Arabische keel (was: frequenties van letters)
Nieckq
>> Zie dat er bij Arabisch geen ' p ' en ' g ' klank is /
Tja, die "g". Moeilijk onderwerp.
Ik heb de zaken net even op een rijtje gezet
met mijn in Frans en klassiek Arabisch opgevoede
vrouw.
Arabisch is in zoverre van belang voor het Nederlands,
dat er heel wat Arabische leenwoorden in zitten.
Bovendien reizen veel mensen maar al te graag naar Marokko
en Tunesië, en dan wil je toch graag de plaatsnamen
kunnen uitspreken (al dan niet via de Franse
Michelin-kaarten). Een huis-, tuin- en keukenvergelijking
mag hier dus best.
Inzake gutturale, aanverwante en r-klanken - tevens Arabische fonemen -
hebben we in het Arabisch (en ik weet dus helemaal nog niets van de
Arabische spelling af; ik sta echt aan de beginfase van het aanleertraject):
----------------------------------------------------------------------------
1. De "kha" van 'Khalid', klinkt ong. als de Nederlandse
harde [G] in nl "gegeten".
2. De "ka" van "Coca", zoals in nl. "Coca-Cola".
3. De "ha" van 'Hamid', 'Ahmed'; lijkt erg op
de [h] in nl. 'hand, 'heet'.
4. De "gha" van 'Maghnia' (ook 'Marnia'), enigszins te vergelijken met
de zogenaamde "zachte g", een Zuid-Nederlandse allofoon van
het nl. foneem [G].
De Franstaligen horen hier vaak een R-klank, vandaar de onvaste
spelling op Franse kaarten e.d. voor plaatsen als "Maghnia/Marnia",
"Aghfir/ Arfir".
5. De "qa" in "Moqadem". Deze klank krijg ik absoluut niet
uit mijn strot. De "qa" ligt qua uitspraak tussen de "ka" (2)
en de "kha" (1)... Althans die indruk heb ik.
6. De "ra", dus de [r], de tongpunt-r, die Franstaligen ook al uitspreken
als [R], dus als een brouw-r.
----------------------------------------------------------
Al bij al lijkt het Arabisch een in fonetisch opzicht moeilijke taal,
inz. voor Franstaligen. Wij Nederlandstaligen hebben vaak uit de aard
der zaak een fijner oor voor de (allofonische én fonologische)
nuances van [G] (hard vs. zacht) en [R/r] (gebrouwde vs. tongpunt-r).
Nieckq
--
Pilatus betekent 'speer'.
Maar speer betekent niet Pilatus.
Nieckq
...
> Pilatus betekent 'speer'.
....
Nee, "met een speer bewapend".
Ruud Harmsen
nl.taal:
>> "Dirk Selis" stelde hier:
>
>>> Zie dat er bij Arabisch geen ' p ' en ' g ' klank is /
>
>Tja, die "g". Moeilijk onderwerp.
Helemaal niet moeilijk. Dat is juist een de duidelijkste en minst
varierende klanken in het Arabisch.
>Inzake gutturale, aanverwante en r-klanken - tevens Arabische fonemen -
>hebben we in het Arabisch (en ik weet dus helemaal nog niets van de
>Arabische spelling af; ik sta echt aan de beginfase van het aanleertraject):
>----------------------------------------------------------------------------
>1. De "kha" van 'Khalid', klinkt ong. als de Nederlandse
>harde [G] in nl "gegeten".
Nee, die van chaos en van lachen (boven de Moerdijk!) en het symbool
ervoor is [X]. Als je nu al meteen begint met hiervoor een fout
symbool te leren (namelijk van een stemhebbende klank, terwijl de kha
beslist stemloos is), dan kan het niet anders dan een chaos worden.
>2. De "ka" van "Coca", zoals in nl. "Coca-Cola".
Ja.
>3. De "ha" van 'Hamid', 'Ahmed'; lijkt erg op
>de [h] in nl. 'hand, 'heet'.
Nee, daar lijkt hij beslist niet op, niet qua klank en niet qua
articulatie. Onze h bestaat in het Arabisch ook, bijvoorbeeld in
'ahlan wa sahlan', maar dat is niet die van Ahmad en Muhammad. Voor
dei laatste moet het strottenhoofd omhoog, om een restrictie in de
pharynx te krijgen. (Evenzo voor de `ain, de stemhebbende tegenhanger
ervan).
>4. De "gha" van 'Maghnia' (ook 'Marnia'), enigszins te vergelijken met
>de zogenaamde "zachte g", een Zuid-Nederlandse allofoon van
>het nl. foneem [G].
Nee, fout, want die zachte g in de Zuid-Nederlandse betekenis ligt
meer naar voren, en de Arabische ghain naar achteren, bijna waar de
Nederlandse en Franse huig-r zit. Wat je moet hebben is de Hollandse
'zachte g" (maar dan in een andere betekenis zacht) van lagen, mogen,
hoge, sjoege enz.
Zie en hoor ook http://rudhar.com/fonetics/cxch.htm , met onderin
demonstraties.
(Verder vergelijk je weer een Arabische klank met een Nederlands
foneem, wat principieel niet kan omdat fonemen alleen binnen één taal
gelden; en je gebruikt het de [ ] haken, maar die zijn voor klanken,
terwijl / / voor fonemen is.)
>De Franstaligen horen hier vaak een R-klank, vandaar de onvaste
>spelling op Franse kaarten e.d. voor plaatsen als "Maghnia/Marnia",
>"Aghfir/ Arfir".
Ja, begrijpelijk, want hun r lijkt er erg veel op, en wat het echt is
hebben zij niet (wij wel, met 'wij' in de zin van Noord-Nederlanders).
>5. De "qa" in "Moqadem". Deze klank krijg ik absoluut niet
>uit mijn strot.
Ver naar achteren, diep beginnen. Het is niet moeilijk, als 'm eenmaal
hebt. Wel moeilijk blijven de combinaties, zoals in waqt = tijd.
>De "qa" ligt qua uitspraak tussen de "ka" (2)
>en de "kha" (1)... Althans die indruk heb ik.
Beslist onjuist. De q is een k die verder naar achteren ligt.
>6. De "ra", dus de [r], de tongpunt-r, die Franstaligen ook al uitspreken
>als [R], dus als een brouw-r.
Maar in het Arabisch heeft hij die klank NOOIT.
>----------------------------------------------------------
>Al bij al lijkt het Arabisch een in fonetisch opzicht moeilijke taal,
>inz. voor Franstaligen. Wij Nederlandstaligen hebben vaak uit de aard
>der zaak een fijner oor voor de (allofonische én fonologische)
>nuances van [G] (hard vs. zacht) en [R/r] (gebrouwde vs. tongpunt-r).
Elke taal is moeilijk.
Je zult ook nog de emfatische klanken moeten leren, sad, dad, ta en
(hoe heet die andere ook weer? maar die kunnen ze zelf ook niet
uitspreken).
Ook niet moeilijk: een dikke Amsterdamse l (tong achter het
articulatiepunt omhoog) en dat een s. En/of het strottenhoofd omhoog,
als bij de harde haa en de `ain.
>Nieckq
Ruud Harmsen
nl.taal:
>1. De "kha" van 'Khalid',
[..]
>4. De "gha" van 'Maghnia'
En Maghrib en Magariba en Magribia enz.
De kha is de stemloze tegenhanger van de stemhebbende ghain, verder
zijn ze gelijk aan elkaar.
Nieckq
....................
> Inzake gutturale, aanverwante en r-klanken - tevens Arabische fonemen -
> 1. De "kha" van 'Khalid', klinkt ong. als de Nederlandse
> harde [G] in nl "gegeten".
> 2. De "ka" van "Coca", zoals in nl. "Coca-Cola".
> 3. De "ha" van 'Hamid', 'Ahmed'; lijkt erg op
> de [h] in nl. 'hand, 'heet'.
> 4. De "gha" van 'Maghnia' (ook 'Marnia'), enigszins te vergelijken met
> de zogenaamde "zachte g", een Zuid-Nederlandse allofoon van
> het nl. foneem [G].
> De Franstaligen horen hier vaak een R-klank, vandaar de onvaste
> spelling op Franse kaarten e.d. voor plaatsen als "Maghnia/Marnia",
> "Aghfir/ Arfir".
> 5. De "qa" in "Moqadem". Deze klank krijg ik absoluut niet
> uit mijn strot. De "qa" ligt qua uitspraak tussen de "ka" (2)
> en de "kha" (1)... Althans die indruk heb ik.
> 6. De "ra", dus de [r], de tongpunt-r, die Franstaligen ook al uitspreken
> als [R], dus als een brouw-r.
7. De "ga" in b.v. (de plaatsnaam) "Figuig" /figi:g/.
Zeer frequent in het Frans, maar bestaat ook in het Nederlands o.a.
in vreemde woorden, b.v. in "go", 'Gagarin'.
....
Nieckq
Ruud Harmsen
nl.taal:
>7. De "ga" in b.v. (de plaatsnaam) "Figuig" /figi:g/.
Dat kan geen Arabisch zijn. Die klank bestaat niet in die taal.
Misschien wel Berbers of Marokkaans dialect, daar weet ik niks van.
>Zeer frequent in het Frans, maar bestaat ook in het Nederlands o.a.
>in vreemde woorden, b.v. in "go", 'Gagarin'.
Ja. Maar nogmaals, met klassiek Arabisch heeft dat niks te maken. Hoe
schrijf je dat Figuig dan in het Arabisch?
Wel komt de klank voor voor de jiim in het Egyptisch (en in Libanon,
geloof ik), en hier en daar (waar precies weet ik niet) als vervanging
van de q.
Ruud Harmsen
<realema...@rudhar.com.invalid>: in nl.taal:
>Sun, 28 Dec 2008 19:11:47 +0100: "Nieckq" <nie...@xyz.invalid>: in
>nl.taal:
>>7. De "ga" in b.v. (de plaatsnaam) "Figuig" /figi:g/.
>
>Dat kan geen Arabisch zijn. Die klank bestaat niet in die taal.
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D9%83%D9%8A%D9%83 geeft in het
Arabisch drie spellingen, fikiik, fijiij, en figiig met een k met drie
puntjes. Kennelijk dus een Berberse naam waar de Arabieren ook niet
goed weg mee weten.
>Misschien wel Berbers of Marokkaans dialect, daar weet ik niks van.
Ja dus. Kan niet anders.
Ruud Harmsen
<realema...@rudhar.com.invalid>: in nl.taal:
>Sun, 28 Dec 2008 20:11:18 +0100: Ruud Harmsen
><realema...@rudhar.com.invalid>: in nl.taal:
>
>>Sun, 28 Dec 2008 19:11:47 +0100: "Nieckq" <nie...@xyz.invalid>: in
>>nl.taal:
>>>7. De "ga" in b.v. (de plaatsnaam) "Figuig" /figi:g/.
>>
>>Dat kan geen Arabisch zijn. Die klank bestaat niet in die taal.
>
>http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D9%83%D9%8A%D9%83 geeft in het
>Arabisch drie spellingen, fikiik, fijiij, en figiig met een k met drie
>puntjes. Kennelijk dus een Berberse naam waar de Arabieren ook niet
>goed weg mee weten.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Figuig
===
Son nom proviendrait du mot arabe fejj (Col) selon beaucoup
d'historiens. Cette version est contestée par la majorité des
chercheurs de langue berbère.
/===
Tja.
>>Misschien wel Berbers of Marokkaans dialect, daar weet ik niks van.
>
>Ja dus. Kan niet anders.
Nee dus.
Nieckq
> Sun, 28 Dec 2008 20:44:20 +0100: Ruud Harmsen
> <realema...@rudhar.com.invalid>: in nl.taal:
>
>>Sun, 28 Dec 2008 20:11:18 +0100: Ruud Harmsen
>><realema...@rudhar.com.invalid>: in nl.taal:
>>
>>>Sun, 28 Dec 2008 19:11:47 +0100: "Nieckq" <nie...@xyz.invalid>: in
>>>nl.taal:
>>>>7. De "ga" in b.v. (de plaatsnaam) "Figuig" /figi:g/.
>>>
>>>Dat kan geen Arabisch zijn. Die klank bestaat niet in die taal.
Ruud, je zit er gewoon naast.
De [g] komt wel degelijk in klassiek Arabisch voor,
b.v. in plaatsnamen:
In Marokko: "Figuig" /figi:g/
In Egypte: "Gizeh" /gize:/.
De benaming van die klank cq letter is /ga/.
[...]
Nieckq
Nieckq
"Ruud Harmsen" meldde:
> Sun, 28 Dec 2008 20:11:18 +0100: Ruud Harmsen
> <realema...@rudhar.com.invalid>: in nl.taal:
>>Sun, 28 Dec 2008 19:11:47 +0100: "Nieckq" <nie...@xyz.invalid>: in
>>nl.taal:
>>>7. De "ga" in b.v. (de plaatsnaam) "Figuig" /figi:g/.
>>
>>Dat kan geen Arabisch zijn. Die klank bestaat niet in die taal.
>
> http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D9%83%D9%8A%D9%83 geeft in het
Fizjiej.
Da's de uitspraak in het oase-Berbers (dat in Figuig wordt gesproken
door de natives).
>en figiig met een k met drie
> puntjes. Kennelijk dus een Berberse naam waar de Arabieren ook niet
> goed weg mee weten.
>>Misschien wel Berbers of Marokkaans dialect, daar weet ik niks van.
> Ja dus. Kan niet anders.
Je zit er weer eens neffe.
Nieckq
Nieckq
[...]
> Ja. Maar nogmaals, met klassiek Arabisch heeft dat niks te maken. Hoe
> schrijf je dat Figuig dan in het Arabisch?
Ik stuur het met de post op aan een adres of postbus.
Aan scannen doe ik niet.
Nieckq
Nieckq
> Sun, 28 Dec 2008 16:14:10 +0100: "Nieckq" <nie...@xyz.invalid>: in
> nl.taal:
>>1. De "kha" van 'Khalid',
>>4. De "gha" van 'Maghnia'
> En Maghrib en Magariba en Magribia enz.
> De kha is de stemloze tegenhanger van de stemhebbende ghain, verder
> zijn ze gelijk aan elkaar.
Juist.
Net als de [k] en de [g] resp. de niet en de wél stemhebbende
variant van elkaar zijn.
Nieckq
Nieckq
[knip oordelen over wel of niet moeilijk]
>>1. De "kha" van 'Khalid', klinkt ong. als de Nederlandse
>>harde [G] in nl "gegeten".
> Nee, die van chaos en van lachen (boven de Moerdijk!) en het symbool
> ervoor is [X]. Als je nu al meteen begint met hiervoor een fout
> symbool te leren (namelijk van een stemhebbende klank, terwijl de kha
> beslist stemloos is), dan kan het niet anders dan een chaos worden.
De [X] en de [G] vormen in het nl één foneem, iig
boven de Moerdijk. Vergelijk "vernaggelen"/"vernachelen", wat
geen zinnig mens uit elkaar kan houden.
>>2. De "ka" van "Coca", zoals in nl. "Coca-Cola".
>
> Ja.
>
>>3. De "ha" van 'Hamid', 'Ahmed'; lijkt erg op
>>de [h] in nl. 'hand, 'heet'.
>
> Nee, daar lijkt hij beslist niet op, niet qua klank en niet qua
> articulatie. Onze h bestaat in het Arabisch ook/
Klopt, ik zei ook dat ze (sterk) op elkaar _leken_.
>, bijvoorbeeld in
> 'ahlan wa sahlan', maar dat is niet die van Ahmad en Muhammad. Voor
> dei laatste moet het strottenhoofd omhoog, om een restrictie in de
> pharynx te krijgen. (Evenzo voor de `ain, de stemhebbende tegenhanger
> ervan).
>
>>4. De "gha" van 'Maghnia' (ook 'Marnia'), enigszins te vergelijken met
>>de zogenaamde "zachte g", een Zuid-Nederlandse allofoon van
>>het nl. foneem [G].
>
> Nee, fout, want die zachte g in de Zuid-Nederlandse betekenis ligt
> meer naar voren, en de Arabische ghain naar achteren, /
Daarom zei ik "enigszins te vergelijken"; ik beweer niet
dat de klanken identiek zijn.
>bijna waar de
> Nederlandse en Franse huig-r zit. Wat je moet hebben is de Hollandse
> 'zachte g" (maar dan in een andere betekenis zacht) van lagen, mogen,
> hoge, sjoege enz.
>
> Zie en hoor ook http://rudhar.com/fonetics/cxch.htm , met onderin
> demonstraties.
>
> (Verder vergelijk je weer een Arabische klank met een Nederlands
> foneem, wat principieel niet kan omdat fonemen alleen binnen één taal
> gelden; en je gebruikt het de [ ] haken, maar die zijn voor klanken,
> terwijl / / voor fonemen is.)
>
>>De Franstaligen horen hier vaak een R-klank, vandaar de onvaste
>>spelling op Franse kaarten e.d. voor plaatsen als "Maghnia/Marnia",
>>"Aghfir/ Arfir".
>
> Ja, begrijpelijk, want hun r lijkt er erg veel op, en wat het echt is
> hebben zij niet (wij wel, met 'wij' in de zin van Noord-Nederlanders).
>
>>5. De "qa" in "Moqadem". Deze klank krijg ik absoluut niet
>>uit mijn strot.
>
> Ver naar achteren, diep beginnen. Het is niet moeilijk, als 'm eenmaal
> hebt. Wel moeilijk blijven de combinaties, zoals in waqt = tijd.
>
>>De "qa" ligt qua uitspraak tussen de "ka" (2)
>>en de "kha" (1)... Althans die indruk heb ik.
>
> Beslist onjuist. De q is een k die verder naar achteren ligt.
Qua articulatie misschien niet, qua gehoor lijkt het me wél.
>>6. De "ra", dus de [r], de tongpunt-r, die Franstaligen ook al uitspreken
>>als [R], dus als een brouw-r.
>
> Maar in het Arabisch heeft hij die klank NOOIT.
Uiteraard.
[...]
Nieckq
Ruud Harmsen
nl.taal:
>"Ruud Harmsen" meldde:
>
>[knip oordelen over wel of niet moeilijk]
>
>>>1. De "kha" van 'Khalid', klinkt ong. als de Nederlandse
>>>harde [G] in nl "gegeten".
>
>> Nee, die van chaos en van lachen (boven de Moerdijk!) en het symbool
>> ervoor is [X]. Als je nu al meteen begint met hiervoor een fout
>> symbool te leren (namelijk van een stemhebbende klank, terwijl de kha
>> beslist stemloos is), dan kan het niet anders dan een chaos worden.
>
>De [X] en de [G] vormen in het nl één foneem, iig
>boven de Moerdijk. Vergelijk "vernaggelen"/"vernachelen", wat
>geen zinnig mens uit elkaar kan houden.
Dat is onjuist, ik heb al aangetoond dat er wel verschil is, maar je
blijft het negeren. Of het ook aparte fonemen zijn weet ik niet, maar
dat er een onvoorspelbaar verschil is, staat als een paal boven water.
Er zijn accenten die dat verschil niet maken, maar niet veel.
Hoe dan ook, in het Arabisch zijn het in elk geval wel twee aparte
fonemen.
>>>2. De "ka" van "Coca", zoals in nl. "Coca-Cola".
>>
>> Ja.
>>
>>>3. De "ha" van 'Hamid', 'Ahmed'; lijkt erg op
>>>de [h] in nl. 'hand, 'heet'.
>>
>> Nee, daar lijkt hij beslist niet op, niet qua klank en niet qua
>> articulatie. Onze h bestaat in het Arabisch ook/
>
>Klopt, ik zei ook dat ze (sterk) op elkaar _leken_.
Maar dat is ook niet het geval.
>
>>, bijvoorbeeld in
>> 'ahlan wa sahlan', maar dat is niet die van Ahmad en Muhammad. Voor
>> dei laatste moet het strottenhoofd omhoog, om een restrictie in de
>> pharynx te krijgen. (Evenzo voor de `ain, de stemhebbende tegenhanger
>> ervan).
>>
>>>4. De "gha" van 'Maghnia' (ook 'Marnia'), enigszins te vergelijken met
>>>de zogenaamde "zachte g", een Zuid-Nederlandse allofoon van
>>>het nl. foneem [G].
>>
>> Nee, fout, want die zachte g in de Zuid-Nederlandse betekenis ligt
>> meer naar voren, en de Arabische ghain naar achteren, /
>
>Daarom zei ik "enigszins te vergelijken"; ik beweer niet
>dat de klanken identiek zijn.
Ja, maar die klank komt nou juist niet met de Zuid-Nederlandse g
overeen, maar het de Noord-Nederlandse!
Zijn de samples op mijn site, onder "zachte g" juist of onjuist, naar
jouw mening?
Ruud Harmsen
nl.taal:
>"Ruud Harmsen" meldde:
>> Sun, 28 Dec 2008 20:44:20 +0100: Ruud Harmsen
>> <realema...@rudhar.com.invalid>: in nl.taal:
>>
>>>Sun, 28 Dec 2008 20:11:18 +0100: Ruud Harmsen
>>><realema...@rudhar.com.invalid>: in nl.taal:
>>>
>>>>Sun, 28 Dec 2008 19:11:47 +0100: "Nieckq" <nie...@xyz.invalid>: in
>>>>nl.taal:
>>>>>7. De "ga" in b.v. (de plaatsnaam) "Figuig" /figi:g/.
>>>>
>>>>Dat kan geen Arabisch zijn. Die klank bestaat niet in die taal.
>
>Ruud, je zit er gewoon naast.
Ja, joh, tuurlijk. Vraag het nou eens aan je vrouw, die weet het
waarschijnlijk wel.
>De [g] komt wel degelijk in klassiek Arabisch voor,
O ja? En welke letter van hun alfabet is dat dan?
>b.v. in plaatsnamen:
>
>In Marokko: "Figuig" /figi:g/
Ik had eergisteren al de passages in Wikipedia geciteerd waaruit
blijkt dat die zogenaamd Arabische naam gebaseerd op een Berberdialect
dat je daar ter plekke nou net weer niet spreken, want in de lokale
taal heet de plaats fiyyiiy.
>De benaming van die klank cq letter is /ga/.
Dat kan niet, want zo'n letter bestaat niet. Niet in het
standaard-Arabische alfabet. Er zijn wel allerlei aanpassingen, bijv.
voor het Iraans en Urdu, waarin daar symbolen voor zijn. Maar die zijn
niet altijd consequent.
Zie Omniglot.
http://www.omniglot.com/writing/arabic.htm
Ruud Harmsen
nl.taal:
>In Egypte: "Gizeh" /gize:/.
In Egyptisch dialect klinken alle letters jiim als [g]. (Elders als
[Z] of klassiek [dZ] net als in Engels Jim.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gizeh
Die letter is ook de Arabische spelling gebruikt: al-jiiza (die Duitse
transscriptie is verwarrend en onjuist).
Dit gelezen met de Egyptische uitspraak geeft inderdaad [gi:zć].
Het Egyptisch dialect heeft vrij veel gezag en wordt goed buiten
Egypte verstaan, door de vele liedjes en films erin, en het feit dat
veel leraren uit Egypte kwamen. Maar dat maakt het nog geen klassiek
Arabisch. Het verschil is zeker zo groot als tussen Latijn en Frans,
Herman van Veldeke en het moderne Nederlands. Niet zo vreemd ook: 622
versus 2008.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>
>"Ruud Harmsen" meldde:
>> Sun, 28 Dec 2008 20:11:18 +0100: Ruud Harmsen
>> <realema...@rudhar.com.invalid>: in nl.taal:
>>>Sun, 28 Dec 2008 19:11:47 +0100: "Nieckq" <nie...@xyz.invalid>: in
>>>nl.taal:
>>>>7. De "ga" in b.v. (de plaatsnaam) "Figuig" /figi:g/.
>>>
>>>Dat kan geen Arabisch zijn. Die klank bestaat niet in die taal.
>>
>> http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D9%83%D9%8A%D9%83 geeft in het
>> Arabisch drie spellingen, fikiik, fijiij, /
>
>Fizjiej.
Best mogelijk dat het ter plekke zo klinkt, maar in de Arabische
spelling staat dat er niet.
Is dat dan niet dat ifiyyey, zoals in de Franse Wikipedia uitgebreid
uitgelegd staat?
===
Étymologie [modifier]
Son nom proviendrait du mot arabe fejj (Col) selon beaucoup
d'historiens. Cette version est contestée par la majorité des
chercheurs de langue berbère. Mais ces dernières allaient contre
l'orthodoxie des recherches arabisantes qui, elles, avaient tendance à
tout faire rentrer dans le moule de la langue pour des raisons
idéologiques. En fait, pour les autochtones de Figuig, le nom de la
ville se dit: Ifiyyey. Non pas Fijij, ni Figuig, ni Fikik, non plus.
Et même si l'on voulait faire remonter le nom berbère au mot arabe, il
y aurait plusieurs invraisemblances dans le chemin (Voir le livre de
Kossmann, M.G: Grammaire du parler berbère de Figuig, pour de plus
amples informations). Une version qui paraitrait consistante est que
le mot proviendrait tout simplement du verbe berbère afey (courir). A
figuig, on parle plutôt de ajenna n Ifiyyey (Le dessus de Figuig) et
de attay n Ifiyyey (Le bas de Figuig). Cela ferait penser,
logiquement, que Ifiyyey n'est ni plus ni moins que la falaise au
milieu de la ville. Et comme une falaise oblige les hommes à courir ou
précipiter le pas en la descendant, on aurait appelé l'endroit
ifiyyey.L'adjectif tiré de verbe afey étant ifyey, le substantif est
automatiquement, Ifiyyey, selon la grammaire berbere locale. La forme
Ifeggeg est possible dans les autres dialectes berberes, puisque le
figuiguien se dit une variante en iy à la place de i ou eg comme
terminaison. D'où probablement le mot figuig comme compression de
Ifeggeg, afeggeg, oufeggeg, ou autre, les voyelles ne chageant pas
tellement le sens d'un mot chez les berbère. Deux noms viennent étayer
cette version : Les mots Azrou et Imouzzar qui désignent deux chemins
praticables le long de la falaise. Ces deux mots auraient pour origine
linguistique, le verbe berbère ezzar (Devancer, aller en premier).
Azrou serait un substantif tiré du verbe. Donc une piste de course ou
un raccourcis, et imouzzar un autre substantif désignant la même
chose. Avec la nuance que c'est pour des courses qui se feraient à
plusieurs. Cette fois-ci le substantif est tiré d'une déclinaison du
verbe ezzar en emmzzar, qui est une forme intransitive réfléchie
(mutualité de l'action: se faire la course) et prend le sens de faire
la course forcèment contre quelqu'un. Encore une illusion a la course,
et l'escarpement géographique de l'endroit.
/===
Ruud Harmsen
nl.taal:
>"Ruud Harmsen" meldde:
Al mijn verwijzingen naar Wikipedia-pagina's dus weer bluntly ignored.
Waarom ben ik niet verbaasd?
Nieckq
N.
>>De [X] en de [G] vormen in het nl één foneem, iig
>>boven de Moerdijk. Vergelijk "vernaggelen"/"vernachelen", wat
>>geen zinnig mens uit elkaar kan houden.
> Dat is onjuist, ik heb al aangetoond dat er wel verschil is, maar je
> blijft het negeren. /
Vele NLers zijn het op dat punt met mij eens.
>Of het ook aparte fonemen zijn weet ik niet, maar
> dat er een onvoorspelbaar verschil is, staat als een paal boven water.
> Er zijn accenten die dat verschil niet maken, maar niet veel.
In zowat heel de Randstad worden g en ch door elkaar
gebruikt, is er maar véén foneem. Met twee hoofdallofonen
[X] en [G].
[...]
> Zijn de samples op mijn site, onder "zachte g" juist of onjuist, naar
> jouw mening?
>
>>> Zie en hoor ook http://rudhar.com/fonetics/cxch.htm , met onderin
>>> demonstraties.
Oké, zogauw ik zin heb, ga ik luisteren.
Overigens: ik heb het net nog even doorgesproken thuis.
De [k] dus de "ka" bestaat wél in het klassiek Arabisch maar is
uiterst zeldzaam. Ik verwijs nogmaals naar de Egyptische plaatsnaam "Gizeh".
Nieckq
Nieckq
[...]
RH
>>> Ja. Maar nogmaals, met klassiek Arabisch heeft dat niks te maken. Hoe
>>> schrijf je dat Figuig dan in het Arabisch?
N.
>>Ik stuur het met de post op aan een adres of postbus.
>>Aan scannen doe ik niet.
> Al mijn verwijzingen naar Wikipedia-pagina's dus weer bluntly ignored.
> Waarom ben ik niet verbaasd?
Kan ik daar dan Arabisch typen??
Ik heb klaarblijkelijk iets gemist.
Nieckq
Nieckq
> Tue, 30 Dec 2008 13:55:45 +0100: "Nieckq" <nie...@xyz.invalid>: in
> nl.taal:
>
>>In Egypte: "Gizeh" /gize:/.
>
> In Egyptisch dialect klinken alle letters jiim als [g]. (Elders als
> [Z] of klassiek [dZ] net als in Engels Jim.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Gizeh
> Die letter is ook de Arabische spelling gebruikt: al-jiiza (die Duitse
> transscriptie is verwarrend en onjuist).
>
> Het Egyptisch dialect heeft vrij veel gezag en wordt goed buiten
> Egypte verstaan, door de vele liedjes en films erin, en het feit dat
> veel leraren uit Egypte kwamen. Maar dat maakt het nog geen klassiek
> Arabisch. Het verschil is zeker zo groot als tussen Latijn en Frans,
> Herman van Veldeke en het moderne Nederlands. Niet zo vreemd ook: 622
> versus 2008.
De status van de [g] is dus in het klassiek Arabisch te vergelijken
met het Nederlands: een uitheemse klank, cq foneem.
Maar hij bestaat, heet "ga" en is in inheemse woorden zeldzaam.
In het Marokkaans Arabisch is de [g] daarentegen wél heel gangbaar.
Nieckq
Nieckq
[...]
>>In Marokko: "Figuig" /figi:g/
> Ik had eergisteren al de passages in Wikipedia geciteerd waaruit
> blijkt dat die zogenaamd Arabische naam gebaseerd op een Berberdialect
> dat je daar ter plekke nou net weer niet spreken, want in de lokale
> taal heet de plaats fiyyiiy.
Zoiets, ja. Ik hoor "fiezjiesj" /fiZiS/....
In het Berbers, wel te verstaan.
(Ik ben er ook meermaals geweest, leuke oase met
"zandbaden").
In het klassiek Arabisch is het /figig/, heus.
>>De benaming van die klank cq letter is /ga/.
> Dat kan niet, want zo'n letter bestaat niet. Niet in het
> standaard-Arabische alfabet. /
Weet ik (nog) niet zeker.
>Er zijn wel allerlei aanpassingen, bijv.
> voor het Iraans en Urdu, waarin daar symbolen voor zijn. Maar die zijn
> niet altijd consequent.
> Zie Omniglot.
> http://www.omniglot.com/writing/arabic.htm
Tjonge. Inderdaad interessant, ik kom er wel op terug.
Nieckq
Ernie Ramaker
> "Ruud Harmsen" meldde:
>
> N.
>>>De [X] en de [G] vormen in het nl één foneem, iig
>>>boven de Moerdijk. Vergelijk "vernaggelen"/"vernachelen", wat
>>>geen zinnig mens uit elkaar kan houden.
>
>> Dat is onjuist, ik heb al aangetoond dat er wel verschil is, maar je
>> blijft het negeren. /
>
> Vele NLers zijn het op dat punt met mij eens.
Wat mensen denken zelf te zeggen zegt doorgaans weinig over hoe het in
werkelijkheid is.
bp127
Eindelijk ben je daar weer eens, Ernie. Ik heb gelijk een vraag aan
je, wandelende encyclopedie die je bent. (Ontken 't maar niet!). In 't
Engels van de Noordwestelijke staten US komt het woord 'pry' voor,
vergelijkbaar met ons (denigrerende) 'doos' of 'muts'.
Merkwaardigerwijze betekent dit ook 'prooi'. Ken jij dit woord in
Germaanse setting? Ik heb alleen Latijn 'praeda' kunnen vinden, maar
dat is nogal vaag.
Peter Alaca
Ik ken die uitdrukking niet, maar ook niet in de betekenis
van 'prooi'. Prooi is 'prey'
The Boss
<...>
>
> Eindelijk ben je daar weer eens, Ernie. Ik heb gelijk een vraag aan
> je, wandelende encyclopedie die je bent. (Ontken 't maar niet!). In 't
> Engels van de Noordwestelijke staten US komt het woord 'pry' voor,
> vergelijkbaar met ons (denigrerende) 'doos' of 'muts'.
> Merkwaardigerwijze betekent dit ook 'prooi'. Ken jij dit woord in
> Germaanse setting? Ik heb alleen Latijn 'praeda' kunnen vinden, maar
> dat is nogal vaag.
Uit "Fakkel der Nederduitsche Taale" (1722):
PRY is het zelve met 'prooi', en beduid eigentlyk de vangft, of het aas, van
verfscheurende dieren. 'De wolven volgen der prye'.
Men zegt, 'een ftinkende pry', om dat het overfchot zulker aazen blyft
liggen verrotten. Maar men maakt daar van ook een vrouwen fmaadnaam, het
zelve met 'karongie' en 'aas'.
Zie:
http://books.google.com/books?id=o3Q5AAAAMAAJ&pg=RA1-PA188&lpg=RA1-PA188&dq=prooi+pry&source=bl&ots=ZGeZqBlcpi&sig=tiDz5f-ci7Wnxw7yPqHy1olTsl4&hl=nl&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PRA1-PA188,M1
[karongie - karonje - kreng: van Latijnse 'caro' = 'vlees']
Zie ook (eveneens op Google Books, ik zal het hier niet citeren):
"De oorsprong en uitlegging van dagelijks gebruikte Nederduitsche
spreekwoorden" (1726):
http://books.google.com/books?id=twcJAAAAQAAJ&pg=PA222&lpg=PA222&dq=prooi+pry&source=bl&ots=PjFJB0H6WA&sig=DxQjMSFAnqDi0PGgVLD4YDFHqkw&hl=nl&sa=X&oi=book_result&resnum=5&ct=result#PPA223,M1
--
Jeroen
The Boss
> bp127 wrote:
> <...>
>>
>> Eindelijk ben je daar weer eens, Ernie. Ik heb gelijk een vraag aan
>> je, wandelende encyclopedie die je bent. (Ontken 't maar niet!). In
>> 't Engels van de Noordwestelijke staten US komt het woord 'pry' voor,
>> vergelijkbaar met ons (denigrerende) 'doos' of 'muts'.
>> Merkwaardigerwijze betekent dit ook 'prooi'. Ken jij dit woord in
>> Germaanse setting? Ik heb alleen Latijn 'praeda' kunnen vinden, maar
>> dat is nogal vaag.
>
> Uit "Fakkel der Nederduitsche Taale" (1722):
> PRY is het zelve met 'prooi', en beduid eigentlyk de vangft, of het
> aas, van verfscheurende dieren. 'De wolven volgen der prye'.
> Men zegt, 'een ftinkende pry', om dat het overfchot zulker aazen blyft
> liggen verrotten. Maar men maakt daar van ook een vrouwen fmaadnaam,
> het zelve met 'karongie' en 'aas'.
Vergelijk overigens ook met, jou wellicht wel bekende Limburgse "nutte
prie".
--
Jeroen
Peter Alaca
> Zie ook (eveneens op Google Books, ik zal het hier niet citeren):
> "De oorsprong en uitlegging van dagelijks gebruikte Nederduitsche
> spreekwoorden" (1726):
> http://books.google.com/books?id=twcJAAAAQAAJ&pg=PA222&lpg=PA222&dq=prooi+pry&source=bl&ots=PjFJB0H6WA&sig=DxQjMSFAnqDi0PGgVLD4YDFHqkw&hl=nl&sa=X&oi=book_result&resnum=5&ct=result#PPA223,M1
Dat is Tuinman 1726
Ik zal hem op de linkpagina van de synosite zetten (bij Stoett en
Harrebomée)
Daar staat al wel zijn "Fakkel der Nederduitsche taale"
Ernie Ramaker
> Eindelijk ben je daar weer eens, Ernie.
Altijd raak in nl.taal rond deze tijd. Dat wil je toch niet missen,
zeg nou zelf.
> Ik heb gelijk een vraag aan
> je, wandelende encyclopedie die je bent. (Ontken 't maar niet!). In 't
> Engels van de Noordwestelijke staten US komt het woord 'pry' voor,
> vergelijkbaar met ons (denigrerende) 'doos' of 'muts'.
> Merkwaardigerwijze betekent dit ook 'prooi'.
Ik kende dat woord niet in die betekenis, maar ik vind het wel een
logische betekenisontwikkeling.
Het is trouwens wel grappig dat in ieder geval in de Germaanse talen
het neutrale woord voor 'meisje' elke paarhonderd jaar vervangen moet
worden omdat het steeds na verloop van tijd hoer gaat betekenen.
Daarom zijn er nu zo veel onverwante woorden voor meisje in de
verschillende talen: no. jente, zw. tjej, da. pige, is. stúlka, en.
girl, nl/de meisje/Mädchen. Bij 'jongen' heb je dat ook trouwens, die
betekenis gaat naar knecht, bediende.
> Ken jij dit woord in
> Germaanse setting? Ik heb alleen Latijn 'praeda' kunnen vinden, maar
> dat is nogal vaag.
Van woorden die in Germaanse talen met een p beginnen kun je er donder
op zeggen dat het leenwoorden zijn. Pry, prey en prooi komen allemaal
via het Frans uit het Latijn. Dat praeda komt van praehendere
'grijpen' (later prendere). En dat -hendere is dan wel weer leuk, want
dat is hetzelfde woord als Engels get en Nederlands (ver)geten.
The Boss
> The Boss <use...@No.Spam.Please.invalid> 31/12/2008 00:19 wrote:
>
>> Zie ook (eveneens op Google Books, ik zal het hier niet citeren):
>> "De oorsprong en uitlegging van dagelijks gebruikte Nederduitsche
>> spreekwoorden" (1726):
>> http://books.google.com/books?id=twcJAAAAQAAJ&pg=PA222&lpg=PA222&dq=prooi+pry&source=bl&ots=PjFJB0H6WA&sig=DxQjMSFAnqDi0PGgVLD4YDFHqkw&hl=nl&sa=X&oi=book_result&resnum=5&ct=result#PPA223,M1
>
> Dat is Tuinman 1726
> Ik zal hem op de linkpagina van de synosite zetten (bij Stoett en
> Daar staat al wel zijn "Fakkel der Nederduitsche taale"
Mooi.
Het wordt nog wel eens wat met je site ;)
--
Jeroen
(just kidding)
Ruud Harmsen
nl.taal:
>"Ruud Harmsen" meldde:
>
>N.
>>>De [X] en de [G] vormen in het nl één foneem, iig
>>>boven de Moerdijk. Vergelijk "vernaggelen"/"vernachelen", wat
>>>geen zinnig mens uit elkaar kan houden.
>
>> Dat is onjuist, ik heb al aangetoond dat er wel verschil is, maar je
>> blijft het negeren. /
>
>Vele NLers zijn het op dat punt met mij eens.
Ja bijvoorbeeld Christa, maar daarvan kon ik aantonen dat ze zelf het
verschil wel degelijk maakt, zonder het te weten, en hoewel ze het
ontkent. Dat is een veelvoorkomend verschijnsel.
>>Of het ook aparte fonemen zijn weet ik niet, maar
>> dat er een onvoorspelbaar verschil is, staat als een paal boven water.
>> Er zijn accenten die dat verschil niet maken, maar niet veel.
>
>In zowat heel de Randstad worden g en ch door elkaar
>gebruikt,
Nee, dat doet slechts een zeer kleine minderheid. En die wonen dan ook
nog eens eerder in Arnhem en Nijmegen.
>Er is er maar véén foneem. Met twee hoofdallofonen
>[X] en [G].
Ja.
>> Zijn de samples op mijn site, onder "zachte g" juist of onjuist, naar
>> jouw mening?
>>
>>>> Zie en hoor ook http://rudhar.com/fonetics/cxch.htm , met onderin
>>>> demonstraties.
>
>Oké, zogauw ik zin heb, ga ik luisteren.
Nu pas? Na al die jaren van zinloze discussies?
>Overigens: ik heb het net nog even doorgesproken thuis.
>De [k] dus de "ka" bestaat wél in het klassiek Arabisch maar is
>uiterst zeldzaam.
Dat is niet waar. De [k] heeft een heel normale frequentie.
Je zult de [g] bedoelen. Die is niet zeldzaam, maar die bestaat in
Klassiek Arabisch gewoon niet. In MSA (Modern Standard Arabic)
misschien wel, wanwege leenwoorden.
>Ik verwijs nogmaals naar de Egyptische plaatsnaam "Gizeh".
Ik heb dik een half etmaal geleden al laten zien, gestaafd met
Wikipedia, waar de naam ook in het Arabisch uitgeschreven staat, dat
dat geen Arabisch is, maar een Egyptische dialectuitspraak. Maar
kennelijk negeer je gewoon alles wat ik schrijf en laat zien, je houdt
gezin strak en stijf vast aan je eigen vastgeroeste misconcepties.
http://en.wikipedia.org/wiki/Egyptian_Arabic
>
>
>Nieckq
Ruud Harmsen
nl.taal:
>In het klassiek Arabisch is het /figig/, heus.
Ja, als leenwoord, met leenfonemen, en dan altijd nog in het MSA, niet
in klassiek Arabisch (MSA = klassiek Arabisch + moderne leenwoorden en
namen).
>>>De benaming van die klank cq letter is /ga/.
>
>> Dat kan niet, want zo'n letter bestaat niet. Niet in het
>> standaard-Arabische alfabet. /
>
>Weet ik (nog) niet zeker.
Je zou ook eens gewoon iets van me aan kunnen nemen. Het afabet
bestaat uit 28 letters, in een vaste volgorde, en daar zit hij gewoon
niet tussen. Zie Omniglot, Wikipedia of elk willekeurig leerboekje (ik
heb mijn boekje ook van de Slegte, 30 jaar geleden of zo).
Er is ook een andere volgorde, die overeenkomt met het Hebreewse
alfabet, en met het nummersysteem van die talen en het Grieks. Maar
ook daar geen [g]. Want die bestaat gewoon niet.
De Hebreeuwse gimmel komt in die andere volgorde overeen met de
Arabische jiim.
Ruud Harmsen
<realema...@rudhar.com.invalid>: in nl.taal:
>Tue, 30 Dec 2008 21:55:07 +0100: "Nieckq" <nie...@xyz.invalid>: in
Omdat je dat ongetwijfeld ook niet gaat lezen, citeer ik maar even
(met verinkte bijzondere tekens).
===
Egyptian Arabic differs from that of Standard Arabic (if spoken with a
Leventine phonetic background) in a number of ways. Classical Arabic
reflex <d??im> ? is realized velar in Cairene in the same way as it is
in some Yemeni Arabic dialects. So that ?????? ('mountain') is
pronounced /?gabal/ rather than /?d??abal/ as it is in the Standard
Arabic. Because of loanwords from other languages, Egyptian Arabic
possesses the sound /?/. There are no interdental consonants and those
of Standard Arabic /? ð ð?/ correspond to sibilant consonants /s z z?/
in Egyptian Arabic.[15]
/===
Ruud Harmsen
nl.taal:
>De status van de [g] is dus in het klassiek Arabisch te vergelijken
>met het Nederlands: een uitheemse klank, cq foneem.
Ja.
>Maar hij bestaat, heet "ga"
Nee en nee. Je zou hoogstens kunnen zeggen "ze bestaan", want het
aangepaste teken ervoor is steeds weer anders. In veel varianten wordt
een lange streep parallel aan de ruh van de k geplaatst, zoals bij
Urdu:
http://www.omniglot.com/writing/urdu.htm
en het Iraans:
http://www.omniglot.com/writing/persian.htm
Maar elders, zoals blijft uit voornoemde Arabische pagina over Figuig,
worden ook wel drie puntjes op de k gezet. Dat is allemaal niet
standaard. Wel is een algemene tendens om drie puntjes te gebruiken
voor buitenissige klanken voor andere talen.
>en is in inheemse woorden zeldzaam.
>In het Marokkaans Arabisch is de [g] daarentegen wél heel gangbaar.
Zou goed kunnen, daar weet ik niks van. Wikipedia wel:
http://en.wikipedia.org/wiki/Moroccan_Arabic
===
Original /q/ splits lexically into /q/ and /g/; for some words, both
alternatives exist.
/===
Vandaar ook waarschijnlijk één de drie Arabische spelling voor Figuig
met twee q's is:
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D9%83%D9%8A%D9%83
Nee, dat is niet zo, er staat resp. twee k's, twee jiims, twee k's met
drie puntjes.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>"Ruud Harmsen" stelde:
In principe kan dat, maar het hoeft niet. Gewoon klikken, of de link
copy-pasten, dan werkt het:
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D9%83%D9%8A%D9%83
Of eerst naar een Engelse, Franse enz. pagina over Figuig en dan op de
link al `arabiyya klikken.
Ruud Harmsen
<ernie...@nordom.nl>: in nl.taal:
>bp127:
>
>> Eindelijk ben je daar weer eens, Ernie.
>
>Altijd raak in nl.taal rond deze tijd. Dat wil je toch niet missen,
>zeg nou zelf.
>
>> Ik heb gelijk een vraag aan
>> je, wandelende encyclopedie die je bent. (Ontken 't maar niet!). In 't
>> Engels van de Noordwestelijke staten US komt het woord 'pry' voor,
>> vergelijkbaar met ons (denigrerende) 'doos' of 'muts'.
>> Merkwaardigerwijze betekent dit ook 'prooi'.
Vergelijk 'bird' in Brits Engels?
>Het is trouwens wel grappig dat in ieder geval in de Germaanse talen
>het neutrale woord voor 'meisje' elke paarhonderd jaar vervangen moet
>worden omdat het steeds na verloop van tijd hoer gaat betekenen.
>Daarom zijn er nu zo veel onverwante woorden voor meisje in de
>verschillende talen: no. jente, zw. tjej, da. pige, is. stúlka, en.
>girl, nl/de meisje/Mädchen. Bij 'jongen' heb je dat ook trouwens, die
>betekenis gaat naar knecht, bediende.
"Os putos", is een neutrale titel van en lied van Carlos do Carmo,
maar puta betekent in een van de hoofdlanden (ik weet nooit welke) ook
hoer. Met rapariga is er ook zoiets.
Nieckq
> "Ruud Harmsen" stelde:
[Mederklinkerklanken in "Figuig" in klassiek Arabisch]
N.
>>>De benaming van die klank cq letter is /ga/.
>> Dat kan niet, want zo'n letter bestaat niet. Niet in het
>> standaard-Arabische alfabet. /
Zoals je kon zien, was mijn laatstgenoemde klank de "ga" [g],
op nr. 7 in tweede instantie achteraf gepost, buiten overleg
met mijn privé-ervaringsdeskundige thuis.
Dat was een stoutmoedige beslissing van me, om
eigengereid die [g] aan mijn lijstje toe te voegen.
Vandaag weer overlegd met mijn privé-deskundige.
Zij heeft zojuist de letter "ga" - [ga] opgeschreven op mijn blocnote,
dus die letter hij bestaat in ieder geval; het lijkt op een soort S met drie
puntjes
erboven en een streepje eronder; ook schreef ze desgvraagd "Figuig"
op in klassiek Arabisch.
De letter "ga" ontbreekt inderdaad op de url die je postte:
http://www.omniglot.com/writing/arabic.htm .
Ik heb er voorlopig nog geen verklaring voor, behalve dan:
de letterlijst dagtekent van 1984 en de klank [g] is in het klassiek
Arabisch heel erg zeldzaam; in het Egyptisch en in het Marokkaans
Arabisch is de klank [g] echter juist heel gangbaar.
Egyptisch Arabisch geldt als één van de media-standaarden van
het Arabisch in de wereld. Zeg maar het Arabische Hollywood.
De meeste Arabischtalige soaps en films die worden uitgezonden
in de ether zijn van Egyptische makelij.
[...]
Is de [g] een buitenbeentje in het klasssiek Arabisch, net
als de [g] in het Nederlands? Het heeft er veel van weg.
Ik kom erop terug.
Nieckq
Nieckq
....
> De [k] dus de "ka" bestaat wél in het klassiek Arabisch maar is
Moet zijn: " [g] dus de "g" etc.
> uiterst zeldzaam. Ik verwijs nogmaals naar de Egyptische plaatsnaam
> "Gizeh".
Nieckq
--
Gogo gang gangster
Peter Alaca
> "Nieckq" <nie...@xyz.invalid> wrote in message
> news:6s4kbqF...@mid.individual.net...
>> Vandaag weer overlegd met mijn privé-deskundige.
>> Zij heeft zojuist de letter "ga" - [ga] opgeschreven op mijn blocnote,
>> dus die letter hij bestaat in ieder geval; het lijkt op een soort S met
>> drie puntjes
>> erboven en een streepje eronder; ook schreef ze desgvraagd "Figuig"
>> op in klassiek Arabisch.
>
> Komt die letter op deze blz voor?
>
> http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D9%83%D9%8A%D9%83
Ja, rechtsboven. Maar alleen desgevraagd.
Nieckq
...
> Is de [g] een buitenbeentje in het klasssiek Arabisch, net
> als de [g] in het Nederlands? Het heeft er veel van weg.
> Ik kom erop terug.
Oké. De "g" oftewel "ga" komt niet voor in het Arabische alfabet,
zoals weergegeven in http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_arabe.
In Marokkaans Arabisch vervangt de "ga" [g] in veel - lang niet in alle -
gevallen de klank van de klassiek-Arabische "q".
B.v. "galli" ipv klassiek Arabisch "qalili" = nl "hij zegt".
In een woord als "Moqadem" blijft de "q" echter wél uitgesproken.
In Egyptisch Arabisch is die vervanging van de klassiek-Arabische "q"
door de klank "g", [g] nog algemener.
Ook een naam als "Moqadem" klinkt dan "Mogadem".
Met de "g" die fonologisch het beste als [g] kan worden aangeduid.
Bovendien lijkt het er ook op dat in Egyptisch Arabisch
de klassiek-Arabische klank [(d)Z] wordt vervangen door
[g].
Dus de [g] komt voor in bepaalde (nationale) varianten
van het Arabisch én - naar alle waarschijnlijkheid - ook
in het klassiek Arabisch maar dan als "buitenbeentje".
Net als in het Nederlands, zo lijkt het.
Zo, méér heb ik voorlopig niet huis.
Nieckq
Ruud Harmsen
nl.taal:
>"Nieckq" meldde:
>> "Ruud Harmsen" stelde:
>
>[Mederklinkerklanken in "Figuig" in klassiek Arabisch]
>
>N.
>>>>De benaming van die klank cq letter is /ga/.
>
>>> Dat kan niet, want zo'n letter bestaat niet. Niet in het
>>> standaard-Arabische alfabet. /
>
>Zoals je kon zien, was mijn laatstgenoemde klank de "ga" [g],
>op nr. 7 in tweede instantie achteraf gepost, buiten overleg
>met mijn privé-ervaringsdeskundige thuis.
>Dat was een stoutmoedige beslissing van me, om
>eigengereid die [g] aan mijn lijstje toe te voegen.
>
>Vandaag weer overlegd met mijn privé-deskundige.
>Zij heeft zojuist de letter "ga" - [ga] opgeschreven op mijn blocnote,
Goed zo. Feiten, daar gaat het om.
>dus die letter hij bestaat in ieder geval;
Fysiek op jouw blocnote, ja.
Als onderdeel van het klassiek Arabisch alfabet (dat van de Qur'aan
dus): nee.
>het lijkt op een soort S met drie puntjes
>erboven en een streepje eronder; ook schreef ze desgvraagd "Figuig"
>op in klassiek Arabisch.
Een "soort S" is een beetje vaag. Bedoel je de Arabische letter k,
maar dan met drie puntjes? Die staat ook op
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D9%83%D9%8A%D9%83 maar dan zonder
streepje eronder. Of is het streepje dat slingertje dat in sommige
vormen van de letter k zit? If het klinkerteken voor de korte i (of
lange i in combinatie met de letter y, zoals hier het geval is).
Bovenstaande URL post ik inmiddels voor de derde of vierde keer, maar
aangeklikt heb je die kennelijk nog steeds niet. Of heb je geen
Arabische fonts op je pc? (Al de mijne wel, ook die van 7 jaar oud).
Een letter met drie puntjes, anders dan die voor sh of th, kán ook
nooit tot het klassieke alfabet behoren, gewoon dat dan de enige zijn
waarbij dat voorkomt.
>De letter "ga" ontbreekt inderdaad op de url die je postte:
>http://www.omniglot.com/writing/arabic.htm .
>
>Ik heb er voorlopig nog geen verklaring voor, behalve dan:
>de letterlijst dagtekent van 1984 en de klank [g] is in het klassiek
>Arabisch heel erg zeldzaam;
Niet zeldzaam, maar onbestaande. Gewoon omdat die klank in het dialect
waarin inderdaad de Qur'aan geschreven (of voor gelovigen: gedicteerd)
werd, die klank niet voorkwam.
Op de Omniglot-site staat ook heel eenvoudig:
===
The Arabic alphabet contains 28 letters. Some additional letters are
used in Arabic when writing placenames or foreign words containing
sounds which do not occur in Standard Arabic, such as /p/ or /g/.
/===
Nog even een reality-check: heb je wel begrepen wat het verschil is
tussen klassiek Arabisch en MSA? Staat ook verklaard
http://www.omniglot.com/writing/arabic.htm
>in het Egyptisch en in het Marokkaans
>Arabisch is de klank [g] echter juist heel gangbaar.
Ja, maar dat zijn volstrekt andere talen (in het geval van M.A. zelf
zonder onderlingen verstaanbaarheid) en bovendien talen die geen (of
vrijwel geen) schrijftraditie kennen. Vandaar de rol van MSA.
>Egyptisch Arabisch geldt als één van de media-standaarden van
>het Arabisch in de wereld. Zeg maar het Arabische Hollywood.
>De meeste Arabischtalige soaps en films die worden uitgezonden
>in de ether zijn van Egyptische makelij.
Ja, maar dat is allemaal gesproken taal. Geschreven wordt het
Egyptisch ook slechts zeer aarzelend en zelden. En als het gebeurt,
dat wordt de klank [g] steevast aangegeven met de Arabische letter
jiim. Weet ik uit ervaring, want het hele kleine beetje Arabisch dat
ik kan lezen heb ik geleerd door uitgeschreven songteksten van Umm
Kalthum uit te pluizen. De meeste daarvan waren in het Egyptisch (dus
ook met hamza voor de q, elbii = mijn hart) een minderheid in het
Arabisch (qolbii = mijn hart, zeer hoorbaar verschil).
>Is de [g] een buitenbeentje in het klasssiek Arabisch, net
>als de [g] in het Nederlands? Het heeft er veel van weg.
De klank en het letterteken bestaan gewoon niet in het klassiek
Arabisch. Is het echt zo moeilijk om dat simpele feit van me aan te
nemen? Het klassieke Arabisch heeft geen p, geen v en geen g. Zo is
het en niet anders.
In het MSA (Modern Standaard Arabisch) wordt de klank soms wel
weergegeven, als leenfoneem of in namen uit andere landen of talen.
Zie ook het woordenboek van Hans Wehr (dat uiteraard ook geen lemma
heeft voor een beginletter [g], want die bestaat immers niet; en dit
woordenboek is strikt volgens wortel volgens het alfabet gesorteerd.
>Ik kom erop terug.
Waarom? Alles is er al over gezegd, maar je volgt mijn URLs niet en je
neemt toch niks van me aan.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>De letter "ga" ontbreekt inderdaad op de url die je postte:
>http://www.omniglot.com/writing/arabic.htm .
>
>Ik heb er voorlopig nog geen verklaring voor, behalve dan:
>de letterlijst dagtekent van 1984 [...]
Hoe bedoel je, 1984? Wat heeft dat er nou mee te maken? Klassiek
Arabisch is de taal van qur'aan en Hadii*th*, uit ca. 622. Wat maakt
het dan uit wanneer iemand dat precies in de Wikipedia zette?
Ruud Harmsen
nl.taal:
>In Marokkaans Arabisch vervangt de "ga" [g] in veel - lang niet in alle -
>gevallen de klank van de klassiek-Arabische "q".
Dat had ik gisteren ook uit de wikipedia geciteerd. De Engelse, als ik
me goed herinner. Maar het maakt niet uit, want je negeert toch alles
wat ik schrijf.
>B.v. "galli" ipv klassiek Arabisch "qalili" = nl "hij zegt".
Zal best. Komt ook voor in Bedouďenendialecten. In Egypte daarentegen
maken ze er een glottisslag van.
Maar dat zijn allemaal aparte talen, met klassiek Arabisch heeft dat
evenveel te maken als Latijn met Roemeens.
>In een woord als "Moqadem" blijft de "q" echter wél uitgesproken.
Kennelijk een klassiek leenwoord dan.
>In Egyptisch Arabisch is die vervanging van de klassiek-Arabische "q"
>door de klank "g", [g] nog algemener.
Nee, de q wordt ' (hamza, glottisslag) en de jiim (klassiek dj, zj in
Marokko) wordt daar [g]. Maar dat had ik de afgelopen week pas twee
keer genoemd, plus de afgelopen 15 jaar nog maar 343 keer. Maakt niet
uit, want je negeert toch alles wat ik schrijf.
>Ook een naam als "Moqadem" klinkt dan "Mogadem".
>Met de "g" die fonologisch het beste als [g] kan worden aangeduid.
Een fonologische duiding over talen heen is betekenisloos. Marokkaans
Arabisch, Egyptisch Arabisch en klassiek Arabisch zijn drie
verschillende talen. Ze hebben ieder hun eigen foneemsysteem, maar
relaties daartussen bestaan per definitie niet.
>Bovendien lijkt het er ook op dat in Egyptisch Arabisch
>de klassiek-Arabische klank [(d)Z] wordt vervangen door
>[g].
Dat lijkt niet zo, het IS zo (weet ik zelf, vanwege Umm Kalsum, een
van de eerste dingen die ik ontdekte; ca. 1976), en het woordje 'ook'
is onjuist.
Verder is de jiim in klassiek niet [Z], maar inderdaad [dZ]. Die [Z]
geldt voor veel spreektalen, o.a. in Marokko. Maar dat is dus een
compleet andere taal, hoewel verwant.
Al deze zaken staan overigens gewoon in de Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_language#Dialects_and_descendants
Daar staat o.a. over de q:
===
But it is rendered as a voiced velar stop [g] in Gulf Arabic, Iraqi
Arabic, Upper Egypt, much of the Maghreb, and less urban parts of the
Levant (e.g. Jordan).
/===
Dat is een detail dat ik niet kende. Umm Kalsum kwam kennelijk niet
uit "upper Egypt" dan, want zij deed dat nooit op de platen die ik
gehoord heb (niet allemaal, veel meer dan de 4 die ik zelf bezit).
Zie ook
http://en.wikipedia.org/wiki/Varieties_of_Arabic
http://en.wikipedia.org/wiki/Varieties_of_Arabic#Phonetic_variation
>Dus de [g] komt voor in bepaalde (nationale) varianten
>van het Arabisch /
Ja, maar dat zijn aparte talen, dat is geen klassiek Arabisch. Er
heerst diglossia in de Arabische wereld. Alsof van Lissabon tot Rome
en Bukarest alle kranten en radio en tv in het Latijn zouden zijn.
Zeker zo'n groot verschil. Niet-gestudeerde mensen verstaan er dus ook
vaak niks van.
>én - naar alle waarschijnlijkheid - ook
>in het klassiek Arabisch maar dan als "buitenbeentje".
>Net als in het Nederlands, zo lijkt het.
Niet in het klassiek Arabisch, want dat is een bevroren taal, van
enkele (grotendeels als heilig beschouwde) geschriften. In het ervan
afgeleide MSA (Moden Standaard Arabic) zijn er wel middelen om
buitenlandse namen weer te geven.
>Zo, méér heb ik voorlopig niet huis.
Advies: lees eerst mijn vorige bijdragen en volg de URL.
Of vraag het aan Yusuf B Gursey in sci.lang, die heeft er echt
verstand van, veel meer dan ik. Ik ben maar een belangstellend
amateurtje, en ik kan nog niet het simpelste gesprekje voeren in het
Arabisch.
Ruud Harmsen
een [g], maar ook een [p] moeten hebben: denk aan de Syrische stad
Aleppo.
Maar ook hier bedriegt de schijn:
http://en.wikipedia.org/wiki/Aleppo
in het Arabisch dus Halab.
===
History
The ancient name of Aleppo, Halab, is of obscure origin. Some have
proposed that Halab means 'iron' or 'copper' in Amorite languages
since it was a major source of these metals in antiquity. Halaba in
Aramaic means white, referring to the color of soil and marble
abundant in the area. Another proposed etymology is that the name
Halab means "gave out milk," coming from the ancient tradition that
Abraham gave milk to travelers as they moved throughout the region.
The colour of his cows was ashen (Arab. shaheb), therefore the city is
also called "Halab ash-Shahba'" (he milked the ash-coloured).
/===
Nieckq
> Volgens jouw [ES'] redenering zou het klassiek Arabisch niet alleen
> een [g], maar ook een [p] moeten hebben: denk aan de Syrische stad
> Aleppo.
Ik weet niet of het Arabisch een eigen letterteken heeft voor de [p],
maar iig wél voor de [g].
Soort S met drie puntjes erop en een streepje eronder....
Ik kan hem je desgewenst opsturen.
> Maar ook hier bedriegt de schijn:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Aleppo
> in het Arabisch dus Halab.
[...]
Nieckq
Nieckq
> Thu, 1 Jan 2009 21:49:27 +0100: "Nieckq" <nie...@xyz.invalid>: in
> nl.taal:
>
>>In Marokkaans Arabisch vervangt de "ga" [g] in veel - lang niet in alle -
>>gevallen de klank van de klassiek-Arabische "q".
>
> Dat had ik gisteren ook uit de wikipedia geciteerd. De Engelse, als ik
> me goed herinner. Maar het maakt niet uit, want je negeert toch alles
> wat ik schrijf.
Nee, ik bereageer niet alles "ą la minute".
Zeker die url's niet.
>>B.v. "galli" ipv klassiek Arabisch "qalili" = nl "hij zegt".
>
> Zal best. Komt ook voor in Bedouļenendialecten. In Egypte daarentegen
> maken ze er een glottisslag van.
> Maar dat zijn allemaal aparte talen, met klassiek Arabisch heeft dat
> evenveel te maken als Latijn met Roemeens.
"galli" is Marokkaans Arabisch, geen Berbers oid.
>>In een woord als "Moqadem" blijft de "q" echter wél uitgesproken.
>
> Kennelijk een klassiek leenwoord dan.
Weet ik niet. Maar ik hoor bij Marokkaanse Arabieren sowieso
heel erg veel "q"-klanken. Dus die is gangbaar in het Marokkaans Arabisch
(niet in het Egyptisch Arabisch).
>>In Egyptisch Arabisch is die vervanging van de klassiek-Arabische "q"
>>door de klank "g", [g] nog algemener.
>
> Nee, de q wordt ' (hamza, glottisslag)/
In _alle_gevallen??
> en de jiim (klassiek dj, zj in
> Marokko) wordt daar [g]. Maar dat had ik de afgelopen week pas twee
> keer genoemd, plus de afgelopen 15 jaar nog maar 343 keer. Maakt niet
> uit, want je negeert toch alles wat ik schrijf.
Ik lees alles wat je schrijft, maar ik heb al je url's niet uit.
>>Ook een naam als "Moqadem" klinkt dan "Mogadem".
>>Met de "g" die fonologisch het beste als [g] kan worden aangeduid.
>
> Een fonologische duiding over talen heen is betekenisloos. Marokkaans
> Arabisch, Egyptisch Arabisch en klassiek Arabisch zijn drie
> verschillende talen./
Dat is zo. Maar Egyptisch staat wel erg dicht bij klassiek Arabisch.
Marokkaans Arabisch staat er veel verder van verwijderd.
> Ze hebben ieder hun eigen foneemsysteem, maar
> relaties daartussen bestaan per definitie niet.
Oké.
>>Bovendien lijkt het er ook op dat in Egyptisch Arabisch
>>de klassiek-Arabische klank [(d)Z] wordt vervangen door
>>[g].
>
> Dat lijkt niet zo, het IS zo (weet ik zelf, vanwege Umm Kalsum, een
> van de eerste dingen die ik ontdekte; ca. 1976), en het woordje 'ook'
> is onjuist.
> Verder is de jiim in klassiek niet [Z], maar inderdaad [dZ]. Die [Z]
> geldt voor veel spreektalen, o.a. in Marokko. Maar dat is dus een
> compleet andere taal, hoewel verwant.
Oké.
> Al deze zaken staan overigens gewoon in de Wikipedia:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_language#Dialects_and_descendants
>
> Daar staat o.a. over de q:
> ===
> But it is rendered as a voiced velar stop [g] in Gulf Arabic, Iraqi
> Arabic, Upper Egypt, much of the Maghreb, and less urban parts of the
> Levant (e.g. Jordan).
> /===
> Dat is een detail dat ik niet kende. Umm Kalsum kwam kennelijk niet
> uit "upper Egypt" dan, want zij deed dat nooit op de platen die ik
> gehoord heb (niet allemaal, veel meer dan de 4 die ik zelf bezit).
Denkfoutje.
Wat zij zong is niet per se haar eigen moedertaal.
> Zie ook
> http://en.wikipedia.org/wiki/Varieties_of_Arabic
> http://en.wikipedia.org/wiki/Varieties_of_Arabic#Phonetic_variation
>
>>Dus de [g] komt voor in bepaalde (nationale) varianten
>>van het Arabisch /
>
> Ja, maar dat zijn aparte talen, dat is geen klassiek Arabisch. Er
> heerst diglossia in de Arabische wereld. Alsof van Lissabon tot Rome
> en Bukarest alle kranten en radio en tv in het Latijn zouden zijn.
> Zeker zo'n groot verschil. Niet-gestudeerde mensen verstaan er dus ook
> vaak niks van.
>
>>én - naar alle waarschijnlijkheid - ook
>>in het klassiek Arabisch maar dan als "buitenbeentje".
>>Net als in het Nederlands, zo lijkt het.
>
> Niet in het klassiek Arabisch, want dat is een bevroren taal, van
> enkele (grotendeels als heilig beschouwde) geschriften. In het ervan
> afgeleide MSA (Moden Standaard Arabic) zijn er wel middelen om
> buitenlandse namen weer te geven.
>
>>Zo, méér heb ik voorlopig niet huis.
>
> Advies: lees eerst mijn vorige bijdragen en volg de URL.
>
> Of vraag het aan Yusuf B Gursey in sci.lang, die heeft er echt
> verstand van,/
Uit welk Arabisch land komt hij? Zijn herkomst zal zijn inzichten
ook wel kleuren.
> veel meer dan ik. Ik ben maar een belangstellend
> amateurtje, en ik kan nog niet het simpelste gesprekje voeren in het
> Arabisch.
Blijft staan dat de [g] een buiteenbeentje is in het klassiek Arabisch
maar wél voorkomt in veel nationale varianten van het Arabisch.
Nieckq
Nieckq
Het Latijn is ook drieduizend jaar oud en het Nederlands meer dan duizend
jaar, maar het alfabet staat niet stil.
Neem nu alleen de "ij" en de "y".
Het zog. Latijnse schrift omvat anno nu 26 letters. Vroeger niet.
Het Frans ook, maar die taal is pas in de 20 ste eeuw
op 26 letter uitgekomen.
M.a.w. niets is definitiefs. Nieuwe inzichten en zo.
Nieckq
Nieckq
Ja, linksboven op het scherm; net boven het woord "Figuig"
staan er drie woorden. De bedoelde woordtranscriptie is v.l.n.r.
het eerste woord. /figig/
Nieckq
Nieckq
"Nieckq" <nie...@xyz.invalid> a écrit dans le message de
news:6s6ke8F...@mid.individual.net...
Met dien verstande dat de transcriptie op de betrokken url
vereenvoudigd is, met weglating van enige diakrieten.
Niets bijzonders voor het Arabisch overigens.
Nieckq
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Ik weet niet of het Arabisch een eigen letterteken heeft voor de [p],
Ja, een b met niet één stip eronder, maar drie. Zo bijvoorbeeld het
Urdu-alfabet:
http://www.omniglot.com/writing/urdu.htm
Maar dat is dus GEEN klassiek Arabisch
>maar iig wél voor de [g].
>Soort S met drie puntjes erop en een streepje eronder....
Het streepje zal wel een klinkerteken zijn? En die k met drie puntjes
heb ik nog nooit ergens anders dan op die wikipediapagina over Figuig
gezien, dus dat moet haast specifiek Marokkaans zijn. Of anderszins
regionaal. Kan best, want voor locale talen en dialecten zijn er
allerlei varianten van het Arabische schrift, zoals je dat bij
Cyrillisch en Latijns ook hebt.
>Ik kan hem je desgewenst opsturen.
Graag, je kent mijn e-mailadres. Alle grafische formaten
ontcijferbaar.
Een parallel: jij redeneert zo:
((
Het Roemeens kent de t met komma eronder en de s met komma eronder. Ze
klinken als ts resp sj. Ze komen zelfs voor in plaatsnamen, zie
alhier: http://rudhar.com/sfreview/unigglen.htm
DUS:
Het Latijn kende de fonemen /ts/ en /S/ en het Latijnse alfabet heeft
er ook tekens voor!
))
Zie je de denkfout?
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Nee, ik bereageer niet alles "ą la minute".
Ik wel.
>Zeker die url's niet.
Ik selecteer ze om relevant en verhelderend te zijn.
>>>B.v. "galli" ipv klassiek Arabisch "qalili" = nl "hij zegt".
>>
>> Zal best. Komt ook voor in Bedouļenendialecten. In Egypte daarentegen
>> maken ze er een glottisslag van.
>> Maar dat zijn allemaal aparte talen, met klassiek Arabisch heeft dat
>> evenveel te maken als Latijn met Roemeens.
>
>"galli" is Marokkaans Arabisch, geen Berbers oid.
Vast wel. En Marokkaans Arabisch is sterk verwant met klassiek
Arabisch, maar toch een heel andere taal.
Evenzo is Roemeens sterk verwant met Latijn, maar toch een heel andere
taal. Andere grammatica, heel veel leenwoorden uit andere talen, een
heel specifieke uitspraak.
De lettertekens en fonemen van het Roemeens vertellen ons dus niks
over die van het Latijn. Wel zijn er historisch verbanden en
ontwikkelingen vast te stellen.
>>>In Egyptisch Arabisch is die vervanging van de klassiek-Arabische "q"
>>>door de klank "g", [g] nog algemener.
>>
>> Nee, de q wordt ' (hamza, glottisslag)/
>
>In _alle_gevallen??
Waarschijnlijk ook niet in enkele 'zware' religieuze begrippen. Maar
in die eindeloze liederen van Umm Kalsum, (vermoedelijk romantische
liefdesliedjes) heb ik nog nooit een q gehoord, niet in de ca. 3
platen die in het Egyptisch waren. (Effe uit me hoofd: lissabr heddoud
(Egyptisch), La Ya Habibi (Egyptisch), Es'al Rohak (Egyptisch), Hazihi
Laylatii (Arabisch). Maar zelfs dat sprak ze slecht uit, want die z
moet een Engelse th zijn, maar dat kunnen Egyptenaren niet.
Maar ze kon wel een q zingen, dat heb ik haar horen doen. Maar niet in
de Egyptischtalige platen.
Goed onthouden, blijkt:
http://almashriq.hiof.no/egypt/700/780/umKoulthoum/Songs/hazihi.html
daar staat bij:
"Dialect: Fossha (Classical Arabic)"
Fu.sha is ongeveer het ABN van het Arabisch.
Ik heb ook nog een of twee platen van Mohammad AbdelWahab (die ook
veel voor haar schreef), ook in het Egyptisch. Had ik al eerder dan
die andere. Eigenlijk zingt hij mooier dan zij, betere stem.
>Dat is zo. Maar Egyptisch staat wel erg dicht bij klassiek Arabisch.
Nee hoor, het is heel erg anders. Ik heb van beide een Teach Yourself
boekje (gekocht voor bijna niets in de 1970s) en alles is anders:
uitspraak, grammatica, woordenschat, getallen, fonotaxis, alles. Het
Egyptisch heeft bijv. een toekomende tijd met een prefix Ha (of iets
dergelijks, de details weet ik niet meer) waarvan in het Klassiek
Arabisch helemaal niets te vinden is.
De relatie is heel goed vergelijkbaar met die tussen Latijn en Spaans.
Niet Latijn en Italiaans, want Italiaans zit dichter bij het Latijn
dan Egyptisch bij Klassiek. Voor mijn gevoel dan, maar harde data is
moeilijk.
>Marokkaans Arabisch staat er veel verder van verwijderd.
Ja. Afstand Roemeens en Latijn, daar is het mee te vergelijken.
Duidelijk verwant, maar toch zeer verschillend.
Ik heb me er verder ook nooit in verdiept, omdat Egyptisch duidelijk
de schoonheid mist die Klassiek Arabisch wel heeft. Net zoals Latijn
(omgekeerd) net niet de charme heeft die Italiaans, Spaans en
Portugees (ieder op eigen wijze) wel hebben. Nieuw Grieks is mooier
dan Oud Grieks. Maar bij het Arabisch is alleen de oorspronkelijke
taal mooi, de afgeleiden minder.
>> Dat is een detail dat ik niet kende. Umm Kalsum kwam kennelijk niet
>> uit "upper Egypt" dan, want zij deed dat nooit op de platen die ik
>> gehoord heb (niet allemaal, veel meer dan de 4 die ik zelf bezit).
>
>Denkfoutje.
>Wat zij zong is niet per se haar eigen moedertaal.
Zou kunnen, maar ik denk het wel. Het lijkt me trouwens ook moeilijk
om te zingen in een taal die niet je eigen taal is, als die taal geen
schrijftraditie heeft. *)
Zou Daniėl Lohues overtuigend in het Drents kunnen zingen als hij niet
zelf uit Erica kwam?
*) (hoewel de teksten wél uitgeschreven op de platenhoezen stonden!
(zonder klinkers en in een handschrift dat flink afweek van de
drukletters).
http://en.wikipedia.org/wiki/Umm_Kulthum_(singer)
===
Umm Kulthum was born in Tamay ez-Zahayra village in El Senbellawein,
Dakahlia Governorate, Egypt.
/===
Ik ga effe niet opzoeken waar dat ligt.
Trouwens "Upper Egypt" zal wel zijn waar de Nijl hoger gaat, dus meer
de bergen in? Het land van de Nubiėrs?
>> Of vraag het aan Yusuf B Gursey in sci.lang, die heeft er echt
>> verstand van,/
>
>Uit welk Arabisch land komt hij?
Weet ik niet. Ik weet niet eens of hij wel Arabier is. Hij weet ook
veel van Turks.
>Zijn herkomst zal zijn inzichten ook wel kleuren.
Denk ik niet. Hij weet gewoon alles over die materie, dat blijkt
steeds weer.
>> veel meer dan ik. Ik ben maar een belangstellend
>> amateurtje, en ik kan nog niet het simpelste gesprekje voeren in het
>> Arabisch.
>
>Blijft staan dat de [g] een buiteenbeentje is in het klassiek Arabisch
Onjuist. Geen buitenbeentje, maar klank, letter, foneem, whatever, g,
p en v bestaan gewoon helemaal niet. Niet in het Klassiek, wel zo
nodig in het MSA.
>maar wél voorkomt in veel nationale varianten van het Arabisch.
Dat zeker, want er zijn er verschillende, en zeer verschillende.
Het schijnt trouwens dat het Proto-Semitisch wel een [g] had, op de
plek van de huidige jiim. Niet toevallig dat de Aramese en Hebreeuwse
gimmel er in het alfabet mee overeen stemmen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Semitic
Misschien is zo ook de g van Gizeh te verklaren, dat dat
oorspronkelijk een naam in de voorouder van het Koptisch was. Koptisch
is niet Semitisch, maar wel verwant, van een andere zijtak.
(Weet ik ook sinds een jaar of zo, eerder vergiste ik me er steeds
mee).
De piramiden zijn in elk geval veel ouder dan het Arabisch, dus
misschien die naam ook wel.
Ruud Harmsen
<realema...@rudhar.com.invalid>: in nl.taal:
>Goed onthouden, blijkt:
>http://almashriq.hiof.no/egypt/700/780/umKoulthoum/Songs/hazihi.html
>daar staat bij:
>"Dialect: Fossha (Classical Arabic)"
Fragmentje:
http://almashriq.hiof.no/egypt/700/780/umKoulthoum/Audio/hazihi3.ram
met daarin het woord naHnu = wij. Jaren later hoorde ik iemand, ik
meen dat het wijlen Begin was, hetzelfde woord in het Hebreeuws
gebruiken (met ondertiteling gelukkig, want ik versta van beide talen
niks). Ik schrok bijna. Hč, echt helemaal hetzelfde? Ja dus.
Nou ja, in zoverre, de meest moderne Israėli spreken het uit met een
khaf, maar ook in het Hebreeuws is de spelling nog steeds met een
chet, zoals het hoort. In Het Arabisch dus Haa', niet khaa'.
Een beetje wij-gevoel zouden ze wel kunnen gebruiken daar, ook nu nog,
zoveel jaar na de dood van Begin.
De Schaduw
>>>
>>> http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D9%83%D9%8A%D9%83
>>
>> Ja, linksboven op het scherm; net boven het woord "Figuig"
>> staan er drie woorden. De bedoelde woordtranscriptie is v.l.n.r.
>> het eerste woord. /figig/
O, ben je hier? Ik zocht je. Even tussendoor hoor.
Elders schreef je:
"--
Een nieuw jaar, een nieuw geluid.
"
Nou vroeg ik me af of dat dan betekend dat je iets gaad terugnemen van
je lasterpraat dat ik valsheid in geschrifte en identiteitsroof zou
hebben gepleegd, dat ik zou hetzen, dat ik "kliekjes" zou organiseren,
dat ik omgang met criminelen zou hebben, en of je dan gaad stoppen met
het vermelden van totaal niet terzake doende persoonlyke gegevens in een
negatieve context, dat je stopt met voortdurend myn werkelyke naam te
vermelden in belastende context, vaak zelfs in subjectregels, of je dan
gaad stoppen met de suggestie dat ik me bezighoud met schelden, en je
insinuatie dat ik alleen grofheden zou begrypen, en ...
Sorry hoor, heren, gaat u gerust weer verder met taalpraat, ik loop weer
verder.
--
Stop met dat 'stam plus t' geëtter, spel liever stam plus vérbuigletter.
Spel IJ als Y, geen and're letter, dan ben je écht een X-Y-Zetter.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>> Hoe bedoel je, 1984? Wat heeft dat er nou mee te maken? Klassiek
>> Arabisch is de taal van qur'aan en Hadii*th*, uit ca. 622. Wat maakt
>> het dan uit wanneer iemand dat precies in de Wikipedia zette?
>
>Het Latijn is ook drieduizend jaar oud en het Nederlands meer dan duizend
>jaar, maar het alfabet staat niet stil.
>Neem nu alleen de "ij" en de "y".
>
>Het zog. Latijnse schrift omvat anno nu 26 letters. Vroeger niet.
>Het Frans ook, maar die taal is pas in de 20 ste eeuw
>op 26 letter uitgekomen.
>M.a.w. niets is definitiefs. Nieuwe inzichten en zo.
Klopt helemaal en allemaal. Alleen: met die ene uitzondering: klassiek
Arabisch. Want dat is *precies* (2009 - 622) jaar oud, en het heeft
exact de grammatica, woordenschat en uitspraak van de Qur'aan. Dat is
zo omdat de mensen voor wie die taal belangrijk is, samen besloten
hebben dat dat nou eenmaal zo is. Het blijft altijd een kwestie van
menselijke afspraken, natuurlijk.
Er bestaat nog zo'n taal: Hebreeuws. Alleen weten ze daarvan zelf niet
meer hoe het precies klonk toen het wel een levende taal was. Daarom
is de uitspraal op praktische wijze gereconstrueerd en klinkt het nu
zoals het in elk geval vroeger niet klonk. Jammer maar waar.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Chris Jacobs <chris....@xs4all.nl> 01/01/2009 21:00 wrote:
Dat zei ik dus de hele week al. De klassiek Arabische k, maar dan met
drie puntjes erboven. Ik had die variant nooit eerder gezien, maar van
Marokkaans Arabisch weet ik ook vrijwel niks, dus dat kan kloppen.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>>> http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D9%83%D9%8A%D9%83
>Met dien verstande dat de transcriptie op de betrokken url
>vereenvoudigd is,
Effe zitte puzzelen. Ik heb er een slim programma voor, maar dat doet
net weer wat anders of zo. Hoe dan ook: de URL is de UTF8-weergave (en
daarvan een hex-aanduiding per byte) van de vier Arabische letters
fkyk (met de y als in Engels you). Die geeft een lange klinker i:
weer, dus er staat: fikiik. (had ook fakiik of fukiik kunnen zijn,
maar dat is het dus niet.) Dat is ook wat er links in de pagina boven
figuig staat, het meest rechts. De eenvoudigste, maar minst accurate
spelling.
> met weglating van enige diakrieten.
Klinkertekens (voor korte klinkers) worden bijna altijd weggelaten,
(maar in de qur'aan niet); diacritsche punten worden vrijwel nooit
weggelaten (wel bij een y aan het eind, maar die heeft dan weer een
herkenbare vorm). Logisch, want er is een teken (identiek in de korste
vorm) dat vijf verschillende fonemen kan aanduiden: b, t, th, n, y (en
in het Iraans ook nog v en p enz.). Als die weggelaten werden, werd
het allemaal echt te onleesbaar.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Ik weet niet of het Arabisch een eigen letterteken heeft voor de [p],
>maar iig wél voor de [g].
>Soort S met drie puntjes erop en een streepje eronder....
>
>Ik kan hem je desgewenst opsturen.
Wordt steeds interessanter, mede in het licht van
http://unicode.org/charts/PDF/U0600.pdf , want het lijkt erop dat er
een fout in de Arabische Wikipedia zit, hoewel ik niet weet wat het
wel moet zijn.
06ad is wat er staat (= een k met drie puntjes erboven), maar dat zou
een klank aanduiden als in Engels "singing".
Ruud Harmsen
<realema...@rudhar.com.invalid>: in nl.taal:
>Klopt helemaal en allemaal. Alleen: met die ene uitzondering: klassiek
>Arabisch. Want dat is *precies* (2009 - 622) jaar oud, en het heeft
>exact de grammatica, woordenschat en uitspraak van de Qur'aan. Dat is
>zo omdat de mensen voor wie die taal belangrijk is, samen besloten
>hebben dat dat nou eenmaal zo is. Het blijft altijd een kwestie van
>menselijke afspraken, natuurlijk.
Voor mij wel. Voor hun niet. En dat is net het punt.
Ruud Harmsen
<chris....@xs4all.nl>: in nl.taal:
>> U+0641 ARABIC LETTER FEH
>> U+06AD ARABIC LETTER NG
>> U+064A ARABIC LETTER YEH
>> U+06AD ARABIC LETTER NG
>
>Voor het bekijken van unicode nummers van arabische teksten op wikipedia
>gebruik ik deze tool:
>http://www.unipad.org/main/
Ik heb niet precies bekeken wat deze allemaal kan, maar Notepad van
Vista kan zo uit de doos dit soort teksten ook correct weergeven.
Vroeger niet, inderdaad.
Ruud Harmsen
<chris....@xs4all.nl>: in nl.taal:
>
>"Nieckq" <nie...@xyz.invalid> wrote in message
>news:6s6ke8F...@mid.individual.net...
>>> Komt die letter op deze blz voor?
>>>
>>> http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D9%83%D9%8A%D9%83
>>
>> Ja, linksboven op het scherm; net boven het woord "Figuig"
>> staan er drie woorden. De bedoelde woordtranscriptie is v.l.n.r.
>> het eerste woord. /figig/
>>
>> Nieckq
>
>Arabische letters kunnen er verschillend uitzien afhankelijk van de context.
>
>De letter waar het om gaat (een s met drie puntjes erboven) is zo te zien de
>laatste g in figig (meest linkse letter in het meest linkse woord.
>Maar als je naar de unicode nummers kijkt dan blijken beide g's in figig
>*dezelfde* te zijn.
>
>U+0641 ARABIC LETTER FEH
>U+06AD ARABIC LETTER NG
>U+064A ARABIC LETTER YEH
>U+06AD ARABIC LETTER NG
Die 06ad kreeg ik inderdaad ook. De ng verbaasde me zeer. Maar het zal
wel juist zijn, maar dat voor het Uighur, Kazakh, oud-Maleis, en
vroeg-Perzisch. Want staat er bij in
http://unicode.org/charts/PDF/U0600.pdf .
Maar kennelijk gebruiken ze dat teken in Marokko ook voor de klank
[g]. Of iemand heeft in de Arabische wikipedia een foute gemaakt (het
is ook niet simpel allemaal), en het had code 0625 moeten zijn? Die
wordt in het Berbers gebruikt, maar voor een k, met de puntjes eronder
i.p.v. erboven.
In september 2009 weten we het, als Eric foto's doorsatellieteert van
een drietalig plaatsnaambord?
Nieckq
...
>Nou vroeg ik me af of dat dan betekend dat je iets gaad terugnemen van
>je lasterpraat dat ik valsheid in geschrifte en identiteitsroof zou
>hebben gepleegd,
Herman Elderson postte dagenlang tientallen berichten
ondr andermans naam, met doldwaze bullshit.
Maar blijft het delict glashard ontkennen.
Peter Elderson
> Helderson verpest taaldraad
Daar kan jij moeilijk bezwaar tegen hebben, ouwe hipokriet. Jij verpest
notabene een hele taalgroep.
Nieckq
> "Nieckq" <nie...@xyz.invalid> wrote in message
>>> Komt die letter op deze blz voor?
>>>
>>> http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D9%83%D9%8A%D9%83
>>
>> Ja, linksboven op het scherm; net boven het woord "Figuig"
>> staan er drie woorden. De bedoelde woordtranscriptie is v.l.n.r.
>> het eerste woord. /figig/
Het betreft het klassiek-Arabisch teken dat de "ka" [k] voorstelt
maar dan met drie puntjes erboven (zonder het streepje
dat normaliter bij de "ga" hoort).
> Arabische letters kunnen er verschillend uitzien afhankelijk van de
> context.
>
> De letter waar het om gaat (een s met drie puntjes erboven) is zo te zien
> de laatste g in figig (meest linkse letter in het meest linkse woord.
= De Arabische "k" zonder puntjes, dus.
> Maar als je naar de unicode nummers kijkt dan blijken beide g's in figig
> *dezelfde* te zijn.
>
> U+0641 ARABIC LETTER FEH
> U+06AD ARABIC LETTER NG
> U+064A ARABIC LETTER YEH
> U+06AD ARABIC LETTER NG
Blijkt de "ga" een met diakrieten verrijkte aanpassing van de "ka".
Nieckq
Nieckq
...
Ruud ik kan je de "ga" voorlopig niet mailen, zoals je vroeg.
Want dan moet ik eerst de scanner uitgebreid gaan bekijken en uitproberen.
Nieckq
>, ouwe hipokriet.
Al in de vut? Jee.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Herman Elderson alias Flibsy alias Buster alias "De Schaduw"
>
>...
>
>>Nou vroeg ik me af of dat dan betekend dat je iets gaad terugnemen van
>>je lasterpraat dat ik valsheid in geschrifte en identiteitsroof zou
>>hebben gepleegd,
>
>Herman Elderson postte dagenlang tientallen berichten
>ondr andermans naam, met doldwaze bullshit.
Het was een duidelijk herkenbare grap, stelde hij, met kritische
ondertoon. Of zo iets. Maar dat negeer je. Want dat is je reputatie.
>Maar blijft het delict glashard ontkennen.
Hij gaf het volmondig toe maar vond het geen delict, omdat het zo
doorzichtig was. Maar dat negeer je. Want dat is je reputatie, dus wat
moet je anders? Een stroobreed toegeven is niet mogelijk.
Jullie lijken zo verschrikkelijk veel op elkaar, in starheid, niet
luisteren, niet lezen, zogenaamd niet begrijpen (ondanks verre van
dom, dus daar ligt het niet aan), nooit ongelijk bekennen. Als jullie
allebei, nog beter, jij en BEIDE eldersons, nou je eigen irritantie
trekjes eens een klein beetje zouden inhouden? Dan doe ik het ook met
de mijne, goed? Zoals te snel te gepikeerd reageren op het jarenlang
en duizendmaal herhaalde niet lezen en niet luisteren. Ik zal NOG
geduldiger zijn, goed? En alles blijven uitleggen en uitleggen. Nee,
toch maar niet, dat laatste.
Het zou het leven voor zoveel mensen hier zoveel draaglijker maken.
Doe het voor hen, niet voor mij.
Nieckq
...
>>Herman Elderson postte dagenlang tientallen berichten
>>ondr andermans naam, met doldwaze bullshit.
>
> Het was een duidelijk herkenbare grap, stelde hij,
Je gaat uit van zijn versie, en die is onjuist.
Het was een kwaadaardige, boosaardige actie waarbij hij
mij allerlei nonsens liet verkondigen.
Niemand die het meteen doorhad.
[....]
Leugen Buster
> [tegen Nieckq]
> Jullie lijken zo verschrikkelijk veel op elkaar [..]
Je moet niet alles geloven wat je jezelf wysmaakt.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>"Chris Jacobs" meldde:
>> "Nieckq" <nie...@xyz.invalid> wrote in message
>> news:6s6ke8F...@mid.individual.net...
>>>> Komt die letter op deze blz voor?
>>>>
>>>> http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D9%83%D9%8A%D9%83
>>>
>>> Ja, linksboven op het scherm; net boven het woord "Figuig"
>>> staan er drie woorden. De bedoelde woordtranscriptie is v.l.n.r.
>>> het eerste woord. /figig/
>
>Het betreft het klassiek-Arabisch teken dat de "ka" [k] voorstelt
>maar dan met drie puntjes erboven (zonder het streepje
>dat normaliter bij de "ga" hoort).
Ja. Met dien verstande dat die k met streepje niet tot het klassiek
Arabisch behoort. Nogmaals: klassiek Arabisch = fusha = de taal van de
qur'aan (zonder de dialectverschilletjes die in 622 al discutabel
waren). MSA is datzelfde, maar dan verrijkt om het geheel geschikt te
maken voor de moderne wereld, dus ook voor radio, tv en kranten in de
hele Arabisch wereld. Dat laatst is wel, en dat is belangrijk, een
kunstmatige taal, en niemands moedertaal. Diglossie is het
sleutelwoord.
>> U+0641 ARABIC LETTER FEH
>> U+06AD ARABIC LETTER NG
>> U+064A ARABIC LETTER YEH
>> U+06AD ARABIC LETTER NG
>
>Blijkt de "ga" een met diakrieten verrijkte aanpassing van de "ka".
Niet zo vreemd, wat je hebt de 28 basisletters (waarvan al vele met
diacrieten), en daarnaast 100en extra letters, die in de loop der
eeuwen bedacht zijn om allerlei dialecten en talen te kunnen
schrijven, ook als die er eigenlijk niet erg geschikt voor waren
(bijv. Afrikaans en Turks). Een bekend verschijnsel voor ons, want met
het Latijnse alfabet is het niet veel anders gegaan. Alleen was het
Latijnse alfabet met 26 letters in de tijd van de Romeinen nog lang
niet zo uitgekristalliseerd, en het Arabische met 28 letters in 622
wel.
Enige uitzondering is misschien de hamza (glottisslag), dat was toen
al een onduidelijk mijnenveld en nu nog. Maar dat teken zit ook niet
in het alfabet, maar onder de klinkertekens en verdubbelings- en
verbindingstekens e.d.
Ook de uitgang -ah/-at is en was discutabel, maar ook dat beïnvloedt
het alfabet niet of nauwelijks, want ze gebruiken de h met de puntjes
van de t (een bijna poldermodelliaans compromis, nietwaar?), en dei
puntjes kun je dan weer weglaten of juist niet,of er toch een echte t
van maken (meervoud!?), dus het klopt altijd of eigenlijk nooit, net
hoe je ertegenaan kijkt.
Peter Elderson
> "Peter Elderson"
>> , ouwe hipokriet.
>
> Al in de vut? Jee.
Kleuter.
Peter Elderson
> Het was een kwaadaardige, boosaardige actie
Zoiets als mensen 9 jaar lang voor racist, fascist en krimineel
uitmaken, van pogroms beschuldigen, en op alle mogelijke manieren
blijven hakken, stoken, schelden en beschuldigen, Schade?
Ruud Harmsen
nl.taal:
>"Ruud Harmsen"
>>>Herman Elderson postte dagenlang tientallen berichten
>>>ondr andermans naam, met doldwaze bullshit.
>>
>> Het was een duidelijk herkenbare grap, stelde hij,
>
>Je gaat uit van zijn versie, en die is onjuist.
Ja uiteraard, want dat moet, koste wat koste. Dat is de harde eis.
Ruud Harmsen
<Bus...@usenetpolitie.invalid>: in nl.taal:
>Ruud Harmsen:
>> [tegen Nieckq]
>
>> Jullie lijken zo verschrikkelijk veel op elkaar [..]
>
>Je moet niet alles geloven wat je jezelf wysmaakt.
Ik zie het toch gewoon? En niet één keer, maar tientallen keren, over
een periode van, hoe lang al, vijftien jaar? En dan is het toch niet
waar? Hoe kan dat nou!?
If it walks like a duck, ...
Nieckq
"Peter Elderson"
> fascist en krimineel
Wat een zelfkastijding!
Nieckq
>>> , ouwe hipokriet.
Ja, zit wat in.
Peter Elderson
> Eldersonkliek slaat weer toe
Schade is er weer en hoppa weer het bekende wangedrag. Je deugt niet,
Schade.
Nieckq
> deugt niet,
Was bekend.
Nieckq
[...]
N.
>>Het betreft het klassiek-Arabisch teken dat de "ka" [k] voorstelt
>>maar dan met drie puntjes erboven (zonder het streepje
>>dat normaliter bij de "ga" hoort).
> Ja. Met dien verstande dat die k met streepje niet tot het klassiek
> Arabisch behoort./
Net zomin als de [g] niet tot het klassiek Nederlands hoort.
[Knip, want (grotendeels) eens]
>>Blijkt de "ga" een met diakrieten verrijkte aanpassing van de "ka".
[Knip want (goeddeels) eens]
Nieckq
Nieckq
> Nieckq:
> > "Ruud Harmsen" meldde:
> >>>De [X] en de [G] vormen in het nl één foneem, iig
> >>>boven de Moerdijk. Vergelijk "vernaggelen"/"vernachelen", wat
> >>>geen zinnig mens uit elkaar kan houden.
> >> Dat is onjuist, ik heb al aangetoond dat er wel verschil is, maar je
> >> blijft het negeren. /
> > Vele NLers zijn het op dat punt met mij eens.
> Wat mensen denken zelf te zeggen zegt doorgaans weinig over hoe het in
> werkelijkheid is.
Stelling:
"Een foneem dat niet als zodanig wordt onderkend en gepercipieerd
door een meerderheid van de moedertaalgebruikers is géén foneem. Hooguit een
allofoon.
Bij wijze van voorbeeld: er is dan ook geen minimaal paar
"vernachelen/vernaggelen".
in NL, althans in de 3 westelijke provincies."
Nieckq
The Boss
<...>
>
> Stelling:
> "Een foneem dat niet als zodanig wordt onderkend en gepercipieerd
> door een meerderheid van de moedertaalgebruikers is géén foneem.
Ik heb het sterke vermoeden dat de 'meerderheid van de moedertaalgebruikers'
niet eens weet wat een 'foneem' is. Dan valt er voor hen ook niets te
'onderkennen', laat staan te 'percipieren'.
Uit jouw 'stelling' zou dan volgen dat fonemen niet bestaan ...
> Hooguit een allofoon.
Daar moeten veel moedertaalgebruikers ook al niets van hebben, hoewel (of
juist: omdat) ze ook daarvan niet weten wat het inhoudt.
> Bij wijze van voorbeeld: er is dan ook geen minimaal paar
> "vernachelen/vernaggelen".
In de linguïstiek wordt onder 'minimaal paar' meestal verstaan:
'een tweetal woorden dat slechts in één foneem verschilt'
Bij "vernachelen/vernaggelen" is geen sprake van twee (verschillende)
woorden, maar van twee verschillende schrijfwijzen van één woord.
> in NL, althans in de 3 westelijke provincies."
Waar deze (deel?)zin op moet terugslaan, is me een raadsel, evenals de
referentie aan Zeeland, Noord- en Zuid-Holland.
--
Jeroen
The Boss
> Nieckq wrote:
> <...>
>>
>> Stelling:
>> "Een foneem dat niet als zodanig wordt onderkend en gepercipieerd
>> door een meerderheid van de moedertaalgebruikers is géén foneem.
>
> Ik heb het sterke vermoeden dat de 'meerderheid van de
> moedertaalgebruikers' niet eens weet wat een 'foneem' is. Dan valt er
> voor hen ook niets te 'onderkennen', laat staan te 'percipieren'.
> Uit jouw 'stelling' zou dan volgen dat fonemen niet bestaan ...
>
>> Hooguit een allofoon.
>
> Daar moeten veel moedertaalgebruikers ook al niets van hebben, hoewel
> (of juist: omdat) ze ook daarvan niet weten wat het inhoudt.
>
>> Bij wijze van voorbeeld: er is dan ook geen minimaal paar
>> "vernachelen/vernaggelen".
>
> 'een tweetal woorden dat slechts in één foneem verschilt'
> Bij "vernachelen/vernaggelen" is geen sprake van twee (verschillende)
> woorden, maar van twee verschillende schrijfwijzen van één woord.
>
>> in NL, althans in de 3 westelijke provincies."
>
> Waar deze (deel?)zin op moet terugslaan, is me een raadsel, evenals de
> referentie aan Zeeland, Noord- en Zuid-Holland.
Tegen-stelling:
"Waggel" en "Kachel" vormen in het Nederlands géén minimaal paar.
Hetzelfde geldt voor: "vernachelen" en "vernagelen".
--
Jeroen
De Schaduw
> <...>
>> Stelling:
>> [..]
Nieckq:
Ik heb je identiteit niet geroofd, ik heb geen valsheid in geschrifte
gepleegd, ik hetz niet, ik scheld niet, ik beledig niet, ik ga niet met
criminelen om en bega zelf geen misdaden.
Toch beweer je dat, herhaaldelyk. Daarmee belaster je my, je liegd over
my. Bovendien publiceer je by herhaling persoonlyke informatie die je in
een vertrouwelyke omgeving te weten bend gekomen. En je publiceerd by
herhaling myn naam - en andere persoonlyke gegevenens - in een negatieve
connotatie, zelfs in de onderwerpsregel.
Als ik je op deze, myn persoon belastende, zaken aanspreek duik je
voornamelyk weg door knippen, wyzen, en nieuwe gevallen te produceren.
Ik blyf je erop aanspreken, hier in nl.taal, waar je die dingen doed.
Ik stel voor dat je de onjuistheid van je laster, leugens, insinuaties,
schendingen van privacy, schending van vertrouwelykheid erkend, en
intrekt wat in te trekken vald.
rpost
>Nieckq wrote:
>> Bij wijze van voorbeeld: er is dan ook geen minimaal paar
>> "vernachelen/vernaggelen".
>
>In de linguïstiek wordt onder 'minimaal paar' meestal verstaan:
>'een tweetal woorden dat slechts in één foneem verschilt'
>Bij "vernachelen/vernaggelen" is geen sprake van twee (verschillende)
>woorden, maar van twee verschillende schrijfwijzen van één woord.
Dat is precies wat Nieckq bedoelt (en ook dat dat voor alle andere
voorbeelden geldt van woordparen die alleen in ch/g verschillen),
>> in NL, althans in de 3 westelijke provincies."
--
Reinier
bp127
> bp127:
>
> > Eindelijk ben je daar weer eens, Ernie.
>
> Altijd raak in nl.taal rond deze tijd. Dat wil je toch niet missen,
> zeg nou zelf.
>
> > Ik heb gelijk een vraag aan
> > je, wandelende encyclopedie die je bent. (Ontken 't maar niet!). In 't
> > Engels van de Noordwestelijke staten US komt het woord 'pry' voor,
> > vergelijkbaar met ons (denigrerende) 'doos' of 'muts'.
> > Merkwaardigerwijze betekent dit ook 'prooi'.
>
> Ik kende dat woord niet in die betekenis, maar ik vind het wel een
> logische betekenisontwikkeling.
>
> Het is trouwens wel grappig dat in ieder geval in de Germaanse talen
> het neutrale woord voor 'meisje' elke paarhonderd jaar vervangen moet
> worden omdat het steeds na verloop van tijd hoer gaat betekenen.
> Daarom zijn er nu zo veel onverwante woorden voor meisje in de
> verschillende talen: no. jente, zw. tjej, da. pige, is. stúlka, en.
> girl, nl/de meisje/Mädchen. Bij 'jongen' heb je dat ook trouwens, die
> betekenis gaat naar knecht, bediende.
>
> > Ken jij dit woord in
> > Germaanse setting? Ik heb alleen Latijn 'praeda' kunnen vinden, maar
> > dat is nogal vaag.
>
> Van woorden die in Germaanse talen met een p beginnen kun je er donder
> op zeggen dat het leenwoorden zijn. Pry, prey en prooi komen allemaal
> via het Frans uit het Latijn. Dat praeda komt van praehendere
> 'grijpen' (later prendere). En dat -hendere is dan wel weer leuk, want
> dat is hetzelfde woord als Engels get en Nederlands (ver)geten.
In het Irish (door anderen Gaelic genoemd) komt de p ook niet voor.
Vreemd. het is toch zo'n prominente medeklinker,
Ruud Harmsen
(rpost): in nl.taal:
>The Boss schrijft:
>
>>Nieckq wrote:
>
>>> Bij wijze van voorbeeld: er is dan ook geen minimaal paar
>>> "vernachelen/vernaggelen".
>>
>>In de linguïstiek wordt onder 'minimaal paar' meestal verstaan:
>>'een tweetal woorden dat slechts in één foneem verschilt'
>>Bij "vernachelen/vernaggelen" is geen sprake van twee (verschillende)
>>woorden, maar van twee verschillende schrijfwijzen van één woord.
>
>Dat is precies wat Nieckq bedoelt
En ik ben het ermee eens.
>(en ook dat dat voor alle andere
>voorbeelden geldt van woordparen die alleen in ch/g verschillen),
Welke dan? Zulke paren zijn er namelijk niet. Wel een paar die daarin
en in nog iets anders verschillen, maar daarin is er in de meeste
accenten wel degelijk verschil, zoals ik op mijn website demonstreer.
http://rudhar.com/fonetics/cxch.htm
Vernaggelen/vermachelen is wel een goed voorbeeld, want ik ben zelf
ook geneigd het uit te spreken als vernachelen. Mogelijk komt dat
omdat ik het misschien oorspronkelijk niet kende, maar het pas in
Arnhem leerde? En Arnhem is nou juist een gebied waar ch/g, s/z en f/v
samenvallen (vermoed ik; maar veel van mijn medescholieren spraken van
huis uit dan weer niet bepaald het plaatselijk accent).
Ik zeg ook choochelen, niet goochelen, en dat woord heb ik al wel in
het Westen des Lands geleerd.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>In het Irish (door anderen Gaelic genoemd) komt de p ook niet voor.
>Vreemd. het is toch zo'n prominente medeklinker,
Ja. Samen met de m een van de meest basale, daarom al bobulair bij
papy's.
Maar tevens is er een diepgewortelde neiging van de p om zich tot f te
ontwikkelen. De Arabische letter f correspondeert dan ook met Aramese
en Hebreeuwse letters die soms p en soms f zijn. Vandaar Filistijnen
maar Palestijnen.
Ook de Nederlandse v komt van een Indogermaanse p of ph (=
geaspireerde p). Vader <> patir.
Peter Elderson
> "Peter Elderson"
>
> > deugt niet,
>
> Was bekend.
Met ieder kleuterbericht van jou laat je weer zien dat je niet deugt
en niet wil deugen, Schade.
Tonnie
<realema...@rudhar.com.invalid> wrote:
>Vernaggelen/vermachelen is wel een goed voorbeeld, want ik ben zelf
>ook geneigd het uit te spreken als vernachelen. Mogelijk komt dat
>omdat ik het misschien oorspronkelijk niet kende, maar het pas in
>Arnhem leerde? En Arnhem is nou juist een gebied waar ch/g, s/z en f/v
>samenvallen (vermoed ik; maar veel van mijn medescholieren spraken van
>huis uit dan weer niet bepaald het plaatselijk accent).
Nah, ik ben Brabantse, en heb altijd vernachelen gezegd (ondanks mijn
zachte g).
>Ik zeg ook choochelen, niet goochelen, en dat woord heb ik al wel in
>het Westen des Lands geleerd.
Dat doe ik gelukkig niet.
--
Er zijn twee oorzaken van lijden:iets willen wat er niet is, of iets
niet willen wat er wel is.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Nah, ik ben Brabantse, en heb altijd vernachelen gezegd (ondanks mijn
>zachte g).
Kijk. Het woord is dus kennelijk in meer varianten zijn rondreis
begonnen. Het kan best zijn de oorsprong daarvan ligt bij iemand die g
en ch niet weet te onderscheiden, maar dat bewijst niet dat niemand
dat onderscheid nog maakt, zoals Eric S. wel hardnekkig beweert.
Peter Elderson
Zoals ik ook waggelen zeg, gg onmiskenbaar verschillend van de ch in kachel.
DirkJan
Peter Elderson schreef:
[...]
> Ik ken het van oorsprong als vernaggelen, duidelijk geen vernachelen.
> Zoals ik ook waggelen zeg, gg onmiskenbaar verschillend van de ch in kachel.
?
De ch in kachel is nu juist wel identiek aan de g's in vernaggelen,
kachelen...
Ik heb steeds begrepen dat het om een verschil in schrijfwijze ging en
niet om een verschil in uitspraak.
DJ
Ruud Harmsen
nl.taal:
Ik snap er weer niks van. Even voor de goede orde.
Ik spreek kachel en waggel uit met verschillende klanken tussen de
klinkers. Jij niet? Zhoor website voor mijn demonstratie.
Vernaggelen en vernachelen klinkt allebei plausibel (maar wel
verschillend) maar als eerder vermeld heb ik het gevoel dat ik dat
woord pas later heb geleerd, dus niet al als kind, dus het behoort
a.h.w. niet tot mijn woordenschat als native speaker.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Kamer van Kooph. / Chamber of Comm. / Ind.- u. Handelskammer
http://www.kvk.nl/handelsregister/default.asp
Reg. nr. 30.126921.0000
DirkJan
Ruud Harmsen schreef:
> Tue, 13 Jan 2009 22:00:44 +0100: DirkJan <dir...@chello.nl>: in
> nl.taal:
>> Peter Elderson schreef:
>> [...]
>>> Ik ken het van oorsprong als vernaggelen, duidelijk geen vernachelen.
>>> Zoals ik ook waggelen zeg, gg onmiskenbaar verschillend van de ch in kachel.
>> ?
>> De ch in kachel is nu juist wel identiek aan de g's in vernaggelen,
>> kachelen...
>> Ik heb steeds begrepen dat het om een verschil in schrijfwijze ging en
>> niet om een verschil in uitspraak.
> Ik snap er weer niks van. Even voor de goede orde.
> Ik spreek kachel en waggel uit met verschillende klanken tussen de
> klinkers. Jij niet? Zhoor website voor mijn demonstratie.
Nee, voor mij kun je kachel ook als kaggel schrijven, gelijk aan
waggel en vernaggel. Wie snapt wie niet?
> Vernaggelen en vernachelen klinkt allebei plausibel (maar wel
> verschillend) maar als eerder vermeld heb ik het gevoel dat ik dat
> woord pas later heb geleerd, dus niet al als kind, dus het behoort
> a.h.w. niet tot mijn woordenschat als native speaker.
Tenzij je voor vernachelen, vernagelen zegt, maar daar ging het
dacht ik niet om.
DJ
Peter Elderson
> Nee, voor mij kun je kachel ook als kaggel schrijven, gelijk aan
> waggel en vernaggel. Wie snapt wie niet?
Zoals gezegd, voor mij niet. -aggel is heel anders dan -achel.
>> Vernaggelen en vernachelen klinkt allebei plausibel (maar wel
>> verschillend) maar als eerder vermeld heb ik het gevoel dat ik dat
>> woord pas later heb geleerd, dus niet al als kind, dus het behoort
>> a.h.w. niet tot mijn woordenschat als native speaker.
>
> Tenzij je voor vernachelen, vernagelen zegt, maar daar ging het
> dacht ik niet om.
Vernagelen is weer heel wat anders, kwa betekenis, schrijfwijze en
uitspraak.
DirkJan
Peter Elderson schreef:
> DirkJan:
>> Nee, voor mij kun je kachel ook als kaggel schrijven, gelijk aan
>> waggel en vernaggel. Wie snapt wie niet?
> Zoals gezegd, voor mij niet. -aggel is heel anders dan -achel.
Probeer dat eens toe te lichten met analoge voorbeelden.
Ik heb geen idee hoe jij dan kachel uitspreekt.
DJ