...keek op zijn fiets hoe laat het was...
Franneke
jaar te lezen bij het licht van een uitgedoofde kaars in een dichtgeslagen
boek.
Plotseling zag hij een knal, keek op zijn fiets hoe laat het was en sprong
op zijn horloge, waarna hij met een vaart van 5 km per uur tegen een
stilstaande elektrische stoomtram opreed die net stond te tanken.
Hij brak zijn been, nam het been op en liep ermee naar het ziekenhuis, waar
hij reeds 7 dagen na zijn dood is overleden.
Dit verhaaltje las ik als kind in het groot Taptoe Vakantieboek van ongeveer
1966. Het maakte zoveel indruk op me, dat ik het altijd onthouden heb.
Laatst kwam ik het weer ergens tegen, in een modern boek, ietsje gewijzigd.
Is dit verhaaltje net zo bekend als bijv. het kinderliedje 'toemba toemba
toemba toemba toemba toemba toemba'? Zijn er mensen die het nu voor het
eerst lezen? Bestaan er varianten? Door wie is het verzonnen en wanneer? In
ieder geval na de uitvinding van de tafel.
Frank
Feico Nater
in nl.taal:
>Hij brak zijn been, nam het been op en liep ermee naar het ziekenhuis, waar
>hij reeds 7 dagen na zijn dood is overleden.
>
>Dit verhaaltje las ik als kind in het groot Taptoe Vakantieboek van ongeveer
>1966. Het maakte zoveel indruk op me, dat ik het altijd onthouden heb.
Uit het kinderblad Kriskras, heel wat jaartjes eerder, herinner ik mij
een winterse alliteratie, waar Leentjes looples bij verbleekt:
Klappertandend kwam Kees Koukleum kolen kopen.
Kijk kijk, kakelde kolenkoopman Kuipers. Kees klappertandt! Koud Kees?
Kerel, klaagde Kees, knikkende knieën, krakende knoken, kompleet
klapperende kiezen.
Kurieuze kou, knikte Kuipers. Koop kolen knul! Kolen kunnen kou klein
krijgen!
---
Feico Nater, Netherlands
http://home.wxs.nl/~taaleffect
---
In matters of commerce the fault of the Dutch
is offering too little and asking too much.
Martien van Geffen
>Is dit verhaaltje net zo bekend als bijv. het kinderliedje 'toemba toemba
>toemba toemba toemba toemba toemba'? Zijn er mensen die het nu voor het
>eerst lezen? Bestaan er varianten? Door wie is het verzonnen en wanneer? In
>ieder geval na de uitvinding van de tafel.
Je spreekt nu al de tweede keer over het lied Toemba (7x). Het zegt
mij niets. Kun je misschien een notenbeeld toevoegen?
--
Martien
Verwijder NO-SPAM- uit mijn e-mail adres
Franneke
>mij niets. Kun je misschien een notenbeeld toevoegen?
toemba toemba toemba toemba toemba toemba toemba:
c c c c c c c c g g g g c c (laatste 2 c's 2x zo lang)
ik ga dood, ik ga dood:
c d es, c d es
leg me in een kissie:
es f g c' g g
doe d'r een beetje wahater bij:
gis gis g f gis g g f es
dan zwem ik als een vissie:
g f es d es c c
Doet dit een bel rinkelen? Ik dacht dat het bekender was dan het volkslied.
De tekst van de oerversie van het couplet (dus het deel na toemba (7x) luidt
"la la la, la la la..." (etc.)
Frank
Antoinet
Ik weet wel dat wij het eind 50-er jaren al zongen in jeugdkampen.
Wij maakten er ook vreselijk veel eigen tekst op.
Je kunt het trouwens als canon zingen, waardoor dat toemba als een
soort drum/bas constant te horen is. Prachtig klonk dat.
--
Antoinet
Peter Elderson
>
> >Je spreekt nu al de tweede keer over het lied Toemba (7x). Het zegt
> >mij niets. Kun je misschien een notenbeeld toevoegen?
>
> toemba toemba toemba toemba toemba toemba toemba:
> c c c c c c c c g g g g c c (laatste 2 c's 2x zo lang)
>
> ik ga dood, ik ga dood:
> c d es, c d es
Bij mij:
c d es, es d c
>
> leg me in een kissie:
> es f g c' g g
>
> doe d'r een beetje wahater bij:
> gis gis g f gis g g f es
>
> dan zwem ik als een vissie:
> g f es d es c c
>
> Doet dit een bel rinkelen? Ik dacht dat het bekender was dan het volkslied.
> De tekst van de oerversie van het couplet (dus het deel na toemba (7x) luidt
> "la la la, la la la..." (etc.)
>
> Frank
Dik T. Winter
> On Sat, 10 Oct 1998 22:09:37 +0200, "Franneke" <fra...@dds.nl> wrote:
> >Is dit verhaaltje net zo bekend als bijv. het kinderliedje 'toemba toemba
> >toemba toemba toemba toemba toemba'? Zijn er mensen die het nu voor het
> >eerst lezen? Bestaan er varianten? Door wie is het verzonnen en wanneer? In
> >ieder geval na de uitvinding van de tafel.
>
> mij niets. Kun je misschien een notenbeeld toevoegen?
Dat werd al gegeven. Ik herinner mij alleen de eerste regel, en ik dacht
dat het van het Cocktail-trio kwam. En als dat zo is dan moet dat uit de
jaren vijftig ergens komen (begin tot halfweg).
--
dik t. winter, cwi, kruislaan 413, 1098 sj amsterdam, nederland, +31205924131
home: bovenover 215, 1025 jn amsterdam, nederland; http://www.cwi.nl/~dik/
joop komen
>In article <3620f337...@news.iaehv.nl> mvge...@no-spam-iaehv.nl (Martien van Geffen) writes:
> > On Sat, 10 Oct 1998 22:09:37 +0200, "Franneke" <fra...@dds.nl> wrote:
> > >Is dit verhaaltje net zo bekend als bijv. het kinderliedje 'toemba toemba
> > >toemba toemba toemba toemba toemba'? Zijn er mensen die het nu voor het
> > >eerst lezen? Bestaan er varianten? Door wie is het verzonnen en wanneer? In
> > >ieder geval na de uitvinding van de tafel.
> >
> > Je spreekt nu al de tweede keer over het lied Toemba (7x). Het zegt
> > mij niets. Kun je misschien een notenbeeld toevoegen?
>
>Dat werd al gegeven. Ik herinner mij alleen de eerste regel, en ik dacht
>dat het van het Cocktail-trio kwam. En als dat zo is dan moet dat uit de
>jaren vijftig ergens komen (begin tot halfweg).
Hier doel je op het liedje "grote beer" van het Cocktail Trio (Ad van
der Gein, Tony Moore en Karel Alberts) In dat lied kwam ontelbare
keren "oe-a oe-a oe-a oe-a voor.
Joop (s)
Mevr. B.
In mijn herinnering was het "oe-oe-a-a oe-oe-a-a oe-oe-a-a"
Klinkt totaal anders ;)
>Joop (s)
't hansoppie
joop komen
>>>dat het van het Cocktail-trio kwam. En als dat zo is dan moet dat uit de
>>>jaren vijftig ergens komen (begin tot halfweg).
>>
>>Hier doel je op het liedje "grote beer" van het Cocktail Trio (Ad van
>>der Gein, Tony Moore en Karel Alberts) In dat lied kwam ontelbare
>>keren "oe-a oe-a oe-a oe-a voor.
>
>In mijn herinnering was het "oe-oe-a-a oe-oe-a-a oe-oe-a-a"
>Klinkt totaal anders ;)
>
>
>'t hansoppie
We kunnen ook nog kiezen uit Danny Kay's liedje "The Witchdoctor"
Dat ging van:oe-i-oe-a-a ching,chang, walla walla bing bang,
oe-i-oe-a-a ching,chang, walla walla bing bang
Joop (s)
Dik T. Winter
> On Sun, 11 Oct 1998 22:57:26 GMT, d...@cwi.nl (Dik T. Winter) wrote:
> > > Je spreekt nu al de tweede keer over het lied Toemba (7x). Het zegt
> > > mij niets. Kun je misschien een notenbeeld toevoegen?
> >
> >dat het van het Cocktail-trio kwam. En als dat zo is dan moet dat uit de
> >jaren vijftig ergens komen (begin tot halfweg).
>
> Hier doel je op het liedje "grote beer" van het Cocktail Trio (Ad van
> der Gein, Tony Moore en Karel Alberts) In dat lied kwam ontelbare
> keren "oe-a oe-a oe-a oe-a voor.
Nee hoor. Grote Beer ken ik ook wel, dat is een vartaling van een
oorspronkelijk Amerikaans liedje (Running Bear?). Ik moet die
Amerikaanse versie nog ergens op band hebben staan.
Maarten Hartog
Franneke heeft geschreven in bericht <6vqufu$4po$1...@news.surfnet.nl>...
>
>toemba toemba toemba toemba toemba toemba toemba:
>
>ik ga dood, ik ga dood:
>leg me in een kissie:
>doe d'r een beetje wahater bij:
>dan zwem ik als een vissie:
>
>Frank
>
>
Ik kende ooit de beginregel als:
"Schiet hem dood, in z'n poot"
maar dat vond ik toen al - patholoog-anatomisch gezien - nogal
ongeloofwaardig.
Later hoorde ik dat in de oorlog iets anders werd gezongen:
"Schiet hem dood, net als Poot,
leg 'm in een kissie" (etc.)
Poot was naar verluidt een collaborateur of anderszins foute Nederlander die
inderdaad doodgeschoten is.
Of dit versje een variant was of misschien wel de oorsprong van het door
Franneke aangehaalde lied, dat is me niet bekend (RIOD bellen voor wie het
echt wil weten).
Maarten
Maarten Hartog
Maarten Hartog heeft geschreven in bericht
<6vsoet$4op$1...@news.worldonline.nl>...
>
>Ik kende ooit de beginregel als:
>"Schiet hem dood, in z'n poot"
>maar dat vond ik toen al - patholoog-anatomisch gezien - nogal
>ongeloofwaardig.
>Later hoorde ik dat in de oorlog iets anders werd gezongen:
>"Schiet hem dood, net als Poot,
>leg 'm in een kissie" (etc.)
>Maarten
Direct na het posten las ik ook de originele posting, waarin F. ook de
tweede versie al noemt.
Blijft alleen de oorlogsversie over als nieuwe bijdrage aan de draad.
Maarten
Jan Willem van Dormolen
<fra...@dds.nl> ons leven met de welgekozen woorden:
>Op de hoek van een ronde tafel zat een oude grijsaard van omstreeks vijftien
jonge grijsaard toch?
>jaar te lezen bij het licht van een uitgedoofde kaars in een dichtgeslagen
>boek.
>Plotseling zag hij een knal,
...en hoorde hij een lichtflits...
> keek op zijn fiets hoe laat het was en sprong
>op zijn horloge, waarna hij met een vaart van 5 km per uur tegen een
>stilstaande elektrische stoomtram opreed die net stond te tanken.
>Hij brak zijn been, nam het been op en liep ermee naar het ziekenhuis, waar
>hij reeds 7 dagen na zijn dood is overleden.
>
>Dit verhaaltje las ik als kind in het groot Taptoe Vakantieboek van ongeveer
>1966. Het maakte zoveel indruk op me, dat ik het altijd onthouden heb.
>Laatst kwam ik het weer ergens tegen, in een modern boek, ietsje gewijzigd.
>
>Frank
Ik ken het uit mijn jeugd, ik ben van 1956, dus dat het in 1966 al
enige algemene bekendheid genoot klopt wel. Grappig dat het na al die
tijd zo weinig veranderd/beschadigd is gebleken!
>
Jan Willem "'n Dolleman in vorm. Jawel!" van Dormolen
e-post: jwvand*knoware.nl
Voor antwoord graag de * in een @ veranderen (anti-vleespotmaatregel)
Jan Willem van Dormolen
<elde...@xs4all.nl> ons leven met de welgekozen woorden:
>Franneke wrote:
>>
>> >Je spreekt nu al de tweede keer over het lied Toemba (7x). Het zegt
>> >mij niets. Kun je misschien een notenbeeld toevoegen?
>>
>> toemba toemba toemba toemba toemba toemba toemba:
>> c c c c c c c c g g g g c c (laatste 2 c's 2x zo lang)
>>
>> ik ga dood, ik ga dood:
>> c d es, c d es
>
>Bij mij:
>
>c d es, es d c
Bij mij ook
>
>>
>> leg me in een kissie:
>> es f g c' g g
>>
>> doe d'r een beetje wahater bij:
>> gis gis g f gis g g f es
Nee nee nee! Hier moet ik als muziekleraar toch echt ernstig protest
aantekenen! Het is as g f as g f es!
Geen gis! Er kan nķķit een gis passen in een toonaard met mollen, snap
dat dan toch eens! Dit lied staat hier in c-mineur genoteerd, dus de
ladder is c d es f g as bes c.
>> dan zwem ik als een vissie:
>> g f es d es c c
>>
>> Doet dit een bel rinkelen? Ik dacht dat het bekender was dan het volkslied.
>> De tekst van de oerversie van het couplet (dus het deel na toemba (7x) luidt
>> "la la la, la la la..." (etc.)
>>
>> Frank
De oerversie kent niemand meer. Op padvinderij zongen we hem wel, maar
zodra de akela d'r hielen had gelicht (het ging om zeeverkenners)
zongen we van schiet 'm dood, in z'n poot, doe hem in een kissie, doe
er dan wat water bij dan zwemt-ie als een vissie, zoals al meerdere
malen in deze draad vermeld.
Inmiddels heeft de foute versie de oorspronkelijke in mijn geest
geheel verdronken (voor uitleg over deze taalfout zie boven).
Tenslotte: het lied bestaat volgens mij ook in andere talen.
Franneke
>aantekenen! Het is as g f as g f es!
pardon reeds!
Inmiddels heppik nog een versie gevonden in een boekje van Jacques Klöters:
"Toembaï (8x)
Tralala lalala...." (etc.)
Ik ga vermoeden dat het een oud soldatenliedje is uit de Indonesië-tijd.
Iedereen alvast bedankt voor de herinneringen en de hulp. En: samen komen we
er wel uit!"
Franneke
>enige algemene bekendheid genoot klopt wel. Grappig dat het na al die
>tijd zo weinig veranderd/beschadigd is gebleken!
Dit yin en yang-verhaaltje heeft destijds zoveel indruk op me gemaakt, dat
mijn visie op de waarheid er zeer veelzijdig van is geworden. (Hoek van een
ronde tafel? Mij zal je niet horen zeggen dat dat niet kan.) En zo zullen er
nog wel meer zijn.
Frank
Peter Elderson
>
> Op Sun, 11 Oct 1998 22:56:50 +0200 verrijkte Peter Elderson
> <elde...@xs4all.nl> ons leven met de welgekozen woorden:
>
> >Franneke wrote:
> >>
> >> doe d'r een beetje wahater bij:
> >> gis gis g f gis g g f es
> aantekenen! Het is as g f as g f es!
> dat dan toch eens! Dit lied staat hier in c-mineur genoteerd, dus de
> ladder is c d es f g as bes c.
Schaam, schaam! Niet eens bij nagedacht, niet opgevallen. Hier kom ik
niet snel meer overheen, als boete ga ik 2 maanden mixolydisch
musiceren.
--
PE 987607
Jan Willem van Dormolen
<elde...@xs4all.nl> ons leven met de welgekozen woorden:
>Jan Willem van Dormolen wrote:
>>
>> Op Sun, 11 Oct 1998 22:56:50 +0200 verrijkte Peter Elderson
>> <elde...@xs4all.nl> ons leven met de welgekozen woorden:
>>
>> >Franneke wrote:
>> >>
>> >> doe d'r een beetje wahater bij:
>> >> gis gis g f gis g g f es
>> Nee nee nee! Hier moet ik als muziekleraar toch echt ernstig protest
>> aantekenen! Het is as g f as g f es!
>> Geen gis! Er kan nóóit een gis passen in een toonaard met mollen, snap
>> dat dan toch eens! Dit lied staat hier in c-mineur genoteerd, dus de
>> ladder is c d es f g as bes c.
>
>Schaam, schaam! Niet eens bij nagedacht, niet opgevallen. Hier kom ik
>niet snel meer overheen, als boete ga ik 2 maanden mixolydisch
>musiceren.
>
>--
>PE 987607
Da's toch niet zo moeilijk? Dat is gewoon de dominantladder! Nee, doe
jij maar eens een poosje de Messiaen-mode a transposition limitée
nummer 7...
Franneke
>>Schaam, schaam! Niet eens bij nagedacht, niet opgevallen. Hier kom ik
>>niet snel meer overheen, als boete ga ik 2 maanden mixolydisch
>>musiceren.
>Da's toch niet zo moeilijk? Dat is gewoon de dominantladder! Nee, doe
>jij maar eens een poosje de Messiaen-mode a transposition limitée
>nummer 7...
De gemiddelde boereleek maakt het geen bal uit of iets as of gis is. Sterker
nog: het zal hem worst wezen. En horen doe je het ook al niet, als je het
leest of op een piano speelt.
Dus niks schamen, niks aantrekken, maar zingen!
Frank
Feico Nater
(Jan Willem van Dormolen) wrote in nl.taal:
>Geen gis! Er kan nķķit een gis passen in een toonaard met mollen, snap
>dat dan toch eens! Dit lied staat hier in c-mineur genoteerd, dus de
>ladder is c d es f g as bes c.
Ik ben geen muziekleraar, maar ik weet dat je ongelijk hebt. In
vrijwel ieder muziekstuk zul je zowel kruisen als mollen aantreffen.
Op toetsinstrumenten is geen verschil te horen tussen een gis en een
as.
Bij zang en viool is dat verschil er misschien wel, maar dan moet je
ook consequent zijn. Die instrumenten kennen twee verschillende c's,
twee verschillende cissen, twee verschillende dessen, twee
verschillende d's, undsoweiter. Het is overbekend dat de terts van c
(e) lager is dan de secunde van d (eveneens e).
Ik ken een compositie waarin een cis en een des tegelijk klinken
(Schumann opus 21 nr 8).
Hans Kamp
>
> On Sat, 10 Oct 1998 22:09:37 +0200, "Franneke" <fra...@dds.nl> wrote:
>
> >Is dit verhaaltje net zo bekend als bijv. het kinderliedje 'toemba toemba
> >toemba toemba toemba toemba toemba'? Zijn er mensen die het nu voor het
> >eerst lezen? Bestaan er varianten? Door wie is het verzonnen en wanneer? In
> >ieder geval na de uitvinding van de tafel.
>
> mij niets. Kun je misschien een notenbeeld toevoegen?
Het lied Toemba komt mij bekend voor. Ik wil wel voor jou een MIDI-file
inmekaar knutselen.
Hans Kamp.
Martien van Geffen
(Jan Willem van Dormolen) wrote:
>Da's toch niet zo moeilijk? Dat is gewoon de dominantladder! Nee, doe
>jij maar eens een poosje de Messiaen-mode a transposition limitée
>nummer 7...
Wat te denken van een goedklinkende sonate in lokrisch?
Martien van Geffen
>
>>>Schaam, schaam! Niet eens bij nagedacht, niet opgevallen. Hier kom ik
>>>niet snel meer overheen, als boete ga ik 2 maanden mixolydisch
>>>musiceren.
>
>>Da's toch niet zo moeilijk? Dat is gewoon de dominantladder! Nee, doe
>>jij maar eens een poosje de Messiaen-mode a transposition limitée
>>nummer 7...
>
>
>De gemiddelde boereleek maakt het geen bal uit of iets as of gis is. Sterker
>nog: het zal hem worst wezen. En horen doe je het ook al niet, als je het
>leest of op een piano speelt.
>Dus niks schamen, niks aantrekken, maar zingen!
Protest! Zeker bij zangstemmen is er een groot verschil (zelfs
hoorbaar) tussen een as en een gis. Het probleem is alleen dat de
meeste mensen een melodie aanleren met een piano als (hulp)instrument.
Dat ding kent geen verschil tussen as en gis. Dat wil niet zeggen dat
er geen verschil is.
Overigens is hier al eens een discussie aan besteed.
>
>Frank
Martien van Geffen
>On Tue, 13 Oct 1998 14:24:16 +0200, no.unsolli...@please.com
>(Jan Willem van Dormolen) wrote in nl.taal:
>
>>Geen gis! Er kan nóóit een gis passen in een toonaard met mollen, snap
>>dat dan toch eens! Dit lied staat hier in c-mineur genoteerd, dus de
>>ladder is c d es f g as bes c.
>
>Ik ben geen muziekleraar, maar ik weet dat je ongelijk hebt. In
>vrijwel ieder muziekstuk zul je zowel kruisen als mollen aantreffen.
Jan Willem bedoelt waarschijnlijk dat in één balk vrijwel NOOIT zowel
mollen als kruisen worden gevonden. Wagner wilde tegen deze regel nog
wel eens zondigen.
>
>Op toetsinstrumenten is geen verschil te horen tussen een gis en een
>as.
>
>Bij zang en viool is dat verschil er misschien wel, maar dan moet je
>ook consequent zijn. Die instrumenten kennen twee verschillende c's,
>twee verschillende cissen, twee verschillende dessen, twee
>verschillende d's, undsoweiter. Het is overbekend dat de terts van c
>(e) lager is dan de secunde van d (eveneens e).
Twee maar? Kun je vertellen wat je nu precies bedoelt? In welke
situatie heb ik twee c's?
>
>Ik ken een compositie waarin een cis en een des tegelijk klinken
>(Schumann opus 21 nr 8).
Klopt.
Maar ook in de moderne russen komen we ze tegen en ik dacht in Grieg.
Martien van Geffen
>>Hier doel je op het liedje "grote beer" van het Cocktail Trio (Ad van
>>der Gein, Tony Moore en Karel Alberts) In dat lied kwam ontelbare
>>keren "oe-a oe-a oe-a oe-a voor.
>
>In mijn herinnering was het "oe-oe-a-a oe-oe-a-a oe-oe-a-a"
>Klinkt totaal anders ;)
>
>>Joop (s)
>
>'t hansoppie
Volgens mij was het oe-a-a.
Het is volgens mij een 'vertaling' van "Running Bear". Ik ben de naam
van de artiest kwijt, maar het ging over een indiaan die naar zijn
vriendin wilde aan de andere kant van de rivier.
On the banks (oe a a) of the river (oe a a)
Stood Running Bear (oe a a) jong indian brave (oe a a)
On the other (oe a a) side of the river (oe a a)
Stood his lovely (oe a a) indian maid.
Little White Dove (oe a a) was a her name (oe a a)
enz.
Franneke
>inmekaar knutselen.
Ik hou mij warm aanbevolen!
Frank
Franneke
Sterker
>>nog: het zal hem worst wezen. En horen doe je het ook al niet, als je het
>>leest of op een piano speelt.
>>Dus niks schamen, niks aantrekken, maar zingen!
>
>Protest! Zeker bij zangstemmen is er een groot verschil (zelfs
>hoorbaar) tussen een as en een gis.
Ik heb het nog eens geprobeerd, en... niks hoor. Bij mij hoor je geen
verschil. Ik zal het eens door Prégardien laten zingen als ik hem tegenkom
(misschien een aardige toegift?)
Frank
tok
>Op de hoek van een ronde tafel zat een oude grijsaard van omstreeks vijftien
>jaar te lezen bij het licht van een uitgedoofde kaars in een dichtgeslagen
>boek.
>Plotseling zag hij een knal, keek op zijn fiets hoe laat het was en sprong
>op zijn horloge, waarna hij met een vaart van 5 km per uur tegen een
>stilstaande elektrische stoomtram opreed die net stond te tanken.
>Hij brak zijn been, nam het been op en liep ermee naar het ziekenhuis, waar
>hij reeds 7 dagen na zijn dood is overleden.
Mijn schoonvader vertelt mijn kinderen altijd de vlogende versie:
Op de hoek van een ronde tafel zat een jongeman van 80 jaar bij een
uitgedoofde kaars, die onder de tafel stond, te lezen in een
dichtgeslagen boek. Hij zag een knal van een leegstaande fietsband en
rende de trap op naar beneden. Hij keek op zijn fiets hoe laat het was
en sprong op zijn horloge. Met een vaartje van 5 pakjes tabak reedt
hij de hoek om. Hij reedt door een dichtbegroeide woestijn en botste
tegen een elektrische paardentram die juist bezig was benzine te
tanken. Hij brak twee benen, pakte ze op en liep er mee naar het
ziekenhuis. 14 dagen later liep hij achter zijn eigen begrafenis aan.
In de volgende adem wordt dan ook meestal een andere zin opgezegd:
Een boer uit het boerenland met tien vingers aan elke hand.
Vijfentwintig aan handen en voeten. Hoe moest hij hiermee door de
grond wroeten?
Dit is een kwestie van klemtķķn:
Een boer uit het boerenland met tien vingers. Aan elke hand vijf, en
twintig aan handen en voeten. Hoe moest hij hiermee door de grond
wroeten?
Peter Elderson
>
> On Tue, 13 Oct 1998 21:23:47 +0200, no.unsolli...@please.com
> (Jan Willem van Dormolen) wrote:
>
> >Da's toch niet zo moeilijk? Dat is gewoon de dominantladder! Nee, doe
> >jij maar eens een poosje de Messiaen-mode a transposition limitée
> >nummer 7...
>
Of een leuke fuga in iastisch...
--
PE
9876450
Feico Nater
van Geffen) wrote in nl.taal:
>Twee maar? Kun je vertellen wat je nu precies bedoelt? In welke
>situatie heb ik twee c's?
Ziehier de diatonische waarden in alle toonaarden van 7 mollen tot 7
kruisen. de getallen zijn logaritmisch, zogenaamde centwaarden,
waarbij een octaaf 1200 is. Ale waarden zijn genormaliseerd tussen 0
en 1200.
cb=1086 db= 90 eb= 272 fb= 384 gb= 588 ab= 770 bb= 974
cb=1086 db= 90 eb= 272 f = 476 gb= 588 ab= 792 bb= 974
c =1178 db= 90 eb= 294 f = 476 gb= 588 ab= 792 bb= 974
c =1178 db= 90 eb= 294 f = 476 g = 680 ab= 792 bb= 996
c =1178 d = 182 eb= 294 f = 498 g = 680 ab= 792 bb= 996
c = 0 d = 182 eb= 294 f = 498 g = 680 a = 884 bb= 996
c = 0 d = 182 e = 386 f = 498 g = 702 a = 884 bb= 996
c = 0 d = 204 e = 386 f = 498 g = 702 a = 884 b =1088
c = 0 d = 204 e = 386 f#= 590 g = 702 a = 906 b =1088
c#= 92 d = 204 e = 408 f#= 590 g = 702 a = 906 b =1088
c#= 92 d = 204 e = 408 f#= 590 g#= 794 a = 906 b =1110
c#= 92 d#= 296 e = 408 f#= 612 g#= 794 a = 906 b =1110
c#= 114 d#= 296 e = 408 f#= 612 g#= 794 a#= 998 b =1110
c#= 114 d#= 296 e#= 500 f#= 612 g#= 816 a#= 998 b =1110
c#= 114 d#= 318 e#= 500 f#= 612 g#= 816 a#= 998 b#= 2
Peter Elderson
> Verdraaid, en ik maar denken dat alleen bij ons op school en raar
> (afkortingen) taaltje werd gesproken..Ik snap hier als leek helemaal
> niets van :)
Het gaat hier om toonsoorten waarvan wij er gewoonlijk slechts 2
gebruiken: majeur en mineur. Als je een pianoklavier bij de hand
hebt, geef ik je de eenvoudige uitleg (niet simpel, zoals in voor
randdebielen, maar eenvoudig, zoals in goed voor te stellen).
Begin bij de centrale C, en wandel over de witte toetsen naar de
eersthogere C. Dan heb je de in populaire westerse muziek het
meest gebruikte toonsoort: C majeur. Zet aan de onderkant de C in
de bas en gebruik alleen die toetsen voor een eenvoudig
melodietje (vader Jacob), je hoort dan dat het doodgewoon klinkt.
Begin je bij de A, en doe je hetzelfde (toonlader met alleen
witte toetsen, vervolgens de A in de bas en een eenvoudig
melodietje) dan klinkt het nog steeds gewoon, maar treuriger of
plechtiger. Dat is onze westerse toonsoort mineur.
Nu kun de hetzelfde doen, te beginnen bijvoorbeeld bij de D. Dan
gaan de toonladder en het melodietje al merkwaardig klinken, maar
na even wennen is het toch begrijpelijk voor de meesten mensen.
Vooral degenen die wekelijks in de kerk zingen.
Begin je op E dan wordt het tamelijk moeilijk, dat zing je niet
zomaar mee, en begin je op de B dan kan geen kip er nog chocola
van maken.
Nou zat ik dus een beetje te bluffen met die benamingen van die
"kerktoonsoorten".
Met D is dorisch, dat weet ik. Met C is ionisch, dacht ik. Met F
is het frygisch, met G lydisch, met E mixolydisch en met B
lokrisch, en dat is gelijk aan iastisch.
Klopt dat, echte kenners? En hoe heet gewoon mineur ook alweer in
het kerks?
--
PE
Peter Elderson
>
> On Wed, 14 Oct 1998 00:02:19 GMT, mvge...@no-spam-iaehv.nl (Martien
> van Geffen) wrote in nl.taal:
>
> >Twee maar? Kun je vertellen wat je nu precies bedoelt? In welke
> >situatie heb ik twee c's?
>
> Ziehier de diatonische waarden in alle toonaarden van 7 mollen tot 7
> kruisen. de getallen zijn logaritmisch, zogenaamde centwaarden,
> waarbij een octaaf 1200 is. Ale waarden zijn genormaliseerd tussen 0
> en 1200.
>
> cb=1086 db= 90 eb= 272 fb= 384 gb= 588 ab= 770 bb= 974
> cb=1086 db= 90 eb= 272 f = 476 gb= 588 ab= 792 bb= 974
> c =1178 db= 90 eb= 294 f = 476 gb= 588 ab= 792 bb= 974
> c =1178 db= 90 eb= 294 f = 476 g = 680 ab= 792 bb= 996
> c =1178 d = 182 eb= 294 f = 498 g = 680 ab= 792 bb= 996
> c = 0 d = 182 eb= 294 f = 498 g = 680 a = 884 bb= 996
> c = 0 d = 182 e = 386 f = 498 g = 702 a = 884 bb= 996
> c = 0 d = 204 e = 386 f = 498 g = 702 a = 884 b =1088
> c = 0 d = 204 e = 386 f#= 590 g = 702 a = 906 b =1088
> c#= 92 d = 204 e = 408 f#= 590 g = 702 a = 906 b =1088
> c#= 92 d = 204 e = 408 f#= 590 g#= 794 a = 906 b =1110
> c#= 92 d#= 296 e = 408 f#= 612 g#= 794 a = 906 b =1110
> c#= 114 d#= 296 e = 408 f#= 612 g#= 794 a#= 998 b =1110
> c#= 114 d#= 296 e#= 500 f#= 612 g#= 816 a#= 998 b =1110
> c#= 114 d#= 318 e#= 500 f#= 612 g#= 816 a#= 998 b#= 2
Euh... ja. Moest ik mijn programmeerbare piepbord maar weer eens
van zolder helen. Hoe verhoudt zich de centwaarde tot de komma?
--
PE
Christa Jonkergouw
Dank je. Het gaat weer een beetje dagen. Vorig jaar waren er twee
series (op zondag) over 'muziekleer'. Mag ik het zo noemen?
Eentje was met Leonard Bernstein en die andere met ...? Marsalis.
Bijzonder boeiend voor iemand die absoluut geen noot van papier
kan lezen en totaal niet kan zingen (ik kan geen wijs houden).
--
Christa
Toch is 'r kauw jonger
(email: nieuwsjongen = newsguy)
Peter Elderson
> Dank je. Het gaat weer een beetje dagen. Vorig jaar waren er twee
> series (op zondag) over 'muziekleer'. Mag ik het zo noemen?
> Eentje was met Leonard Bernstein en die andere met ...? Marsalis.
> Bijzonder boeiend voor iemand die absoluut geen noot van papier
> kan lezen en totaal niet kan zingen (ik kan geen wijs houden).
Ik heb Wynton Marsalis gezien, een paar afleveringen. Het leuke
is dat de zaken waarmee je je als hobbymuzieker bezig houdt,
noten, toetsen, handen en vingers, op dat niveau geen rol meer
spelen. Dat zijn slechts middelen tot het doel: muziek als
uitdrukkingsmiddel gebruiken.
Ik heb aan die soort dingen mogen ruiken ... maar nu, als ik na
een jaar of wat weer eens een gitaar of piano aanraak, kom ik
niet verder dan herhalen wat ik al eens gedaan had, maar dan
slechter.
Ahoe-oe-oei!
--
PE
Mano
<elde...@xs4all.nl> wrote:
>Begin bij de centrale C, en wandel over de witte toetsen naar de
>eersthogere C. Dan heb je de in populaire westerse muziek het
>meest gebruikte toonsoort: C majeur.
Is deze stelling werkelijk gefundeerd? Bij pianisten zijn de
toonladders C respectievelijk A mineur populair vanwege het onbreken
van "zwarte toetsen", maar allerlei instrumenten hebben een andere
huistonaard: trompet in Bes, klarinet in Es (als ik me niet vergis).
Ook voor de gitaar, met behulp waarvan toch veel liedjes gecomponeerd
worden, geldt niet dat men, als van nature, onmiddellijk in C gaat
componeren. Kortom, weet je het wel zeker?
--
(Mano)
Nunca con les manos vacías.
Franneke
>
>Op de hoek van een ronde tafel zat een jongeman van 80 jaar bij een
>uitgedoofde kaars, die onder de tafel stond, te lezen in een
>dichtgeslagen boek. Hij zag een knal van een leegstaande fietsband en
>rende de trap op naar beneden. Hij keek op zijn fiets hoe laat het was
>en sprong op zijn horloge. Met een vaartje van 5 pakjes tabak reedt
>hij de hoek om. Hij reedt door een dichtbegroeide woestijn en botste
>tegen een elektrische paardentram die juist bezig was benzine te
>tanken. Hij brak twee benen, pakte ze op en liep er mee naar het
>ziekenhuis. 14 dagen later liep hij achter zijn eigen begrafenis aan.
Die is ook leuk, en interessant om te vergelijken met de mijne. Waar heeft
je schoonvader hem vandaan en wanneer?
Frank
Peter Elderson
Ja, ik weet zeker dat het anders is dan ik zei! Wat ik bedoelde:
de majeursoort wordt het meest gebruikt in westerse populaire
muziek, met als voorbeeld op de grondtoon C: C-majeur.
Ik denk dat F, Bes en Es behoorlijk populair zijn, F vanwege dat
daar de meeste ongeschoolde stemmen mee uit de voeten kunnen, Bes
vanwege de Bes en Es-instrumenten, met voor Es ook nog eens het
zangvoordeel. Bij gebruik van de gitaar is E erg populair vanwege
de eenvoudige vingerzettingen, maar dat levert voor de blazers
dan weer moeilijkheden op.
--
PE
Feico Nater
wrote in nl.taal:
>Een boer uit het boerenland met tien vingers. Aan elke hand vijf, en
>twintig aan handen en voeten.
Ik heb helemaal geen vingers aan mijn voeten. Maar ik ben dan ook geen
boer.
Feico Nater
<elde...@xs4all.nl> wrote in nl.taal:
>Euh... ja. Moest ik mijn programmeerbare piepbord maar weer eens
>van zolder helen. Hoe verhoudt zich de centwaarde tot de komma?
Dat ligt er een beetje aan wat een komma is, want er bestaan
verschillende soorten komma's.
Meestal zegt men: het verschil tussen 12 quinten en 7 octaven, dus (12
* 702)-(7*1200)=24. dat is een goed hoorbaar verschil.
Of het verschil tussen de grondtonen van muziek in zes mollen en
muziek in zes kruisen, dus van ges (588) en fis (612). dat komt
natuurlijk op hetzelfde neer.
Een octaaf is 1200 cent, en op een geljikzwevende piano is elk halve
toon precies 100 cent. Nu kun je uitrekenen wat een goede
tweeehandspiano mag kosten.
Peter Elderson
> Een octaaf is 1200 cent, en op een geljikzwevende piano is elk halve
> toon precies 100 cent. Nu kun je uitrekenen wat een goede
> tweeehandspiano mag kosten.
De mijne heeft een aanzienlijk hogere prijs per halve toon.
--
PE
Martien van Geffen
Aha, bij jou hoor je geen verschil. Dan is nu mijn volgende vraag:
zing je wel een as en een gis? Zing je niet gewoon twee keer een gis
of twee keer een as?
Martien van Geffen
<elde...@xs4all.nl> wrote:
>
>Nou zat ik dus een beetje te bluffen met die benamingen van die
>"kerktoonsoorten".
>
>Met D is dorisch, dat weet ik. Met C is ionisch, dacht ik. Met F
>is het frygisch, met G lydisch, met E mixolydisch en met B
>lokrisch, en dat is gelijk aan iastisch.
>
>Klopt dat, echte kenners? En hoe heet gewoon mineur ook alweer in
>het kerks?
>
Ionisch
Martien van Geffen
>On Wed, 14 Oct 1998 00:02:19 GMT, mvge...@no-spam-iaehv.nl (Martien
>van Geffen) wrote in nl.taal:
>
>>Twee maar? Kun je vertellen wat je nu precies bedoelt? In welke
>>situatie heb ik twee c's?
>
>Ziehier de diatonische waarden in alle toonaarden van 7 mollen tot 7
>kruisen. de getallen zijn logaritmisch, zogenaamde centwaarden,
>waarbij een octaaf 1200 is. Ale waarden zijn genormaliseerd tussen 0
>en 1200.
>
> cb=1086 db= 90 eb= 272 fb= 384 gb= 588 ab= 770 bb= 974
> cb=1086 db= 90 eb= 272 f = 476 gb= 588 ab= 792 bb= 974
> c =1178 db= 90 eb= 294 f = 476 gb= 588 ab= 792 bb= 974
> c =1178 db= 90 eb= 294 f = 476 g = 680 ab= 792 bb= 996
> c =1178 d = 182 eb= 294 f = 498 g = 680 ab= 792 bb= 996
> c = 0 d = 182 eb= 294 f = 498 g = 680 a = 884 bb= 996
> c = 0 d = 182 e = 386 f = 498 g = 702 a = 884 bb= 996
> c = 0 d = 204 e = 386 f = 498 g = 702 a = 884 b =1088
> c = 0 d = 204 e = 386 f#= 590 g = 702 a = 906 b =1088
> c#= 92 d = 204 e = 408 f#= 590 g = 702 a = 906 b =1088
> c#= 92 d = 204 e = 408 f#= 590 g#= 794 a = 906 b =1110
> c#= 92 d#= 296 e = 408 f#= 612 g#= 794 a = 906 b =1110
> c#= 114 d#= 296 e = 408 f#= 612 g#= 794 a#= 998 b =1110
> c#= 114 d#= 296 e#= 500 f#= 612 g#= 816 a#= 998 b =1110
> c#= 114 d#= 318 e#= 500 f#= 612 g#= 816 a#= 998 b#= 2
>
Prima. In een van je eerdere boodschappen spreek je van 2 c's. Ik tel
er hier al drie. Twee echte c's van resp. 0 en 1178 en een bis van 2
cents. Op een piano worden deze drie tonen alle drie gespeeld op de
c-toets, maar zijn in werkelijkheid drie verschillende tonen.
Verder ga je alleen uit van kruisen en mollen. In de muziekleer
bestaat ook nog zoiets als dubbelkruisen en dubbelmollen. Een
dubbelverlaagde d komt ook op een 'c' uit, evenals een dubbelverhoogde
bes. Dit laatste klinkt wat vreemd maar denk in plaats van c even een
d. cisis en eses komen beide neer op een (piano)c.
Daarboven heb je slechts een toonsysteem gebruikt, terwijl er een
groot aantal zijn. Zelfs in het normale twaalftoons toonsysteem zijnal
een viertal verschillende stemming bekend (en misschien nog wel meer).
Ik heb dus veel meer "c's" dan de twee die jij voorstelt.
Martien van Geffen
<elde...@xs4all.nl> wrote:
>Euh... ja. Moest ik mijn programmeerbare piepbord maar weer eens
>van zolder helen. Hoe verhoudt zich de centwaarde tot de komma?
Dat ligt er aan welke komma je bedoelt. Er zijn er een paar.
Kort overzicht van de verschillende toonintervallen.
Interval Verhouding decimaal Cents
Prime 1:1 1 0
Schisma 32805:32768 1.001129 1.95372
Diaschisma 2048:2025 1.011358 19.5525
Didymische komma 81:80 1.0125 21.5063
Pythag. komma 531441:524288 1.013643 23.4600
kl. diesis 128:125 1.024 41.0589
gr. diesis 648:625 1.0368 62.5651
kl. halve toon 25:24 1.041667 70.6724
limma 256:243 1.053498 90.2250
ovm. prime 135:128 1.054688 92.1787
gr. halve toon 16:15 1.066667 111.731
apotome 2187:2048 1.067871 113.685
gr. limma 27:25 1.08 133.238
dub. ovm. prime 1125:1024 1.098633 162.851
pyt. min terts 65536:59049 1.109858 180.450
kl hele toon 10:9 1.111111 182.404
gr hele toon 9:8 1.125 203.910
min terts 256:225 1.137778 223.463
ovm secunde 75:64 1.171875 274.582
pyt kl terts 32:27 1.185185 294.135
nat kl terts 6:5 1.2 315.641
nat gr terts 5:4 1.25 386.314
pyt gr terts 81:64 1.265625 407.820
reine kwart 4:3 1.333333 498.045
reine kwint 3:2 1.5 701.955
octaaf 2:1 2 1200
Berekeningen uitgevoerd (en gecontroleerd) met formules uit "Algemene
muziekleer" van Theo Willemse.
kl = kleine
gr = grote
min = verminderde
ovm = overmatige
dub = dubbel
nat = natuurlijke
pyt = pythagorische
Hans Kamp
>
> On Tue, 13 Oct 1998 20:59:53 GMT, nate...@wxs.nl (Feico Nater) wrote:
>
> >On Tue, 13 Oct 1998 14:24:16 +0200, no.unsolli...@please.com
> >(Jan Willem van Dormolen) wrote in nl.taal:
> >
> >>dat dan toch eens! Dit lied staat hier in c-mineur genoteerd, dus de
> >>ladder is c d es f g as bes c.
> >
> >Ik ben geen muziekleraar, maar ik weet dat je ongelijk hebt. In
> >vrijwel ieder muziekstuk zul je zowel kruisen als mollen aantreffen.
>
> mollen als kruisen worden gevonden. Wagner wilde tegen deze regel nog
> wel eens zondigen.
Dat heet geen zondigen, maar aantonen dat die regel onzin is. Ik ben gek
van muziek waarin tegen deze regel "gezondigd" wordt. Ik maak ook een
heleboel composities die tegen deze regel "zondigen".
> >
> >Op toetsinstrumenten is geen verschil te horen tussen een gis en een
> >as.
> >
> >Bij zang en viool is dat verschil er misschien wel, maar dan moet je
> >ook consequent zijn. Die instrumenten kennen twee verschillende c's,
> >twee verschillende cissen, twee verschillende dessen, twee
> >verschillende d's, undsoweiter. Het is overbekend dat de terts van c
> >(e) lager is dan de secunde van d (eveneens e).
>
> Twee maar? Kun je vertellen wat je nu precies bedoelt? In welke
> situatie heb ik twee c's?
> >
> >Ik ken een compositie waarin een cis en een des tegelijk klinken
> >(Schumann opus 21 nr 8).
>
> Klopt.
> Maar ook in de moderne russen komen we ze tegen en ik dacht in Grieg.
Bedoel je dan een soort chorus-effect, waarn de ene C 3 cent lager is
(100 cent is een verschil van een halve toon, dus een octaaf is 1200
cent)?
Hans Kamp.
Peter Elderson
>
> On Wed, 14 Oct 1998 14:05:51 +0200, Peter Elderson
> <elde...@xs4all.nl> wrote:
>
> >
> >Nou zat ik dus een beetje te bluffen met die benamingen van die
> >"kerktoonsoorten".
> >
> >Met D is dorisch, dat weet ik. Met C is ionisch, dacht ik. Met F
> >is het frygisch, met G lydisch, met E mixolydisch en met B
> >lokrisch, en dat is gelijk aan iastisch.
> >
> >Klopt dat, echte kenners? En hoe heet gewoon mineur ook alweer in
> >het kerks?
> >
> Ionisch
Aha. Mar hoe heet dan de gewone majeur toonsoort wwaarvan ik
(twijfelend) dacht dat het ionisch was?
--
PE
Franneke
>zing je wel een as en een gis? Zing je niet gewoon twee keer een gis
>of twee keer een as?
Momenteel oefen ik op reine kwinten. Hoe dat klinkt, daar zijn nog geen
noten voor.
Frank
Henk Metselaar
>>Nee nee nee! Hier moet ik als muziekleraar toch echt ernstig protest
>>aantekenen! Het is as g f as g f es!
[kan het origineel niet meer vinden, helaas. Maar de strekking is dat binnen
een toonsoort kruisen en mollen niet coexisteren]
Gisteren op big band-repetitie toch echt regelmatig een gis langs zien komen
in een toonsoort met anderszins twee mollen. De coexistentie was overigens
niet bepaald vreedzaam, het akkoord wrong als de ziekte.
cis es gis b oid. 'k Kon er niet echt chocola van maken, vast weer zo'n
akkoord met toegevoegde noten waar de grondtoon aan ontbreekt.
Een ander geval was gisteren een A13 akkoord. Ik vroeg mijn buurman waar de
A13 loopt (A1 van Hengelo naar Amsterdam etc), maar hij begreep me verkeerd en
zei A13 is A7 + 2 4 6. Na enig diep peinswerk kwam ik tot de conclusie dat dat
gewoon de complete toonladder is.
--
Henk
Henk Metselaar
>On Wed, 14 Oct 1998 07:59:59 +0200, "Franneke" <fra...@dds.nl> wrote:
>
>
>> >>De gemiddelde boereleek maakt het geen bal uit of iets as of gis is.
>>Sterker
>>>>nog: het zal hem worst wezen. En horen doe je het ook al niet, als je het
>>>>leest of op een piano speelt.
>>>>Dus niks schamen, niks aantrekken, maar zingen!
>>>
>>>Protest! Zeker bij zangstemmen is er een groot verschil (zelfs
>>>hoorbaar) tussen een as en een gis.
>>
>>Ik heb het nog eens geprobeerd, en... niks hoor. Bij mij hoor je geen
>>verschil. Ik zal het eens door Prégardien laten zingen als ik hem tegenkom
>>(misschien een aardige toegift?)
>>
>zing je wel een as en een gis? Zing je niet gewoon twee keer een gis
>of twee keer een as?
Misschien heb je wel eens meerstemmige muziek gemaakt, Frank? Als je een
akkoordopvolging hebt waarin jouw toon blijft liggen, merk je dat je hem toch
anders moet intoneren. En dan hebben we vaak nog over twee keer een as, ipv as
en gis!
--
Henk
Henk Metselaar
Het is:
(voor de duidelijkheid geef ik de grondtoon in geval van geen voortekens)
C, majeur of ionisch
D, dorisch
E, frygisch
F, lydisch
G, mixolydisch
A,aeolisch of mineur
B, lokrisch of iastisch (van deze laatste had ik nog nooit gehoord).
De lokrische toonladder komt volgens mij in de praktijk niet echt voor,
tenminste zo heb ik op de muziekschool geleerd.
Nog even uitdiepen:
Als je van een mineur toonladder de zevende toon verhoogt krijg je een
leidtoon, die wil oplossen naar de grondtoon. Omdat dit vooral in melodische
lijnen tot uitdrukking komt noem je de resulterende ladder melodisch.
Als je vervolgens de zesde toon ook verhoogt krijg je zowel op de vierde als
op de vijfde trap grote drieklanken. De resulterende ladder heet dan ook
harmonisch.
Verhoog je van een mineur toonladder de vierde en de zevende toon, dan krijg
je twee 'gaten' van anderhalve toonsafstand. Dit klinkt heel exotisch en wordt
zigeunerladder genoemd.
--
Henk
Feico Nater
van Geffen) wrote in nl.taal:
>>Met D is dorisch, dat weet ik. Met C is ionisch, dacht ik. Met F
>>is het frygisch, met G lydisch, met E mixolydisch en met B
>>lokrisch, en dat is gelijk aan iastisch.
Niet helemaal juist, want de ladder "d e fis g a b cis" is in D, maar
toch ionisch. Je kunt dus beter zeggen: met re is dorisch, met do is
ionisch, met fa frygisch, met sol lydisch, met mi mixolydisch en met
si lokrisch of iastisch.
De eerste twee kan ik beamen, de andere zullen wel waar zijn. Van
lokrisch en iastisch heb ik nooit gehoord.
De Vandaal laat me hier heel erg in de steek.
>>Klopt dat, echte kenners? En hoe heet gewoon mineur ook alweer in
>>het kerks?
>>
>Ionisch
Nee, niet Ionisch dus. Het is Aeolisch.
Feico Nater
van Geffen) wrote in nl.taal:
>Prima. In een van je eerdere boodschappen spreek je van 2 c's. Ik tel
>er hier al drie. Twee echte c's van resp. 0 en 1178 en een bis van 2
>cents.
De laatste is geen echte c, want hij heet anders. Een bis is nooit
gelijk aan een c, maar het verschil kan heel klein zijn. Ik heb het
lijstje wel eens wat verder doorgewerkt, tot honderd kruisen en
honderd mollen. Elke naam correspondeert dan met twee toonhoogten. Ook
de bis, de ceses, de aisisis en de deseseses komen dan twee keer voor.
De pianist behelpt zich voor al dat spul met de c.
>Verder ga je alleen uit van kruisen en mollen. In de muziekleer
>bestaat ook nog zoiets als dubbelkruisen en dubbelmollen.
Die krijg je dus als je het lijstje naar boven en naar beneden
uitbreidt.
>Een
>dubbelverlaagde d komt ook op een 'c' uit, evenals een dubbelverhoogde
>bes.
Althans op de piano. Niet op de viool.
>Dit laatste klinkt wat vreemd maar denk in plaats van c even een
>d. cisis en eses komen beide neer op een (piano)c.
Ik vind het helemaal niet vreemd.
>Daarboven heb je slechts een toonsysteem gebruikt, terwijl er een
>groot aantal zijn. Zelfs in het normale twaalftoons toonsysteem zijnal
>een viertal verschillende stemming bekend (en misschien nog wel meer).
>Ik heb dus veel meer "c's" dan de twee die jij voorstelt.
Ja, je hebt pythagoreïsche stemming, middentoontemming en meer van dat
spul. Beiaarden zijn nog wel eens op een van deze manieren gestemd.
Het zijn allemaal compromissen. Het gelijkzwevende lijstje luidt:
c=0 d=200 e=400 f=500 g=700 a=900 b=1100
Henk Metselaar
>On Tue, 13 Oct 1998 20:59:53 GMT, nate...@wxs.nl (Feico Nater) wrote:
>
>
>>On Tue, 13 Oct 1998 14:24:16 +0200, no.unsolli...@please.com
>>(Jan Willem van Dormolen) wrote in nl.taal:
>>
>>>Geen gis! Er kan nССit een gis passen in een toonaard met mollen, snap
>>>dat dan toch eens! Dit lied staat hier in c-mineur genoteerd, dus de
>>>ladder is c d es f g as bes c.
>>
>>Ik ben geen muziekleraar, maar ik weet dat je ongelijk hebt. In
>>vrijwel ieder muziekstuk zul je zowel kruisen als mollen aantreffen.
>
>Jan Willem bedoelt waarschijnlijk dat in ИИn balk vrijwel NOOIT zowel
>mollen als kruisen worden gevonden. Wagner wilde tegen deze regel nog
>wel eens zondigen.
Hier mag ik misschien aan toevoegen dat in chromatische passages kruisen in de
stijgende en mollen in de dalende lijnen worden gebruikt.
--
Henk
Henk Metselaar
>On Mon, 12 Oct 1998 05:18:32 GMT, b...@casema.net (Mevr. B.) wrote:
>
>>>Hier doel je op het liedje "grote beer" van het Cocktail Trio (Ad van
>>>der Gein, Tony Moore en Karel Alberts) In dat lied kwam ontelbare
>>>keren "oe-a oe-a oe-a oe-a voor.
>>
>>In mijn herinnering was het "oe-oe-a-a oe-oe-a-a oe-oe-a-a"
>>Klinkt totaal anders ;)
>>
>>>Joop (s)
>>
>>'t hansoppie
>Volgens mij was het oe-a-a.
>Het is volgens mij een 'vertaling' van "Running Bear". Ik ben de naam
>van de artiest kwijt, maar het ging over een indiaan die naar zijn
>vriendin wilde aan de andere kant van de rivier.
>
>On the banks (oe a a) of the river (oe a a)
>Stood Running Bear (oe a a) jong indian brave (oe a a)
>On the other (oe a a) side of the river (oe a a)
>Stood his lovely (oe a a) indian maid.
>Little White Dove (oe a a) was a her name (oe a a)
In het NL
Ergens in (oe a a) het wilde westen (oe a a)
leefe eens (oe a a) een grote beer (oe a a)
een indiaan (oe a a) een hele beste(oe a a)
want op zijn hoofd droeg hij een veer ((NB geen oe a a in de laatste regel))
's Avonds als (oe a a) die maanlich kwaham (oe a a)
Keek ie u-(oe a a) ren naar die maan (oe a a)
Tot zijn vrouw (oe a a) riep uit de wigwam (oe a a)
dat ie er van d'r heen kon gaan
refr:
Oh grote beer, oh grote beer zo ging de hele stam tekeer
Oh grote beer, oh grote beer maar dan zien wij jou nooit meer.
Grote beer (oe a a) werd toen bezeten (oe a a)
door dat reis(oe a a) je naar de maan (oe a a)
De president (oe a a) liet hem toen weten (oe a a)
Dat ie per raket kon gaan.
... (oe a a) (6X)
blieb blieb uch en toen niets meer
refr
... (oe a a) (6X)
Een grote en een kleine beer
Wie maakt het even af? Anders moet ik weer op zolder naar zangbundels gaan
zoeken.
--
Henk
Peter Elderson
>
> On Wed, 14 Oct 1998 22:03:34 GMT, mvge...@no-spam-iaehv.nl (Martien
> van Geffen) wrote in nl.taal:
>
> >>Met D is dorisch, dat weet ik. Met C is ionisch
>
> toch ionisch. Je kunt dus beter zeggen: met re is dorisch, met do is
> ionisch,
Je hebt gelijk, maar ik had geschreven: gebruik alleen de witte toetsen.
--
PE
Peter Elderson
> C, majeur of ionisch
> D, dorisch
> E, frygisch
> F, lydisch
> G, mixolydisch
> B, lokrisch of iastisch (van deze laatste had ik nog nooit gehoord).
> De lokrische toonladder komt volgens mij in de praktijk niet echt voor,
> tenminste zo heb ik op de muziekschool geleerd.
Ik heb de piano maar even opengebroken en wat gepingeld. Het resultaat:
Frank Zappa deed het in zijn fantastische gitaarsolo's, afgewisseld met
hele-tonen ladders.
> Nog even uitdiepen:
> Als je van een mineur toonladder de zevende toon verhoogt krijg je een
> leidtoon, die wil oplossen naar de grondtoon. Omdat dit vooral in melodische
> lijnen tot uitdrukking komt noem je de resulterende ladder melodisch.
> Als je vervolgens de zesde toon ook verhoogt krijg je zowel op de vierde als
> op de vijfde trap grote drieklanken. De resulterende ladder heet dan ook
> harmonisch.
En dan bij de neergaande beweging weer zonder verhogingen, toch?
--
PE
Ruud Harmsen
>>groot aantal zijn. Zelfs in het normale twaalftoons toonsysteem zijnal
>>een viertal verschillende stemming bekend (en misschien nog wel meer).
>>Ik heb dus veel meer "c's" dan de twee die jij voorstelt.
>Ja, je hebt pythagoreïsche stemming, middentoonstemming en meer van dat
>spul.
Pythagoras en Aristoxenos dacht ik. Bij beide is de
frequentieverhouding (in C-groot) tussen D en C 9 op 8, maar de
verhouding E op D is bij Pythagoras ook 9 op 8, en bij Aristoxenos 10
op 9. Dat komt omdat Pythagoras alles op de getallen 2 en 3 wou
blijven baseren, die hij erg harmonisch vond. Maar daarmee kwam hij
wel voor e:c op 81:64, tegen Aristoxenos 5:4.
Toch klinkt zo'n hoge Pythagoras-terts wel fraai, ik heb ergens een
plaat waarop Yehudi Menuhin er heel nadrukkelijk een stuk mee begint.
Verder weet ik bij het luisteren naar muziek meestal ook niet te
vertellen welk van die stemmingen (if any) de musici aanhouden, maar
wel of ze vals spelen of niet.
>Het zijn allemaal compromissen. Het gelijkzwevende lijstje luidt:
>c=0 d=200 e=400 f=500 g=700 a=900 b=1100
In cents dan, niet in hertz. Ik denk dat maar weinig mensen en
woordenboeken deze betekenis van het woord cent (mv. cents, niet
centen) kennen. Ik roep nog wel eens, als mijn dochter weer eens
vreselijk vals viool speelt, "40 cent hoger!", maar dat wordt niet of
nauwelijks begrepen.
Voor liefhebbers van deze materie: Kijk ook eens op de kabel naar MBC,
daar kan je horen dat in Arabische muziek ook de getallen 11 en
(zeggen de boekjes, maar ik hoor ze nooit) 7 een rol spelen. Vaak
beginnen ze toonladders met 10:11:12, de 12:10 geeft weer onze kleine
terts, die andere zit er "half tussen". Het is even wennen, maar
persoonlijk mag ik het graag horen.
--
Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl>
http://www.knoware.nl/users/rharmsen/index.htm
Feico Nater
Metselaar) wrote in nl.taal:
>Als je van een mineur toonladder de zevende toon verhoogt krijg je een
>leidtoon, die wil oplossen naar de grondtoon. Omdat dit vooral in melodische
>lijnen tot uitdrukking komt noem je de resulterende ladder melodisch.
>Als je vervolgens de zesde toon ook verhoogt krijg je zowel op de vierde als
>op de vijfde trap grote drieklanken. De resulterende ladder heet dan ook
>harmonisch.
Andersom. De eerste is harmonisch, de tweede melodisch.
Feico Nater
Metselaar) wrote in nl.taal:
>Hier mag ik misschien aan toevoegen dat in chromatische passages kruisen in de
>stijgende en mollen in de dalende lijnen worden gebruikt.
Dat is een kwestie van notatie. Het is namelijk regel dat de
voortekens geldig blijven tot het einde van de maand, van de maat
bedoel ik (gekke tikfout).
Zou je kruisen gebruiken in een dalende chromatische reeks, of mollen
in een stijgende reeks, dan wordt het geknoei met voortekens nog erger
omdat je ook weer herstellingstekens moet gebruiken.
Martien van Geffen
> >Aha, bij jou hoor je geen verschil. Dan is nu mijn volgende vraag:
>>zing je wel een as en een gis? Zing je niet gewoon twee keer een gis
>>of twee keer een as?
>
>
>Momenteel oefen ik op reine kwinten. Hoe dat klinkt, daar zijn nog geen
>noten voor.
>
>Frank
ROTFL
Martien van Geffen
<elde...@xs4all.nl> wrote:
>> >Klopt dat, echte kenners? En hoe heet gewoon mineur ook alweer in
>> >het kerks?
>> >
>> Ionisch
>
>Aha. Mar hoe heet dan de gewone majeur toonsoort wwaarvan ik
>(twijfelend) dacht dat het ionisch was?
>
Sorry ik was weer eens te snel. Ik bedoelde eolisch.
Martien van Geffen
<elde...@xs4all.nl> wrote:
>Henk Metselaar wrote:
>> C, majeur of ionisch
>> D, dorisch
>> E, frygisch
>> F, lydisch
>> G, mixolydisch
>> A, aeolisch of mineur
>> B, lokrisch of iastisch (van deze laatste had ik nog nooit gehoord).
>
>> De lokrische toonladder komt volgens mij in de praktijk niet echt voor,
>> tenminste zo heb ik op de muziekschool geleerd.
>
>Ik heb de piano maar even opengebroken en wat gepingeld. Het resultaat:
>Frank Zappa deed het in zijn fantastische gitaarsolo's, afgewisseld met
>hele-tonen ladders.
>
>
>> Nog even uitdiepen:
>> Als je van een mineur toonladder de zevende toon verhoogt krijg je een
>> leidtoon, die wil oplossen naar de grondtoon. Omdat dit vooral in melodische
>> lijnen tot uitdrukking komt noem je de resulterende ladder melodisch.
>> Als je vervolgens de zesde toon ook verhoogt krijg je zowel op de vierde als
>> op de vijfde trap grote drieklanken. De resulterende ladder heet dan ook
>> harmonisch.
>
>En dan bij de neergaande beweging weer zonder verhogingen, toch?
>
Helemaal correct.
Henk Metselaar
>On Thu, 15 Oct 1998 09:43:16 GMT, h.met...@wb.utwente.nl (Henk
>Metselaar) wrote in nl.taal:
>
>>Als je van een mineur toonladder de zevende toon verhoogt krijg je een
>>leidtoon, die wil oplossen naar de grondtoon. Omdat dit vooral in melodische
>>lijnen tot uitdrukking komt noem je de resulterende ladder melodisch.
>>Als je vervolgens de zesde toon ook verhoogt krijg je zowel op de vierde als
>>op de vijfde trap grote drieklanken. De resulterende ladder heet dan ook
>>harmonisch.
>
Ik sta gecorrigeerd. En beschaamd. En zo.
En de melodische ladder 'terug' wordt herstelt. Ook nog vergeten te vermelden.
Zo zie je maar hoeveel je met die boekenwijsheid in de praktijk doet.
--
Henk
Henk Metselaar
>On Thu, 15 Oct 1998 09:45:04 GMT, h.met...@wb.utwente.nl (Henk
>Metselaar) wrote in nl.taal:
>
>>Hier mag ik misschien aan toevoegen dat in chromatische passages kruisen in de
>
>>stijgende en mollen in de dalende lijnen worden gebruikt.
>
>Dat is een kwestie van notatie. Het is namelijk regel dat de
>voortekens geldig blijven tot het einde van de maand, van de maat
>bedoel ik (gekke tikfout).
>Zou je kruisen gebruiken in een dalende chromatische reeks, of mollen
>in een stijgende reeks, dan wordt het geknoei met voortekens nog erger
>omdat je ook weer herstellingstekens moet gebruiken.
Overigens is een ander strijdpunt altijd of een voorteken ook geldt voor
dezelfde noot in een ander octaaf. Er is wel een officiele regel (hij geldt
niet, dacht ik), maar het is toch duidelijker een herstellingsteken te
vermelden (eventueel tussen haakjes, als herinneringsteken). Dit speelt
waarschijnlijk meer bij eenstemmige instrumenten dan bij piano's, pianisten?
--
Henk
Feico Nater
Metselaar) wrote in nl.taal:
>Overigens is een ander strijdpunt altijd of een voorteken ook geldt voor
>dezelfde noot in een ander octaaf.
Als het voorteken bij de sleutel staat, ja. Als het voorteken ergens
bij een enkele noot staat, nee.
>Dit speelt
>waarschijnlijk meer bij eenstemmige instrumenten dan bij piano's, pianisten?
Welnee, waarom? (Ik ben pianist, nou ja, ik heb wel eens pianoles
gehad)
Jan Willem van Dormolen
<elde...@xs4all.nl> ons leven met de welgekozen woorden:
>Feico Nater wrote:
>>
>> On Wed, 14 Oct 1998 00:02:19 GMT, mvge...@no-spam-iaehv.nl (Martien
>> van Geffen) wrote in nl.taal:
>>
>> >Twee maar? Kun je vertellen wat je nu precies bedoelt? In welke
>> >situatie heb ik twee c's?
>>
>> Ziehier de diatonische waarden in alle toonaarden van 7 mollen tot 7
>> kruisen. de getallen zijn logaritmisch, zogenaamde centwaarden,
>> waarbij een octaaf 1200 is. Ale waarden zijn genormaliseerd tussen 0
>> en 1200.
>>
>> cb=1086 db= 90 eb= 272 fb= 384 gb= 588 ab= 770 bb= 974
>> cb=1086 db= 90 eb= 272 f = 476 gb= 588 ab= 792 bb= 974
>> c =1178 db= 90 eb= 294 f = 476 gb= 588 ab= 792 bb= 974
>> c =1178 db= 90 eb= 294 f = 476 g = 680 ab= 792 bb= 996
>> c =1178 d = 182 eb= 294 f = 498 g = 680 ab= 792 bb= 996
>> c = 0 d = 182 eb= 294 f = 498 g = 680 a = 884 bb= 996
>> c = 0 d = 182 e = 386 f = 498 g = 702 a = 884 bb= 996
>> c = 0 d = 204 e = 386 f = 498 g = 702 a = 884 b =1088
>> c = 0 d = 204 e = 386 f#= 590 g = 702 a = 906 b =1088
>> c#= 92 d = 204 e = 408 f#= 590 g = 702 a = 906 b =1088
>> c#= 92 d = 204 e = 408 f#= 590 g#= 794 a = 906 b =1110
>> c#= 92 d#= 296 e = 408 f#= 612 g#= 794 a = 906 b =1110
>> c#= 114 d#= 296 e = 408 f#= 612 g#= 794 a#= 998 b =1110
>> c#= 114 d#= 296 e#= 500 f#= 612 g#= 816 a#= 998 b =1110
>> c#= 114 d#= 318 e#= 500 f#= 612 g#= 816 a#= 998 b#= 2
>
>Euh... ja. Moest ik mijn programmeerbare piepbord maar weer eens
>van zolder helen. Hoe verhoudt zich de centwaarde tot de komma?
>
>--
>PE
Even citeren uit Van Biezens onvolprezen "Stemmingen, speciaal bij
toetsinstrumenten" (dat ik dat nog in de kast heb, het is meer dan
twintig jaar geleden dat ik dat op het conservatorium moest leren):
In ons toonstelsel komen de consonante intervallen octaaf, kwint,
kwart, grote en kleine terts, grote en kleine sext voor. Als dez
intervallen zuiver zijn, dan hebben de trillingstgetallen van de tonen
die een interval samenstellen een envoudige verhouding:
octaaf 2:1
kwint 3:2
grote terts 5:4
Kleine terts 6:5 enzovoort.
VOor ons gehoor wordt de grootte van een interval dus bepaald door de
verhouding en niet door het verschil van de trillingsgetallen; wij
horen als het ware logarithmisch. Wat wij gewoonlijk opvatten als het
optellen aftrekken van intervallen, correspondeert in toonberekeningen
met het vermingvuldigen en delen van trillingsgetalverhoudingen: grote
terts + kleine terts = kwint komt overeen met 5/4 x 6/5 = 3/2, enz.
Een gebruikelijke logarithmische maat voo rhet meten van intervallen
is de *cent*, het twaalfhonderdste gedeelte van een octaaf:
1200ste wortel van 2/1 komt overeen met 1 cent,
trilingsgetalverhouding p/q komt overeen met 1200. 2log p/q cents.
De trillingsgetalverhoudingen van de zuivere consonanten en de
onderlinge relaties van deze intervallen kunnen gemakkelijk onthouden
worden met behulp van de boventoonrij:
C c' g' c'' e'' g'' [bes''] c''' enz.
Nu zit er in ons toonstelsel echter een tegenstrijdigheid, in die zin,
dat de zuiverheid van de kwinten onverenigbaar is met de zuiverheid
van de tertsen. Als we vier reine kwinten opstapelen dan is de hoogste
toon geen zuivere grote terts ten opzichte van de laagste toon:
3/2 x 3/2 x 3/2 x 3/2 = 81/16 en niet 5/1 = 80/16, de e is 81/80 te
hoog. Dit kleine intervalletje wordt SYSTONISCH KOMMA genoemd, het
heeft de waarde van 21,5 cents.
Analoog geldt dat drie opeenvolgende reine kwinten een grote sext
geven die een syntonisch komma te hoog is (in omkering dus een kleine
terts die een syntonisch komma te laag is).
Van het belang voor het berekenen van stemmingen is nog het volgende.
STapelen we twaalf reine kwinten op elkaar, dan komen we niet precies
zeven octaven boven de uitgangstoon terecht:
(3/2) tot de macht 12 = 531441/4096 en niet (2/1) tot de macht 7 = 128
= 524288/4096, de laatste toon is 531441/524288 te hoog. Dit kleine
intervalletje wordt PYTHAGOREÏSCH KOMMA genoemd, het heeft de waarde
van 23,5 cents.
Tot zover Van Biezen.
Volgens dit verhaal zou de b# dus 23,5 cents hoger zijn dan de c (en
niet 2, zoals in bovenstaande tabel). Deze afstand is dus één van de
twee soorten komma's, zoals terecht door Peter vermoed.
Jan Willem "'n Dolleman in vorm. Jawel!" van Dormolen
e-post: jwvand*knoware.nl
Voor antwoord graag de * in een @ veranderen (anti-vleespotmaatregel)
Ruud Harmsen
> Even citeren uit Van Biezens onvolprezen "Stemmingen, speciaal bij
> toetsinstrumenten"
>>Kleine terts 6:5 enzovoort.
>Volgens dit verhaal zou de b# dus 23,5 cents hoger zijn dan de c (en
>niet 2, zoals in bovenstaande tabel).
Het is maar hoe je het bekijkt. Als een stuk in een toonsoort staat
waarin de bis niet voorkomt, maar er komt er toch een in voor, dan
lijkt het me niet juist om via opeenstapeling van erg veel kwinten
iets uit te rekenen. Meer voordehandliggend is om dan ergens in de
toonladder een halve toonsafstand te zoeken, en die vervolgens boven
op die b te zetten. (maar: misschien komt het wel allebei op hetzelfde
neer). Er zijn er meerdere mogelijkheden om uit te keizen, en één
daarvan levert een bis op die precies gelijk aan een c. Ik zal dit
laten zien aan de hand van de frequentieverhoudingen van de
intervallen, volgens Aristoxenos:
(Ik nummer even in halve toonsafstanden, waarbij 0 de grondtoon is).
1 - 1:1
2 - 9:8 (secunde)
3 - 6:5
4 - 5:4 (terts)
5 - 4:3 (kwart)
6 - (kan van alles zijn; opgave voor de lezer ("diabolo in musica")
7 - 3:2 (kwint)
8 - 8:5
9 - 5:3 (sext)
10 - 9:5 of 16:9
11 - 15:8 (septiem)
12 - 2:1 (octaaf)
(als je die verhoudingen omrekent naar cents, en steeds op een ander
punt begint, kom je hoogstwaarschijnlijk op de volgende eerdergenoemde
waarden, ik ga het even niet narekenen:
>> cb=1086 db= 90 eb= 272 fb= 384 gb= 588 ab= 770 bb= 974
>> cb=1086 db= 90 eb= 272 f = 476 gb= 588 ab= 792 bb= 974
>> c =1178 db= 90 eb= 294 f = 476 gb= 588 ab= 792 bb= 974
>> c =1178 db= 90 eb= 294 f = 476 g = 680 ab= 792 bb= 996
>> c =1178 d = 182 eb= 294 f = 498 g = 680 ab= 792 bb= 996
>> c = 0 d = 182 eb= 294 f = 498 g = 680 a = 884 bb= 996
>> c = 0 d = 182 e = 386 f = 498 g = 702 a = 884 bb= 996
>> c = 0 d = 204 e = 386 f = 498 g = 702 a = 884 b =1088
>> c = 0 d = 204 e = 386 f#= 590 g = 702 a = 906 b =1088
>> c#= 92 d = 204 e = 408 f#= 590 g = 702 a = 906 b =1088
>> c#= 92 d = 204 e = 408 f#= 590 g#= 794 a = 906 b =1110
>> c#= 92 d#= 296 e = 408 f#= 612 g#= 794 a = 906 b =1110
>> c#= 114 d#= 296 e = 408 f#= 612 g#= 794 a#= 998 b =1110
>> c#= 114 d#= 296 e#= 500 f#= 612 g#= 816 a#= 998 b =1110
>> c#= 114 d#= 318 e#= 500 f#= 612 g#= 816 a#= 998 b#= 2
Uit de intervalverhoudingen zijn als mogelijke verhoudingen voor halve
toonsafstand af te leiden:
16:15 bijvoorbeeld tussen kleine terts (3) en grote secunde (2)
(111.73 cent)
25:24 bijv. tussen grote en kleine terts (4 - 3) (92.179 cent)
135:128 tussen grote en kleine secunde (70.67 cent)
(Bij Pythagoras kunnen we ook aankomen met 256:243, nl. tussen de
kwart (5:4) en de Pythagoreïsche grote terts (81:64). Waaruit maar
weer blijkt dat een simpel principe (ga uit van uitsluitend 2 en 3)
niet vanzelf tot eenvoudige resultaten leidt.)
Om van een b van 15:8 (ofwel 1088.27 cent) een bis te maken kunnen we
dus kiezen:
15:8 * 16:15 is identiek aan een c van 1200.0000 cent !
15:8 * 25:24 = 125:64 = 1158.94 cent
15:8 * 135:128 = 2025:1024 = 1180.45
Als ik dit zie, denk ik dat een beetje klassiek vioist een bis toch
spontaan gewoon als c speelt!
Het is ook een beetje hypothetisch voorbeeld, want ik kan me een bis
in een stuk dat in c staat nauwelijks voorstellen, hoogstens in
12-toonsmuziek, maar die lijkt me sowieso zinvoller in gelijkzwevende
stemming, en dan is bis per definitie gelijk aan c, zodat het voor de
componist geen zin meer heeft er een te schrijven.
Ik weet wel een voorbeeld van hoe een Gis en een As niet hetzelfde is:
http://www.knoware.nl/users/rharmsen/musica/playldet.htm#KhachaViolConc
Samenvatting: Einde tweede deel vioolconcert vd. Armeense componist
Aram Khachaturian: Viool speelt lange as, in Fmin-akkoord (f-as-c),
orkest gaat over op Amaj-akkoord, waardoor de as een grote septiem in
dat akkoord wordt, en dus geen as meer kan zijn, maar een gis moet
worden. Het staat ook echt zo in de partituur, heb ik eens gezien.
Volgens de theorie zou er dan een flink hoogteverschil in moeten
zitten: Ik ga even uit van f als 1:1, en as 6:5 (315.64 cent). Dan de
grondtoon van het a-akkoord a op 5:4, en een grote septiem van 15:8
daar weer bovenop, is 75:32, ofwel 274.58 cent. Een verschil van maar
liefst 41 cent, dat moet zeker hoorbaar zijn. Maar op de opname die ik
ervan heb, speelt Leonid Kogan, met het Boston Symphony Orchestra, ze
beide even hoog, hij wordt zeker niet lager. Zou hij misschien volgens
de Pythagoras-stemming spelen?
Dan krijg ik een As op 32:27 ( 294.135 cent) (berekening: kwint 3:2,
gedeeld door grote terts = twee grote secundes: 81:64), A op 81:64,
Gis op 243:128 daar weer bovenop, dat geeft 19683:8192, ofwel 317.595
cent. Dan zou hij dus iets hoger moeten gaan spelen, hoor ik ook niet,
maar een verschil van 23.46 is ook al wat lastiger te horen.
Na een keer of 10 luisteren meen ik inderdaad te horen dat hij iets
omhoog gaat aan het eind, waarmee bewezen zou zijn dat hij inderdaad
volgens Pythagoras speelt.
Jan Willem van Dormolen
Nater) ons leven met de welgekozen woorden:
>On Fri, 16 Oct 1998 07:46:49 GMT, h.met...@wb.utwente.nl (Henk
>Metselaar) wrote in nl.taal:
>
>>Overigens is een ander strijdpunt altijd of een voorteken ook geldt voor
>>dezelfde noot in een ander octaaf.
>
>Als het voorteken bij de sleutel staat, ja. Als het voorteken ergens
>bij een enkele noot staat, nee.
>
>---
>Feico Nater, Netherlands
Klopt als een bus Feico, het is dus ook helemaal geen strijdpunt... in
Nederland. De Fransen doen het anders, daar is een toevallig voorteken
ook geldig in andere oktaven. Je moet als muzikant dan ook altijd erg
oppassen met Franse muziek. Temeer daar moderne Franse uitgaven zich
hebben aangepast aan wat de rest van de wereld doet. En dan zijn er
nog niet-Franse uitgaven van Franse muziek, en dan snappen jullie dat
je soms echt er even voor moet gaan zitten om vast te stellen of je nu
wel of niet dat kruis door moet voeren omhoog (of omlaag)...
Jan Willem van Dormolen
<hans...@introweb.nl> ons leven met de welgekozen woorden:
>Martien van Geffen wrote:
>>
>> On Tue, 13 Oct 1998 20:59:53 GMT, nate...@wxs.nl (Feico Nater) wrote:
>>
>> >On Tue, 13 Oct 1998 14:24:16 +0200, no.unsolli...@please.com
>> >(Jan Willem van Dormolen) wrote in nl.taal:
>> >
>> >>Geen gis! Er kan nóóit een gis passen in een toonaard met mollen, snap
>> >>dat dan toch eens! Dit lied staat hier in c-mineur genoteerd, dus de
>> >>ladder is c d es f g as bes c.
>> >
>> >Ik ben geen muziekleraar, maar ik weet dat je ongelijk hebt. In
>> >vrijwel ieder muziekstuk zul je zowel kruisen als mollen aantreffen.
>>
>> Jan Willem bedoelt waarschijnlijk dat in één balk vrijwel NOOIT zowel
>> mollen als kruisen worden gevonden. Wagner wilde tegen deze regel nog
>> wel eens zondigen.
Zal ik zelf maar even zeggen wat ik bedoelde? Lees goed: in een
TOONAARD kunnen nooit kruisen en mollen coexisteren. In c mineur van
het voorbeeld past dus geen gis. Wčl zou ergens in het stuk een gis
kunnen voorkomen, maar dat is een zgn. toevallige alteratie,
waarschijnlijk met als functie wisseltoon/leidtoon naar de a, die
overigens zelf ook al een alteratie zou zijn in c mineur. Niet erg
waarschijnlijk maar wel mogelijk.
Jan Willem van Dormolen
Harmsen) ons leven met de welgekozen woorden:
>>>Daarboven heb je slechts een toonsysteem gebruikt, terwijl er een
>>>groot aantal zijn. Zelfs in het normale twaalftoons toonsysteem zijnal
>>>een viertal verschillende stemming bekend (en misschien nog wel meer).
>>>Ik heb dus veel meer "c's" dan de twee die jij voorstelt.
>On Thu, 15 Oct 1998 10:40:22 GMT, nate...@wxs.nl (Feico Nater) wrote:
>>Ja, je hebt pythagoreïsche stemming, middentoonstemming en meer van dat
>>spul.
>Pythagoras en Aristoxenos dacht ik.
<knip>
>--
>Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl>
IN het boekje Stemmingen van Van Biezen (leermateriaal op het
conservatorium) komen de volgende stemmingen voor:
Pythagoreïsch
Middentoon of Praetorisch
1/6-komma of Silbermannisch
Werckmeister 1
Werckmeister 2
Werckmeister 3
Kirnberger
Barca / Van Biezen 1
Van Biezen 2
1/8-komma
Gelijkzwevend of Neidhardtisch
De laatste is de in de tegenwoordige Westerse muziek gebruikelijke.
Hierbij is het komma gelijk verdeeld over alle halve tonen. Elke halve
toon zweeft dus evenveel, vandaar de naam.
Twaalftoonsmuziek is alleen zinvol toe te passen in deze stemming, dus
de bewering dat twaalftoonsmuziek vier of meer stemmingen zou kennen
is onjuist.
Jan Willem van Dormolen
Harmsen) ons leven met de welgekozen woorden:
>Om van een b van 15:8 (ofwel 1088.27 cent) een bis te maken kunnen we
>dus kiezen:
>15:8 * 16:15 is identiek aan een c van 1200.0000 cent !
>15:8 * 25:24 = 125:64 = 1158.94 cent
>15:8 * 135:128 = 2025:1024 = 1180.45
>
>Als ik dit zie, denk ik dat een beetje klassiek vioist een bis toch
>spontaan gewoon als c speelt!
bis ANDERS dan de c, omdat de bis een andere functie heeft. Een bis
hoort stijgend richting cis gedacht te worden en een goede
strijker/zanger/blazer intoneert die dus een beetje hoger. (onbewust
meestal - je bent muzikaal of je bent het niet) Toetsenisten kunnen
dit niet, dus bij het samenspelen tussen intoneerbare instrumenten en
toetsinstrumenten gaat al gauw wat wrijven. Als blazer (ben ik, ik heb
klarinet en saxofoon gestudeerd) moet je bij het spelen met piano
'technischer', 'cerebraler' spelen omdat je je (meestal) aan de
gelijkzwevende temperatuur moet houden.
>Het is ook een beetje hypothetisch voorbeeld, want ik kan me een bis
>in een stuk dat in c staat nauwelijks voorstellen, hoogstens in
>12-toonsmuziek, maar die lijkt me sowieso zinvoller in gelijkzwevende
>stemming, en dan is bis per definitie gelijk aan c, zodat het voor de
>componist geen zin meer heeft er een te schrijven.
>Ik weet wel een voorbeeld van hoe een Gis en een As niet hetzelfde is:
>Aram Khachaturian: Viool speelt lange as, in Fmin-akkoord (f-as-c),
>orkest gaat over op Amaj-akkoord, waardoor de as een grote septiem in
>dat akkoord wordt, en dus geen as meer kan zijn, maar een gis moet
>worden. Het staat ook echt zo in de partituur, heb ik eens gezien.
componist maakt slim gebruik van de gelijkzwevende temperatuur. Maar
voor musici levert dit een probleem op. Ik heb in het
conservatoriumorkest ook eens zo'n akkefietje gehad. Ik moest dezelfde
toon aanhouden terwijl de functie ervan (door wisselingen in de tonen
van anderen) veranderde. Ik begin de toon loepzuiver en na twee
akkoordwisselingen wordt hij me toch vals! Dat was dus een kwestie van
voortdurend dezelfde toon anders intoneren, maar ook weer niet zo
sterk dat het opvalt... Leuk is anders. Zweten is het!
>Volgens de theorie zou er dan een flink hoogteverschil in moeten
>zitten: Ik ga even uit van f als 1:1, en as 6:5 (315.64 cent). Dan de
>grondtoon van het a-akkoord a op 5:4, en een grote septiem van 15:8
>daar weer bovenop, is 75:32, ofwel 274.58 cent. Een verschil van maar
>liefst 41 cent, dat moet zeker hoorbaar zijn. Maar op de opname die ik
>ervan heb, speelt Leonid Kogan, met het Boston Symphony Orchestra, ze
>beide even hoog, hij wordt zeker niet lager.
orkest met opzet niet al te muzikaal intoneert op dat moment, of zelfs
de eigen stemming aan die van de solist aanpast. Hoe dan ook, het is
knap om zoiets te spelen en geen (opvallend) valse tonen er in te
laten sluipen.
Jan Willem "'n Dolleman in vorm. Jawel!" van Dormolen
Ruud Harmsen
(Jan Willem van Dormolen) wrote:
>>> Jan Willem bedoelt waarschijnlijk dat in één balk vrijwel NOOIT zowel
>>> mollen als kruisen worden gevonden. Wagner wilde tegen deze regel nog
>>> wel eens zondigen.
>Zal ik zelf maar even zeggen wat ik bedoelde? Lees goed: in een
>TOONAARD kunnen nooit kruisen en mollen coexisteren.
VOORTEKENING twee kruisen en een mol staan. (OK, of dat echt een
toonaard of toonsoort in de juiste zin van het woord is weet ik even
niet). Het stuk staat in D-mineur, en heeft als voortekening bes, cis
en gis. Heel gewoon toch?
Ik heb het stuk nota bene ook nog zelf geschreven, dus het moet toch
echt wel kloppen.
Hans Kamp
>
> On Sat, 17 Oct 1998 17:16:57 +0200, no.unsolli...@please.com
> (Jan Willem van Dormolen) wrote:
> >>> Jan Willem bedoelt waarschijnlijk dat in één balk vrijwel NOOIT zowel
> >>> mollen als kruisen worden gevonden. Wagner wilde tegen deze regel nog
> >>> wel eens zondigen.
> >Zal ik zelf maar even zeggen wat ik bedoelde? Lees goed: in een
> >TOONAARD kunnen nooit kruisen en mollen coexisteren.
> Jawel hoor, dat kan best. Ik ken zelfs een stuk waarin in de
> VOORTEKENING twee kruisen en een mol staan. (OK, of dat echt een
> toonaard of toonsoort in de juiste zin van het woord is weet ik even
> niet). Het stuk staat in D-mineur, en heeft als voortekening bes, cis
> en gis. Heel gewoon toch?
> Ik heb het stuk nota bene ook nog zelf geschreven, dus het moet toch
> echt wel kloppen.
Ik componeer ook vaak muziek (in elk geval sinds juni dit jaar). Mijn
composities zijn feitelijk MIDI bestanden en ik maak ze m.b.v. Cubase
VST 3.5 en Roland XP-80 synthesizer. Ik experimentaar graag met
afwijkende noten en exotische akkoordschema's, zoals: Cm - D7 - Gis dim
- C - Ab - Gm - Des - C, terwijl het stuk geschreven is in toonaard C
mineur.
Ik voel mij ook tot muziek aangetrokken met dat soort afwijkende
eigenschappen.
Wat voor muziek heb je eigenlijk geschreven? Kun jij mij een MIDI
bestand e-mailen (d.w.z. een MIDI-bestand aan een e-mail attachen)?
Hans Kamp.
Hans Kamp
>
> Op Sat, 17 Oct 1998 15:15:27 GMT verrijkte rhar...@knoware.nl (Ruud
> Harmsen) ons leven met de welgekozen woorden:
> <knip>
> >dus kiezen:
> >15:8 * 16:15 is identiek aan een c van 1200.0000 cent !
> >15:8 * 25:24 = 125:64 = 1158.94 cent
> >15:8 * 135:128 = 2025:1024 = 1180.45
> >
> >Als ik dit zie, denk ik dat een beetje klassiek vioist een bis toch
> >spontaan gewoon als c speelt!
> bis ANDERS dan de c, omdat de bis een andere functie heeft. Een bis
> hoort stijgend richting cis gedacht te worden en een goede
> strijker/zanger/blazer intoneert die dus een beetje hoger. (onbewust
> meestal - je bent muzikaal of je bent het niet) Toetsenisten kunnen
> dit niet, dus bij het samenspelen tussen intoneerbare instrumenten en
> toetsinstrumenten gaat al gauw wat wrijven. Als blazer (ben ik, ik heb
> klarinet en saxofoon gestudeerd) moet je bij het spelen met piano
> 'technischer', 'cerebraler' spelen omdat je je (meestal) aan de
> gelijkzwevende temperatuur moet houden.
Een synthesizer kun je zo programmeren dat een Bis anders klinkt dan een
C, precies zoals jij dat bedoelt.
> >Het is ook een beetje hypothetisch voorbeeld, want ik kan me een bis
> >in een stuk dat in c staat nauwelijks voorstellen, hoogstens in
> >12-toonsmuziek, maar die lijkt me sowieso zinvoller in gelijkzwevende
> >stemming, en dan is bis per definitie gelijk aan c, zodat het voor de
> >componist geen zin meer heeft er een te schrijven.
> Dat klopt als een bus.
> >Ik weet wel een voorbeeld van hoe een Gis en een As niet hetzelfde is:
> >Einde tweede deel vioolconcert vd. Armeense componist
> >Aram Khachaturian: Viool speelt lange as, in Fmin-akkoord (f-as-c),
> >orkest gaat over op Amaj-akkoord, waardoor de as een grote septiem in
> >dat akkoord wordt, en dus geen as meer kan zijn, maar een gis moet
> >worden. Het staat ook echt zo in de partituur, heb ik eens gezien.
> Dit stuk ken ik niet zo goed, maar er zijn voorbeelden zat. De
> componist maakt slim gebruik van de gelijkzwevende temperatuur. Maar
> voor musici levert dit een probleem op. Ik heb in het
> conservatoriumorkest ook eens zo'n akkefietje gehad. Ik moest dezelfde
> toon aanhouden terwijl de functie ervan (door wisselingen in de tonen
> van anderen) veranderde. Ik begin de toon loepzuiver en na twee
> akkoordwisselingen wordt hij me toch vals! Dat was dus een kwestie van
> voortdurend dezelfde toon anders intoneren, maar ook weer niet zo
> sterk dat het opvalt... Leuk is anders. Zweten is het!
Tja... maar in de westerse muziek is een As gelijk aan een Gis. Ik heb
ditt op mijn synthesizer uitgeprobeerd, en ik moet toegeven - het was
grappig. Een Fm gevolgd door een Amaj klinkt super-exotisch!
> >Volgens de theorie zou er dan een flink hoogteverschil in moeten
> >zitten: Ik ga even uit van f als 1:1, en as 6:5 (315.64 cent). Dan de
> >grondtoon van het a-akkoord a op 5:4, en een grote septiem van 15:8
> >daar weer bovenop, is 75:32, ofwel 274.58 cent. Een verschil van maar
> >liefst 41 cent, dat moet zeker hoorbaar zijn.
Dat is bijna een kwart toon verschil.
Hans Kamp.
Martien van Geffen
Metselaar) wrote:
>Overigens is een ander strijdpunt altijd of een voorteken ook geldt voor
>dezelfde noot in een ander octaaf. Er is wel een officiele regel (hij geldt
>niet, dacht ik), maar het is toch duidelijker een herstellingsteken te
>vermelden (eventueel tussen haakjes, als herinneringsteken). Dit speelt
>waarschijnlijk meer bij eenstemmige instrumenten dan bij piano's, pianisten?
>--
>Henk
Een korte uitbreiding. Indien de betreffende noot overgebonden is naar
de volgende maat hoeft de voortekening niet herhaald te worden, maar
geldt nog steeds. Voor de duidelijkheid wordt de voortekening echter
toch vaak toegevoegd.
Martien van Geffen
(Jan Willem van Dormolen) wrote:
>>>>Daarboven heb je slechts een toonsysteem gebruikt, terwijl er een
>>>>groot aantal zijn. Zelfs in het normale twaalftoons toonsysteem zijnal
>>>>een viertal verschillende stemming bekend (en misschien nog wel meer).
>>>>Ik heb dus veel meer "c's" dan de twee die jij voorstelt.
[stemmingen]
>De laatste is de in de tegenwoordige Westerse muziek gebruikelijke.
>Hierbij is het komma gelijk verdeeld over alle halve tonen. Elke halve
>toon zweeft dus evenveel, vandaar de naam.
>Twaalftoonsmuziek is alleen zinvol toe te passen in deze stemming, dus
>de bewering dat twaalftoonsmuziek vier of meer stemmingen zou kennen
>is onjuist.
>
Dit laatste ben ik niet met je eens. Het twaalftoonstoonsysteem houdt
alleen in dat er twaalf tonen in een octaaf te vinden zijn. Naast het
twaalftoons bestaan ook het vijftoons (pentatonisch), het 19 toons
(Kornerup), het 31 toons (van A.D. Fokker), het 41 toons (Janco) en
het 53 toons (Mercator). Er zullen er ongetwijfeld nog meer zijn.
Martien van Geffen
(Jan Willem van Dormolen) wrote:
>Op Sat, 17 Oct 1998 15:15:27 GMT verrijkte rhar...@knoware.nl (Ruud
>Harmsen) ons leven met de welgekozen woorden:
><knip>
>>Om van een b van 15:8 (ofwel 1088.27 cent) een bis te maken kunnen we
>>dus kiezen:
>>15:8 * 16:15 is identiek aan een c van 1200.0000 cent !
>>15:8 * 25:24 = 125:64 = 1158.94 cent
>>15:8 * 135:128 = 2025:1024 = 1180.45
>>
>>Als ik dit zie, denk ik dat een beetje klassiek vioist een bis toch
>>spontaan gewoon als c speelt!
>En dat is dus nou net niet zo! Een beetje klassiek violist speelt de
>bis ANDERS dan de c, omdat de bis een andere functie heeft. Een bis
>hoort stijgend richting cis gedacht te worden en een goede
>strijker/zanger/blazer intoneert die dus een beetje hoger.
Juist. Op dit zelfde moment (nu dus) is op radio3fm een nummer te
horen. Ik ken de zangeres niet (lijkt qua geluid op Christel Waters),
noch de titel. Het is een swingend nummer met een stevige beat. Kortom
bras. Toch is hierin te horen waarover we het al zolang hebben.
De tekst "My lover's got no money, he's got his strong believes."
wordt de tweede keer hoger gezongen dan de eerste. Het duidelijkst is
het te horen in het tweede deel van de zin 'got his strong believes'.
Het hoger horen (en zingen) van de tekst is een gevolg van een
afwijkend akkoord in de muziek. Als je het zelf probeert te zingen
merk je dat de melodie eigenlijk op dezelfde hoogte hoort te zitten,
maar toch iets afwijkt.
Franneke
het slop te raken.
Frank
Ed van der Weele
'k Heb net gekeken... Een lekke band en nu dus veel te laat om 'm te gaan
plakken...
--
Ed
Hans Kamp
>
> D'oorspronkelijke vraag "hoek kijk je op je fiets hoe laat het is" dreigt in
> het slop te raken.
Ik weet trouwens ook niet meer, hoe wij bij muziektheorie zijn
geeindigd. We moeten maar eens met z'n allen naar nl.muziek (of
rec.music.theory). :-)
Hans Kamp.
Jan Willem van Dormolen
Harmsen) ons leven met de welgekozen woorden:
>>TOONAARD kunnen nooit kruisen en mollen coexisteren.
>Jawel hoor, dat kan best. Ik ken zelfs een stuk waarin in de
>VOORTEKENING twee kruisen en een mol staan. (OK, of dat echt een
>toonaard of toonsoort in de juiste zin van het woord is weet ik even
>niet). Het stuk staat in D-mineur, en heeft als voortekening bes, cis
>en gis. Heel gewoon toch?
>Ik heb het stuk nota bene ook nog zelf geschreven, dus het moet toch
>echt wel kloppen.
>
>Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl>
Fijn dat je ook componeert. Ik zal eens een kijkje op je webstek
nemen, zien of je daar composities van je hebt staan. Op mijn stek
staan verschillende van mijn eigen werken en werkjes.
Maar wat je beweert klopt wel en niet. Natuurlijk kun je alles
opschrijven wat je maar wilt, waar het om gaat is of iets past in de
GEBRUIKELIJKE, westers-klassieke muziektheorie. En dan hou ik staande
dat kruisen en mollen in één toonaard niet kunnen.
Stukken die zich niet aan die regels houden ken ik natuurlijk te over,
ik heb zelf (expres en ook wel eens per ongeluk) de vreselijkste
zonden begaan, maar daar ging het in deze diskussie toch niet om?
Overigens, even voor Franneke:
We begonnen met een onmogelijk verhaal (grootvader zat te lezen in een
dichtgeslagen boek...), toen kwam iemand op het liedje Toemba enz.,
toen meende een ander daarvoor de noten op te moeten schrijven, daar
zat een fout in (gis ipv as) (ja, ik weet het, sommigen van jullie
denken dat dat niet fout was maar ik dus wel) en zo kwamen we op al
deze muziektheoretische aangelegenheden, die als we het van te voren
hadden geweten inderdaad beter in rec.music.theory behandeld hadden
kunnen worden. Maar ja, ik heb geen kristallen bol. Ik houd me daar
overigens graag voor aanbevolen als iemand er eentje te koop weet.
Ruud Harmsen
van Geffen) wrote:
>Een korte uitbreiding. Indien de betreffende noot overgebonden is naar
>de volgende maat hoeft de voortekening niet herhaald te worden, maar
>geldt nog steeds. Voor de duidelijkheid wordt de voortekening echter
>toch vaak toegevoegd.
gereserveerd voor kruizen en mollen voorin de balk, die dan voor de
hele balk gelden? En zo ja, hoe noemen we de "accidentals" dan?
Incidentelen?
Ruud Harmsen
van Geffen) wrote:
>Dit laatste ben ik niet met je eens. Het twaalftoonstoonsysteem houdt
>alleen in dat er twaalf tonen in een octaaf te vinden zijn. Naast het
>twaalftoons bestaan ook het vijftoons (pentatonisch), het 19 toons
>(Kornerup), het 31 toons (van A.D. Fokker), het 41 toons (Janco) en
>het 53 toons (Mercator). Er zullen er ongetwijfeld nog meer zijn.
twaalf tonen in een octaaf zijn, want anders zou alle westerse muziek
twaaltoonsmuziek zijn, en het is in werkelijkheid zeer zeldzaam
(terecht vind ik, want is niet om aan te horen).
Het essentiële punt is dat twaalftoonsmuziek geen centrum, geen
grondtoon, geen tonaliteit kent, of meer in het algemeen geen voorkeur
voor bepaalde tonen. En omdat vrijwel alle stemmingen,behalve de
gelijkzwevende (en de 31-toonstemming, denk ik), verschillende
afstanden hebben, ==afhankelijk van waar je begint==, van een
grondtoon dus, zijn die stemmingen niet hanteerbaar in
twaalftoonsmuziek (of misschien is een juistere term "niet-tonale
muziek"?).
Er is ook muziek, bijvoorbeeld van Bartók Béla, die zeker alle 12
tonen gebruikt, en waarin de grondtoon lang niet voortdurend
herkenbaar is, maar die naar mijn mening toch nog wel tonaal is (en
o.a. daardoor ook fraai, vind ik persoonlijk).
Ruud Harmsen
van Geffen) wrote:
>Juist. Op dit zelfde moment (nu dus) is op radio3fm een nummer te
>horen. Ik ken de zangeres niet (lijkt qua geluid op Christel Waters),
>noch de titel. Het is een swingend nummer met een stevige beat. Kortom
>bras. Toch is hierin te horen waarover we het al zolang hebben.
>De tekst "My lover's got no money, he's got his strong believes."
>wordt de tweede keer hoger gezongen dan de eerste.
Ik geloof dat ik het nummer wel ken. Wordt behoorlijk fals gezongen
geloof ik, maar niet lelijk. Esthetisch verantwoord fals zingen is een
kunst apart, (waarin moet vals eigenlijk met een v, de uitspraak is
met een f toch?), ik bedoel niet dan iemand die het wel kan expres
vals zingt als grap, maar expres en beheerst om een fraai effect te
krijgen.
Van Crystal Waters heb ik een CD, gekocht vanwege dat ene mooie
nummer, maar de rest valt tegen. Als zij het is: op die CD is een
nummer waarin ze gewoon een heel nummer zo'n 70 cent lager dan de
instrumenten zingt. Niet mooi meer, vind ik.
Ruud Harmsen
wrote:
>Tja... maar in de westerse muziek is een As gelijk aan een Gis.
meespelen. In populaire muziek vrijwel altijd, in klassieke muziek
niet.
Jan Willem van Dormolen
Harmsen) ons leven met de welgekozen woorden:
>Subtiel punt inderdaad. Overigens, is die term "voortekening" niet
>gereserveerd voor kruizen en mollen voorin de balk, die dan voor de
>hele balk gelden? En zo ja, hoe noemen we de "accidentals" dan?
>Incidentelen?
>--
>Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl>
>http://www.knoware.nl/users/rharmsen/index.htm
Voor aan de balk: vaste voortekens
Bij een noot: toevallige voortekens (rare naam eigenlijk, de componist
zet ze toch echt expres neer...)
E.U.Calypta
> overigens graag voor aanbevolen als iemand er eentje te koop weet.
Ik heb viavia gehoord dat die van Anneke Tanneke via de erfenis
van ene Dorothea vermoedelijk bij ene Elisabeth (E. van Wolven,
of van Herten, zo iets) is beland. Zij bewaart hem naar het
schijnt op zolder in chemische foam en is daardoor vermoedelijk
nog in goede staat!
--
Eulalia Uraldina Calypta
'Ex Aequo Captis Cinxisse Semiramis Urbem' - Eitje.
Martien van Geffen
wrote:
>Het essentiële punt is dat twaalftoonsmuziek geen centrum, geen
>grondtoon, geen tonaliteit kent, of meer in het algemeen geen voorkeur
>voor bepaalde tonen. En omdat vrijwel alle stemmingen,behalve de
>gelijkzwevende (en de 31-toonstemming, denk ik), verschillende
>afstanden hebben, ==afhankelijk van waar je begint==, van een
>grondtoon dus, zijn die stemmingen niet hanteerbaar in
>twaalftoonsmuziek (of misschien is een juistere term "niet-tonale
>muziek"?).
Ik dacht dat die muziek 'A-tonale muziek' werd genoemd.
Maar ik kan mij vergissen. Ik zal het nog eens nakijken.
>Er is ook muziek, bijvoorbeeld van Bartók Béla, die zeker alle 12
>tonen gebruikt, en waarin de grondtoon lang niet voortdurend
>herkenbaar is, maar die naar mijn mening toch nog wel tonaal is (en
>o.a. daardoor ook fraai, vind ik persoonlijk).
Je bedoeld Béla Bartók... Ben ik niet zo'n liefhebber van. Kan er goed
naar luisteren maar niet voor een concert.
Feico Nater
>Een wereldprestatie dus, naar mijn mening. Al kan het ook zijn dat het
>orkest met opzet niet al te muzikaal intoneert op dat moment, of zelfs
>de eigen stemming aan die van de solist aanpast. Hoe dan ook, het is
>knap om zoiets te spelen en geen (opvallend) valse tonen er in te
>laten sluipen.
Ik denk dat die musici de componist wel schieten kunnen.
Feico Nater
wrote in nl.taal:
> Esthetisch verantwoord fals zingen is een
>kunst apart,
Zoiets als Grover uit Sesamstraat, bedoel je?
Feico Nater
wrote in nl.taal:
>Jawel hoor, dat kan best. Ik ken zelfs een stuk waarin in de
>VOORTEKENING twee kruisen en een mol staan. (OK, of dat echt een
>toonaard of toonsoort in de juiste zin van het woord is weet ik even
>niet). Het stuk staat in D-mineur, en heeft als voortekening bes, cis
>en gis. Heel gewoon toch?
>Ik heb het stuk nota bene ook nog zelf geschreven, dus het moet toch
>echt wel kloppen.
Het is op zijn zachtst gezegd ongebruikelijk. Toch herinner ik me dat
mijn betreurde beiaardleraar me eens een keer instrueerde om iets te
spelen alsof er ongebruikelijke voortekens bij de sleutels stonden. Ik
gehoorzaamde onder protest, en het klonk inderdaad wel aardig.
Ruud Harmsen
van Geffen) wrote:
>>Er is ook muziek, bijvoorbeeld van Bartók Béla, die zeker alle 12
>>tonen gebruikt, en waarin de grondtoon lang niet voortdurend
>>herkenbaar is, maar die naar mijn mening toch nog wel tonaal is (en
>>o.a. daardoor ook fraai, vind ik persoonlijk).
>
>naar luisteren maar niet voor een concert.
Verder zijn de accenten lengtetekens, geen klemtoontekens, klemtoon
altijd op de eerste lettergreep. A zonder accent is korte, zeer
donkere a (ook aan het eind van een woord, overal dus), ongeveer zoals
in het plat Rotterdams. A met accent is lange, heldere a.
Hè, hè, toch weer een taalonderwerp, met een vage link naar het
Nederlands zelfs.
PS. Concerten: 1e vioolconcert gaat, 2e is erg moeilijk te waarderen.
Zijn pianomuziek ben ik niet zo dol op, wel de strijkkwartetten.
Bloedstollend lelijk soms, maar wel fascinerend en zeer emotioneel.
Het vijfde begint als een stuk underground popmuziek, avant la lettre
dan, want het is geschreven in 1934. Vooral het derde strijkkwartet is
mooi van lelijkheid. Heb ik nog nooit met droge ogen kunnen uithoren.
Niet te vaak draaien dus.
Ruud Harmsen
>>grondtoon, geen tonaliteit kent, of meer in het algemeen geen voorkeur
>>voor bepaalde tonen. En omdat vrijwel alle stemmingen,behalve de
>>gelijkzwevende (en de 31-toonstemming, denk ik), verschillende
>>afstanden hebben, ==afhankelijk van waar je begint==, van een
>>grondtoon dus, zijn die stemmingen niet hanteerbaar in
>>twaalftoonsmuziek (of misschien is een juistere term "niet-tonale
>>muziek"?).
>
>Ik dacht dat die muziek 'A-tonale muziek' werd genoemd.
>Maar ik kan mij vergissen. Ik zal het nog eens nakijken.
zuiver.
Tante Betje
Eulalia!
Dat ik nog in goede staat ben, ben ik erg blij mee en is
waarschijnlijk mijn redding! 'Pas op voor Eulalia', waren Dorothea's
laatste woorden en herinner ik mij als de dag van gisteren.
Dus daar ben je dan, Eulalia Uraldina. Welnu, de bol is bij mij in
goede handen en kun je verder naar fluiten.
Je moet hier tegenwoordig je rijbewijs laten zien, wist je dat? Voor
bezemstelers is hier geen plaats!
Elisabeth, die wel goed is maar niet gek! Zo!
Eulalia Uraldina Calypta
>
> On Sun, 18 Oct 1998 14:28:20 +0200, E.U.Calypta
> <E.U.C...@whichcraft.mag wrote:
>
> >Jan Willem van Dormolen wrote:
> >...die van Anneke Tanneke via de erfenis
> >van ene Dorothea vermoedelijk bij ene Elisabeth (E. van Wolven,
> >of van Herten, zo iets) is beland. Zij bewaart hem naar het
> >schijnt op zolder in chemische foam en is daardoor vermoedelijk
> >nog in goede staat!
> >--
> >Eulalia Uraldina Calypta
>
> Eulalia!
>
> Dat ik nog in goede staat ben, ben ik erg blij mee en is
> waarschijnlijk mijn redding! 'Pas op voor Eulalia', waren Dorothea's
> laatste woorden en herinner ik mij als de dag van gisteren.
> Dus daar ben je dan, Eulalia Uraldina. Welnu, de bol is bij mij in
> goede handen en kun je verder naar fluiten.
> Je moet hier tegenwoordig je rijbewijs laten zien, wist je dat? Voor
> bezemstelers is hier geen plaats!
Dus jij was het, die de arme Dorothea voor het laatst levend gezien hebt.
En jij hebt de erfenis. Ja ja, 't kan raar lopen. Onbegrijpelijk toeval
allemaal.
Nou even wat anders, wat een fluitende wind de laatste tijd he? Wist je
trouwens dat er betrekkelijk weinig aanhoudingen plaatsvinden, 's nachts
op 50 meter?
--
Je toegenegen Eula.
Tante Betje
<E.U.C...@whichcraft.mag wrote:
>Dus jij was het, die de arme Dorothea voor het laatst levend gezien hebt.
>En jij hebt de erfenis. Ja ja, 't kan raar lopen. Onbegrijpelijk toeval
>allemaal.
>Nou even wat anders, wat een fluitende wind de laatste tijd he? Wist je
>trouwens dat er betrekkelijk weinig aanhoudingen plaatsvinden, 's nachts
>op 50 meter?
>
>--
>Je toegenegen Eula.
Glij, glij, glibber, glibber... Dorothea heeft geen woord te veel
gezegd! Aanhoudingen op 50 meter heb ik nog niet van gehoord, maar
zullen eens de eerste keer zijn.
Broomstick 7.11...opschepster!
Elisabeth.
Jan Willem van Dormolen
(Martien van Geffen) ons leven met de welgekozen woorden:
>On Sun, 18 Oct 1998 10:53:37 GMT, rhar...@knoware.nl (Ruud Harmsen)
>wrote:
>
>>twaalftoonsmuziek (of misschien is een juistere term "niet-tonale
>>muziek"?).
>
>Ik dacht dat die muziek 'A-tonale muziek' werd genoemd.
>Maar ik kan mij vergissen. Ik zal het nog eens nakijken.
Twaalftoonsmuziek heet ook wel dodekafonische muziek; het is een vorm
van atonale muziek. Er zijn echter nog veel meer soorten atonale
muziek. Essentieel voor twaalftoonsmuziek is dat alle twaalf tonen
steeds in een vaste volgorde, de twaalftoonsreeks, voorkomen. (al kan
die volgorde wel getransponeerd, in omkering of retrogade gespeeld
worden) Voorbeelden zijn: Arnold Schönberg (de uitvinder van deze
techniek), Anton Webern, Alban Berg, Luigi Dallapiccola.
>>Er is ook muziek, bijvoorbeeld van Bartók Béla, die zeker alle 12
>>tonen gebruikt, en waarin de grondtoon lang niet voortdurend
>>herkenbaar is, maar die naar mijn mening toch nog wel tonaal is (en
>>o.a. daardoor ook fraai, vind ik persoonlijk).
>
>Je bedoeld Béla Bartók... Ben ik niet zo'n liefhebber van. Kan er goed
>naar luisteren maar niet voor een concert.
>Martien
De correcte naam is ofwel Bélá Bartók (let op de accenten) op z'n
Nederlands of Bartók Bélá op z'n Hongaars. In Hongarije zet men de
voornaam na de achternaam.
De accenten duiden geen klemtoon maar een verlenging van de klinker
aan (vandaar dat Bélá twee accenten kan hebben).
Henk Metselaar
>Op Fri, 16 Oct 1998 19:10:49 GMT verrijkte nate...@wxs.nl (Feico
>Nater) ons leven met de welgekozen woorden:>>Metselaar) wrote in nl.taal:
>>
>>>Overigens is een ander strijdpunt altijd of een voorteken ook geldt voor
>>>dezelfde noot in een ander octaaf.
>>
>>bij een enkele noot staat, nee.
>>
>>---
>>Feico Nater, Netherlands
>Klopt als een bus Feico, het is dus ook helemaal geen strijdpunt... in
>Nederland. De Fransen doen het anders, daar is een toevallig voorteken
>ook geldig in andere oktaven. Je moet als muzikant dan ook altijd erg
>oppassen met Franse muziek. Temeer daar moderne Franse uitgaven zich
>hebben aangepast aan wat de rest van de wereld doet. En dan zijn er
>nog niet-Franse uitgaven van Franse muziek, en dan snappen jullie dat
>je soms echt er even voor moet gaan zitten om vast te stellen of je nu
>wel of niet dat kruis door moet voeren omhoog (of omlaag)...
En als je dan nog bedenkt dat niet alle uitgevers het altijd even nauw nemen
met de muziektheorie kun je je misschien voorstellen dat ik toch een
strijdpunt noem. Lekker puh. Ok, misschien dan geen strijdpunt maar toch iets
wat je vaak aan een dirigent moet vragen.
Het vervelende is dat het in een partituur of pianopartij weliswaar te
beredeneren is aan de hand van her harmonische verloop, in een orkestpartij is
dat meestal niet mogelijk.
--
Henk
Henk Metselaar
>On Sat, 17 Oct 1998 17:16:57 +0200, no.unsolli...@please.com
>(Jan Willem van Dormolen) wrote:
>>>> Jan Willem bedoelt waarschijnlijk dat in één balk vrijwel NOOIT zowel
>>>> mollen als kruisen worden gevonden. Wagner wilde tegen deze regel nog
>>>> wel eens zondigen.
>>Zal ik zelf maar even zeggen wat ik bedoelde? Lees goed: in een
>>TOONAARD kunnen nooit kruisen en mollen coexisteren.
>VOORTEKENING twee kruisen en een mol staan. (OK, of dat echt een
>toonaard of toonsoort in de juiste zin van het woord is weet ik even
>niet). Het stuk staat in D-mineur, en heeft als voortekening bes, cis
>en gis. Heel gewoon toch?
>Ik heb het stuk nota bene ook nog zelf geschreven, dus het moet toch
>echt wel kloppen.
Dit is de zogeheten zigeunerladder. Het is gebruikelijker de bes aan de
sleutel te noteren en de gis en cis telkens als toevallig voorteken op te
vatten.
Er zijn trouwens ook componisten die nooit voortekens aan de sleutel zetten en
alles als toevallige voortekens noteren.
Dan zijn er natuurlijk ook nog de uitgeverijen die vinden dat een voorteken op
de bovenste balk voldoende is voor het hele stuk. Erg irritant als je bij
twijfel even snel naar de sleutel gluurt. De gevoel zegt bes, geen mol aan de
sleutel dus je neemt de greep van b, de intonatie van bes en het resultaat is
iets ertussen in.
--
Henk