Spaanse invloeden?
Koen
Een Spanjaard vroeg me recent of er Spaanse woorden zijn overgebleven in
de Nederlandse taal na de 80 jarige oorlog. Ik kon zogauw niets
bedenken, behalve dukdalf, dat afgeleid schijnt te zijn van Alva.
Zijn er nog meer?
bedankt,
- Koen.
MTL
> Hoi,
>
> Een Spanjaard vroeg me recent of er Spaanse woorden zijn overgebleven in
> de Nederlandse taal na de 80 jarige oorlog. Ik kon zogauw niets
> bedenken, behalve dukdalf, dat afgeleid schijnt te zijn van Alva.
....van FR "duc d'Albe", = hertog van Alva".
De man was Spaans, maar niet de term....
Frans was indertijd een/de voertaal van de Nederlandse
adel.
MTL
--
Je maintiendrai
Koos Stadhouders
"MTL" <MTL...@hello.he> schreef in bericht
news:2uhdu5F...@uni-berlin.de...
In de lage landen had men het over 'duc d'Alve'. In stukken van
Gemeentewerken en van de Commissie voor de plaatselijke werken en van BenW
van Rotterdam in bijvoorbeeld 1874 had men het nog steeds over het plaatsen
van een 'duc d'alve' in de haven.
Koos Stadhouders
"Koen" <ko...@newswatcher.com> schreef in bericht
news:koen-22672D.0...@news1.east.earthlink.net...
ananas, armada, cacao, cargo, casco, coca, enteren, indigo, kano, kurk,
neger, papaja, parkiet, passaat, spanjool, tabaken, toekan, tomaat
MTL
Direct aan het Spaans ontleend of via een of meerdere tussentalen?
MTL
Koos Stadhouders
"Koos Stadhouders" <j.stad...@planet.nl> schreef in bericht
news:cm023v$3d$1...@reader10.wxs.nl...
tabaken moet zijn: tabak
feicore...@gmx.net
<j.stad...@planet.nl> wrote in nl.taal:
>> Een Spanjaard vroeg me recent of er Spaanse woorden zijn overgebleven in
>> de Nederlandse taal na de 80 jarige oorlog. Ik kon zogauw niets
>> bedenken, behalve dukdalf, dat afgeleid schijnt te zijn van Alva.
>ananas, armada, cacao, cargo, casco, coca, enteren, indigo, kano, kurk,
>neger, papaja, parkiet, passaat, spanjool, tabaken, toekan, tomaat
Ik heb wel eens gehoord dat "mooi" onleend is aan "muy" en dat het
"schoon" heeft vervangen.
de volgende woorden schieten mij te binnen die overeenkomen in
Nederlands en Spaans, zonder dat ik iets zeg over etymologie:
want - guante (=handschoen)
zwager - suegro ( =schoonvader)
breeuwen - brea (=teer)
pruik - peluca
--
Feico
Koos Stadhouders
"MTL" <MTL...@hello.he> schreef in bericht
Wat denk je er zelf van?
MTL
> "MTL" <MTL...@hello.he> schreef in bericht
> news:2uhgatF...@uni-berlin.de...
> > "Koos Stadhouders" <j.stad...@planet.nl> meldde hier:
> > > "Koen" <ko...@newswatcher.com> schreef in bericht
> > > news:koen-22672D.0...@news1.east.earthlink.net...
> > > > Hoi,
> > > >
> > > > Een Spanjaard vroeg me recent of er Spaanse woorden zijn overgebleven
> in
> > > > de Nederlandse taal na de 80 jarige oorlog. Ik kon zogauw niets
> > > > bedenken, behalve dukdalf, dat afgeleid schijnt te zijn van Alva.
> > > >
> > > > Zijn er nog meer?
> > >
> > > ananas, armada, cacao, cargo, casco, coca, enteren, indigo, kano, kurk,
> > > neger, papaja, parkiet, passaat, spanjool, tabaken, toekan, tomaat
> >
> > Direct aan het Spaans ontleend of via een of meerdere tussentalen?
>
> Wat denk je er zelf van?
Dat ik mijn etymologische woordenboeken weer uit de mottenballen moet halen.
(Ik lijd aan acuut ruimtegebrek en dus liggen die boekwerkjes momenteel ergens
in metalen kisten in één van mijn garageboxen).
MTL
Koos Stadhouders
"MTL" <MTL...@hello.he> schreef in bericht
Dan zet je jezelf buitenspel.
MTL
"Koos Stadhouders" <j.stad...@planet.nl> a écrit dans le message de news:cm07d7$3nj$1...@reader10.wxs.nl...
Door te vragen of het gaat om _directe_ ontleningen uit het Spaans?
Snap ik niet.
MTL
Dr.Ruud
> acuut ruimtegebrek [...]
> één van mijn garageboxen
Lijkt meer op een ander gebrek. <g>
--
Affijn, Ruud ` - ?
+ ` ? *
? ` Jvr qvg yrrfg,
? = ` fgresg wbatre.
Koos Stadhouders
"MTL" <MTL...@hello.he> schreef in bericht
Het is toch een discussiegroep? of is het "u vraagt en wij draaien"?
MTL
"Koos Stadhouders" <j.stad...@planet.nl> a écrit dans le message de news:cm0894$4d4$1...@reader10.wxs.nl...
(Dus het is verboden om een talige vraag te stellen? Gezellig wordt het hier.)
Ik voerde in meer algemene zin aan, dat woorden die zogenaamd "uit een exotiosche taal"
komen, vaak via via in het Nederlands terecht zijn gekomen.
Vaak via een buurtaal, een taal van een buurland.
MTL
Koos Stadhouders
"MTL" <MTL...@hello.he> schreef in bericht
De eerste vraag was een talige, daar heb ik antwoord op gegeven. Jouw vraag
impliceerde: "heb je je huiswerk wel goed gedaan"?
MTL
"Koos Stadhouders" <j.stad...@planet.nl> a écrit dans le message de news:cm0d5b$7i8$1...@reader10.wxs.nl...
Hoe kom je daarbij? Wat ik impliceerde of nee, duidelijk stelde was en is:
"Ik voerde in meer algemene zin aan, dat woorden die zogenaamd "uit een
exotiosche taal" komen, vaak via via in het Nederlands terecht zijn gekomen.
Vaak via een buurtaal, een taal van een buurland."
MTL
Koos Stadhouders
"MTL" <MTL...@hello.he> schreef in bericht
Mijn bron: Sijs, Nicoline van der, Chronologisch woordenboek, 2001,
Uitgeverij L.J. Veen, ISBN 90 204 2045 3
MTL
[...]
[over de woorden: ananas, armada, cacao, cargo, casco, coca, enteren,
indigo, kano, kurk, neger, papaja, parkiet, passaat, spanjool, tabaken,
toekan]
[...]
> Mijn bron: Sijs, Nicoline van der, Chronologisch woordenboek, 2001,
> Uitgeverij L.J. Veen, ISBN 90 204 2045 3
Prachtig. Maar ik heb zo mijn twijfels over de woorden 'neger' en 'ananas'.
En andere. Is het dan bij voorbaat uitgesloten dat die via het Frans zijn ontleend?
Wat zeggen de etymologische worodenboeken?
Zie voor 'neger' b.v.:
http://www.fryske-akademy.nl/sjablonen/1/default.asp?objectID=1839
MTL
Johannes
En tomaat komt niet uit het Spaans, maar uit een Amerikaanse indianentaal
(Ik weet niet welke. Azteeks?): tomatl. Kan wel VIA het Spaans verder zijn
verspreid. Ook lang niet alle andere woorden zijn van oorsprong Spaans.
Pan Gerwazy
Is estaminet al genoemd? Een "Vlaams" woord dat zo uit het Frans lijkt
te komen, maar in werkelijkheid van "esta mineta" afstamt. "Hier zit
er een mooi meisje." Zouden Spaanse soldaten op de muren van herbergen
geschreven hebben. Alleen waren die meeste soldaten Duitsers, dus dat
verhaal moet van later, na de godsdienstoorlogen, stammen.
"De Katholieke Koningen". Waar de Koning en de Koningin mee bedoelt
werd. Wers af en toe in Vlaanderen gezegd, maar voorla geschreven. De
Marianaam "Reyes" komt daarvan. "Maria de los Reyes Cato'licos". Dit
ie een speciale Marianaam, want hij is niet alleen mannelijk, zoals
Roci'o en Pilar maar ook meervoud, zoals Mercedes.
Wat met "de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet"? En "santekraam",
wellicht een verbastering onder Spaanse invloed van "sacrament"?
>
>- Koen.
--
Het mannelijk geslacht komt eraan, in een Guderiaanse pincer aanval
op het Brabantse middenveld. En de tas, daar ligt hij dan.
Pan Gerwazy
<pg_pie...@STOP.IT.yahoo.co.uk> wrote:
>"De Katholieke Koningen". Waar de Koning en de Koningin mee bedoelt
bedoelD
ik zal het noot meer doen...
>werd. Wers af en toe in Vlaanderen gezegd, maar voorla geschreven. De
wers->werd voorla->vooral
>Marianaam "Reyes" komt daarvan. "Maria de los Reyes Cato'licos". Dit
>ie een speciale Marianaam, want hij is niet alleen mannelijk, zoals
>Roci'o en Pilar maar ook meervoud, zoals Mercedes.
"Moet minder schrijven en langer nadenken. Moet korter schrijven en
langer nadenken. Moet korter schrijven en langer lezen."
Christa
>Is estaminet al genoemd? Een "Vlaams" woord dat zo uit het Frans lijkt
>te komen, maar in werkelijkheid van "esta mineta" afstamt. "Hier zit
>er een mooi meisje." Zouden Spaanse soldaten op de muren van herbergen
>geschreven hebben. Alleen waren die meeste soldaten Duitsers, dus dat
>verhaal moet van later, na de godsdienstoorlogen, stammen.
Dan moet je dat toch doortrekken naar 'stam(m)inee'?
--
Toch is 'r kauw jonger
feicore...@gmx.net
>"De Katholieke Koningen". Waar de Koning en de Koningin mee bedoelt
>werd.
Een slechte vertaling. In het Spaans gebruikt met het mannelijk
meervoud voor personen van beide geslachten, bijvoorbeeld:
Padres: Ouders
Señores: Dames en Heren
Reyes Católicos moet dan ook vertaald worden met: Katholieke koning en
koningin. Dat waren Ferdinand van Aragón en Elisabeth van Castilië.
--
Feico
Martien
>
>Een Spanjaard vroeg me recent of er Spaanse woorden zijn overgebleven in
>de Nederlandse taal na de 80 jarige oorlog. Ik kon zogauw niets
>bedenken, behalve dukdalf, dat afgeleid schijnt te zijn van Alva.
Nicoline van der Sijs heeft er een hoofdstuk aan besteed in haar
'Leenwoordenboek'.
Een klein stukje uit de tekst:
"De Spaanse leenwoorden.
Van Dam heeft meer dan tweehonderd woorden gevonden die in het
Nederlands in de loop der eeuwen aan het Spaans en Portugees heeft
ontleend. Een groot aantal van deze woorden zijn momenteel echter
alwerr verdwenen of verouderd en worden hier buiten beschoouwing
gelaten."
Vervolgens worden een aantal woorden genoemd en in een aantal gevallen
'behandeld'.
Wetenswaardig in dit geval is de volgende passage:
"Tijdens de tachtigjarige oorlog werden maar weinig Spaanse woorden
geleend. Veth gaat zelfs zo ver te beweren 'dat wij in onze taal geen
enkel woord hebben, dat onze voorouders voor of gedurende onzen
vrijheidsoorlog van de gehate Spanjaarden hebben overgenomen. In het
geheel is onze taal aan het Spaansch al zeer weinig verschuldigd'.
Veths conclusie is hier enigszins door chauvinisme gekleurd."
en
"Pieremachochel, pieremegoggel 'lelijke vrouw, gammele boot' kan een
samenstelling zijn van pieren 'spelen', vergelijk pierement, en het
Spaanse muchacha 'vrouw, meisje', een woord dat in de 16e eeuw van de
Spaanse troepen is overgenomen."
Een greep uit de lijst ;
torpedo, embargo, silo, orkaan, tornado, poema, mascara, macho,
papaja, poncho.
--
Raffinement 'n gave
Op 6 en 7 november zal er weer een ontmoeting zijn van nl.talers. Rotterdam is deze maal de plek des onheils.
Koen
Martien <mvge...@iae.nl> wrote:
> Een greep uit de lijst ;
> torpedo, embargo, silo, orkaan, tornado, poema, mascara, macho,
> papaja, poncho.
bedankt,
- Koen.
Pan Gerwazy
Precies omdat het een slechte vertaling uit het Spaans, kan het geheel
als "Spaans" beschouwd worden. De woorden "Katholiek" en "Koning" zijn
niet echt Spaans.
Wugi
>
>
> >Is estaminet al genoemd? Een "Vlaams" woord dat zo uit het Frans lijkt
> >te komen, maar in werkelijkheid van "esta mineta" afstamt. "Hier zit
> >er een mooi meisje." Zouden Spaanse soldaten op de muren van herbergen
> >geschreven hebben. Alleen waren die meeste soldaten Duitsers, dus dat
> >verhaal moet van later, na de godsdienstoorlogen, stammen.
>
> Dan moet je dat toch doortrekken naar 'stam(m)inee'?
En dit staat zelfs in de etymoVandaal. Die zegt erover: uit het Waals
staminé, van stamon, paal, zelf uit het Germaans vgl. stam. Vergelijk
"stamlokaal", stamkroeg: een zaal met een op palen gestut dak. Die "esta
minet" is dus een anekdotisch leukerdje.
Nog wat, volgens mij, Spaanse invloeden in onze dialecten:
in het Gents:
_en tons_ zeit 'm, en toen zei hij...
Lijkt me < entonces (en niet < thans !)
in het Brussels/Brabants:
ik ken _on_ diene vent niet, ik had _on_ 'm niet gezien...
Lijkt me < Spaanse constructie met "a" voor persoons-objecten: no he visto a
esta persona, conoces a mi amigo?...
En ik mis in de reeksen woordjes nog "hangmat":
een zuivere volksetymoloog < hamaca !
Michel Martens
nieuwsgroep nl.taal
>On Sat, 30 Oct 2004 11:53:28 GMT, Koen <ko...@newswatcher.com> wrote:
>
>>Hoi,
>>
>>Een Spanjaard vroeg me recent of er Spaanse woorden zijn overgebleven in
>>de Nederlandse taal na de 80 jarige oorlog. Ik kon zogauw niets
>>bedenken, behalve dukdalf, dat afgeleid schijnt te zijn van Alva.
>>
>>Zijn er nog meer?
>>
>>
>>bedankt,
>
>Is estaminet al genoemd? Een "Vlaams" woord dat zo uit het Frans lijkt
>te komen, maar in werkelijkheid van "esta mineta" afstamt. "Hier zit
>er een mooi meisje." Zouden Spaanse soldaten op de muren van herbergen
>geschreven hebben. Alleen waren die meeste soldaten Duitsers, dus dat
>verhaal moet van later, na de godsdienstoorlogen, stammen.
Brötchen Affe?
Volgens de Petit Larousse komt het woord 'estaminet' uit het Waals en
wel van 'staminê', een verouderd woord.
Maar die Walen konden het dan weer uit Vlaanderen of Brabant hebben
meegebracht. Tja, er is nog niet veel veranderd. vroeger waren ze met
onze woorden weg, nu met onze euro's.
>
>"De Katholieke Koningen". Waar de Koning en de Koningin mee bedoelt
>werd. Wers af en toe in Vlaanderen gezegd, maar voorla geschreven. De
>Marianaam "Reyes" komt daarvan. "Maria de los Reyes Cato'licos". Dit
>ie een speciale Marianaam, want hij is niet alleen mannelijk, zoals
>Roci'o en Pilar maar ook meervoud, zoals Mercedes.
>
>Wat met "de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet"? En "santekraam",
>wellicht een verbastering onder Spaanse invloed van "sacrament"?
>
Schijnen ook uit het Spaans te komen:
cargo, cargadoor, galjoen, kaapstander, stukadoor.
Kwispedoor is dan weer uit het Portugees. Er zijn ook heel wat
uitheemse woorden die in het Spaans terechtkwamen na de
ontdekkingsreizen, woorden die dan ook in het Nederlands verzeilden
maar dikwijls ook als internationale worden beschouwd kunnen worden:
kannibaal, kreool, mulat, albatros, kaaiman, tabak, sigaar, orkaan,
eldorado, bodega.
Ons Nederlandse 'mooi' komt niet van het Spaanse 'muy'. 'Moy' bestond
hier al in de Middeleeuwen.
--
Michel.
Nl.talers ontmoeten elkaar in HEL, Het Echte Leven.
Rotterdam 6 en 7 november 2004.
Zie http://groups.yahoo.com/group/hel/
Michel Martens
de nieuwsgroep nl.taal
... die wij hier Isabella van Castiliê noemen.
De Engelse koningin Elizabeth wordt in Spanje dan weer Isabel genoemd.
Jeroen van den Broek
> Hoi,
>
> Een Spanjaard vroeg me recent of er Spaanse woorden zijn
> overgebleven in de Nederlandse taal na de 80 jarige oorlog. Ik kon
> zogauw niets bedenken, behalve dukdalf, dat afgeleid schijnt te
> zijn van Alva.
>
> Zijn er nog meer?
>
>
> bedankt,
>
VD13 noemt 'guerrilla' (en 'guerrillero').
--
Jeroen
feicore...@gmx.net
<metrisc...@yahoo.com> wrote in nl.taal:
>Elisabeth van Castilië.
>
>... die wij hier Isabella van Castiliê noemen.
>
>De Engelse koningin Elizabeth wordt in Spanje dan weer Isabel genoemd.
Het blijft warrig. De Fransen maken onderscheid tussen Chlodovech
(Clovis) en Lodewijk (Louis), hoewel dat dezelfde naam is.
--
Feico
Pan Gerwazy
<metrisc...@yahoo.com> wrote:
>Pan Gerwazy schreef op Sun, 31 Oct 2004 01:09:53 +0200 in de
>nieuwsgroep nl.taal
>
>>On Sat, 30 Oct 2004 11:53:28 GMT, Koen <ko...@newswatcher.com> wrote:
>>
>>>Hoi,
>>>
>>>Een Spanjaard vroeg me recent of er Spaanse woorden zijn overgebleven in
>>>de Nederlandse taal na de 80 jarige oorlog. Ik kon zogauw niets
>>>bedenken, behalve dukdalf, dat afgeleid schijnt te zijn van Alva.
>>>
>>>Zijn er nog meer?
>>>
>>>
>>>bedankt,
>>
>>Is estaminet al genoemd? Een "Vlaams" woord dat zo uit het Frans lijkt
>>te komen, maar in werkelijkheid van "esta mineta" afstamt. "Hier zit
>>er een mooi meisje." Zouden Spaanse soldaten op de muren van herbergen
>>geschreven hebben. Alleen waren die meeste soldaten Duitsers, dus dat
>>verhaal moet van later, na de godsdienstoorlogen, stammen.
>
>Brötchen Affe?
>
>Volgens de Petit Larousse komt het woord 'estaminet' uit het Waals en
>wel van 'staminę', een verouderd woord.
>Maar die Walen konden het dan weer uit Vlaanderen of Brabant hebben
>meegebracht. Tja, er is nog niet veel veranderd. vroeger waren ze met
>onze woorden weg, nu met onze euro's.
Broodje aap? Het komt wel van Professor Taeldeman, die die theorie
jarenlang verdedigde en die zich daarvoor op de Vlaamse dialecten
baseerde: in een aantal dialecten (Oostende en Gent) betekende
(e)staminee vroeger een hoerenkot. Overigens is de vraag hoe het
Oostends ertoe kwam om een Waals woord staminé te verbaseren tot
estaminé. Je zou eerder denken dat verwarring met het woord stam- de
"e" al in Vlaanderen deed verdwijnen.
Estaminet werd ook al heel vroeg in Rijsel gezegd. Dit zou dus best
wel eens een "Belgisch" woord kunnen zijn. Jammer van zijn afkomst en
zijn aanvankelijke betekenis.
--
Het mannelijk geslacht komt eraan, in een Gujderiaanse pincer aanval
MTL
[...]
> >Volgens de Petit Larousse komt het woord 'estaminet' uit het Waals en
> >wel van 'staminê', een verouderd woord.
Juist. Zie hieronder.
> Broodje aap? Het komt wel van Professor Taeldeman, die die theorie
> jarenlang verdedigde en die zich daarvoor op de Vlaamse dialecten
> baseerde: in een aantal dialecten (Oostende en Gent) betekende
> (e)staminee vroeger een hoerenkot. Overigens is de vraag hoe het
> Oostends ertoe kwam om een Waals woord staminé te verbaseren tot
> estaminé. /
Invloed van het standaard-Frans wellicht....
Door die "s" in de anlaut, voor een plofklank nog wel, krijgt het Frans al snel
de neiging om een aanloop-"e" eraan toe te voegen.
>Je zou eerder denken dat verwarring met het woord stam- de
> "e" al in Vlaanderen deed verdwijnen.
> Estaminet werd ook al heel vroeg in Rijsel gezegd. Dit zou dus best
> wel eens een "Belgisch" woord kunnen zijn.
Dat is het dan ook.
Van Waals 'staminê' (= NL "vergaderzaal"), van Waals 'stamon' (= NL "boomstam"),
wellicht van Duits "Stamm". Via het Pikardisch is 'staminê' in het standaard-Frans
terechtgekomen.
[...]
MTL
Maarten van Tilburg
>
> En tomaat komt niet uit het Spaans, maar uit een Amerikaanse indianentaal
> (Ik weet niet welke. Azteeks?): tomatl. Kan wel VIA het Spaans verder zijn
> verspreid. Ook lang niet alle andere woorden zijn van oorsprong Spaans.
Dat van de tomaat weet ik niet, maar het kan best waar zijn.
In ieder geval komt ananas uit het Tupi danwel het Guarani (Indiaanse
stammen in Brazilie) en is waarschijnlijk eerder via het Portugees tot
ons gekomen. Mogelijk gaat dat ook op voor cacao en papaja.
Pan Gerwazy
>"Pan Gerwazy" <pg_pieniezny@STOP@IT.yahoo.co.uk> meldde hier:
>> On Sun, 31 Oct 2004 23:23:02 +0100, Michel Martens
>> <metrisc...@yahoo.com> wrote:
>
>[...]
>
>> >Volgens de Petit Larousse komt het woord 'estaminet' uit het Waals en
>> >wel van 'staminê', een verouderd woord.
>
>Juist. Zie hieronder.
>
>> Broodje aap? Het komt wel van Professor Taeldeman, die die theorie
>> jarenlang verdedigde en die zich daarvoor op de Vlaamse dialecten
>> baseerde: in een aantal dialecten (Oostende en Gent) betekende
>> (e)staminee vroeger een hoerenkot. Overigens is de vraag hoe het
>> Oostends ertoe kwam om een Waals woord staminé te verbaseren tot
>> estaminé. /
>
>Invloed van het standaard-Frans wellicht....
>Door die "s" in de anlaut, voor een plofklank nog wel, krijgt het Frans al snel
>de neiging om een aanloop-"e" eraan toe te voegen.
Het woord estaminee bestaat in de Vlaamse dialecten voor er buiten
Rijsel sprake is van estaminet in het Frans. En waar komt die
originele betekenis "hoerenkot" vandaan? De link met "esta mineta" is
wel duidelijk.
>
>>Je zou eerder denken dat verwarring met het woord stam- de
>> "e" al in Vlaanderen deed verdwijnen.
>
>> Estaminet werd ook al heel vroeg in Rijsel gezegd. Dit zou dus best
>> wel eens een "Belgisch" woord kunnen zijn.
>
>Dat is het dan ook.
>Van Waals 'staminê' (= NL "vergaderzaal"), van Waals 'stamon' (= NL "boomstam"),
>wellicht van Duits "Stamm". Via het Pikardisch is 'staminê' in het standaard-Frans
>terechtgekomen.
Ja, in Rijsel spraken ze Picardisch. Mijn vraag: wat zijn de
vindplaatsen voor dat staminet in het Waals? Hoe oud zijn ze?
Taeldeman had voorbeelden in Vlaamse dialecten van begin 18e eeuw. de
Littré waarin voor het eerst een Waalse afkomst werd geponeerd, is al
van 1870 of zo, meen ik me te herinneren.
>
>[...]
>
>MTL
MTL
> On Mon, 1 Nov 2004 13:45:28 +0100, "MTL" <MTL...@hello.he> wrote:
[...]
> Ja, in Rijsel spraken ze Picardisch. /
Hmm... Eerder "chtimi"...
Een veel recenter Noordf-Frans regiolect, dat werkelijk naar blubber klinkt.
Idem in Tourcoing ("Torkonje") en Roubaix ("Robeke").
Picardisch zelf is grensoverschrijdend en omspant Doornik
en Mons aan de Belgische kant, en .... Picardië (met Amiens)
aan de Franse zijde van de slagboom.
>Mijn vraag: wat zijn de
> vindplaatsen voor dat staminet in het Waals? Hoe oud zijn ze?
Geen idee.
> Taeldeman had voorbeelden in Vlaamse dialecten van begin 18e eeuw. de
> Littré waarin voor het eerst een Waalse afkomst werd geponeerd, is al
> van 1870 of zo, meen ik me te herinneren.
MTL
Pan Gerwazy
>"Pan Gerwazy" <pg_pieniezny@STOP@IT.yahoo.co.uk> meldde hier:
>> On Sun, 31 Oct 2004 23:23:02 +0100, Michel Martens
>> <metrisc...@yahoo.com> wrote:
>
>[...]
>
>> >Volgens de Petit Larousse komt het woord 'estaminet' uit het Waals en
>> >wel van 'staminę', een verouderd woord.
>
>Juist. Zie hieronder.
>
Er zijn ook Franse woordenboeken die zeggen dat estaminet uit het
"Vlaams" komt: Bescherelle bvb.
MTL
[...]
> In ieder geval komt ananas uit het Tupi danwel het Guarani (Indiaanse
> stammen in Brazilie)/
Het Guarani is (nog steeds) de tweede taal van Paraguay.
En de taal wordt nog gezongen. En nog op vrij grote schaal gesproken, voor zover ik me
heb laten vertellen.
Paraguay is dan ook een enorm land, naar Europese maatstaven....
[...]
MTL
Pan Gerwazy
<maar...@yahoo.com> wrote:
>Johannes wrote:
>>
>> En tomaat komt niet uit het Spaans, maar uit een Amerikaanse indianentaal
>> (Ik weet niet welke. Azteeks?): tomatl. Kan wel VIA het Spaans verder zijn
>> verspreid. Ook lang niet alle andere woorden zijn van oorsprong Spaans.
>
>Dat van de tomaat weet ik niet, maar het kan best waar zijn.
>
>In ieder geval komt ananas uit het Tupi danwel het Guarani (Indiaanse
>stammen in Brazilie) en is waarschijnlijk eerder via het Portugees tot
Braziliė? De enige persoon die ik ken die Guarani spreekt, komt uit
Paraguay. Volgens haar werd vroeger ook Guarani gesproken in Uruguay
en in het stuk Argentiniė daartussen. Veel Indianen in dat Argentijns
gebied spreken nu ... Duits als moedertaal thuis, maar daar vind je
nog Guarani invloeden in, beweert ze.
>ons gekomen. Mogelijk gaat dat ook op voor cacao en papaja.
--
Ruud Harmsen
<pg_pieniezny@STOP@IT.yahoo.co.uk>: in nl.taal:
>>In ieder geval komt ananas uit het Tupi danwel het Guarani (Indiaanse
>>stammen in Brazilie) en is waarschijnlijk eerder via het Portugees tot
>
>Brazilië? De enige persoon die ik ken die Guarani spreekt, komt uit
>Paraguay.
Klopt. Maar Tupi-Guarani is een taalfamilie, waarvan de Tupi-talen ook
vooral in Zuid-Brazilië gesproken worden en werden. Vooral werden.
Vroeger veel meer. Tupi is bijna de officiële taal van Brazilië
geworden, en pt-BR heeft erg veel leenwoorden uit het Tupi (of de
Tupi-talen).
--
Ruud Harmsen - http://rudhar.com
Dirk T. Verbeek
>>ananas, armada, cacao, cargo, casco, coca, enteren, indigo, kano, kurk,
>>neger, papaja, parkiet, passaat, spanjool, tabaken, toekan, tomaat
>
>
> tabaken moet zijn: tabak
En in een boekje wat ik een paar maanden geleden aldaar kocht staat dat
tabak (tobaco) afgeleid is van de naam van het eiland Tobago (Trinidad &
Tobago) wat op zich weer uit de plaatselijke Indianentaal Arawak of
Carib komt.
Didier Leroi
<pg_pieniezny@STOP@IT.yahoo.co.uk> wrote:
>Er zijn ook Franse woordenboeken die zeggen dat estaminet uit het
>"Vlaams" komt: Bescherelle bvb.
Ik beschik niet over een Bescherelle en zal deze belangrikje vraag
over de oorsprong van "estaminet" in de Franse groep gooien.
Mvg,
Ddidier
Didier Leroi
<pg_pieniezny@STOP@IT.yahoo.co.uk> wrote:
>Broodje aap? Het komt wel van Professor Taeldeman, die die theorie
>jarenlang verdedigde en die zich daarvoor op de Vlaamse dialecten
>baseerde: in een aantal dialecten (Oostende en Gent) betekende
>(e)staminee vroeger een hoerenkot. Overigens is de vraag hoe het
>Oostends ertoe kwam om een Waals woord staminé te verbaseren tot
>estaminé. Je zou eerder denken dat verwarring met het woord stam- de
>"e" al in Vlaanderen deed verdwijnen.
>
>Estaminet werd ook al heel vroeg in Rijsel gezegd. Dit zou dus best
>wel eens een "Belgisch" woord kunnen zijn. Jammer van zijn afkomst en
>zijn aanvankelijke betekenis.
Geen Belgisch maar wel een Waals woord.
Petit Robert 1 (1978):
estaminet: (XVIIe siècle - wallon /staminé/ "salle à poteaux",
probablement de /stamon/ "poteau"). Petit café populaire (surtout dans
le Nord.
In http://atilf.atilf.fr/academie9.htm (dictionnaire de l'Académie
française):
(1)ESTAMINET n. m. XVIIe siècle. Emprunté du wallon staminet, de même
sens.
Débit de boissons, café de modeste apparence. Aller à l'estaminet. Des
propos, des bavardages d'estaminet.
Ik vind het etymologische verhaaltje "esta mineta" echt heel leuk maar
twijfel of dat geen volksetymologie is.
Mvg,
Didier
Luc
Interessant is ook wat le Littré erover te zeggen heeft:
Wallon, staminet. Origine inconnue. On peut songer à estaminet, dérivé
d'étamine, sorte d'étoffe (voy. ce mot), et supposer que les tables
étaient couvertes d'étamine ; c'est ainsi que bureau, étoffe, a donné
son nom à bureau, table ou lieu où l'on travaille. Scheler conjecture
le flamand stram, fatigué par le travail ; ce serait le lieu où l'on
se délasse ; mais ni le sens ni la forme ne sont favorables à cette
opinion. On ne sait où Bescherelle a pris ce qu'il dit, que estaminet
vient du flamand stamenay, dérivé de stamm, souche, famille, et qu'on
a nommé stamme des assemblées de famille où l'on buvait et fumait.
Quant à l'espagnol estamento, assemblée d'états, il n'a rien à faire
ici.
L.
Wugi
A propos over carib, was kannibaal al genoemd? Sp. canibal < Caribal na
verwarring met can-, hond-. Waarover a propos, kanarie < Sp. "hondeilanden".
Maarten van Tilburg
>
> On Mon, 01 Nov 2004 15:14:11 +0100, Maarten van Tilburg
> <maar...@yahoo.com> wrote:
>
> >In ieder geval komt ananas uit het Tupi danwel het Guarani (Indiaanse
> >stammen in Brazilie) en is waarschijnlijk eerder via het Portugees tot
>
> Braziliė? De enige persoon die ik ken die Guarani spreekt, komt uit
> Paraguay. Volgens haar werd vroeger ook Guarani gesproken in Uruguay
> en in het stuk Argentiniė daartussen. Veel Indianen in dat Argentijns
> gebied spreken nu ... Duits als moedertaal thuis, maar daar vind je
> nog Guarani invloeden in, beweert ze.
>
> >ons gekomen. Mogelijk gaat dat ook op voor cacao en papaja
Zoals Ruud ook opmerkt: Tupi en Guarani zijn eigenlijk talengroepen.
Er werden, en worden, in Z-Amerika honderden zo niet duizenden (ik
heb het getal 7000 op het netvlies staan) talen gesproken door de
verschillende indianenvolken.
Er was, voor en vlak na de Spaans/Portugese kolonisatie, ook een
mengtaal die als handelstaal werd gebruikt langs de gehele oostkust.
Deze wordt aangeduid met Tupi-Guarani, maar schijnt nu uitgestorven
te zijn omdat de handelstaal (onder dwang, soms) is vervangen door
het Portugees (in Brazilie dan).
Tal van inheemse planten, dieren en vruchten hielden hun (indiaanse)
naam omdat de europeanen er geen woord voor hadden. Genoemd is de
ananas, die trouwens in Brazilie algemeen abacaxi heet (de x
uitgesproken als sj). Opvallend vond ik ook de caju (cashew noot),
en inderdaad cacau (zo gespeld).
Waarom zo bezig met Brazilie? Omdat ik er heen ga emigreren. Ik heb
mijn handen vol om het Braziliaanse Portugees enigszins eigen te
maken, en de cultuur en historie van dit gigantische land. De
omliggende landen vallen helaas enigszins buiten mijn blikveld.
Didier Leroi
wrote:
Zo, ik heb enkele antwoorden gekregen.
Het blijkt dat Bescherelle (1850) een verouderde etymologische
woordenboek is waarin de etymologie soms vrij dubieus is.
Sommigen denken aan "étamine", een soort stof waarvan doeken gemaakt
werden en waarop de glazen te drogen gezet werden.
Een heel lange draad hierhover heeft in fr.lettres.langue.francaise in
april 2003 plaatsgevonden.
Kijk naar Google, Frans, group, fr.lettres.langue.francaise met
zoekwoord "estaminet":
... als je daar iets mee kunt uitmaken!
O, ik lees nu net Lucs artikel in deze draad waar hij het ook over
"étamine" heeft.
Mvg,
Didier