als eterij,
drinkerij, inlijsterij en zijdelings referend aan vis-o-theken,
broodboetieks en wat dies meer zij.
Mooi naks, een bibliotheek is een bieb en een boekhandel is een
Scheltmaholkemavermeulema, ook als -ie anders heet.
Maar ik zal wel zo'n onverdraagzame noorderling zijn, die de
zuidelijke zon niet in het water kan zien schijnen.
--
Peter Koopman
"If you don't make mistakes, you're not trying hard enough!"
- Charlie Parker
Mano
>Jouw taal is blijkbaar niet ieders taal, Bart. Ik gebruik al mijn hele
>leven "verstaan" in de betekenis "begrijpen" en ik ben daar echt niet
>uniek in.
Zeker in wat oudere juridische teksten zul je het veel tegenkomen. "De
Hoge Raad heeft deze redenering aldus verstaan, dat..."
--
Mano
Mano
>
>>Dan is Duits ook een vorm van Nederlands, want die zijn ook in zekere
>>mate onderling verstaanbaar,/
Het is erger: Duitsers zijn een soort Nederlanders (of omgekeerd). De
Duitse gestampte pot kan hier zo op tafel (of omgekeerd).
--
Mano
Christa Jonkergouw
>"Bart Van Stappen" <bar...@village.uunet.be> schreef:
>
>> Wie niet het
>> geluk heeft het al te bezitten of onder de kerstboom te hebben gevonden, kan
>> terecht in de bibliotheek (waarvoor ik boekerij een mooi woord vind) of bij
>> de boekhandel.
>
><amechtig src="schrik">W A A A T ?!</asem>
>
>BOEKERIJ een MOOI woord voor bibliotheek? Daar denk ik dus heel anders
>over, ingegeven door de associatie met gedrochten als eterij,
>drinkerij, inlijsterij en zijdelings referend aan vis-o-theken,
>broodboetieks en wat dies meer zij.
>
>Mooi naks, een bibliotheek is een bieb en een boekhandel is een
>Scheltmaholkemavermeulema, ook als -ie anders heet.
>
>Maar ik zal wel zo'n onverdraagzame noorderling zijn, die de
>zuidelijke zon niet in het water kan zien schijnen.
Mijn eerste gedachte vanochtend was: dat zal dan in de nieuwe
spelling wel boekenrij worden. En ik hoop dat er in een
boekwinkel meer dan 1 rij boeken staat :)
Ruud Harmsen
(Peter Koopman) in nl.taal:
>> Dit lijkt me een wat ongelukkige vertaling uit het Engelse 'to understand'.
>> Ging het niet beter als ze wat harder praatte, of begreep je haar niet echt?
>leven "verstaan" in de betekenis "begrijpen" en ik ben daar echt niet
>uniek in.
Voor mijn gevoel is het verschil tussen verstaan en begrijpen dat het
eerste meer te maken heeft met het herkennen van taalelementen, dus
klanken, woorden, zinsstructuren, en het tweede met het interpreteren
van de betekenis die daarmee uitgedrukt wordt. Meestal gaan beide
samen, behalve wanneer iemand bijvoorbeeld mij bekende woorden op een
grammaticaal hanteerbare wijze samenvoegt, maar toch het onderwerp
dermate moeilijk is, en/of de uitleg onduidelijk of onvolledig, dat ik
het toch niet begrijp.
Het omgekeerde kan ook: als ik een vreemde taal gebrekkig ken, of een
wel bekende taal door stoorgeluiden niet goed kan horen, kan het
gebeuren dat ik door bekendheid het het onderwerp, of door
interpretatie van de situatie, toch begrijp wat er gezegd wordt,
hoewel ik er weinig van versta. Komt vaak voor op campings, waar men
meent te moeten toelichten waar en waarvoor de sanitairgebouwen zijn
bijvoorbeeld.
Ik heb de indruk (maar die kan best verkeerd zijn), dat in België
"verstaan" een ruimere betekenis heeft, net als "verstehen" in het
Duits, zodat verstaan en begrijpen daar vrijwel synoniemen zijn. Ik
heb ook een vermoeden dat het Hollandse uit elkaar drijven van de
betekenisnuance een recent verschijnsel is, getuige de archaïsche
formules in Koniklijke besluiten of wetten o.i.d. "wij Beatrix, ...
hebben goedgevonden ende verstaan", waar kennelijk bedoeld is wat ik
eerder "begrijpen" zou noemen. Ook de uitdukking "ik heb hem te
verstaan gegeven dat .." wijst daarop.
Ruud Harmsen
<bar...@village.uunet.be> in nl.taal:
>In het noorden van Duitsland kan je de mensen zeggen dat ze gewoon Platduits
>mogen spreken, je zal ze er niet minder goed om begrijpen, maar in het
>zuiden is Hochdeutsch toch echt wel het minste wat ze kunnen doen om zich
>verstaanbaar te maken tegenover je.
groep in Duitsland gesproken dialecten van de taal Laagsaksisch
(Neddersassisch). In Nederland ook veel gesproken in Groningen,
Drente, Overijssel, Veluwe, Achterhoek, Graafschap. Laagsaksisch staat
dichter bij Nederlands dan bij Duits, al heeft het in beide landen wat
leenwoorden op gepikt.
>Heb hier nog ergens een boek (maar niet onmiddellijk bij de hand) van Ludo
>Simons meen ik, waarin hij de stroming van het Diets van onze streken tot de
>enclave Sint-Petersburg uitlegt. Het gaat in een evolutie van het Vlaanders
>over het Brabants en het Limburgs naar het Platduits over.
Laagsaksisch loopt door tot wat nu de Poolse grens is, en het was ooit
de lingua franca van de Hanzen, die ook tot in Peterburg handel
dreven.
>Tja, dat hoeft niet te verwonderen. Van Dale kende het enkel in de betekenis
>'lauw' en figuurlijk: 'ongeīnteresseerd'. Kennelijk heeft het woord een hele
>weg afgelegd.
Ja. Verwant met Engels "lukewarm", niet met "to like".
>> en "net" betekent bij hun iets anders, wat moeilijk in een
>>Nederlands woord te vatten is.
>Kan je toch een poging tot omschrijven wagen?
Slechts, maar, toch ook, alleen, zo iets, is mijn indruk.
Feico Nater
Koopman) wrote in nl.taal:
>Jouw taal is blijkbaar niet ieders taal, Bart. Ik gebruik al mijn hele
>leven "verstaan" in de betekenis "begrijpen" en ik ben daar echt niet
>uniek in.
In bijbelvertalingen kom je het ook tegen.
---
Feico Nater
http://home.wxs.nl/~taaleffect
---
Aus Lapplands Höhlen schreitet her der stürmisch düstre Winter jetzt.
Vor seinem Tritt erstarrt in banger Stille die Natur.
Hans van Oost
>
> On Tue, 29 Dec 1998 11:53:18 GMT, peer.m...@euronet.nl (Peter
> Koopman) wrote in nl.taal:
>
> >Jouw taal is blijkbaar niet ieders taal, Bart. Ik gebruik al mijn hele
> >leven "verstaan" in de betekenis "begrijpen" en ik ben daar echt niet
> >uniek in.
>
> In bijbelvertalingen kom je het ook tegen.
maar die worden in het algemeen ook slecht begrepen....
Hans
Bart Van Stappen
Ruud Harmsen verhaalde in bericht <36894d04...@news.knoware.nl>...
>Op 29 Dec 1998 schreef "Bart Van Stappen" <bar...@village.uunet.be> :
>Even voor de goede orde: Plattduits is Duits noch Nederlands, maar een
>groep in Duitsland gesproken dialecten van de taal Laagsaksisch
>(Neddersassisch). In Nederland ook veel gesproken in Groningen,
>Drente, Overijssel, Veluwe, Achterhoek, Graafschap. Laagsaksisch staat
>dichter bij Nederlands dan bij Duits, al heeft het in beide landen wat
>leenwoorden op gepikt.
De laatste term is duidelijk door Engelse ziekte be smet.
Overigens, zou dat 'oppikken' niet omgekeerd gebeurd zijn?
>>Heb hier nog ergens een boek (maar niet onmiddellijk bij de hand) van Ludo
>>Simons meen ik, waarin hij de stroming van het Diets van onze streken tot
de
>>enclave Sint-Petersburg uitlegt. Het gaat in een evolutie van het
Vlaanders
>>over het Brabants en het Limburgs naar het Platduits over.
>Laagsaksisch loopt door tot wat nu de Poolse grens is, en het was ooit
>de lingua franca van de Hanzen, die ook tot in Peterburg handel
>dreven.
Wist je trouwens dat Antwerpen ook een Hanzestad was (is?)?
>>Tja, dat hoeft niet te verwonderen. Van Dale kende het enkel in de
betekenis
>>'lauw' en figuurlijk: 'ongeīnteresseerd'. Kennelijk heeft het woord een
hele
>>weg afgelegd.
>Ja. Verwant met Engels "lukewarm",/
Het zou me trouwens niet verbazen als het Engels de term gewoon uit het
Nederlands (of een van zijn samenstellers) had overgenomen en enkel wat met
de spelling ervan geknoeid heeft. Zo zijn er trouwens nog heel wat woorden.
> niet met "to like".
>
>>> en "net" betekent bij hun iets anders, wat moeilijk in een
>>>Nederlands woord te vatten is.
>>Kan je toch een poging tot omschrijven wagen?
>Slechts, maar, toch ook, alleen, zo iets, is mijn indruk.
En wat betekent het bij ons?
Groeten,
Bart.
Bart Van Stappen
Christa Jonkergouw meende in <368b4557...@news.Leiden.NL.net>...
>Tue, 29 Dec 1998 12:07:30 GMT schreef Peter Koopman:
>>"Bart Van Stappen" <bar...@village.uunet.be> schreef:
>>> Wie niet het
>>> geluk heeft het al te bezitten of onder de kerstboom te hebben gevonden,
kan
>>> terecht in de bibliotheek (waarvoor ik boekerij een mooi woord vind) of
bij
>>> de boekhandel.
>>
>><amechtig src="schrik">W A A A T ?!</asem>
>>
>>BOEKERIJ een MOOI woord voor bibliotheek? Daar denk ik dus heel anders
>>over, ingegeven door de associatie met gedrochten als eterij,
>>drinkerij, inlijsterij en zijdelings referend aan vis-o-theken,
>>broodboetieks en wat dies meer zij.
Ik denk dat je allergie komt omdat je de afstammingsband omdraait. Van
eterij of drinkerij had ik nog nooit gehoord, maar -- nu ik hem hier toch
naast me heb liggen kijk ik er maar meteen even in -- Van Dale vermeldt het
woord al in zijn eerste druk hoor, zonder aanmerkingen overigens, kijk maar
(blz. 127):
"BOEKERIJ, v. (-en), boekverzameling, bibliotheek; het boeken."
Overigens, heb je een even grote afkeer van een woord als drukkerij?
>>Mooi naks, een bibliotheek is een bieb en een boekhandel is een
>>Scheltmaholkemavermeulema, ook als -ie anders heet.
Mis kennelijk weerom wat achtergrondgegevens, maar die wil je er op
verzoek -- als dit -- toch bijleveren, niet?
>>Maar ik zal wel zo'n onverdraagzame noorderling zijn, die de
>>zuidelijke zon niet in het water kan zien schijnen.
Kennelijk lange teentjes.
Dus maar even gaan kijken bij P.Weiland, in zijn /Nederduitsch Taalkundig
Woordenboek/, Amsteldam, MDCCCI vermeldt hij de samenstelling al.
Weiland was toch echt wel een rasecht Bataaf hoor.
>Mijn eerste gedachte vanochtend was: dat zal dan in de nieuwe
>spelling wel boekenrij worden./
Verslikte me hier even en hoopte dat je ongelijk zou hebben. Oef: boekerij
schrijft het GB95.
> En ik hoop dat er in een
>boekwinkel meer dan 1 rij boeken staat :)
O, maar ik ken heus wel boekhandels (probleempje ff omzeild) waar maar een
handvol boeken staan hoor. Maar wat voor boeken.
Groeten,
Bart.
Bart Van Stappen
Nash LR stelde in bericht <367FA905...@napalm.a2000.nl>...
>Het Nederlands is nu eenmaal een relatief kleine taal./
Deze stelling moet ik beslist tegenspreken.
Misschien kan je me schetsen waar jij dacht dat het Nederlands zich ergens
bevindt in vergelijking met de drieėnhalf tot vijftienduizend levende talen
die vandaag op deze aardkloot gesproken worden (definities en daardoor
aantal talen verschillen).
Wilde je een taal die volgens om het even welke definitie behoort tot de één
procent meest gesproken talen een 'relatief kleine taal' (sic) noemen?
Nederlands behoort tot de dertig meest verspreide talen ter wereld.
> Dat
>neemt echter niet weg dat er wereldwijd studenten Nederlands
>te vinden zijn. Ga maar eens kijken bij de UvA b.v. en je
>zult verbaasd zijn over het aantal uitwisselingsstudenten
>Nederlands uit landen als Israėl, Polen, Braziliė, ik zeg
>maar wat.
Er bestaan leerstoelen Nederlands aan honderden buitenlandse universiteiten.
Dat hoeft natuurlijk niet te verbazen voor een grote taal als het
Nederlands. =)
Groeten,
Bart.
Bart Van Stappen
Ruud Harmsen stelde in bericht <367fb343...@news.knoware.nl>...
>Of misschien zijn wij Hollanders brutaler op dat punt, dat kan het ook
>zijn. Aan de andere kant durven ze wel allerlei handleidingen de
>wereld in te sturen zonder ze even door een modertaalspreker te laten
>nakijken (die vaak alleen maar hier en daar "the" hoeft toe te voegen
>en een enkel meervoud. Zo simpel ...)
Tja, niet iedereen is beroepsvertaler -- al bakken die er bij tijd en wijlen
ook niets van, dat weet je best; kijk maar eens naar wat sommige van je
collega's afleveren.
Dat 'simpel' betekent doorgaans dat Nederlanders genoegen nemen met
Engerlands en menen dat de hele wereld zich maar aan die norm moet
aanpassen. Wil je als voorbeeld een aantal Engerlandse handleidingen bij me
inkijken?
>Japanse websites zijn er wel veel trouwens, ik kom er wel eens per
>ongeluk op terecht. Een kloof dus toch wel, door de taalbarriere. Nou
>zal Esperanto voor een Japanner ook niet makkelijk zijn, maar wel
>beter haalbaar dan Engels.
Ja, want Esperanto is uiteraard niet Indo-Europees gericht, laat staan
Romaans.
Groeten,
Bart.
Peter Elderson
> Overigens, heb je een even grote afkeer van een woord als drukkerij?
Ik wel, ik denk altijd: "Dan kom ik op een rustiger tijd nog wel
eens langs".
</pe>
Peter Elderson
> Nederlands behoort tot de dertig meest verspreide talen ter wereld.
Dat zal dan wel nummer 30 zijn, niet? Zoals (dacht ik) Freek de
Jonge zei: als de kommentator zegt: "XXX zat bij de eerste 13",
dan heeft zhij de dertiende plaats bereikt.
</pe>
Ruud Harmsen
<bar...@village.uunet.be> in nl.taal:
>>Mijn eerste gedachte vanochtend was: dat zal dan in de nieuwe
>>spelling wel boekenrij worden./
>Verslikte me hier even en hoopte dat je ongelijk zou hebben. Oef: boekerij
>schrijft het GB95.
zelfstandige naamwoorden die zijn gemaakt door twee andere
zelfstandige namwoorden aan elkaar te plakken. Boekenrij is dus een
rij boeken, want rij is zelfst.nw., en boekerij blijft onveranderd.
Ruud Harmsen
<bar...@village.uunet.be> in nl.taal:
>>leenwoorden op gepikt.
>De laatste term is duidelijk door Engelse ziekte be smet.
>Overigens, zou dat 'oppikken' niet omgekeerd gebeurd zijn?
>>Ja. Verwant met Engels "lukewarm",/
>
>Het zou me trouwens niet verbazen als het Engels de term gewoon uit het
>Nederlands (of een van zijn samenstellers) had overgenomen en enkel wat met
>de spelling ervan geknoeid heeft. Zo zijn er trouwens nog heel wat woorden.
Oud-Engels was (gereconstrueerd) hleow. Nederlands bestond toen nog
niet.
>>>> en "net" betekent bij hun iets anders, wat moeilijk in een
>>>>Nederlands woord te vatten is.
>>>Kan je toch een poging tot omschrijven wagen?
>>Slechts, maar, toch ook, alleen, zo iets, is mijn indruk.
>
>En wat betekent het bij ons?
Ja, soms hetzelfde, maar toch gebruiken ze het anders, moeilijk te
omschrijven.
Gerrit de Blaauw
> >> en "net" betekent bij hun iets anders, wat moeilijk in een
> >>Nederlands woord te vatten is.
> >Kan je toch een poging tot omschrijven wagen?
> Slechts, maar, toch ook, alleen, zo iets, is mijn indruk.
Mijn Afrikaans-Engelse/E-A _Tweetalige woordeboek_ geeft als
betekenissen van het bijwoord "net": neatly; accurately, precisely;
just, merely, only, alone; exactly. Dan komen er wat voorbeelden die het
gebruik van het woord verduidelijken:
net daar = there and then *or* then and there
net 'n gawe kęrel = quite a nice chap, not at all a bad fellow
dis net hy! = that's the ticket!, this is the very thing
net iets vir jou = just the thing for you
jy is net die man wat ek soek = you are the very man I am looking for
hy is nou net weg = he has just left, he left this very minute
net reg = just right
hy is net in sy skik = he is quite pleased
net skiet = shoot straight (accurately)
hy kan net skiet = he is a sure shot
net so = likewise, just the same, similarly
net so! = exactly, precisely, that's it!, quite (so)!, just so!
net so doen = follow suit
net soos = even as
net soos myne = just like mine
net soos hy my sien = (also) whenever (every time) he sees me
net soveel as/soos = just as many (much) as
net so ver = just as far
net sowel (angl.) = just as well
net toe ek daar kom = just as I arrived there
net vir lede = members only
Samenvattend kun je, denk ik, zeggen dat alle Afrikaanse betekenissen
van "net" ook in het Nederlands te vinden zijn (sterker nog, daar komen
ze vandaan), maar dat het woord in sommige betekenissen in het
Nederlands zeer beperkt bruikbaar is. Ik denk hier aan "net goed", "net
niet", "hij heeft het net gehaald", "net (geen) honderd", enz.
--
Gerrit de Blaauw
erg lauw dat bier!
Verwijder PQR uit adres <> Remove PQR from address
Nash LR
>
> Nash LR wrote:
> > Het Nederlands is nu eenmaal een relatief kleine taal. Dat
> > neemt echter niet weg dat er wereldwijd studenten Nederlands
> > te vinden zijn. Ga maar eens kijken bij de UvA b.v. en je
> > zult verbaasd zijn over het aantal uitwisselingsstudenten
> > Nederlands uit landen als Israël, Polen, Brazilië, ik zeg
> > maar wat.
>
> Welke taal wordt dan gesproken als de Nederlandse studenten praten met
> die buitenlandse studenten?
Nederlands natuurlijk, zoals ikzelf vele malen gedaan heb.
> > Mijn problemen met kunsttalen is dat het geen wortels in
> > enige gemeenschap heeft.
>
> Hoezo niet? Over welke wortels heb je precies? Cultuur? Etymologie?
Vooral culturele wortels. De taal is een bedachte taal die
waarschijnlijk is opgebouwd uit elementen afkomstig uit vele
talen en culturen en dus zelf geen specifieke cultuur vertegenwoordigt.
> Waarom wordt dan via allerlei kunstgrepen het Engels opgedrongen?
Ik heb niet het gevoel dat de jongeren van vandaag de indruk
maken tegen heug en meug Engels te leren!
> Esperanto heeft etymologisch gezien meer wortels met de beschavingen dan
> het Engels, dat feitelijk een lastige en bovendien ook een belachelijke
> wereldtaal is.
Etymologisch? Hoe is die taal dan samengesteld? En waarop
baseer je je opmerkingen over het Engels. Het is een zeer
complete taal met een rijke geschiedenis, lid van de
Romaanse tak van de Indo-Europese talenfamilie en als
zodanig verbonden met een zeer groot aantal talen. Zij is
voorts absoluut niet lastig (tenzij je haar nooit goed hebt
geleerd). En belachelijk? Hoezo?
> > Het
> > gaat toch om de communicatie? Welke taal daarvoor gebruikt
> > wordt is toch helemaal niet belangrijk. Lijkt me.
>
> Dat is wel belangrijk. Ik kies die taal waarin de communicatie (die jij,
> maar ook ik belangrijk vind) het gemakkelijkste gaat.
Maar dat is toch alleen een kwestie van oefening. Of denk je
dat Esperanto iemand zomaar komt aanwaaien?
> M.b.t. verstaanbaarheid vind ik Engels ongeschikt.
Echt waar? Ik heb daar in het geheel geen problemen mee,
noch de mensen in mijn omgeving. Is een kwestie van oefenen.
(Veel BBC kijken b.v.)
> > > > éen van de grote voordelen van het leren van andere,
> > > > al dan niet meer levende, talen is de ontsluiting van de
> > > > literatuur van dat taalgebied. Heeft het Esperanto een rijke literatuur?
> > >
> > > Ja, er zijn bij mijn weten 3000 tijdschriften en 30.000 boeken.
> >
> > Dat meen je niet! En welke cultuur vertegenwoordigt die
> > literatuur dan in vredesnaam, afgezien van de
> > Esperantistische (is dit Nederlands?)?
>
> Dan moet je maar eens vragen bij de Universala Esperanto-Asocio.
Mijn verbazing was oprecht, mijn vraag serieus bedoeld. Ik
vind je antwoord uitermate lullig. Als je genoeg hebt van
deze discussie zeg dat dan, of haak gewoon af!
Nash
Nash LR
>
> Nash LR stelde in bericht <367FA905...@napalm.a2000.nl>...
>
> >Het Nederlands is nu eenmaal een relatief kleine taal./
>
> Deze stelling moet ik beslist tegenspreken.
>
> Misschien kan je me schetsen waar jij dacht dat het Nederlands zich ergens
> die vandaag op deze aardkloot gesproken worden (definities en daardoor
> aantal talen verschillen).
>
> Wilde je een taal die volgens om het even welke definitie behoort tot de één
> procent meest gesproken talen een 'relatief kleine taal' (sic) noemen?
>
> Er bestaan leerstoelen Nederlands aan honderden buitenlandse universiteiten.
> Dat hoeft natuurlijk niet te verbazen voor een grote taal als het
> Nederlands. =)
Je hebt helemaal gelijk. Ik zei 'relatief'. Want hoewel zij
goed verspreid is en er duizenden talen zijn die kleiner
zijn, blijft zij natuurlijk wel behoorlijk achter bij echt
grote talen als het Chinees, het Spaans, het Arabisch, om er
maar een paar te noemen.
Nash
Nash LR
>
> Bart Van Stappen wrote:
> > Nederlands behoort tot de dertig meest verspreide talen ter wereld.
>
> Jonge zei: als de kommentator zegt: "XXX zat bij de eerste 13",
> dan heeft zhij de dertiende plaats bereikt.
>
> </pe>
Desalniettemin, taal nummer 30 te zijn op een lijst waar
ettelijke duizenden talen op staan, kun je toch nauwelijks
een slechte score noemen.
Nash
Joop Komen
wrote:
Dus je vindt het een "goede" score Nash? Als je weet op welke wijze
die taalverbreiding tot stand is gekomen, afgezet tegen het eigen
inwoneraantal, komen wij waarschijnlijk op de vierde of vijfde plaats.
Kolonalisatie en onderdrukking hebben onze taal zo wijd verbreid
gemaakt. Ik noem het liever een zeer slechte score.
Engels, Spaans, Portugees, Nederlands, dat is zo ongeveer het rijtje.
En trots dat we zijn?! Het Chinees hoort in het rijtje niet thuis, die
onderdrukken liever hun eigen volk. Anders had nu 80% van de
wereldbevolking Chinees gesproken.
Trouwens, dit is mijn eerste postje in het nieuwe jaar. Ik wens alle
Taalschatten, Neerlandertalers en Gluurlui een gelukkig en voorspoedig
1999.
Joop Komen
Ruud Harmsen
<Le...@napalm.a2000.nl> in nl.taal:
>Etymologisch? Hoe is die taal dan samengesteld? En waarop
>baseer je je opmerkingen over het Engels. Het is een zeer
>complete taal met een rijke geschiedenis, lid van de
>Romaanse tak van de Indo-Europese talenfamilie en als
>zodanig verbonden met een zeer groot aantal talen.
ontlening uit het Frans gekend heeft.
>Zij is voorts absoluut niet lastig (tenzij je haar nooit goed hebt
>geleerd).
Hans Kamp
>
> Hans Kamp wrote:
> >
> > Nash LR wrote:
>
> > > Mijn problemen met kunsttalen is dat het geen wortels in
> > > enige gemeenschap heeft.
> >
> > Hoezo niet? Over welke wortels heb je precies? Cultuur? Etymologie?
>
> Vooral culturele wortels. De taal is een bedachte taal die
> waarschijnlijk is opgebouwd uit elementen afkomstig uit vele
> talen en culturen en dus zelf geen specifieke cultuur vertegenwoordigt.
Nou... ik vind - om een voorbeeld te noemen - respect voor elkaar (of
iemand gehandicapt is of niet) iets moois wat inherent is aan het
Esperantisme.
> > Waarom wordt dan via allerlei kunstgrepen het Engels opgedrongen?
>
> Ik heb niet het gevoel dat de jongeren van vandaag de indruk
> maken tegen heug en meug Engels te leren!
Niet wetende dat Esperanto ook nog bestaat. "We find English a cool
language, and we love to speak it," zei iemand tegen mij, toen ik in het
Engels discussieerde over het Esperanto en Engels met een
niet-Esperantist.
> > Esperanto heeft etymologisch gezien meer wortels met de beschavingen dan
> > het Engels, dat feitelijk een lastige en bovendien ook een belachelijke
> > wereldtaal is.
>
> Etymologisch?
Omdat de woorden uit een groot aantal talen komen. Ik heb thuis het
"Etimologia Vortaro de Esperanto", dat in dit opzicht interessant is om
te lezen.
> Hoe is die taal dan samengesteld? En waarop
> baseer je je opmerkingen over het Engels. Het is een zeer
> complete taal met een rijke geschiedenis, lid van de
> Romaanse tak van de Indo-Europese talenfamilie en als
> zodanig verbonden met een zeer groot aantal talen.
Dat ontken ik niet. Het Engesl beheers ik zeer goed. Tal van boeken
(want ik ben ook nog een computer-freak; dat steek ik niet onder stoelen
of banken) heb ik in het Engels. Als taal is Engels interessant voor
mij. Ik zou trouwens wat meer willen weten over Oudengels en
Middenengels en de uitspraak die toen gebruikt werd. Waarom vond
bijvoorbeeld The Great Vowel Shift plaats.
Als wereldtaal heeft het voor mij absoluut afgedaan, als ik het Engels
vergelijk met het Esperanto.
> Zij is
> voorts absoluut niet lastig (tenzij je haar nooit goed hebt
> geleerd). En belachelijk? Hoezo?
Om taal van redenen. De uitspraak is niet internationaal, en er is een
ontoelaatbare kloof tussen de spelling en het uitspraak van het Enels.
Veel onregelmatige werkwoorden, vreemde uitspraak van de r, etc. Maar
dan vergelijk ik het Engels met kunsttalen, m.n. het Esperanto.
> > > Het
> > > gaat toch om de communicatie? Welke taal daarvoor gebruikt
> > > wordt is toch helemaal niet belangrijk. Lijkt me.
> >
> > Dat is wel belangrijk. Ik kies die taal waarin de communicatie (die jij,
> > maar ook ik belangrijk vind) het gemakkelijkste gaat.
>
> Maar dat is toch alleen een kwestie van oefening. Of denk je
> dat Esperanto iemand zomaar komt aanwaaien?
Nee, in het Esperanto moet je ook woordjes leren. Maar geen
onregelmatige werkwoorden. Die zijn er niet!!!
> > M.b.t. verstaanbaarheid vind ik Engels ongeschikt.
>
> Echt waar? Ik heb daar in het geheel geen problemen mee,
> noch de mensen in mijn omgeving. Is een kwestie van oefenen.
> (Veel BBC kijken b.v.)
Ik praat zonder veel problemen met Engelssprekenden. BBC is voor mij
begrijpelijk. Ik heb niet veel problemen met Engels. Maar als een
buitenlander (niet Engelssprekende) met mij in het Engels praat, dan
versta ik het niet altijd. De meeste niet Engelssprekenden spreken
Engels slechter dan ikzelf.
> > > > > éen van de grote voordelen van het leren van andere,
> > > > > al dan niet meer levende, talen is de ontsluiting van de
> > > > > literatuur van dat taalgebied. Heeft het Esperanto een rijke literatuur?
> > > >
> > > > Ja, er zijn bij mijn weten 3000 tijdschriften en 30.000 boeken.
> > >
> > > Dat meen je niet! En welke cultuur vertegenwoordigt die
> > > literatuur dan in vredesnaam, afgezien van de
> > > Esperantistische (is dit Nederlands?)?
> >
> > Dan moet je maar eens vragen bij de Universala Esperanto-Asocio.
>
> Mijn verbazing was oprecht, mijn vraag serieus bedoeld. Ik
> vind je antwoord uitermate lullig. Als je genoeg hebt van
> deze discussie zeg dat dan, of haak gewoon af!
Dat is waar, sorry. Ik zal die vraag serieus beantwoorden. De literatuur
komt uit verschillende culturen van de wereld. Ik moet toegeven dat ik
mij daarzelf niet zo in verdiep. Ik ben in het algemeen niet zo
geinteresseerd in literatuur.
Hans Kamp.
Nash LR
>
> On Fri, 01 Jan 1999 02:45:23 +0100, Nash LR <Le...@napalm.a2000.nl>
> wrote:
>
> >
> >taal nummer 30 te zijn op een lijst waar
> >ettelijke duizenden talen op staan, kun je toch nauwelijks
> >een slechte score noemen.
>
> die taalverbreiding tot stand is gekomen, afgezet tegen het eigen
> inwoneraantal, komen wij waarschijnlijk op de vierde of vijfde plaats.
> Kolonalisatie en onderdrukking hebben onze taal zo wijd verbreid
> gemaakt. Ik noem het liever een zeer slechte score.
Ik weet eigenlijk niet of je hiermee gelijk hebt. Een paar
jaar geleden zag ik een documentaire op de televisie waarin
de vraag gesteld werd hoe het kwam dat tijdens de koloniale
tijd de Nederlandse overheersers in zo'n geringe mate hun
Nederlandse taalsporen in de betreffende gebieden hadden
achtergelaten, zeker als je dat vergelijkt met andere
overheersers als de Engelsen, de Spanjaarden, de Portugezen,
de Fransen. Zelf heb ik niet genoeg kennis over deze zaken
om er een gefundeerde mening over te hebben.
> Engels, Spaans, Portugees, Nederlands, dat is zo ongeveer het rijtje.
> En trots dat we zijn?!
^^
'we'? Jij misschien, maar ik niet hoor.
> Het Chinees hoort in het rijtje niet thuis, die
> onderdrukken liever hun eigen volk.
Natuurlijk hoort het Chinees wel in het rijtje thuis. Dat
die enorme aantal sprekers zich voor het grootste deel
binnen de grenzen van het Chinese rijk bevinden is in de
onderhavige discussie irrelevant (en ik weet ook eigenlijk
niet of dat wel klopt) : het ging om de grootte van talen
(d.w.z. het aantal sprekers van een bepaalde taal wereldwijd).
Wat jij hier naar voren brengt is een totaal andere
discussie.
Nash
Nash LR
>
> Nash LR wrote:
> >
> > Hans Kamp wrote:
> > >
> > > Nash LR wrote:
> >
> > > > Mijn problemen met kunsttalen is dat het geen wortels in
> > > > enige gemeenschap heeft.
> > >
> > > Hoezo niet? Over welke wortels heb je precies? Cultuur? Etymologie?
> >
> Nou... ik vind - om een voorbeeld te noemen - respect voor elkaar (of
> iemand gehandicapt is of niet) iets moois wat inherent is aan het
> Esperantisme.
Dit begrijp ik niet. Wat heeft het een met het ander te maken?
> > Ik heb niet het gevoel dat de jongeren van vandaag de indruk
> > maken tegen heug en meug Engels te leren!
>
> Niet wetende dat Esperanto ook nog bestaat.<knip>
Dat is nou precies een van de redenen die ik tegen een
dergelijke kunsttaal heb. Het is onnatuurlijk en niet
ingeburgerd. Waarom dat dan toch invoeren, terwijl er andere
talen zijn die 'wereldberoemd' zijn en al door honderden
miljoenen mensen gesproken worden. Ik zie de zin er niet van in.
> > > Esperanto heeft etymologisch gezien meer wortels met de beschavingen dan
> > > het Engels, dat feitelijk een lastige en bovendien ook een belachelijke
> > > wereldtaal is.
> >
> > Etymologisch?
>
> Omdat de woorden uit een groot aantal talen komen.<knip>
Maar dat is toch het geval in alle talen. Heb je enig idee
hoe groot het percentage leenwoorden, leenvertalingen, en
wat dies meer zij uit andere talen, is?
<knip>
> > het Engels <...> is een zeer
> > complete taal met een rijke geschiedenis, lid van de
> > Romaanse tak van de Indo-Europese talenfamilie en als
> > zodanig verbonden met een zeer groot aantal talen.
>
> Dat ontken ik niet.<knip> Ik zou trouwens wat meer willen weten over Oudengels
> en Middenengels en de uitspraak die toen gebruikt werd. Waarom vond
> bijvoorbeeld The Great Vowel Shift plaats.
Allereerst: het Engels is natuurlijk een Germaanse taal
(slip of the finger zullen we maar zeggen). De vraag waarom
de Great Vowel Shift plaatsgevonden heeft zal wel nooit
afdoende beantwoord worden. Overigens hebben in andere
talen, in verschillende perioden vergelijkbare
verschuivingen plaatsgevonden. Waarom? Wie zal het zeggen.
Theorieën genoeg. Maar welke is de juiste...?
> > Zij [het Engels] is
> > voorts absoluut niet lastig (tenzij je haar nooit goed hebt
> > geleerd). En belachelijk? Hoezo?
>
> Om taal van redenen. De uitspraak is niet internationaal,
Maar als het Esperanto wereldwijd zou worden ingevoerd als
mondiale lingua franca, kun je er van uit gaan dat de
uitspraak van die taal ook niet gelijkluidend zou zijn:
Jappanners die de /l/ niet kunnen uitspreken, Chinezen die
de /r/ niet kunnen uitspreken (of andersom, daar wil ik van
af zijn), bepaalde klankopvolgingen en zo voort die - wees
daar maar zeker van - voor hele volksstammen problemen in de
uitspraak zullen opleveren.
> en er is een
> ontoelaatbare kloof tussen de spelling en het uitspraak van het Enels.
Maar die zal er ook zijn tussen de spelling en de uitspraak
van het Esperanto. Als er een /u/ staat, hoe zal die dan
worden uitgesproken? De Nederlander zegt /u/, de Engelsman
/oe/. De Arabier kan de /p/ niet uitspreken (die komt in
zijn taal niet voor). Arabieren die hier als volwassenen
naar toe komen en onze taal leren zeggen dan ook /bijn/
i.p.v. /pijn/. En dit zijn maar een paar voorbeelden.
> Veel onregelmatige werkwoorden, vreemde uitspraak van de r, etc. Maar
> dan vergelijk ik het Engels met kunsttalen, m.n. het Esperanto.
Zoals ik hierboven al zei over de /r/: daar zullen bepaalde
taalgroepen, ook in het Esperanto, veel problemen mee hebben.
> > > Ik kies die taal waarin de communicatie (die jij,
> > > maar ook ik belangrijk vind) het gemakkelijkste gaat.
> >
> > Maar dat is toch alleen een kwestie van oefening. Of denk je
> > dat Esperanto iemand zomaar komt aanwaaien?
>
> Nee, in het Esperanto moet je ook woordjes leren. Maar geen
> onregelmatige werkwoorden. Die zijn er niet!!!
Nu, de onregelmatige werkwoorden zijn toch helemaal niet zo
lastig om te leren. Wat wel lastig is, is nu juist het
lexicon in je kop stampen. En dan zijn er altijd van die
woorden die je, al lees je ze 20 keer achter elkaar, de
volgende keer weer vergeten bent.
> > > M.b.t. verstaanbaarheid vind ik Engels ongeschikt.
> >
> > Echt waar? Ik heb daar in het geheel geen problemen mee,
> > noch de mensen in mijn omgeving. Is een kwestie van oefenen.
> > (Veel BBC kijken b.v.)
>
> Ik praat zonder veel problemen met Engelssprekenden. BBC is voor mij
> begrijpelijk. Ik heb niet veel problemen met Engels. Maar als een
> buitenlander (niet Engelssprekende) met mij in het Engels praat, dan
> versta ik het niet altijd. De meeste niet Engelssprekenden spreken
> Engels slechter dan ikzelf.
Dat hangt er over het algemeen maar vanaf uit welk
taalgebied iemand afkomstig is. Door de band genomen spreekt
de Nederlander het Engels beter uit dan een Fransman of een
Spaans sprekende. Verder hangt het ook af van de flair en
het lef waarmee iemand een vreemde taal spreekt.
Maar mijn punt is dat wat je hier tegen het Engels aanvoert,
ook opgaat voor het Esperanto. Een taal leren verstaan is
een kwestie van er veel mee in aanraking komen, er veel naar
luisteren, van oefening kortom. Als je begint met het leren
van een vreemde taal, welke die taal ook is, dan begin je
met de eerste beginselen van de grammatica en met een
basisvocabulaire. Dat lukt allemaal prima op papier, maar op
het moment dat je het in de praktijk moet brengen dan is het
grootste probleem meestal niet het zelf zinnen maken, maar
het verstaan van wat er wordt teruggezegd. Dat komt omdat we
nu niet meer te maken hebben met afzonderlijke woordjes die
we wel kennen, maar met een zin waarin die woordjes aan
elkaar gebreid zijn en een ware brij vormen waarin wij niet
of nauwelijks nog iets kunnen onderscheiden. Het kost
oefening en tijd om in die brij van klanken afzonderlijke
betekenissen te leren onderscheiden. Of het nu Engels,
Frans, of Esperanto is.
> > > > > >Heeft het Esperanto een rijke literatuur?
> > > > >
> > > > > Ja, er zijn bij mijn weten 3000 tijdschriften en 30.000 boeken.
> > > >
> > > > Dat meen je niet! En welke cultuur vertegenwoordigt die
> > > > literatuur dan in vredesnaam, afgezien van de
> > > > Esperantistische (is dit Nederlands?)?
> > > Dan moet je maar eens vragen bij de Universala Esperanto-Asocio.
>
> > Mijn verbazing was oprecht, mijn vraag serieus bedoeld.
> Ik zal die vraag serieus beantwoorden.
Bedankt Hans.
> De literatuur
> komt uit verschillende culturen van de wereld.
Dan is zij toch niet specifiek Esperantistisch?
> Ik moet toegeven dat ik
> mij daarzelf niet zo in verdiep. Ik ben in het algemeen niet zo
> geinteresseerd in literatuur.
Dat kan. Zelf lees ik veel, en, als het kan, in de originele
taal; een vreemde taal leren betekent voor mij dus wel
ontsluiting van de literatuur van die taal en, in het
vervolg daarvan, van de cultuur die die literatuur heeft
voortgebracht. Bij het Esperanto speelt deze
overweging/aansporing om de taal te leren niet mee.
Nash
Hans Kamp
>
> Hans Kamp wrote:
> >
> > Nash LR wrote:
> > >
> > > Hans Kamp wrote:
> > > >
> > > > Nash LR wrote:
> > >
> > > > > Mijn problemen met kunsttalen is dat het geen wortels in
> > > > > enige gemeenschap heeft.
> > > >
> > > > Hoezo niet? Over welke wortels heb je precies? Cultuur? Etymologie?
> > >
> > > Vooral culturele wortels. <knip>
>
> > Nou... ik vind - om een voorbeeld te noemen - respect voor elkaar (of
> > iemand gehandicapt is of niet) iets moois wat inherent is aan het
> > Esperantisme.
>
> Dit begrijp ik niet. Wat heeft het een met het ander te maken?
Een voorbeeld. Ik heb een contactstoornis (ik ben autistisch). Dat heeft
tot gevolg dat ik niet zonder meer door anderen begrepen word. Dat
probleem ervaar ik op een Esperanto-congres veel minder.
We moeten eigenlijk voor jouw vraag teruggaan naar de periode dat
Zamenhof zelf een kind was, en leed door onbegrip van mensen die bij hem
in de buurt woonden. Hij dacht: "Als iedereen met elkaar konden praten
zonder taalbarrieres, dan is er ook meer begrip." Misschien dat de
mensen meer begrip hebben voor elkaar en hun culturele achtergrond. Ik
moet erbij vertellen dat het opheffen van taalbarrieres niet zonder meer
leidt tot meer begrip; kijk maar naar de inval in Koeweit door Irak.
(Beide landen spreken Arabisch, zij het dat het Iraakse dialect
misschien iets anders klinkt dan het Koeweitse dialect).
> > > Ik heb niet het gevoel dat de jongeren van vandaag de indruk
> > > maken tegen heug en meug Engels te leren!
> >
> > Niet wetende dat Esperanto ook nog bestaat.<knip>
>
> Dat is nou precies een van de redenen die ik tegen een
> dergelijke kunsttaal heb. Het is onnatuurlijk en niet
> ingeburgerd.
"Niet ingeburgerd"... Hoe krijg je die taal anders ingeburgerd, als
iedereen met geen woord over Esperanto rept, en iedereen rent als een
stel zombi's het Engels achterna.
> Waarom dat dan toch invoeren, terwijl er andere
> talen zijn die 'wereldberoemd' zijn en al door honderden
> miljoenen mensen gesproken worden. Ik zie de zin er niet van in.
Dan zou je naar de grammaticale verschillen van het Engels en Esperanto
moeten kijken. Veel mensen denken: "Esperanto is een taal, net zoals
Frans, Duits en Engels met al hun onregelmatigheden... Ik heb genoeg aan
Frans, Duits en Engels, waarom dan ook nog het Esperanto erbij?"
> > > > Esperanto heeft etymologisch gezien meer wortels met de beschavingen dan
> > > > het Engels, dat feitelijk een lastige en bovendien ook een belachelijke
> > > > wereldtaal is.
> > >
> > > Etymologisch?
> >
> > Omdat de woorden uit een groot aantal talen komen.<knip>
>
> Maar dat is toch het geval in alle talen. Heb je enig idee
> hoe groot het percentage leenwoorden, leenvertalingen, en
> wat dies meer zij uit andere talen, is?
Ik denk echter dat dat per taal verschilt. Het Afrikaans kent extreem
veel Nederlandse leenwoorden. Esperanto heeft i.t.t. tot wat andere
mensen denken geen eigenwoorden. Het bestaat juist uit woorden afkomstig
van de belangrijkste talen uit de wereld: Frans, Duits, Latijn. Een
klein aantal komt uit het Engels en uit andere kunsttalen, met name
Volapuk en Ido.
> > > het Engels <...> is een zeer
> > > complete taal met een rijke geschiedenis, lid van de
> > > Romaanse tak van de Indo-Europese talenfamilie en als
> > > zodanig verbonden met een zeer groot aantal talen.
> >
> > Dat ontken ik niet.<knip> Ik zou trouwens wat meer willen weten over Oudengels
> > en Middenengels en de uitspraak die toen gebruikt werd. Waarom vond
> > bijvoorbeeld The Great Vowel Shift plaats.
>
> Allereerst: het Engels is natuurlijk een Germaanse taal
> (slip of the finger zullen we maar zeggen).
Is het niet onderhand een taal met zeer veel Romaanse trekken?
> De vraag waarom
> de Great Vowel Shift plaatsgevonden heeft zal wel nooit
> afdoende beantwoord worden. Overigens hebben in andere
> talen, in verschillende perioden vergelijkbare
> verschuivingen plaatsgevonden. Waarom? Wie zal het zeggen.
> Theorieën genoeg. Maar welke is de juiste...?
Ik heb dit eens gevraagd aan een lerares Engels. Ze zei: "De Engelsen
zijn nogal vasthoudend als het om spelling gaat, maar niet als het om
uitspraak gaat." Zo werd in Oudengels "kniht" uitgesproken als /knIxt/
en nu wordt "knight" uitgesproken als /nait/.
> > > Zij [het Engels] is
> > > voorts absoluut niet lastig (tenzij je haar nooit goed hebt
> > > geleerd). En belachelijk? Hoezo?
> >
> > Om taal van redenen. De uitspraak is niet internationaal,
>
> Maar als het Esperanto wereldwijd zou worden ingevoerd als
> mondiale lingua franca, kun je er van uit gaan dat de
> uitspraak van die taal ook niet gelijkluidend zou zijn:
> Jappanners die de /l/ niet kunnen uitspreken, Chinezen die
> de /r/ niet kunnen uitspreken (of andersom, daar wil ik van
> af zijn), bepaalde klankopvolgingen en zo voort die - wees
> daar maar zeker van - voor hele volksstammen problemen in de
> uitspraak zullen opleveren.
Maar is dit nu niet ook het geval met Engels? Japanners en Chinezen
kunnen klanken leren die ze in hun eigen taal niet kennen. De klanken
die in het Esperanto bijvoorbeeld wel bestaan maar niet in het
Nederlands zijn:
c /ts/, ch /tS/, g /g/, gh /dZ/, jh /Z/, r /r/ (de r zou altijd met de
tongpunt uitgesproken worden, nooit met de huig), sh /S/, u (met hoko)
/w/. Nederlanders zullen moeten leren met duidelijk het verschil laten
horen tussen stemloze en stemhebbende klanken: c - dz, ch - gh, f - v, k
- g, p - b, s - z, sh - jh, t - d.
> > en er is een
> > ontoelaatbare kloof tussen de spelling en het uitspraak van het Enels.
>
> Maar die zal er ook zijn tussen de spelling en de uitspraak
> van het Esperanto. Als er een /u/ staat, hoe zal die dan
> worden uitgesproken? De Nederlander zegt /u/, de Engelsman
> /oe/.
Er zijn bij Esperanto vaste uitspraakregels. In een Nederlands leerboek
staat: "De u wordt uitgesproken als oe in 'boek'." In een Engels
leerboek staat: "The u is pronounced as oo in 'book'." In een Duits
leerboek staat: "Das U wird ausgesprochen wie u in 'dumm'."
> De Arabier kan de /p/ niet uitspreken (die komt in
> zijn taal niet voor). Arabieren die hier als volwassenen
> naar toe komen en onze taal leren zeggen dan ook /bijn/
> i.p.v. /pijn/. En dit zijn maar een paar voorbeelden.
Hoe hebben we de g in Engels "good" of Duits "gut" moeten leren? Die
kennen wij ook niet. Maar een onbekende klank hoeft niet direct een
onuitspreekbare klank te zijn, toch?
> > Veel onregelmatige werkwoorden, vreemde uitspraak van de r, etc. Maar
> > dan vergelijk ik het Engels met kunsttalen, m.n. het Esperanto.
>
> Zoals ik hierboven al zei over de /r/: daar zullen bepaalde
> taalgroepen, ook in het Esperanto, veel problemen mee hebben.
Dat is waar. Veel Duitse Esperantisten spreken de r met de huig uit. Ik
heb geen Spaanse of een Kroatische Esperantist daarop kunnen betrappen.
Het doet trouwens niet af aan de verstaanbaarheid. De r met de huig
uitspreken vind ik niet zo'n grote zonde (ik gebruik de huig-r ook in
het Nederlands, maar niet in het Esperanto) als de z als een s
uitspreken.
> > > > Ik kies die taal waarin de communicatie (die jij,
> > > > maar ook ik belangrijk vind) het gemakkelijkste gaat.
> > >
> > > Maar dat is toch alleen een kwestie van oefening. Of denk je
> > > dat Esperanto iemand zomaar komt aanwaaien?
> >
> > Nee, in het Esperanto moet je ook woordjes leren. Maar geen
> > onregelmatige werkwoorden. Die zijn er niet!!!
>
> Nu, de onregelmatige werkwoorden zijn toch helemaal niet zo
> lastig om te leren.
Vind ik wel, maar dat is kennelijk kwestie van ervaring.
> Wat wel lastig is, is nu juist het
> lexicon in je kop stampen. En dan zijn er altijd van die
> woorden die je, al lees je ze 20 keer achter elkaar, de
> volgende keer weer vergeten bent.
Maar dan is er wel een verschil of je 1000 woordjes erin moet stampen of
200 of 300 voor dagelijks taalgebruik. En dan komen de voor- en
achtervoegsels te voorschijn, om zelf nieuwe woorden te construeren,
i.p.v. ik weet niet hoeveel extra woordjes in je kop stampen.
> > > > M.b.t. verstaanbaarheid vind ik Engels ongeschikt.
> > >
> > > Echt waar? Ik heb daar in het geheel geen problemen mee,
> > > noch de mensen in mijn omgeving. Is een kwestie van oefenen.
> > > (Veel BBC kijken b.v.)
> >
> > Ik praat zonder veel problemen met Engelssprekenden. BBC is voor mij
> > begrijpelijk. Ik heb niet veel problemen met Engels. Maar als een
> > buitenlander (niet Engelssprekende) met mij in het Engels praat, dan
> > versta ik het niet altijd. De meeste niet Engelssprekenden spreken
> > Engels slechter dan ikzelf.
>
> Dat hangt er over het algemeen maar vanaf uit welk
> taalgebied iemand afkomstig is. Door de band genomen spreekt
> de Nederlander het Engels beter uit dan een Fransman of een
> Spaans sprekende. Verder hangt het ook af van de flair en
> het lef waarmee iemand een vreemde taal spreekt.
Dat is inderdaad ook mijn ervaring. Als een Nederlander Engels spreekt,
dan kan ik het bijna altijd zonder ondertiteling redden. Als Arafat
Engels spreekt moet ik veel geconcentreerder luisteren...
> Maar mijn punt is dat wat je hier tegen het Engels aanvoert,
> ook opgaat voor het Esperanto. Een taal leren verstaan is
> een kwestie van er veel mee in aanraking komen, er veel naar
> luisteren, van oefening kortom. Als je begint met het leren
> van een vreemde taal, welke die taal ook is, dan begin je
> met de eerste beginselen van de grammatica en met een
> basisvocabulaire.
Dat klopt. De grammatica en de basisvocabularie zijn bij Esperanto veel
beknopter. Iemand die Engels leert zal in eenzelfde tijd ongetwijfeld
evenveel woorden leren als iemand die Esperanto leert. Feitelijk moeten
we hier spreken over woordelementen. Esperanto-woorden bestaan uit
woord-elementen. Die leert men dan feitelijk. Dan leert men daardoor
meer woorden Esperanto dan Engels. Die meer woorden ontstaan uit de
creativiteit van de spreker. Die constructie is aan regels gebonden dus
de luisteraar weet onmiddelijk welk begrip de spreker bedoelt.
> Dat lukt allemaal prima op papier, maar op
> het moment dat je het in de praktijk moet brengen dan is het
> grootste probleem meestal niet het zelf zinnen maken, maar
> het verstaan van wat er wordt teruggezegd. Dat komt omdat we
> nu niet meer te maken hebben met afzonderlijke woordjes die
> we wel kennen, maar met een zin waarin die woordjes aan
> elkaar gebreid zijn en een ware brij vormen waarin wij niet
> of nauwelijks nog iets kunnen onderscheiden. Het kost
> oefening en tijd om in die brij van klanken afzonderlijke
> betekenissen te leren onderscheiden. Of het nu Engels,
> Frans, of Esperanto is.
Dat klopt. Het luisteren naar iemand die een vreemde taal spreekt vergt
inderdaad oefening. Ik vind dat de snelheid waarmee iemand praat er wel
toedoet. Ik heb veel moeite met gesproken Frans, maar bijna niet met
geschreven Frans. Ik heb weinig moeite met Engels, Duits en Esperanto,
waarschijnlijk ook omdat die talen langzaam worden gesproken.
> > > > > > >Heeft het Esperanto een rijke literatuur?
> > > > > >
> > > > > > Ja, er zijn bij mijn weten 3000 tijdschriften en 30.000 boeken.
> > > > >
> > > > > Dat meen je niet! En welke cultuur vertegenwoordigt die
> > > > > literatuur dan in vredesnaam, afgezien van de
> > > > > Esperantistische (is dit Nederlands?)?
>
> > > > Dan moet je maar eens vragen bij de Universala Esperanto-Asocio.
> >
> > > Mijn verbazing was oprecht, mijn vraag serieus bedoeld.
>
> > Ik zal die vraag serieus beantwoorden.
>
> Bedankt Hans.
>
> > De literatuur
> > komt uit verschillende culturen van de wereld.
>
> Dan is zij toch niet specifiek Esperantistisch?
Nee, dat is waar. Je zou daarom kunnen zeggen dat Esperanto-literatuur
de wereldcultuur vertegenwoordigt. Ik heb in het verleden ook een aantal
dingen in het Esperanto geschreven. Ik zou - nu je je dit afvraagt - wel
eens willen weten waar al die Esperanto-talige websites vandaan komen;
in welke landen die Esperantisten die websites in elkaar hebben gezet...
> > Ik moet toegeven dat ik
> > mij daarzelf niet zo in verdiep. Ik ben in het algemeen niet zo
> > geinteresseerd in literatuur.
>
> Dat kan. Zelf lees ik veel, en, als het kan, in de originele
> taal; een vreemde taal leren betekent voor mij dus wel
> ontsluiting van de literatuur van die taal en, in het
> vervolg daarvan, van de cultuur die die literatuur heeft
> voortgebracht. Bij het Esperanto speelt deze
> overweging/aansporing om de taal te leren niet mee.
Bij mij is het vrijwel omgekeerd. Om politieke redenen sta ik achter
Esperanto. Ik heb mij ook verdiept in talen die op wereldniveau
volstrekt niet belangrijk zijn, maar wel merkwaardige grammaticale
eigenschappen hebben. Het Engels is er ook om die reden ook een taal om
mij daarin te verdiepen.
Hans Kamp.
Hans van Oost
Aardige discussie, maar vergeet niet dat Engels feitelijk de Lingua Franca van
deze wereld is, of je het nu leuk vindt of niet. Geen andere taal wordt zoveel
als tweede taal gesproken. Mensen met een moedertaal die veel vreemde klanken
bevat kunnen het nog steeds verstaanbaar spreken. Dus....
Waar maken we ons druk over?
Hans
Hans Kamp
>
> > (discussie over Esperanto geknipt)
>
> Aardige discussie, maar vergeet niet dat Engels feitelijk de Lingua Franca van
> deze wereld is, of je het nu leuk vindt of niet.
Ik kom in verschillende landen, en ik heb beslist andere ervaring.
Waarom zou ik voor Esperanto zijn als de bovenstaande bewering echt waar
was? Ik beheers Engels zeer goed, maar ik kan het alleen gebruiken op
Internet, in computerzaken en op vliegvelden. En ergens anders...
handen- en voetenwerk.
> Geen andere taal wordt zoveel
> als tweede taal gesproken. Mensen met een moedertaal die veel vreemde klanken
> bevat kunnen het nog steeds verstaanbaar spreken. Dus....
Wat bedoel je? Engels of hun moedertaal? Als je Engels bedoelt, dan vind
ik de uitspraak dusdanig onverstaanbaar, dat ik niet weet wat ze zeggen.
> Waar maken we ons druk over?
Over taalbarrieres... daar maken we ons druk over.
Hans Kamp.
helmi
Hans Kamp heeft geschreven in bericht <369033...@introweb.nl>...
voorstandster van - dan zou ik persoonlijk denken aan de primitieve talen.
Neem nu het Bahasa Indonesia: ik eten, jij eten, wij eten; ik eten morgen,
ik eten gisteren...; geen grammatica, toch duidelijk?
Steeds lees ik door jullie commentaren heen dat taal hét medium is om te
kunnen communiceren met elkaar, maar evenzo 'proef' ik irritaties, enerzijds
wanneer iemand de (nieuwe) spelling aan haar of zijn laars lapt of juist
heel precies toepast, anderzijds wanneer de inhoud te weinig diepgang
heeft...
Taal is om te communiceren: te leren en te animeren...
Helmi,
houdt van communiceren.
Ruud Harmsen
<hans...@introweb.nl> in nl.taal:
>> Maar als het Esperanto wereldwijd zou worden ingevoerd als
>> mondiale lingua franca, kun je er van uit gaan dat de
>> uitspraak van die taal ook niet gelijkluidend zou zijn:
Japanners kunnen zowel de l als de r goed uitspreken, het enige
probleem is dat er voor hun gevoel geen verschil tussen is, ze voelen
ze als variaties van hetzelfde. Net zo iets als in het Engels de a van
bad en de e van bed, zoals gehoord door een Nederlander. Gewoon
hetzelfde toch?
>>Chinezen die de /r/ niet kunnen uitspreken
Ik weet niet precies hoe dat zit. Ik denk dat in de meeste Chinese
talen de r niet voorkomt, of hoogstens iets dat niet veel lijkt op de
vele verschillende klanken die wij onder het begrip r samenvatten. Hoe
de plaatsnaam Harbin, in Noord-China daar dan in past weet ik niet.
Ruud Harmsen
<ha...@kabelfoon.nl> in nl.taal:
>Aardige discussie, maar vergeet niet dat Engels feitelijk de Lingua Franca van
>als tweede taal gesproken. Mensen met een moedertaal die veel vreemde klanken
>bevat kunnen het nog steeds verstaanbaar spreken. Dus....
waarin de zangeressen tussendoor geinterviewd werden. Ik had de indruk
dat ze om de andere zin Engels en Hindi (of daaraan verwante taal)
spraken, hoewel beide talen in hun uitspraak precies hetzelfde
klonken. Maar het was zeker niet allemaal Hindi, want enkele keren
herkende ik wel eens 5 Engelse woorden achter elkaar, die ook
begrijpelijk waren en overeenkwamen met de Nederlandse ondertiteling.
Tot zover de verstaanbaarheid van sprekers uit een land (India?
Pakistan? niet Suriname denk ik) waar Engels, net als in de wereld
naar men zegt, (een) lingua franca is.
>Waar maken we ons druk over?
Ik nergens, ik vind het allemaal prachtig. Maar als de hele wereld een
beetje Engels kent wil dat nog niet zeggen dat iedereen elkaar
verstaat.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Wanneer we wereldwijd zouden kiezen voor één taal - ik ben hier sowieso geen
>voorstandster van - dan zou ik persoonlijk denken aan de primitieve talen.
>Neem nu het Bahasa Indonesia: ik eten, jij eten, wij eten; ik eten morgen,
>ik eten gisteren...; geen grammatica, toch duidelijk?
ingewikkeld is kan in een andere eenvoudiger (of alleen anders)
opgelost zijn. Indonesisch heeft ongetwijfeld weer andere dingen, die
voor ons erg moeilijk zijn. Javaans kent bijvoorbeeld verschillende
vormen afhankelijk van sociale context, zoiets als jij en u, maar dan
tientallen malen ingewikkelder.
helmi
>Op Sun, 3 Jan 1999 20:34:37 +0100 schreef "helmi" <helmi...@wxs.nl>
>in nl.taal:
>>Wanneer we wereldwijd zouden kiezen voor één taal - ik ben hier sowieso
geen
>>voorstandster van - dan zou ik persoonlijk denken aan de primitieve talen.
>>Neem nu het Bahasa Indonesia: ik eten, jij eten, wij eten; ik eten morgen,
>>ik eten gisteren...; geen grammatica, toch duidelijk?
Ruud Harmsen heeft geschreven in bericht
<369080a...@news.knoware.nl>...
>Onzin, iedere taal heeft een grammatica, alleen wat in de ene taal
>ingewikkeld is kan in een andere eenvoudiger (of alleen anders)
>opgelost zijn. Indonesisch heeft ongetwijfeld weer andere dingen, die
>voor ons erg moeilijk zijn. Javaans kent bijvoorbeeld verschillende
>vormen afhankelijk van sociale context, zoiets als jij en u, maar dan
>tientallen malen ingewikkelder.
>--
Ik ben het deels met je eens: het is natuurlijk grammatica, maar veel
eenvoudiger dan zoals wij het kennen.
Maar (primitieve) taalregels die wij (nog) niet kennen of die compleet
anders zijn dan zoals wij die kennen, hoeven niet per se ingewikkelder te
zijn.
Helmi,
taalt er primitief naar.
Hans Kamp
Die regels zijn dan voor mij des te interessanter!
Hans Kamp.
Reinier Post
>Ik ben het deels met je eens: het is natuurlijk grammatica, maar veel
>eenvoudiger dan zoals wij het kennen.
"It's grammar, Jim, but not as we know it."
Sorry, ik houd het gewoon niet tegen.
--
Reinier