Werkse / werkze / werk ze
Flibsy
"Welke vcan de volgende vormen is correct:
/wandelse/, /eet-se/, /slaap ze/, /werkze/?
/Slaap ze/ is correct.
Door /ze/ toe te voegen aan een gebiedende wijs als /werk/, /wandel/,
/eet/ en /slaap/, kun je iemand een prettig verloop toewensen bij een
komende activiteit: een prettige werkdag, wandeling, maaltijd,
nachtrust, enz.
Combinaties als /werk ze/, /eet ze/ en /wandel ze/ worden als twee
woorden geschreven. Het ziet er op het eerste gezicht misschien vreemd
uit, maar dat zal ook komen doordat deze uitdrukkingen zelden op papier
voorkomen: ze zijn vrij informeel. Bovendien komen ze vrijwel
uitsluitend in Nederland voor en niet in België.
De herkomst van dit /ze/ is onduidelijk. Bij /eet ze/ zou je nog kunnen
denken dat /ze/ een soort lijdend voorwerp is (net als /brood/ in /eet
brood/). Maar de meeste werkwoorden waarbij /ze/ verschijnt, zoals
/wandelen/ en /slapen/, kunnen helemaal geen lijdend voorwerp bij zich
hebben (je kunt niet /iets/ of /iemand/ /wandelen/ of /slapen/): het
zijn zogenoemde onovergankelijke werkwoorden.
"
Bovenstaande impliceert dat in deze gevallen geen woordsoort voor
'ze/se' kan worden vastgesteld.
Naar myn idee gaat het hier om een werkwoordsvorm. 'Se' seku 'ze' zou
dan ook als toevoegsel aan de stam van het werkwoord vastgeschreven
moeten worden: eetse, wandelze, werkse en slaapse!
Voor deze werkwoordsvorm is ongetwyfeld wel een 'tivus' beschikbaar?
--
Spel IJ als Y, geen and're letter, dan ben je écht een X-Y-Zetter.
De lachende panda
Flibsy schreef:
> Onze Taal Taalkalender, vandaag Taaladviesdag:
>
> "Welke vcan de volgende vormen is correct:
> /wandelse/, /eet-se/, /slaap ze/, /werkze/?
>
>
> /Slaap ze/ is correct.
>
> Door /ze/ toe te voegen aan een gebiedende wijs als /werk/, /wandel/,
> /eet/ en /slaap/, kun je iemand een prettig verloop toewensen bij een
> komende activiteit: een prettige werkdag, wandeling, maaltijd,
> nachtrust, enz.
> Combinaties als /werk ze/, /eet ze/ en /wandel ze/ worden als twee
> woorden geschreven. Het ziet er op het eerste gezicht misschien vreemd
> uit, maar dat zal ook komen doordat deze uitdrukkingen zelden op papier
> voorkomen: ze zijn vrij informeel. Bovendien komen ze vrijwel
> uitsluitend in Nederland voor en niet in Belgiė.
> De herkomst van dit /ze/ is onduidelijk. Bij /eet ze/ zou je nog kunnen
> denken dat /ze/ een soort lijdend voorwerp is (net als /brood/ in /eet
> brood/). Maar de meeste werkwoorden waarbij /ze/ verschijnt, zoals
> /wandelen/ en /slapen/, kunnen helemaal geen lijdend voorwerp bij zich
> hebben (je kunt niet /iets/ of /iemand/ /wandelen/ of /slapen/): het
> zijn zogenoemde onovergankelijke werkwoorden.
> "
>
> Bovenstaande impliceert dat in deze gevallen geen woordsoort voor
> 'ze/se' kan worden vastgesteld.
>
> Naar myn idee gaat het hier om een werkwoordsvorm. 'Se' seku 'ze' zou
> dan ook als toevoegsel aan de stam van het werkwoord vastgeschreven
> moeten worden: eetse, wandelze, werkse en slaapse!
> Voor deze werkwoordsvorm is ongetwyfeld wel een 'tivus' beschikbaar?
Conjunc, zou ik zeggen. (Dat is toch aanvoegende wijs?)
--
Bauk/je
jkien
news:49cab07c$0$191$e4fe...@news.xs4all.nl
> Onze Taal Taalkalender, vandaag Taaladviesdag:
>
> "Welke vcan de volgende vormen is correct:
> /wandelse/, /eet-se/, /slaap ze/, /werkze/?
>
> dan ook als toevoegsel aan de stam van het werkwoord vastgeschreven
> moeten worden: eetse, wandelze, werkse en slaapse!
Ik zit een beetje in mijn maag met het volgende vermoeden: die werkwoordvorm
verliest zijn bestaansrecht als het werkwoord een scheidbaar toevoegsel
krijgt.
Probeersels als 'werkze over', 'haalze achter', 'onderhandelze uit', 'keurze
goed', 'rijdze zwart' zijn onacceptabel, terwijl 'onderhandelze' en
'achterhaalze' wel acceptabel zijn.
Naar mijn mening pleit dat tegen het werkwoordsvorm-karakter. Er is toch
geen enkele werkwoordsvorm die zijn bestaansrecht verliest door toevoegsels?
Het lijkt er meer op dat 'ze' zelf een toevoegsel is.
> Voor deze werkwoordsvorm is ongetwyfeld wel een 'tivus' beschikbaar?
De zetifus.
jkien
>
> Probeersels als 'werkze over', 'haalze achter', ...
Correctie: dat moest 'haalze in' zijn
flibsy
> "Flibsy" <fli...@gmail.notread> wrote in message
>
> news:49cab07c$0$191$e4fe...@news.xs4all.nl
>
> > Onze Taal Taalkalender, vandaag Taaladviesdag:
>
> > "Welke vcan de volgende vormen is correct:
> > /wandelse/, /eet-se/, /slaap ze/, /werkze/?
>
> > Naar myn idee gaat het hier om een werkwoordsvorm. 'Se' seku 'ze' zou
> > dan ook als toevoegsel aan de stam van het werkwoord vastgeschreven
> > moeten worden: eetse, wandelze, werkse en slaapse!
>
> Ik zit een beetje in mijn maag met het volgende vermoeden: die werkwoordvorm
> verliest zijn bestaansrecht als het werkwoord een scheidbaar toevoegsel
> krijgt.
>
> Probeersels als 'werkze over', 'haalze achter', 'onderhandelze uit', 'keurze
> goed', 'rijdze zwart' zijn onacceptabel, terwijl 'onderhandelze' en
> 'achterhaalze' wel acceptabel zijn.
Is dat niet vergelykbaar met 'zweefgevlogen'/'gezweefvliegd' waarin
by een normale vervoeging het resultaat in alle gevallen
'wringt' (onacceptabel vind ik te sterk uitgedrukt).
> Naar mijn mening pleit dat tegen het werkwoordsvorm-karakter. Er is toch
> geen enkele werkwoordsvorm die zijn bestaansrecht verliest door toevoegsels?
Volgens my dus wel: het voltooid deeelwoord in 'zweefvliegen' en
vergelykbare werkwoorden.
> Het lijkt er meer op dat 'ze' zelf een toevoegsel is.
Hoe bedoel je dat precies?
>
> > Voor deze werkwoordsvorm is ongetwyfeld wel een 'tivus' beschikbaar?
>
> De zetifus.
Nee, dat is een ziekte.
Johannes
"Flibsy" <fli...@gmail.notread> schreef in bericht
news:49cab07c$0$191$e4fe...@news.xs4all.nl...
Onze Taal Taalkalender, vandaag Taaladviesdag:
"Welke vcan de volgende vormen is correct:
/wandelse/, /eet-se/, /slaap ze/, /werkze/?
/Slaap ze/ is correct.
Door /ze/ toe te voegen aan een gebiedende wijs als /werk/, /wandel/,
/eet/ en /slaap/, kun je iemand een prettig verloop toewensen bij een
komende activiteit: een prettige werkdag, wandeling, maaltijd,
nachtrust, enz.
Combinaties als /werk ze/, /eet ze/ en /wandel ze/ worden als twee
woorden geschreven. Het ziet er op het eerste gezicht misschien vreemd
uit, maar dat zal ook komen doordat deze uitdrukkingen zelden op papier
voorkomen: ze zijn vrij informeel. Bovendien komen ze vrijwel
uitsluitend in Nederland voor en niet in Belgiė.
De herkomst van dit /ze/ is onduidelijk. Bij /eet ze/ zou je nog kunnen
denken dat /ze/ een soort lijdend voorwerp is (net als /brood/ in /eet
brood/). Maar de meeste werkwoorden waarbij /ze/ verschijnt, zoals
/wandelen/ en /slapen/, kunnen helemaal geen lijdend voorwerp bij zich
hebben (je kunt niet /iets/ of /iemand/ /wandelen/ of /slapen/): het
zijn zogenoemde onovergankelijke werkwoorden.
"
Bovenstaande impliceert dat in deze gevallen geen woordsoort voor
'ze/se' kan worden vastgesteld.
Naar myn idee gaat het hier om een werkwoordsvorm. 'Se' seku 'ze' zou
dan ook als toevoegsel aan de stam van het werkwoord vastgeschreven
moeten worden: eetse, wandelze, werkse en slaapse!
Voor deze werkwoordsvorm is ongetwyfeld wel een 'tivus' beschikbaar?
--
Zelf ervaar ik dergelijke vormen als twee losse woorden, en niet als een
vervoegingsvorm van een werkwoord.
Waarbij "ewrk", "eet", enz. dan de gebiedende wijs van een werkwoord is en
"ze" het lijdend voorwerp in de zin.
Of dat lijdende voorwerp ook fysiek iets voorstelt, is naar mijn idee niet
ter zake doend.
jkien
> "jkien"
>> "Flibsy"
>>
>>> Onze Taal Taalkalender, vandaag Taaladviesdag:
>>
>>> "Welke vcan de volgende vormen is correct:
>>> /wandelse/, /eet-se/, /slaap ze/, /werkze/?
>>
>>> Naar myn idee gaat het hier om een werkwoordsvorm. 'Se' seku 'ze'
>>> zou dan ook als toevoegsel aan de stam van het werkwoord
>>> vastgeschreven moeten worden: eetse, wandelze, werkse en slaapse!
>>
>> Ik zit een beetje in mijn maag met het volgende vermoeden: die
>> werkwoordvorm verliest zijn bestaansrecht als het werkwoord een
>> scheidbaar toevoegsel krijgt.
>>
>> 'keurze goed', 'rijdze zwart' zijn onacceptabel, terwijl
>> 'onderhandelze' en 'achterhaalze' wel acceptabel zijn.
>
> Is dat niet vergelykbaar met 'zweefgevlogen'/'gezweefvliegd' waarin
> by een normale vervoeging het resultaat in alle gevallen
> 'wringt' (onacceptabel vind ik te sterk uitgedrukt).
>
voorbeelden 'werkze over', 'onderhandelze uit', 'keurze goed', 'rijdze
zwart', en vooral de bulk van onscheidbare werkwoorden die je zelf bedenkt?
Geef een waardering op de schaal die loopt van acceptabel tot onacceptabel.
Even zonder te grijpen naar die kleine bijzondere groep van werkwoorden als
zweefvliegen en stofzuigen, waarbij een Nederlander kan twijfelen over de
scheidbaarheid in de gebiedende wijs of in voltooide tijd. Die groep kunnen
we later bekijken.
>> Naar mijn mening pleit dat tegen het werkwoordsvorm-karakter. Er is
>> toch geen enkele werkwoordsvorm die zijn bestaansrecht verliest door
>> toevoegsels?
>
> Volgens my dus wel: het voltooid deeelwoord in 'zweefvliegen' en
> vergelykbare werkwoorden.
>
Maar je laat juist zien dat er twee tamelijk acceptabele voltooide
deelwoorden zijn: 'zweefgevlogen' en 'gezweefvliegd'. Hoe kom je erbij dat
die geen bestaansrecht hebben?
>> Het lijkt er meer op dat 'ze' zelf een toevoegsel is.
>
> Hoe bedoel je dat precies?
>
Dat iets dat met toevoegsels botst, zelf toevoegsel-achtig is. Maar het was
geen precieze gedachte, ik kwam er niet verder mee.
jkien
> Kun je voor de duidelijkheid eerst even zeggen wat je gevoel is over
> de voorbeelden 'werkze over', 'onderhandelze uit', 'keurze goed',
> 'rijdze zwart', en vooral de bulk van onscheidbare werkwoorden die je
Correctie: dat moet zijn scheidbare werkwoorden
Flibsy
Wil je alsjeblieft wat aandacht besteden aan het juiste formaat van je
berichten?
1. By veel van je berichten ontbreken de citeerhaken. Als jouw programma
de citeerhaken niet plaatst (het is een omzeilbare *fout* in OE en
Winmail), plaats ze dan svp zelf. Zonder citeerhaken lees ik in eerste
instantie de tekst waarop je reageert als de jouwe, wat ik erg
verwarrend vind.
2. Verder begon je jouw tekst met een sig separator, waardoor myn
newprogramma, volledig volgens de regels alles vanaf die regel wegliet
in het replybericht.
Ik vermoed dat ik niet de enige ben die eea vervelend vindt.
Ik heb de opmaak nu gecorrigeerd door citeerhaken toe te voegen waar ze
ontbraken. Hierdoor klopt de hierarchie van het bericht weer, en is de
discussie te volgen.
Ook heb ik jouw tekstregels met de hand toegevoegd aan het reply, en
voorzien van de juiste citeerhaken.
Een beetje moeite van jouw kant voorkomt de leesproblemen, en houdt de
discussiestructuur in stand. Daar heeft iedereen baat by.
Als je quotefix niet wil installeren, gebruik dan een ander programma
voor usenet, of maak de opmaak handmatig in orde als je programma het
niet goed doet.
Dank je.
Onderaan myn inhoudelyke reactie.
Johannes:
>
> "Flibsy" <fli...@gmail.notread> schreef in bericht
>>
>> Onze Taal Taalkalender, vandaag Taaladviesdag:
>>
>> "Welke vcan de volgende vormen is correct: /wandelse/, /eet-se/,
>> /slaap ze/, /werkze/?
>>
>>
>> /Slaap ze/ is correct.
>>
>> [..]
>> De herkomst van dit /ze/ is onduidelijk. Bij /eet ze/ zou je nog
>> kunnen denken dat /ze/ een soort lijdend voorwerp is (net als
>> /brood/ in /eet brood/). Maar de meeste werkwoorden waarbij /ze/
>> verschijnt, zoals /wandelen/ en /slapen/, kunnen helemaal geen
>> lijdend voorwerp bij zich hebben (je kunt niet /iets/ of /iemand/
>> /wandelen/ of /slapen/): het zijn zogenoemde onovergankelijke
>> werkwoorden. "
>
>> Bovenstaande impliceert dat in deze gevallen geen woordsoort voor
>> 'ze/se' kan worden vastgesteld.
>>
>> Naar myn idee gaat het hier om een werkwoordsvorm. 'Se' seku 'ze'
>> zou dan ook als toevoegsel aan de stam van het werkwoord
>> vastgeschreven moeten worden: eetse, wandelze, werkse en slaapse!
>> Voor deze werkwoordsvorm is ongetwyfeld wel een 'tivus'
>> beschikbaar?
>
> Zelf ervaar ik dergelijke vormen als twee losse woorden, en niet als
> een vervoegingsvorm van een werkwoord. Waarbij "ewrk", "eet", enz.
> dan de gebiedende wijs van een werkwoord is en "ze" het lijdend
> voorwerp in de zin.
Wandelen en slapen en andere onovergankelyke werkwoorden *kunnen* geen
lydend voorwerp by zch dragen, niet fysiek, en ook geen ander.
> Of dat lijdende voorwerp ook fysiek iets
> voorstelt, is naar mijn idee niet ter zake doend.
Ik kan me helemaal niets voorstellen by een lydend voorwerp van
wandelen, niet taalkundig, niet logisch, niet (taal)gevoelsmatig. Ik
vind niet dat je dat zomaar terzyde moet schuiven.
Flibsy
> "flibsy"
>> "jkien"
>>> "Flibsy"
>>>
>>>> Onze Taal Taalkalender, vandaag Taaladviesdag: "Welke vcan de
>>>> volgende vormen is correct: /wandelse/, /eet-se/, /slaap ze/,
>>>> /werkze/? Naar myn idee gaat het hier om een werkwoordsvorm.
>>>> 'Se' seku 'ze' zou dan ook als toevoegsel aan de stam van het
>>>> werkwoord vastgeschreven moeten worden: eetse, wandelze, werkse
>>>> en slaapse!
>>> Ik zit een beetje in mijn maag met het volgende vermoeden: die
>>> werkwoordvorm verliest zijn bestaansrecht als het werkwoord een
>>> scheidbaar toevoegsel krijgt.
>>>
>>> Probeersels als 'werkze over', 'haalze in', 'onderhandelze uit',
>>> 'keurze goed', 'rijdze zwart' zijn onacceptabel, terwijl
>>> 'onderhandelze' en 'achterhaalze' wel acceptabel zijn.
>> Is dat niet vergelykbaar met 'zweefgevlogen'/'gezweefvliegd' waarin
>> by een normale vervoeging het resultaat in alle gevallen 'wringt'
>> (onacceptabel vind ik te sterk uitgedrukt).
>>
> Kun je voor de duidelijkheid eerst even zeggen wat je gevoel is over
> de voorbeelden 'werkze over',
Kan.
> 'onderhandelze uit',
Kan niet.
> 'keurze goed',
Kan.
> 'rijdze zwart',
Nee, hier voorkeur ik ' zwartryze'.
> en vooral de bulk van onscheidbare werkwoorden die je zelf bedenkt?
Zoals je hierboven ziet verschilt het nogal. Maar, voor iedere
werkwoordsvorm waarin het werkwoord is gescheiden geldt dat de vorm
minimaal 'wringt'.
> Geef een waardering op de schaal die loopt van acceptabel tot
> onacceptabel.
>
> Even zonder te grijpen naar die kleine bijzondere groep van
> werkwoordenals zweefvliegen en stofzuigen, waarbij een Nederlander
> kan twijfelen over de scheidbaarheid in de gebiedende wijs of in
> voltooide tijd.
Zo klein is die groep niet, omdat deze werkwoorden veelal uit
een veelvoorkomend Nederlands woordvormingsproces ontstaan.
> Die groep kunnen we later bekijken.
>
>
>>> Naar mijn mening pleit dat tegen het werkwoordsvorm-karakter. Er
>>> is toch geen enkele werkwoordsvorm die zijn bestaansrecht
>>> verliest door toevoegsels?
>> Volgens my dus wel: het voltooid deeelwoord in 'zweefvliegen' en
>> vergelykbare werkwoorden.
>>
> Maar je laat juist zien dat er twee tamelijk acceptabele voltooide
> deelwoorden zijn: 'zweefgevlogen' en 'gezweefvliegd'.
Nee, ik zei juist dat ik ze beide vind 'wringen'.
> Hoe kom je erbij dat die geen bestaansrecht hebben?
Nee, ik zei juist dat ik ze beide vind 'wringen'. Ik voorkeur hier minst
wringende 'zweefgevlogen', maar anderzyds verliest 'stofgezogen' het by
my van 'gestofzuigd' (die ik weer niet vind wringen).
>>> Het lijkt er meer op dat 'ze' zelf een toevoegsel is.
>> Hoe bedoel je dat precies?
>>
> Dat iets dat met toevoegsels botst, zelf toevoegsel-achtig is. Maar
> hetwas geen precieze gedachte, ik kwam er niet verder mee.
Ok, dat heb je weleens.
Ik ben nog niet af van de vergelykbaarheid van de 'se/ze'
werkwoordsvormbaar met de voltooid-deelwoordsvormbaarheid, maar een
lineaire relatie tussen de accepteerbaarheid van de twee vormen zie ik niet.
jkien
> jkien:
>> "flibsy"
>>> "jkien"
>>>> "Flibsy"
>>>>
>> [...]
>> Kun je voor de duidelijkheid eerst even zeggen wat je gevoel is over
>> de voorbeelden 'werkze over',
> Kan.
>
>> 'onderhandelze uit',
> Kan niet.
>
>> 'keurze goed',
> Kan.
>
>> 'rijdze zwart',
> Nee, hier voorkeur ik ' zwartryze'.
>
voorvoegsel gescheiden moest worden zoals in de gebiedende wijs, maar
zwartrijze kan inderdaad. En uitonderhandelze en goedkeurze misschien ook
wel; maar overwerkze toch weer niet.
>>>> [...]
>>>> Naar mijn mening pleit dat tegen het werkwoordsvorm-karakter. Er
>>>> is toch geen enkele werkwoordsvorm die zijn bestaansrecht
>>>> verliest door toevoegsels?
>>>>
>>> Volgens my dus wel: het voltooid deeelwoord in 'zweefvliegen' en
>>> vergelykbare werkwoorden.
>>>
>> Maar je laat juist zien dat er twee tamelijk acceptabele voltooide
>> deelwoorden zijn: 'zweefgevlogen' en 'gezweefvliegd'.
>
> Nee, ik zei juist dat ik ze beide vind 'wringen'.
>
>> Hoe kom je erbij dat die geen bestaansrecht hebben?
>
> Nee, ik zei juist dat ik ze beide vind 'wringen'.
>
Goed, dan was ik op het verkeerde been gezet door het bruggetje "volgens my
dus wel"
>
> [...]
> Ik ben nog niet af van de vergelykbaarheid van de 'se/ze'
> werkwoordsvormbaar met de voltooid-deelwoordsvormbaarheid, maar een
> lineaire relatie tussen de accepteerbaarheid van de twee vormen zie
> ik niet.
Klopt die zin?
Flibsy
> "Flibsy" <fli...@gmail.notread> wrote in message
>>> [...]
>>> Kun je voor de duidelijkheid eerst even zeggen wat je gevoel is over
>>> de voorbeelden 'werkze over',
>> Kan.
>>
>>> 'onderhandelze uit',
>> Kan niet.
>>
>>> 'keurze goed',
>> Kan.
>>
>>> 'rijdze zwart',
>> Nee, hier voorkeur ik ' zwartryze'.
>>
> Interessant. Mijn uitgangspunt bij de se/ze-werkwoordsvorm was dat het
> voorvoegsel gescheiden moest worden zoals in de gebiedende wijs, maar
> zwartrijze kan inderdaad. En uitonderhandelze en goedkeurze misschien ook
> wel; maar overwerkze toch weer niet.
Er is geen peil op te trekken: ik heb met overwerkze weer minder moeite
dan met die eerste twee.
>>>>> [...]
>>>>> Naar mijn mening pleit dat tegen het werkwoordsvorm-karakter. Er
>>>>> is toch geen enkele werkwoordsvorm die zijn bestaansrecht
>>>>> verliest door toevoegsels?
>>>>>
>>>> Volgens my dus wel: het voltooid deeelwoord in 'zweefvliegen' en
>>>> vergelykbare werkwoorden.
>>>>
>>> Maar je laat juist zien dat er twee tamelijk acceptabele voltooide
>>> deelwoorden zijn: 'zweefgevlogen' en 'gezweefvliegd'.
>> Nee, ik zei juist dat ik ze beide vind 'wringen'.
>>
>>> Hoe kom je erbij dat die geen bestaansrecht hebben?
>> Nee, ik zei juist dat ik ze beide vind 'wringen'.
>>
> Goed, dan was ik op het verkeerde been gezet door het bruggetje "volgens my
> dus wel"
Begrypelyk, maar het bruggetje klopte wel: er *is* een werkwoordsvorm
die ...
>> [...]
>> Ik ben nog niet af van de vergelykbaarheid van de 'se/ze'
>> werkwoordsvormbaar met de voltooid-deelwoordsvormbaarheid, maar een
>> lineaire relatie tussen de accepteerbaarheid van de twee vormen zie
>> ik niet.
>
> Klopt die zin?
Ik dacht het wel, maar gemakkelyk te volgen is weer iets anders. Ik
probeer het nog eens.
Ik zie 'ze/se' nog steeds als een werkwoordsvorm, én ik zie, als het
gaat om de vorming met scheidbare werkwoorden, een overeenkomst met
voltooid deelwoordsvorming.
Een lineaire relatie zou dan zyn: als voltooid deelwoord de vorm
'gezweefvliegd' voorkeurt, voorkeurt in alle gevallen ook
'zweefvliegze', maar als de vorm 'zweefgevlogen' voorkeurt, dan in alle
gevallen ook 'vlieg ze zweef'.
Zo'n lineaire relatie zie ik echter *niet*.
jkien
> jkien:
>> "Flibsy"
>
>>> [...]
>>> Ik ben nog niet af van de vergelykbaarheid van de 'se/ze'
>>> werkwoordsvormbaar met de voltooid-deelwoordsvormbaarheid, maar een
>>> lineaire relatie tussen de accepteerbaarheid van de twee vormen zie
>>> ik niet.
>>
>> Klopt die zin?
>
> Ik dacht het wel, maar gemakkelyk te volgen is weer iets anders. Ik
> probeer het nog eens.
>
> Ik zie 'ze/se' nog steeds als een werkwoordsvorm, én ik zie, als het
> gaat om de vorming met scheidbare werkwoorden, een overeenkomst met
> voltooid deelwoordsvorming.
> Een lineaire relatie zou dan zyn: als voltooid deelwoord de vorm
> 'gezweefvliegd' voorkeurt, voorkeurt in alle gevallen ook
> 'zweefvliegze', maar als de vorm 'zweefgevlogen' voorkeurt, dan in
> alle gevallen ook 'vlieg ze zweef'.
> Zo'n lineaire relatie zie ik echter *niet*.
Dat het een aparte werkwoordsvorm is ben ik met je eens. Volgens ANS is de
constructie imperatief + ze, maar het voorbeeld zwartrijze laat zien dat het
niet de imperatief (rij zwart) is.
De nieuwe zin is inderdaad duidelijker.
Flibsy
> "Flibsy" <fli...@gmail.notread> wrote in message
>> gaat om de vorming met scheidbare werkwoorden, een overeenkomst met
>> voltooid deelwoordsvorming.
>> Een lineaire relatie zou dan zyn: als voltooid deelwoord de vorm
>> 'gezweefvliegd' voorkeurt, voorkeurt in alle gevallen ook
>> 'zweefvliegze', maar als de vorm 'zweefgevlogen' voorkeurt, dan in
>> alle gevallen ook 'vlieg ze zweef'.
>> Zo'n lineaire relatie zie ik echter *niet*.
>
> Dat het een aparte werkwoordsvorm is ben ik met je eens. Volgens ANS is de
> constructie imperatief + ze, maar het voorbeeld zwartrijze laat zien dat het
> niet de imperatief (rij zwart) is.
Mooi, dan zyn we eruit. Vertel jy het ANS, dan vertel ik het Van Dale.
> De nieuwe zin is inderdaad duidelijker.
Gelukkig, ik kan het dus wel :-)
Johannes
>"Flibsy" <fli...@gmail.notread> schreef in bericht
>Johannes, voor ik inhoudelyk reageer even dit:
>
>Wil je alsjeblieft wat aandacht besteden aan het juiste formaat van je
>berichten?
>
>1. By veel van je berichten ontbreken de citeerhaken. Als jouw programma
>de citeerhaken niet plaatst (het is een omzeilbare *fout* in OE en
>Winmail), plaats ze dan svp zelf. Zonder citeerhaken lees ik in eerste
>instantie de tekst waarop je reageert als de jouwe, wat ik erg
>verwarrend vind.
"Omzeilbaar", zeg je, maar hoe dan wel (en dan graag uitleggen in lekentaal
zonder vaktechnische termen)? Ik heb al moeite met het begrip "formaat van
een bericht". Ik begrijp dat je daarmee niet het aantal regels bedoelt of
het papierformaat (zoals A4).
Ik ben geen softwaredeskundige, maar in 90% van alle berichten verschijnen
de citeerhaken automatisch wél.
Alleen bij sómmige berichten - zoals dit bericht van jou - niet. Kan het dan
niet eerder aan JOUW programma liggen, in plaats van aan dat van mij?
Als het bericht niet al te lang is, plaats ik die haken er in zulke gevallen
handmatig wel bij, maar als de tekst erg lang is, bespaar ik mij die moeite.
Soms is dat voor mij een reden maar helemaal niet te reageren op een
posting, ook als ik wel zou willen reageren. Alleen in dit geval heb ik
ondanks de enorme lengte van het bericht, bij elke regel toch maar handmatig
de haakjes erbij gezet.
>2. Verder begon je jouw tekst met een sig separator, waardoor myn
>newprogramma, volledig volgens de regels alles vanaf die regel wegliet
>in het replybericht.
Ik weet niet wat een sig separator is. Als je daarmee "streepjes" bedoelt,
noem dat dan ook streepjes. Da's wel zo duidelijk (ook voor anderen). Ik heb
scheidingsstreepjes gezet omdat het mij opviel dat bij het bericht van jou
géén citeerhaakjes verschenen. Bij de meeste berichten (van anderen)
verschijnen die haakjes wél.
Om toch onderscheid te maken tussen bericht en reactie, heb ik
scheidingsstreepjes aangebracht. Juist voor de duidelijkheid.
Ik had - dat zul je wel begrijpen - geen zin bij élke regel weer handmatig
haakjes te gaan zetten, als strafregels, omdat die bij jouw berichten niet
verschijnen.
>Ik vermoed dat ik niet de enige ben die eea vervelend vindt.
Klopt. Ik vind het zelf ook vervelend. En geloof mij, bij verreweg de meeste
andere berichten waarop in reageer, is dit niet aan de hand. Waarom wel bij
berichten van jou, kan ik niet verklaren.
Hoezo kunnen wandelen en slapen geen lijdend voorwerp met zich meebrengen?
Hoe zit dat dan in zinnen als "Ik wandel de pelgrimsroute naar Santiago" en
"Ik slaap de slaap des gerusten"?
> > Of dat lijdende voorwerp ook fysiek iets
>> voorstelt, is naar mijn idee niet ter zake doend.
>
>Ik kan me helemaal niets voorstellen by een lydend voorwerp van wandelen,
>niet taalkundig, niet logisch, niet (taal)gevoelsmatig. Ik vind niet dat je
>dat zomaar terzyde moet schuiven.
>
>--
>Spel IJ als Y, geen and're letter, dan ben je écht een X-Y-Zetter.
Dát heb ik nu al vaak genoeg gelezen.
Ruud Harmsen
<j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl>: in nl.taal:
>Ik ben geen softwaredeskundige, maar in 90% van alle berichten verschijnen
>de citeerhaken automatisch wél.
>Alleen bij sómmige berichten - zoals dit bericht van jou - niet. Kan het dan
>niet eerder aan JOUW programma liggen, in plaats van aan dat van mij?
Nee, dat kan niet, het is buggy gedrag van jouw
X-Newsreader: Microsoft Windows Mail 6.0.6001.18000
>Als het bericht niet al te lang is, plaats ik die haken er in zulke gevallen
>handmatig wel bij, maar als de tekst erg lang is, bespaar ik mij die moeite.
1) Dat is asociaal, want je veroorzaakt overlast voor de andere
lezers.
2) Lang en veel aanhalen is not done. Zie
http://rudhar.com/sfreview/plyaftnl.htm
>Soms is dat voor mij een reden maar helemaal niet te reageren op een
>posting, ook als ik wel zou willen reageren. Alleen in dit geval heb ik
>ondanks de enorme lengte van het bericht, bij elke regel toch maar handmatig
>de haakjes erbij gezet.
Verloren moeite, want je moet dus NIET alles aanhalen, maar ALLEEN het
direct bereageerde. Vind ik.
>>2. Verder begon je jouw tekst met een sig separator, waardoor myn
>>newprogramma, volledig volgens de regels alles vanaf die regel wegliet
>>in het replybericht.
>
>Ik weet niet wat een sig separator is. Als je daarmee "streepjes" bedoelt,
>noem dat dan ook streepjes.
Het zijn geen streepjes, maar aan het begin van de regel een
koppelteken (-), nog zo'n teken, dan een spatie (belangrijk), en
daarna een nieuweregelteken.
Die tekenreeks hoort onder je bedrage te staan, met daaronder een
korte ondertekening.
>>Ik vermoed dat ik niet de enige ben die eea vervelend vindt.
>
>Klopt. Ik vind het zelf ook vervelend. En geloof mij, bij verreweg de meeste
>andere berichten waarop in reageer, is dit niet aan de hand. Waarom wel bij
>berichten van jou, kan ik niet verklaren.
Het is een bug die Microsoft in zijn eeuwige arrogantie weigert op te
lossen.
>>Als je quotefix niet wil installeren, gebruik dan een ander programma
>>voor usenet, of maak de opmaak handmatig in orde als je programma het
>>niet goed doet.
>>
>>Dank je.
>>
>>Onderaan myn inhoudelyke reactie.
Quotefix schijnt het dus wel op te lossen.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Randverschynsel Buster
Johannes:
> "Flibsy" <fli...@gmail.notread> schreef in bericht
>> Wil je alsjeblieft wat aandacht besteden aan het juiste formaat van je
>> berichten?
>>
>> 1. By veel van je berichten ontbreken de citeerhaken. Als jouw programma
>> de citeerhaken niet plaatst (het is een omzeilbare *fout* in OE en
>> Winmail), plaats ze dan svp zelf. Zonder citeerhaken lees ik in eerste
>> instantie de tekst waarop je reageert als de jouwe, wat ik erg
>> verwarrend vind.
>
> "Omzeilbaar", zeg je, maar hoe dan wel (en dan graag uitleggen in
> lekentaal zonder vaktechnische termen)?
Installeer OE Quotefix, en start je Windows Mail (of Outlook Express)
voortaan via OE Quotefix op, in elk geval als je gaat usenetten.
> Ik heb al moeite met het begrip
> "formaat van een bericht". Ik begrijp dat je daarmee niet het aantal
> regels bedoelt of het papierformaat (zoals A4).
Zie subject: de berichtopmaak: auteursregels, citeerhaken, sig
separator, en nog wat andere conventies.
> Ik ben geen softwaredeskundige, maar in 90% van alle berichten
> verschijnen de citeerhaken automatisch wél.
> Alleen bij sómmige berichten - zoals dit bericht van jou - niet. Kan het
> dan niet eerder aan JOUW programma liggen, in plaats van aan dat van mij?
Het ligt aan Outlook Express / Windows Mail, en het is ook precies
bekend in welke (technische) situatie de fout optreedt. OE/WM vertoont
dit gedrag bij het vormen van replies op berichten waarin een bepaalde,
volkomen gebruikelyke standaard is toegepast.
> Als het bericht niet al te lang is, plaats ik die haken er in zulke
> gevallen handmatig wel bij, maar als de tekst erg lang is, bespaar ik
> mij die moeite.
Maar dan is het juist nog belangryker ze te plaatsen, omdat jouw tekst -
met eventueel geïmproviseerd kenmerk - dan vaak niet op hetzelfde scherm
komt.
> Soms is dat voor mij een reden maar helemaal niet te
> reageren op een posting, ook als ik wel zou willen reageren. Alleen in
> dit geval heb ik ondanks de enorme lengte van het bericht, bij elke
> regel toch maar handmatig de haakjes erbij gezet.
Voor Usenet is OE/WM, met name door deze fout, geen goed programma. Als
je het desondanks wilt gebruiken, dan kan het installeren van OE
Quotefix helpen: Dit programma vangt de fout van OE/WM op en zorgt dat
de citeerhaken alsnog worden geplaatst.
Ik raad je echter aan voor Usenet een ander programma te installeren en
gebruiken, er is keus genoeg. Ik gebruik zelf Thunderbird voor mail én
news.
>> 2. Verder begon je jouw tekst met een sig separator, waardoor myn
>> newprogramma, volledig volgens de regels alles vanaf die regel wegliet
>> in het replybericht.
>
> Ik weet niet wat een sig separator is. Als je daarmee "streepjes"
> bedoelt, noem dat dan ook streepjes. Da's wel zo duidelijk (ook voor
> anderen).
Sig Separator is een in Usenet heel gebruikelyke term, die in nl.taal al
vaak is uitgelegd. Van actieve usenetters mag worden verwacht dat ze
zich vertrouwd maken met de terminologie, eventueel door mede-usenetters
uitleg te vragen.
Een sig separator is een regel die *uitsluitend* bestaat uit twee
liggende streepjes *gevolgd door 1 spatie*. Niets ervoor, niets erna.
Drie tekens: streepje streepje spatie.
> [..] En geloof mij, bij verreweg de
> meeste andere berichten waarop in reageer, is dit niet aan de hand.
> Waarom wel bij berichten van jou, kan ik niet verklaren.
Het doet zich voor by nagenoeg alle berichten die met Googlegroups zyn
gepost, maar ook berichten van sommige andere programma's. Nogmaals, die
programma's doen niets raars of verkeerds.
[..]
>> maak de opmaak handmatig in orde als je programma het
>> niet goed doet.
--
Flibsy
> "Flibsy" <fli...@gmail.notread> schreef in bericht
>> Johannes:
>>> "Flibsy" <fli...@gmail.notread> schreef in bericht
>>>>
>>>> Onze Taal Taalkalender, vandaag Taaladviesdag:
>>>>
>>>> "Welke vcan de volgende vormen is correct: /wandelse/, /eet-se/,
>>>> /slaap ze/, /werkze/?
>>>> lijdend voorwerp bij zich hebben (je kunt niet /iets/ of /iemand/
>>>> /wandelen/ of /slapen/): het zijn zogenoemde onovergankelijke
>>>> werkwoorden. "
>>>> vastgeschreven moeten worden: eetse, wandelze, werkse en slaapse!
>>>> Voor deze werkwoordsvorm is ongetwyfeld wel een 'tivus' beschikbaar?
>>>
>>> Zelf ervaar ik dergelijke vormen als twee losse woorden, en niet als
>>> een vervoegingsvorm van een werkwoord. Waarbij "ewrk", "eet", enz.
>>> dan de gebiedende wijs van een werkwoord is en "ze" het lijdend
>>> voorwerp in de zin.
>>
>> Wandelen en slapen en andere onovergankelyke werkwoorden *kunnen* geen
>> lydend voorwerp by zch dragen, niet fysiek, en ook geen ander.
>
> Hoezo kunnen wandelen en slapen geen lijdend voorwerp met zich meebrengen?
> Hoe zit dat dan in zinnen als "Ik wandel de pelgrimsroute naar Santiago"
> en "Ik slaap de slaap des gerusten"?
Die had ik nog niet bedacht (en Onze Taal Taalkalender ook niet), goed
punt.
>> > Of dat lijdende voorwerp ook fysiek iets
>>> voorstelt, is naar mijn idee niet ter zake doend.
>>
>> Ik kan me helemaal niets voorstellen by een lydend voorwerp van
>> wandelen, niet taalkundig, niet logisch, niet (taal)gevoelsmatig. Ik
>> vind niet dat je dat zomaar terzyde moet schuiven.
Nu kan ik me er dus wel iets by voorstellen. Ik laat het even malen in
myn hoofd, kom er nog op terug, verwacht ik.
[..]
taalprof
Onovergankelijke werkwoorden kunnen een lijdend voorwerp bij zich
hebben in combinatie met een bepaling van gesteldheid: 'Ik wandelde
mijn schoenen stuk'
In de moderne taalkunde analyseer je dan 'mijn schoenen stuk' als een
soort beknopte bijzin, maar in de traditionele zinsontleding is
lijdend voorwerp de enige mogelijkheid voor 'mijn schoenen'.
Ik kan me een artik
taalprof
Ik kan me een artikel herinneren van enkele jaren geleden in het
tijdschrift Nederlandse Taalkunde, waarin 'werk ze' werd gezien als
een soort halve vorm van deze constructie. Ik meen dat de taalkundige
Norbert Corver in deze gevallen over de "succesimperatief" sprak.
Ruud Harmsen
<Bus...@usenetpolitie.invalid>: in nl.taal:
>Voor Usenet is OE/WM, met name door deze fout, geen goed programma. Als=20
>je het desondanks wilt gebruiken, dan kan het installeren van OE=20
>Quotefix helpen: Dit programma vangt de fout van OE/WM op en zorgt dat=20
>de citeerhaken alsnog worden geplaatst.
>Ik raad je echter aan voor Usenet een ander programma te installeren en=20
>gebruiken, er is keus genoeg. Ik gebruik zelf Thunderbird voor mail =E9n =
Vandaar die lelijke twintigjes, die weliswaar mijn schuld zijn (Agent
verwerkt ze niet goed) maar ik blijf me er elke dag aan ergeren. Kun
je echt niet iets gebruiken dat NIET voor sommigen overlast oplevert?
Peter Alaca
En toch maar op de automatische piloot blijven
kankeren op OE/WM
Pot-ketel
Balk-splinter.
Flibsy
> Onovergankelijke werkwoorden kunnen een lijdend voorwerp bij zich
> hebben in combinatie met een bepaling van gesteldheid: 'Ik wandelde
> mijn schoenen stuk' In de moderne taalkunde analyseer je dan 'mijn
> schoenen stuk' als een soort beknopte bijzin, maar in de traditionele
> zinsontleding is lijdend voorwerp de enige mogelijkheid voor 'mijn
> schoenen'.
"Ik wandelde het Pieterpad" is een andere constructie, want zonder die
bepaling van gesteldheid; de benoeming als lydend voorwerp voelt daar
ook beter.
Dus 'ze' staat voor een halve vorm van de combinatie lydend voorwerp met
bepaling van gesteldheid?
Daar kan ik me niets by voorstellen. Maar een uitleg van jou helpt
misschien?
Peter Elderson
> Dus 'ze' staat voor een halve vorm van de combinatie lydend voorwerp met
> bepaling van gesteldheid?
> Daar kan ik me niets by voorstellen. Maar een uitleg van jou helpt
> misschien?
Het is gewoon de zuttativus. Zo, nu hangt er een etiketje aan, dus nu
is het iets.
Flibsy
> Johannes:
>> "Flibsy" <fli...@gmail.notread> schreef in bericht
>>> Johannes:
>>>> "Flibsy" <fli...@gmail.notread> schreef in bericht
>>>>>
>>>>> Onze Taal Taalkalender, vandaag Taaladviesdag:
>>>>>
>>>>> "Welke vcan de volgende vormen is correct: /wandelse/,
>>>>> /eet-se/, /slaap ze/, /werkze/? [..] Maar de meeste
>>>>> werkwoorden waarbij /ze/ verschijnt, zoals /wandelen/ en
>>>>> /slapen/, kunnen helemaal geen lijdend voorwerp bij zich
>>>>> hebben (je kunt niet /iets/ of /iemand/ /wandelen/ of
>>>>> /slapen/): het zijn zogenoemde onovergankelijke werkwoorden.
>>>>> " [..] Naar myn idee gaat het hier om een werkwoordsvorm.
>>>>> 'Se' seku 'ze' zou dan ook als toevoegsel aan de stam van het
>>>>> werkwoord vastgeschreven moeten worden: eetse, wandelze,
>>>>> werkse en slaapse! Voor deze werkwoordsvorm is ongetwyfeld
>>>>> wel een 'tivus' beschikbaar?
>>>>
>>>> Zelf ervaar ik dergelijke vormen als twee losse woorden, en
>>>> niet als een vervoegingsvorm van een werkwoord. Waarbij "ewrk",
>>>> "eet", enz. dan de gebiedende wijs van een werkwoord is en
>>>> "ze" het lijdend voorwerp in de zin.
[..]
>> Hoezo kunnen wandelen en slapen geen lijdend voorwerp met zich
>> meebrengen? Hoe zit dat dan in zinnen als "Ik wandel de
>> pelgrimsroute naar Santiago" en "Ik slaap de slaap des gerusten"?
>
> Die had ik nog niet bedacht (en Onze Taal Taalkalender ook niet),
> goed punt.
>
>>>> Of dat lijdende voorwerp ook fysiek iets voorstelt, is naar
>>>> mijn idee niet ter zake doend.
>>>
>>> [..]
>
> Nu kan ik me er dus wel iets by voorstellen. Ik laat het even malen
> in myn hoofd, kom er nog op terug, verwacht ik.
By deze:
In de diverse publicaties over dit onderwerp zie ik nergens de
woordsoort of het zinsdeel van 'ze' benoemd; het blyft by de
vaststelling dat imperatief+ze in NL de specifieke betekenis heeft, met
de toevoeging dat ze waarschynlyk in oorsprong geen lydend voorwerp is.
Jouw voorbeelden vind ik wel heel mooie ongedachte lydend
voorwerpen, maar kun je ze ook toepassen by werken, luieren? En dan -
áls /ze/ een lydend voorwerp zou zyn, waarom vormt het woord zich dan
niet naar het vermeend lydend voorwerp, zoals byvoorbeeld 'wandel het!'
als het Pieterpad bewandeld wordt, of 'haar/hem' als /de/ slaap des
gerusten geslapen gaat worden?
Ik kryg het niet rond, dat lydend voorwerp.
Ik kwam er trouwens ook achter dat er nog wat voorwerpen zyn die ik niet
kende (de beschryvingen en voorbeelden komen van wikipedia), maar geen
van allen zyn ze op /ze/ toepasbaar.
Bezittend voorwerp (zinsdeel dat de zelfstandigheid waarop de door het
werkwoord uitgedrukte handeling, werking of toestand gericht is uitdrukt
- Dat stuitte /mij/ tegen de borst)
Belanghebbend voorwerp (drukt uit wie belang heeft bij een bepaalde
"handeling" - Dat gaat /hem/ niets aan)
Handelend voorwerp (in een lijdende zin een bepaling die aangeeft wie de
handeling verricht - Het carnavalslied is door /Marie/ geschreven)
Ondervindend voorwerp (zinsdeel dat aangeeft wie de uitgedrukte
handeling ondervindt - Het spijt /moeder/ erg dat je er ook zo over denkt)
Ik houd het dus nog even by: werkze is een werkwoordsvorm, en schryf
'ze' lekker tegen de stam aan.
NB, bedenk ik me net:
'Pakze' betekent iets anders dan 'pak ze'.
Randverschynsel Buster
Als het een beetje mee wil zitten heb ik je met ingang van dit bericht
helemaal gelukkig gemaakt, en als dat niet zo is moet je het maar
zeggen, en als het wel zo is ook.
En als het niet werkt moeten we dit in nl.test even verder uitwerken,
want het gaat wel om een standaard instelling van Thunderbird, bang ik.
Rein
[knip]
> [...]
> Ik houd het dus nog even by: werkze is een werkwoordsvorm, en schryf
> 'ze' lekker tegen de stam aan.
>
> NB, bedenk ik me net:
>
> 'Pakze' betekent iets anders dan 'pak ze'.
Ja, de ene kent m'n pitbull, de andere niet.
--
<
Peter Elderson
> Flibsy :
>
> [knip]
>
>> [...]
>> Ik houd het dus nog even by: werkze is een werkwoordsvorm, en schryf
>> 'ze' lekker tegen de stam aan.
>>
>> NB, bedenk ik me net:
>>
>> 'Pakze' betekent iets anders dan 'pak ze'.
>
> Ja, de ene kent m'n pitbull, de andere niet.
"Bedankt voor uw bijdrage. U weet de uitgang te vinden." (pe)
taalprof
Ik heb het opgezocht, de gedachte is dit: die constructie met lijdend
voorwerp en bepaling van gesteldheid is "resultatief". Als je zegt 'ik
wandel mijn schoenen stuk' dan zeg je dat het resultaat van het
wandelen is dat je schoenen stuk zijn. Dat resultatieve sluit aan bij
de betekenis van 'werk ze' als succeswens. Dan heb je het ook over het
resultaat van je werk. Het weglaten van hoe dat resultaat precies moet
zijn sluit aan op andere weglatingsgevallen, zoals 'ik zal je!' en 'ik
vínd het!' waarbij je een soort "jeweetwel"-betekenis hebt. De
betekenis van 'werk ze' is dan afgeleid van iets als "werk met
resultaat jeweetwel". Dat komt vrij dicht in de buurt van die
succeswens.
O ja, wat tegen de analyse als werkwoordvervoeging spreekt is het feit
dat die vorm maar bij een bepaalde subklasse van de werkwoorden
optreedt: niet bij strikt overgankelijke werkwoorden (wel 'eetze' maar
niet 'verorberze'), niet bij wederkerende werkwoorden (niet
'vergisze'), niet bij scheidbaar samengestelde werkwoorden (wel 'eet
ze' maar niet 'opeetze' of 'eetze op'; dat laatste kan misschien wel,
maar niet als succeswens), niet bij koppelwerkwoorden, niet bij
hulpwerkwoorden. Als het een vervoeging zou zijn zou het over de hele
klasse van werkwoorden moeten voorkomen.
Rein
> Flibsy <fli...@gmail.notread> wrote:
> > [...]
> > Ik houd het dus nog even by: werkze is een werkwoordsvorm, en schryf
> > 'ze' lekker tegen de stam aan.
> >
> > NB, bedenk ik me net:
> >
> > 'Pakze' betekent iets anders dan 'pak ze'.
> Ja, de ene kent m'n pitbull, de andere niet.
Slaat nergens meer op; resultaat van veranderen aan de tekst
zonder daar goed bij na te denken.
--
<
Flibsy
> On 28 mrt, 14:36, Flibsy <fli...@gmail.notread> wrote:
>> taalprof:
[..]
>>> Onovergankelijke werkwoorden kunnen een lijdend voorwerp bij zich
>>> hebben in combinatie met een bepaling van gesteldheid: 'Ik wandelde
>>> mijn schoenen stuk' In de moderne taalkunde analyseer je dan 'mijn
>>> schoenen stuk' als een soort beknopte bijzin, maar in de traditionele
>>> zinsontleding is lijdend voorwerp de enige mogelijkheid voor 'mijn
>>> schoenen'.
>> "Ik wandelde het Pieterpad" is een andere constructie, want zonder die
>> bepaling van gesteldheid; de benoeming als lydend voorwerp voelt daar
>> ook beter.
>>
>>> Ik kan me een artikel herinneren van enkele jaren geleden in het
>>> tijdschrift Nederlandse Taalkunde, waarin 'werk ze' werd gezien als
>>> een soort halve vorm van deze constructie. Ik meen dat de taalkundige
>>> Norbert Corver in deze gevallen over de "succesimperatief" sprak.
>> Dus 'ze' staat voor een halve vorm van de combinatie lydend voorwerp met
>> bepaling van gesteldheid?
>> Daar kan ik me niets by voorstellen. Maar een uitleg van jou helpt
>> misschien?
>
> Ik heb het opgezocht, de gedachte is dit: die constructie met lijdend
> voorwerp en bepaling van gesteldheid is "resultatief". Als je zegt 'ik
> wandel mijn schoenen stuk' dan zeg je dat het resultaat van het
> wandelen is dat je schoenen stuk zijn. Dat resultatieve sluit aan bij
> de betekenis van 'werk ze' als succeswens. Dan heb je het ook over het
> resultaat van je werk. Het weglaten van hoe dat resultaat precies moet
> zijn sluit aan op andere weglatingsgevallen, zoals 'ik zal je!' en 'ik
> vínd het!' waarbij je een soort "jeweetwel"-betekenis hebt. De
> betekenis van 'werk ze' is dan afgeleid van iets als "werk met
> resultaat jeweetwel". Dat komt vrij dicht in de buurt van die
> succeswens.
Daar kan ik wel in meegaan.
> O ja, wat tegen de analyse als werkwoordvervoeging spreekt is het feit
> dat die vorm maar bij een bepaalde subklasse van de werkwoorden
> optreedt: niet bij strikt overgankelijke werkwoorden (wel 'eetze' maar
> niet 'verorberze'), niet bij wederkerende werkwoorden (niet
> 'vergisze'), niet bij scheidbaar samengestelde werkwoorden (wel 'eet
> ze' maar niet 'opeetze' of 'eetze op'; dat laatste kan misschien wel,
> maar niet als succeswens), niet bij koppelwerkwoorden, niet bij
> hulpwerkwoorden. Als het een vervoeging zou zijn zou het over de hele
> klasse van werkwoorden moeten voorkomen.
Zit die voorwaarde in de officiele definitie?
Je noemt een aantal voorbeelden van wat niet zou kunnen, waarby ik denk
dat het wél kan: verorberze, vergisze. Op grond daarvan zou ik de
betreffende subklasses dan ook niet uitsluiten.
Dat neemt niet weg dat de toepasbaarheid van de 'vervoeging' beperkt is.
Wat vind jy in dit verband van de toepasbaarheid van het voltooid
deelwoord in werkwoorden van de categorie 'zweefvliegen'?
De resultatief-verklaring vind ik plausibel. Die sluit ook mooi aan op
het
ikweetverderooknietwatikmoetzeggenmaarikmoetwegdusikroepmaariets-karakter
van de 'huppeldepup ze' constructie.
Bedankt voor dit inzicht.
taalprof
Maar als ik kijk naar voorbeelden die iedereen vervoeging noemt, zoals
'-t' voor tweede en derde persoon enkelvoud, of 'ge-' en '-t/d' voor
voltooid deelwoord, dan zie ik wel incidentele onmogelijkheden (zoals
het werkwoord 'velen' dat alleen voorkomt in de uitdrukking 'dat kan
ik niet velen') en gevallen waarbij andere vervoegingen met dezelfde
functie de voorkeur hebben (zoals bij sterke werkwoorden), maar over
de hele klasse zijn ze toepasbaar.
Het lijkt erop dat in dit geval een achtervoegsel '-se' beperkt zou
zijn door syntactische eigenschappen van het werkwoord (wel of geen
lijdend voorwerp, wederkerend voornaamwoord, resultaatbepaling). Dat
wijst toch eerder op een syntactische analyse.
> Je noemt een aantal voorbeelden van wat niet zou kunnen, waarby ik denk
> dat het wél kan: verorberze, vergisze. Op grond daarvan zou ik de
> betreffende subklasses dan ook niet uitsluiten.
>
Hm. Vind jij dan ook de zin 'Ik ga eens lekker zitten verorberen' OK?
In dat geval is jouw tolerantie ten aanzien van het onovergankelijke
gebruik van 'verorberen' groter. Misschien geldt dat ook voor het niet-
wederkerende gebruik van 'vergissen.' Of deze gevallen echt wel of
niet kunnen kan alleen bepaald worden door overeenstemming tussen de
taalgebruikers, of door analyse van gangbaar taalgebruik. Ik weet niet
of je de voorbeelden echt helemaal prima vindt of eventueel wel
acceptabel, maar wat ik zou willen volhouden is dat toepassing van '-
se' in die twee klassen problematisch is.
> Dat neemt niet weg dat de toepasbaarheid van de 'vervoeging' beperkt is.
> Wat vind jy in dit verband van de toepasbaarheid van het voltooid
> deelwoord in werkwoorden van de categorie 'zweefvliegen'?
>
Ja, ik zie je punt wel: de vervoeging met 'ge-' en '-t/d' is vaak
moeilijk toepasbaar op (nieuwe) samengestelde werkwoorden. Het lijkt
me echter geen klasse die principieel van deze vervoeging is
uitgesloten. Ik vind 'gestofzuigd' al prima. Het is dat mensen minder
vaak zweefvliegen dan stofzuigen (dus het werkwoord is veel minder
frequent), anders zou 'gezweefvliegd' misschien ook wel gangbaar zijn
geworden.
Dolfy
> Door /ze/ toe te voegen aan een gebiedende wijs als /werk/, /wandel/,
> /eet/ en /slaap/, kun je iemand een prettig verloop toewensen bij een
> komende activiteit: een prettige werkdag, wandeling, maaltijd,
> nachtrust, enz.
> Combinaties als /werk ze/, /eet ze/ en /wandel ze/ worden als twee
> woorden geschreven. Het ziet er op het eerste gezicht misschien vreemd
> uit, maar dat zal ook komen doordat deze uitdrukkingen zelden op papier
> voorkomen: ze zijn vrij informeel. Bovendien komen ze vrijwel
> uitsluitend in Nederland voor en niet in België.
> De herkomst van dit /ze/ is onduidelijk. Bij /eet ze/ zou je nog kunnen
> denken dat /ze/ een soort lijdend voorwerp is (net als /brood/ in /eet
> brood/). Maar de meeste werkwoorden waarbij /ze/ verschijnt, zoals
> /wandelen/ en /slapen/, kunnen helemaal geen lijdend voorwerp bij zich
> hebben (je kunt niet /iets/ of /iemand/ /wandelen/ of /slapen/): het
> zijn zogenoemde onovergankelijke werkwoorden.
<knipje>
Hmm, onduidelijk? Het is gewoon standaard Westfries..
> Naar myn idee gaat het hier om een werkwoordsvorm. 'Se' seku 'ze' zou
> dan ook als toevoegsel aan de stam van het werkwoord vastgeschreven
> moeten worden: eetse, wandelze, werkse en slaapse!
> Voor deze werkwoordsvorm is ongetwyfeld wel een 'tivus' beschikbaar?
In het Westfries schrijf je het aan elkaar en het is dan gewoon -se.
(klankvorming is een s) Het vormt ook echt één woord..
Jan Pannekeet omschrijft het zo:
-se (II), achtervoegsel ter vorming van w.w. Het grondwoord is meestal
een verkleinwoord of in enkele gevallen znw. eindigend op een klikker,
b.v. blindemannetjese, koppiese, skoôltjese, rondjese, tilleviese enz.
De andere -se is een meervoudsuitgang van een aantal zelstandige
naamwoorden, zoals neefse en manse.
--
Dolfy
- naaisgroep : alt.dolfy.forever
- Westfrieske zaitte :
- Zô drok as 'n kěp mit ien pul
Flibsy
Maar betekent het ook hetzelfde, is het de 'goedresultaat-toewensing'
waarover we het hier hebben?
[..]
Flibsy
> On 30 mrt, 08:16, Flibsy <fli...@gmail.notread> wrote:
>> taalprof:
[..]
Ja.
>> Je noemt een aantal voorbeelden van wat niet zou kunnen, waarby ik
>> denk dat het wél kan: verorberze, vergisze. Op grond daarvan zou ik
>> de betreffende subklasses dan ook niet uitsluiten.
>>
> Hm. Vind jij dan ook de zin 'Ik ga eens lekker zitten verorberen' OK?
Ik zou die zin zeker kunnen uitspreken, als ik aan een uitzonderlyk
copieus maal begin. Maar het is dan wel in het volle besef dat ik het
lydend voorwerp onreglementair weglaat.
> In dat geval is jouw tolerantie ten aanzien van het onovergankelijke
> gebruik van 'verorberen' groter. Misschien geldt dat ook voor het
> niet- wederkerende gebruik van 'vergissen.'
De reikwydte van myn tolerantie is groot, dat is waar.
En voor deze beide gevallen geldt dat de tolerantie vooral is
ingegeven door het informele; we hebben het hier over een constructie
die uitsluitend in informeel taalgebruik voorkomt.
In die informaliteit is de subjectiviteit van de beoordeling groot, het
gaat dan eigenlyk alleen maar of het goed aanvoelt. En in deze
voorbeelden zegt myn PTG dat het kan.
> Of deze gevallen echt wel of niet kunnen kan alleen bepaald worden
> door overeenstemming tussen de taalgebruikers, of door analyse van
> gangbaar taalgebruik. Ik weet niet of je de voorbeelden echt helemaal
> prima vindt of eventueel wel acceptabel, maar wat ik zou willen
> volhouden is dat toepassing van '- se' in die twee klassen
> problematisch is.
Ik ben het met je eens.
>> Dat neemt niet weg dat de toepasbaarheid van de 'vervoeging'
>> beperkt is. Wat vind jy in dit verband van de toepasbaarheid van
>> het voltooid deelwoord in werkwoorden van de categorie
>> 'zweefvliegen'?
>>
> Ja, ik zie je punt wel: de vervoeging met 'ge-' en '-t/d' is vaak
> moeilijk toepasbaar op (nieuwe) samengestelde werkwoorden. Het lijkt
> me echter geen klasse die principieel van deze vervoeging is
> uitgesloten. Ik vind 'gestofzuigd' al prima. Het is dat mensen minder
> vaak zweefvliegen dan stofzuigen (dus het werkwoord is veel minder
> frequent), anders zou 'gezweefvliegd' misschien ook wel gangbaar zijn
> geworden.
Heerlyk ongrypbaar is taalontwikkeling toch.
Dolfy
Zowel ja als nee. Dat hangt van het context af. Het is direct aan elkaar
verwant, want het ene verteld waarmee je bezig ben en het andere is een
groetwijze waarmee je aanduidt wat die persoon gaat doet of mee verder
gaat. Er is dus ook logisch verband, Pannekeet legt bewust de nadruk op
het doen, omdat dit als de oorsprong mag worden geduid. De verwensing
zou daar uit zijn voortgevloeid. Of die oorspronkelijk heeft plaatst
gevonden heeft in het Westfries is niet bekend, mede daarom heeft
Pannekeet deze ook achterwege gelaten in het woordenboek maar ook omdat
hij daarin een keuze heeft gemaakt om de dialectische woorden,
betekenisverschillen en Westfriese woorden die het Nederlands niet kent
vast te leggen, enkele uitzonderingen daargelaten.
Goedresultaat is trouwens een verkeerd woord hiervoor vind ik, er staat
ook prettig, prettig is niet gelijk aan.. Je kan het enorm prettig
hebben maar totaal genomen een slecht resultaat boeken. Prettig bezig
zijn met iets is dus wel even iets anders. Maar goed... :-)
Flibsy
Het 'werk ze' is nadrukkelyk géén verwensing (negatief) maar een
toewensing (normaliter positief).
> / Of die oorspronkelijk heeft plaatst
> gevonden heeft in het Westfries is niet bekend, mede daarom heeft
> Pannekeet deze ook achterwege gelaten in het woordenboek maar ook omdat
> hij daarin een keuze heeft gemaakt om de dialectische woorden,
> betekenisverschillen en Westfriese woorden die het Nederlands niet kent
> vast te leggen, enkele uitzonderingen daargelaten.
Als ik je nu goed begryp haal je dus een referentie aan die jouw verhaal
/niet/ ondersteunt?
In dat geval behoeven wy nog wat bevestiging van de diverse Friezen seku
Frieskenners onder ons.
> Goedresultaat is trouwens een verkeerd woord hiervoor vind ik, er staat
> ook prettig, prettig is niet gelijk aan.. Je kan het enorm prettig
> hebben maar totaal genomen een slecht resultaat boeken. Prettig bezig
> zijn met iets is dus wel even iets anders. Maar goed... :-)
Het toegewenste resultaat /is/ het prettig bezig zyn, met whatever.
Taal is zooo flexibel :-)
Dolfy
> > Zowel ja als nee. Dat hangt van het context af. Het is direct aan elkaar
> > verwant, want het ene verteld waarmee je bezig ben en het andere is een
> > groetwijze waarmee je aanduidt wat die persoon gaat doet of mee verder
> > gaat. Er is dus ook logisch verband, Pannekeet legt bewust de nadruk op
> > het doen, omdat dit als de oorsprong mag worden geduid. De verwensing
> > zou daar uit zijn voortgevloeid. /
>
> Het 'werk ze' is nadrukkelyk géén verwensing (negatief) maar een
> toewensing (normaliter positief).
Sorry dat bedoel ik ook..
> > / Of die oorspronkelijk heeft plaatst
> > gevonden heeft in het Westfries is niet bekend, mede daarom heeft
> > Pannekeet deze ook achterwege gelaten in het woordenboek maar ook omdat
> > hij daarin een keuze heeft gemaakt om de dialectische woorden,
> > betekenisverschillen en Westfriese woorden die het Nederlands niet kent
> > vast te leggen, enkele uitzonderingen daargelaten.
>
> Als ik je nu goed begryp haal je dus een referentie aan die jouw verhaal
> /niet/ ondersteunt?
Nee, ik zeg Pannekeet heeft geen woorden opgenomen, of in dit geval een
vervoeging, op die direct gelijk zijn aan de Nederlandse gebruik. Dat
houdt echter niet in dat het gebezigd wordt.
> In dat geval behoeven wy nog wat bevestiging van de diverse Friezen seku
> Frieskenners onder ons.
Heeft alleen weinig met het moderne Westerlauwers Fries (als in de taal
die gesproken wpordt de provincie Friesland) te maken.. :-)
> > Goedresultaat is trouwens een verkeerd woord hiervoor vind ik, er staat
> > ook prettig, prettig is niet gelijk aan.. Je kan het enorm prettig
> > hebben maar totaal genomen een slecht resultaat boeken. Prettig bezig
> > zijn met iets is dus wel even iets anders. Maar goed... :-)
>
> Het toegewenste resultaat /is/ het prettig bezig zyn, met whatever.
Ja maar... ;-)
> Taal is zooo flexibel :-)
Dat is waar... :-)
--
Dolfy
- naaisgroep : alt.dolfy.forever
- Westfrieske zaitte :
- Zô drok as 'n kìp mit ien pul
Flibsy
> Flibsy <fli...@gmail.notread> wrote:
>
>>> Zowel ja als nee. Dat hangt van het context af. Het is direct aan elkaar
>>> verwant, want het ene verteld waarmee je bezig ben en het andere is een
>>> groetwijze waarmee je aanduidt wat die persoon gaat doet of mee verder
>>> gaat. Er is dus ook logisch verband, Pannekeet legt bewust de nadruk op
>>> het doen, omdat dit als de oorsprong mag worden geduid. De verwensing
>>> zou daar uit zijn voortgevloeid. /
>> Het 'werk ze' is nadrukkelyk géén verwensing (negatief) maar een
>> toewensing (normaliter positief).
>
> Sorry dat bedoel ik ook..
>
>>> / Of die oorspronkelijk heeft plaatst
>>> gevonden heeft in het Westfries is niet bekend, mede daarom heeft
>>> Pannekeet deze ook achterwege gelaten in het woordenboek maar ook omdat
>>> hij daarin een keuze heeft gemaakt om de dialectische woorden,
>>> betekenisverschillen en Westfriese woorden die het Nederlands niet kent
>>> vast te leggen, enkele uitzonderingen daargelaten.
>> Als ik je nu goed begryp haal je dus een referentie aan die jouw verhaal
>> /niet/ ondersteunt?
>
> Nee, ik zeg Pannekeet heeft geen woorden opgenomen, of in dit geval een
> vervoeging, op die direct gelijk zijn aan de Nederlandse gebruik. Dat
> houdt echter niet in dat het gebezigd wordt.
Maar de vorm staat in het boek van Pannekeet niet expliciet beschreven,
begryp ik? Dan hebben we toch alleen jouw getuigenis hierover?
>> In dat geval behoeven wy nog wat bevestiging van de diverse Friezen seku
>> Frieskenners onder ons.
>
> Heeft alleen weinig met het moderne Westerlauwers Fries (als in de taal
> die gesproken wpordt de provincie Friesland) te maken.. :-)
Je onderschat de taalhistorische kennis van 'onze' Friezen toch niet, hè?
[..]
taalprof
Dit is dus iets anders dan 'werk ze', 'eet ze' enz. De Westfriese
woorden die je noemt zijn woordvormingen waarbij een achtervoegsel '-
se' wordt gebruikt om van een zelfstandig naamwoord een werkwoord te
maken. Ook Pannekeet erkent dat in de formulering "ter vorming van
w.w." Ik neem aan dat 'blindemannetjese' dan iets betekent als
"blindemannetje spelen".
Bij 'werk ze' enz. is steeds sprake van een vorm van een bestaand
werkwoord waar 'ze' achter staat.
> De andere -se is een meervoudsuitgang van een aantal zelstandige
> naamwoorden, zoals neefse en manse.
>
> --
> Dolfy
> - naaisgroep : alt.dolfy.forever
> - Westfrieske zaitte :
> - Zô drok as 'n kìp mit ien pul
Nieckq
>
>> Door /ze/ toe te voegen aan een gebiedende wijs als /werk/, /wandel/,
>> /eet/ en /slaap/, kun je iemand een prettig verloop toewensen bij een
>> komende activiteit: een prettige werkdag, wandeling, maaltijd,
>> nachtrust, enz.
>> Combinaties als /werk ze/, /eet ze/ en /wandel ze/ worden als twee
>> woorden geschreven. Het ziet er op het eerste gezicht misschien vreemd
>> uit, maar dat zal ook komen doordat deze uitdrukkingen zelden op papier
>> voorkomen: ze zijn vrij informeel. Bovendien komen ze vrijwel
Wel degelijk. "werk ze " enz. komen wel degelijk voor in BE, al
zijn het waarschijnlijk hollandismen.
Nieckq
flibsy
> > Flibsy <fli...@gmail.notread> wrote:
Nee, Flibsy citeerde uit Onze Taal Taalkalender.
> >> Door /ze/ toe te voegen aan een gebiedende wijs als /werk/, /wandel/,
> >> /eet/ en /slaap/, kun je iemand een prettig verloop toewensen bij een
> >> komende activiteit: een prettige werkdag, wandeling, maaltijd,
> >> nachtrust, enz.
> >> Combinaties als /werk ze/, /eet ze/ en /wandel ze/ worden als twee
> >> woorden geschreven. Het ziet er op het eerste gezicht misschien vreemd
> >> uit, maar dat zal ook komen doordat deze uitdrukkingen zelden op papier
> >> voorkomen: ze zijn vrij informeel. Bovendien komen ze vrijwel
> >> uitsluitend in Nederland voor en niet in België.
Nieckq
>On 3 apr, 14:07, "Nieckq" <nie...@xyz.invalid> wrote:
> > Flibsy <fli...@gmail.notread> wrote:
>Nee, Flibsy citeerde uit Onze Taal Taalkalender.
Mijn reactie blijft echter staan, ook al is heer Koot een tijdlang
Nederbelg geweest of is hij het nog steeds.
Hij had beter moeten weten.
[Knip citaat]
>> Wel degelijk. "werk ze " enz. komen wel degelijk voor in BE, al
>> zijn het waarschijnlijk hollandismen.
Nieckq
Nieckq
[...]
> De betekenis van 'werk ze' is dan afgeleid van iets als "werk met
> resultaat jeweetwel". Dat komt vrij dicht in de buurt van die
>succeswens.
Hetzelfde met "Slaap ze!" ?
Nieckq.