Laurier/lauweren
van hichtum
>Men plukke flink wat lauriertakken, vlechte er kransen van
>en legge die in een ligstoel. Plaatsnemen maar :-)
>Eh, is het wel lauweren? Of toch liever laueren? Die w is wat gek,
>is niks lauws aan in dit geval. Zonder w is ook gek evenwel.
Hoe zit het eigenlijk met die w? Wat doet die daar?
--
Baukje
Scepsis zou zich niet moeten beperken tot de opvattingen van de ander.
(Arnon Grunberg)
h@wig
> Een kennis stuurde me een recept voor het op je lauweren rusten:
>
> >Men plukke flink wat lauriertakken, vlechte er kransen van
> >en legge die in een ligstoel. Plaatsnemen maar :-)
> >Eh, is het wel lauweren? Of toch liever laueren? Die w is wat gek,
> >is niks lauws aan in dit geval. Zonder w is ook gek evenwel.
> Hoe zit het eigenlijk met die w? Wat doet die daar?
VanDale: Laurier
[..]
synoniem: lauwer
en bij lauwer:
de (m.); -en
(1287) <Lat. laurus (laurier)
1
krans van laurieren
2
(figuurlijk) (in ’t mv.) erepalm, prijs, onderscheiding, bekroning
vergelijk: laurier (4)
Johannes
"van hichtum" <bjvanh...@homeditweghalen.nl> schreef in bericht
news:9ml25617c3dacplus...@4ax.com...
> Een kennis stuurde me een recept voor het op je lauweren rusten:
>
>>Men plukke flink wat lauriertakken, vlechte er kransen van
>>en legge die in een ligstoel. Plaatsnemen maar :-)
>>Eh, is het wel lauweren? Of toch liever laueren? Die w is wat gek,
>>is niks lauws aan in dit geval. Zonder w is ook gek evenwel.
>
> Hoe zit het eigenlijk met die w? Wat doet die daar?
Op je lauweren. Misschien is hier sprake van een opmerkelijke
ou(w)-au(w)-verandering???
Januari wordt wel eens de louwmaand genoemd. Dat "louw" is volgens een
theorie verwant aan "luw" en louwmaand betekent dan ook de maand waarop je
kunt rusten (er was dan, op het land, weinig werk te doen). Ook bestaat de
theorie dat "louwen" (zoals in "louwmaand") van "looien" komt [vergelijk
louw>looi met gouw>(Het) Gooi]. Januari is dan de maand waarin men het leer
looit. Er lijkt een verwantschap te bestaan met "lauwer(en)". Maar vrijwel
zeker is dat is dat schijn.
Op zijn lauweren rusten betekent (uit)rusten op de overwinningen die men
behaald heeft (waarvan de lauwerkrans, van het loof van de laurierboom, het
ereteken was). De w in dat woord is een in het Nederlands ontstane
overgangsklank in het "moeilijke" <aur>.
Het woord "louw" heeft niets met laurier te maken. Hoewel louw/looi wel weer
teruggaat op boomschors, dat gebruikt werd voor het looien van leer; wat ik
enkele maanden geleden in een museum in Dongen heb geleerd.
h@wig
wrote:
> "van hichtum" <bjvanhich...@homeditweghalen.nl> schreef in berichtnews:9ml25617c3dacplus...@4ax.com...
>
> > Een kennis stuurde me een recept voor het op je lauweren rusten:
>
> >>Men plukke flink wat lauriertakken, vlechte er kransen van
> >>en legge die in een ligstoel. Plaatsnemen maar :-)
> >>Eh, is het wel lauweren? Of toch liever laueren? Die w is wat gek,
> >>is niks lauws aan in dit geval. Zonder w is ook gek evenwel.
>
> > Hoe zit het eigenlijk met die w? Wat doet die daar?
>
> Op je lauweren. Misschien is hier sprake van een opmerkelijke
> ou(w)-au(w)-verandering???
Met -ou heeft het niks te maken imo.
Mijn oma zei altijd 'een blaadje lauwrier'. Kennelijk is de -w
verdwenen in de loop der jaren en herinnert lauweren er nog aan.
Omdat jij ook niet terugdeinst voor meterslange lappen tekst het
volgende gedicht van Willem Bilderdyk (1756-1831)
De Lauwrier.
De God en Grootvorst der Poëeten
Zag Peneus kind,
Terwijl ze, in ’t mollig gras gezeten,
Een kransjen bindt.
Hy ging haar minnelijk begroeten
En sprak haar aan:
Maar zy, met vleugels aan de voeten,
Zy laat hem staan.
Zy vloog vooruit langs berg en dalen;
Apol haar na,
Verzekerd van haar in te halen,
Hoe snel zy ga.
Het Meisjen vliedt gelijk een hinde,
En raakt geen’ grond.
Apollo roept : « Mijn zielsbeminde,
» Genees mijn wond ! »
Zy hoort, verdubbelt haast en schreden,
En spoedt al voort;
Maar vindt den weg zich afgesneden
Door ’s waters boord.
Nu komt de vlugge God haar nader,
En, afgejaagd,
Roept zy om bijstand tot haar’ vader!
De dwaze Maagd!
De Stroomgod hoort en maakt het kluchtig
Met de arme spruit:
Haar voetjen zoo gezwind en vluchtig,
Schiet wortels uit.
Heur armen, die ze in ’t bijstand vragen
Ten hemel beurt;
Heur vlechten, in ’t geweldig jagen
Den band ontscheurd;
Die armen, en verwaaide hairen,
Zoo zacht, zoo blond,
Verandren zich in tak en blaâren
Op de eigen stond.
Apol schiet toe en grijpt ze in de armen,
Maar vat een’ stam!
Dus toont uw vader zich te erbarmen,
Onnoozel lam!
Daar staat zy, met een schors omtoogen,
En heet Lauwrier:
En nog wil zy geen’ gloed gedogen,
Maar kraakt in ’t vier.
parfumafdeling
news:de869ed5-4819-48c3...@f6g2000yqa.googlegroups.com...
>Hy ging haar minnelijk begroeten
> Maar zy, met vleugels aan de voeten,
>Zy laat hem staan.
>Zy vloog vooruit langs berg en dalen;
>Hoe snel zy ga.
>Zy hoort, verdubbelt haast en schreden,
>Roept zy om bijstand tot haar’ vader!
>Daar staat zy, met een schors omtoogen,
>En nog wil zy geen’ gloed gedogen,
.
We hebben je wel herkend hoor, Elderson!
--
'n Leng afkeren
wugi
> > >>Eh, is het wel lauweren? Of toch liever laueren? Die w is wat gek,
> > >>is niks lauws aan in dit geval. Zonder w is ook gek evenwel.
>
> > > Hoe zit het eigenlijk met die w? Wat doet die daar?
>
> > Op je lauweren. Misschien is hier sprake van een opmerkelijke
> > ou(w)-au(w)-verandering???
>
> Met -ou heeft het niks te maken imo.
> Mijn oma zei altijd 'een blaadje lauwrier'. Kennelijk is de -w
In 't Leemburgs laverier, hoor'k.
> verdwenen in de loop der jaren en herinnert lauweren er nog aan.
>
> Omdat jij ook niet terugdeinst voor meterslange lappen tekst het
> volgende gedicht van Willem Bilderdyk (1756-1831)
>
> De Lauwrier.
In aanmerking nemend dat Nederlanders (itt ik:-) geen verschil maken/
horen tussen ou en ouw, en dus au en auw, wat bedoel je dan met het
verschil tussen laurier en lauwrier?
guido goegel wugi
h@wig
Zei ik iets over verschil? Kzei alleen maar dat het ooit lauwrier was
kennelijk.
En ben ik dan een uitzondering dat ik het verschil hoor tussen au en
miauw en tussen mouw en louloene?
Ruud Harmsen
<hedwig.d...@planet.nl>: in nl.taal:
>Mijn oma zei altijd 'een blaadje lauwrier'.
Dat zeg ik ook zo. Maar: als ik die w weg probeer te laten, klinkt het
precies hetzelfde. Ergo: die w is er niet, het is inbeelding.
(Vergelijk: http://rudhar.com/fonetics/buien/buien.htm )
Het is dat ook r achter een au, ou, ei, ij of uit fonotactisch niet
kan in het Nederlands, d.w.z. niet in dezelfde lettergreep, dus als de
tweede lettergreep van laurier begint met een r is er geen probleem
(vergelijk bijrijder).
>Kennelijk is de -w
>verdwenen in de loop der jaren en herinnert lauweren er nog aan.
Twijfelachtig.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Ruud Harmsen
<hedwig.d...@planet.nl>: in nl.taal:
>> > Mijn oma zei altijd 'een blaadje lauwrier'. Kennelijk is de -w
>> In aanmerking nemend dat Nederlanders (itt ik:-) geen verschil maken/
>> horen tussen ou en ouw, en dus au en auw, wat bedoel je dan met het
>> verschil tussen laurier en lauwrier?
>Zei ik iets over verschil?
Als er geen verschil is, hoe wist je dan wat je oma zei?
>Kzei alleen maar dat het ooit lauwrier was
>kennelijk.
1) Je zei meer
2) kSei, niet Kzei. Als je alternatief spelt, moet je het wel goed
doen.
>En ben ik dan een uitzondering dat ik het verschil hoor tussen au en
>miauw en tussen mouw en louloene?
Nee, want met jou velen horen dat verschil alleen met hun hersenen,
niet met hun oren. M.a.w. het verschil is inbeelding en het bestaat
niet echt.
Denk ik.
Ruud Harmsen
>>miauw en tussen mouw en louloene?
Betere voorbeelden, wegens minder ander verschil:
nou en nauw
hou en houw
kou, kouw (de vogel) en kauw
wou en wouw
wou en vouw
jou en jouw
gauw en gau (Duits woord, op z'n Nederlands uitgesproken, als in
gauleiter)
Bij mij in alle gevallen: nul klankverschil, puur spelling (en
mogelijk etymologie).
Woorddanser
> "h@wig"<hedwig.d...@planet.nl> schreef in bericht
> news:de869ed5-4819-48c3...@f6g2000yqa.googlegroups.com...
> On 29 jul, 14:05, "Johannes"<j.van.kneg...@nospam.onsneteindhoven.nl>
> wrote:
>
>> Hy ging haar minnelijk begroeten
>> Maar zy, met vleugels aan de voeten,
>> Zy laat hem staan.
>> Zy vloog vooruit langs berg en dalen;
>> Hoe snel zy ga.
>> Zy hoort, verdubbelt haast en schreden,
>> Roept zy om bijstand tot haar’ vader!
>> Daar staat zy, met een schors omtoogen,
>> En nog wil zy geen’ gloed gedogen,
> We hebben je wel herkend hoor, Elderson!
>
Weg met douderwetschen praat
Van gestelde machten!
Waar de wareld rond van gaat,
Zijn de dommekrachten.
(WB)
Ruud Harmsen
>><hedwig.d...@planet.nl>: in nl.taal:
>>>En ben ik dan een uitzondering dat ik het verschil hoor tussen au en
Zijn allebei klanknabootsingen, onomatopeeën, denk ik. Ik hoor
overigens geen enkel verschil (ja, die mi dan, natuurlijk).
Doordat het klanknabootsende karakter is de tweeklank veel wijder,
echt [au] terwijl de <ou>, <ouw>, <au> en <auw> in gewone woorden
nauwer zijn, eerder [Oo] of [Ao] of [Ou] of zo iets.
Met de ei/ij heb ik al eens experimenten mee gedaan. Maar die snapt
toch niemand.
Paul
Ik merk zelf wel degelijk verschil. Bij "ik loop in de kou" komen de
lippen uiteindelijk niet op elkaar.
Bij "Ik heb een sprekende kauw" (de vogel) komen de lippen wel op elkaar.
Dat de 'u' al in het oude Latijn werd uitgesproken als een vette 'w' zal
er wel mee te maken hebben dat er gemakkelijk een 'w' achter een 'au'
kuam.
h@wig
> "h@wig"
> >> > Mijn oma zei altijd 'een blaadje lauwrier'. Kennelijk is de -w
> >> In aanmerking nemend dat Nederlanders (itt ik:-) geen verschil maken/
> >> horen tussen ou en ouw, en dus au en auw, wat bedoel je dan met het
> >> verschil tussen laurier en lauwrier?
> >Zei ik iets over verschil?
> Als er geen verschil is, hoe wist je dan wat je oma zei?
Zucht. Ik heb het woord verschil niet gebruikt, dat dacht wugi, dus ik
begrijp je 'als' niet. Een onterechte conklusie.
Maar er is natuurlijk wel verschil, want onze hele familie hoorde het
en plaagde haar er een beetje mee. Ze is allang dood maar mijn moeder
zegt het ook uit een soort nostalgie. Net als ze pij-jama zegt met een
ij tegen pijama ,zoals oma. En nee Woorddansers, in onze familie
praten we niet tegen nachtkleding:)
En zoals mijn kinderen me altijd uitlachen dat ik veter zeg met een
duidelijke v, en geen feter. Dat horen hun hersenen, dat verschil, dus
het zal wel erfeluk zijn. Maar jij zal het wel uitleggen als een
spraakgebrek.
> >Kzei alleen maar dat het ooit lauwrier was
> >kennelijk.
> 1) Je zei meer
Ja, haal maar aan als je iets bedoelt te zeggen.
> 2) kSei, niet Kzei. Als je alternatief spelt, moet je het wel goed
> doen
en 3 heb ik de indruk dat je ruzie zit te zoeken. Of vergis ik me?
Ik spel fonetisch hoe mijn hersenen het horen, zo goed?
Mijn hersenen horen geen -s in zei zoals ik dat uitspreek. Ik ben geen
Amsterdammer.
Ik zeg geen w waar die er niet staat en alsie er wel staat zeg ik hem
wel. Tenzij ik me stoot en hartgrondig AUWW zeg, zoals net. Wat ik
denk te horen is even valide als wat jij denkt te horen.
> >En ben ik dan een uitzondering dat ik het verschil hoor tussen au en
> >miauw en tussen mouw en louloene?
> Nee, want met jou velen horen dat verschil alleen met hun hersenen,
> niet met hun oren. M.a.w. het verschil is inbeelding en het bestaat
> niet echt.
> Denk ik.
Dat moet dan ook voor jou gelden. Denk ik.
h@wig
wugi
>> Thu, 29 Jul 2010 07:33:54 -0700 (PDT): "h@wig"
>> <hedwig.d...@planet.nl>: in nl.taal:
>>> En ben ik dan een uitzondering dat ik het verschil hoor tussen au en
>>> miauw en tussen mouw en louloene?
>
> Betere voorbeelden, wegens minder ander verschil:
> nou en nauw
> hou en houw
> kou, kouw (de vogel) en kauw
> wou en wouw
> wou en vouw
> jou en jouw
> gauw en gau (Duits woord, op z'n Nederlands uitgesproken, als in
> gauleiter)
Ik heb daar nog voorbeeldzinnetjes van gebracht in vroegere linten (en op
mijn brusselse sprAUte site):
de kou heeft een kouw te pakken/de kouw heeft een kou te pakken, enz.
> Bij mij in alle gevallen: nul klankverschil, puur spelling (en
> mogelijk etymologie).
Bij mij en de meeste Vlamingen is het verschil even duidelijk als tussen u
en uw. Maw au/ou is praktisch een zuivere klinker :-o)
guido goegel wugi
van hichtum
wrote:
Ah, geinig ja.
Ik voel wel enig verschil als ik bijv. 'nou' en 'nauw' uitspreek, maar
of het voor een ander te horen is betwijfel ik.
Johannes
Misschien in bepaalde dialecten wel.
Ik heb mij eens laten vertellen dat Drs. P zó secuur rijmde, dat hij een ou
nooit op een au liet rijmen en een ij nooit op een ei. Maar zijn
voortbrengselen van de geest lezende, ontdek ik dįt dįt toch niet altijd
klopt. Maar zorgvuldig was hij wél.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>> Betere voorbeelden, wegens minder ander verschil:
>> nou en nauw
>> hou en houw
>> kou, kouw (de vogel) en kauw
>> wou en wouw
>> wou en vouw
>> jou en jouw
>> gauw en gau (Duits woord, op z'n Nederlands uitgesproken, als in
>> gauleiter)
>>
>> Bij mij in alle gevallen: nul klankverschil, puur spelling (en
>> mogelijk etymologie).
>Ik merk zelf wel degelijk verschil. Bij "ik loop in de kou" komen de
>lippen uiteindelijk niet op elkaar.
>Bij "Ik heb een sprekende kauw" (de vogel) komen de lippen wel op elkaar.
Vreemd, bij alle soorten w die er in het Nederlands taalgebied zijn,
komen de lippen ook niet op elkaar. Of bedoel je "bij elkaar"?
Als het echt "op elkaar" is, spreek je "kauw" uit als "kaup".
>Dat de 'u' al in het oude Latijn werd uitgesproken als een vette 'w' zal
>er wel mee te maken hebben dat er gemakkelijk een 'w' achter een 'au'
>kuam.
Eerst maar eens definieren wat een w dan is. In het Nederlands van nu,
in jouw Nederlands van nu.
Ruud Harmsen
<hedwig.d...@planet.nl>: in nl.taal:
> Ruud Harmsen wrote:
>> "h@wig"
>
>> >> > Mijn oma zei altijd 'een blaadje lauwrier'. Kennelijk is de -w
>> >> In aanmerking nemend dat Nederlanders (itt ik:-) geen verschil maken/
>> >> horen tussen ou en ouw, en dus au en auw, wat bedoel je dan met het
>> >> verschil tussen laurier en lauwrier?
>> >Zei ik iets over verschil?
>
>> Als er geen verschil is, hoe wist je dan wat je oma zei?
>
>Zucht. Ik heb het woord verschil niet gebruikt, dat dacht wugi, dus ik
>begrijp je 'als' niet. Een onterechte conklusie.
Mijn 'als' sloeg op Wugi, niet op jou. Ik beweerde niet dat je het
woord "verschil" gebruikte. Ik beweer dat je zei dat je Oma lauwrier
zei (in plaats van, impliciet, laurier). Mijn vraag blijft: hoe kun
je dat horen?
>Maar er is natuurlijk wel verschil, want onze hele familie hoorde het
>en plaagde haar er een beetje mee. Ze is allang dood maar mijn moeder
>zegt het ook uit een soort nostalgie. Net als ze pij-jama zegt met een
>ij tegen pijama ,zoals oma. En nee Woorddansers, in onze familie
>praten we niet tegen nachtkleding:)
Hebben we het trouwens over een bilabiale w, met (Hollands, in
eindpositie) of zonder (Brabants, in alle posities) of een
labiodentale (Hollands, beginpositie) w?
Het zou namelijk kunnen dat je Oma lau-wrier zei in plaats van
lauw-rier, en dan de Hollandse conventie volgde waarbij de w in begin-
en eindpositie niet hetzelfde klinkt. Dan is er wel verschil.
>En zoals mijn kinderen me altijd uitlachen dat ik veter zeg met een
>duidelijke v, en geen feter. Dat horen hun hersenen, dat verschil, dus
>het zal wel erfeluk zijn. Maar jij zal het wel uitleggen als een
>spraakgebrek.
Hypercorrectie. Ik zeg eerder feter.
>> >Kzei alleen maar dat het ooit lauwrier was
>> >kennelijk.
>
>> 1) Je zei meer
>
>Ja, haal maar aan als je iets bedoelt te zeggen.
Heb je zelf al gedaan, zie helemaal bovenaan.
>> 2) kSei, niet Kzei. Als je alternatief spelt, moet je het wel goed
>> doen
>
>en 3 heb ik de indruk dat je ruzie zit te zoeken. Of vergis ik me?
Je vergist, ik maakte alleen een grapje, juist in de hoop de angel uit
een eerder conflict te halen. Komt niet over dus.
>Ik spel fonetisch hoe mijn hersenen het horen, zo goed?
Dan is het eerder fonologisch.
>Mijn hersenen horen geen -s in zei zoals ik dat uitspreek. Ik ben geen
>Amsterdammer.
Als je in "ik zei" echt een z zegt, praat je gekunsteld. Dat noem van
van nature namelijk niemand. Maar in hersens, in de beleving, blijft
het een z, daar heb je gelijk in.
>Ik zeg geen w waar die er niet staat en alsie er wel staat zeg ik hem
>wel.
Gezien het voorgaande kan ik niet uitspraak niet interpreteren, niet
vertalen naar fonetische realiteit. Tijd voor wavjes dus.
>Tenzij ik me stoot en hartgrondig AUWW zeg, zoals net. Wat ik
>denk te horen is even valide als wat jij denkt te horen.
Ik zeg toch niet dat er iets niet valide is?
>> Nee, want met jou velen horen dat verschil alleen met hun hersenen,
>> niet met hun oren. M.a.w. het verschil is inbeelding en het bestaat
>> niet echt.
>> Denk ik.
>
>Dat moet dan ook voor jou gelden. Denk ik.
Ik kan op twee manieren met m'n hersens horen, waaronder één
kuntsmatig fonetische. Heb ik mezelf aangeleerd.
Ruud Harmsen
<bjvanh...@homeditweghalen.nl>: in nl.taal:
>>Bij mij en de meeste Vlamingen is het verschil even duidelijk als tussen u
>>en uw. Maw au/ou is praktisch een zuivere klinker :-o)
>
>Ah, geinig ja.
>Ik voel wel enig verschil als ik bijv. 'nou' en 'nauw' uitspreek, maar
>of het voor een ander te horen is betwijfel ik.
Of zelfs maar voor jezelf?
In sci.lang beschreef Nathan Sanders eens een experiment (maar dan
over een of ander Amerikaans Engels verschijnsel), waarbij de woorden
waarin mogelijk klankverschil zat, werden opgenomen, losgeknipt en in
een willekeurige volgorde ten gehore gebracht, ook aan de sprekers
zelf. Ze moesten aangeven welk van de twee woorden ze meenden te
horen. Als de keus significant afweek van gokken (daar zijn
statistische criteria voor) was er bewijs. In dat voorbeeld bleek dat
bewijs er niet te zijn, meen ik me te herinneren. M.a.w. ook de mensen
die zeker wisten het verschil te maken, konden dat niet terughoren,
zelfs niet bij zichzelf. Boeiend.
Ik zou zo'n experiment ook wel eens met ou/ouw/au/auw paren willen
horen.
h@wig
> Ik kan op twee manieren met m'n hersens horen, waaronder één
> kuntsmatig fonetische. Heb ik mezelf aangeleerd.
Das knap:) Mij wil het maar niet lukken en gezien eerdere diskussies
met flipsy die daar ook veel van weet, doe ik er bescheiden het
zwijgen toe;)
Bovendien spelen er natuurlijk ook allerlei regionale verschillen mee.
Ken je deze site bijvoorbeeld?http://nl.wiktionary.org/wiki/
WikiWoordenboek:Uitspraakverschillen_binnen_het_Nederlandse_taalgebied
Wat ik alleen wil zeggen dat het uitermate subjectief is wat de een
hoort en wat de ander denkt te horen. Ik geloof graag wat je zegt maar
ik kan er niks mee.
Het voornaamste dat bleef hangen is dat je de angel uit een eerder
conflict wil nemen wil nemen. Fijn, ik ben blij dat ik me vergiste.
Hedwig
Ruud Harmsen
<hedwig.d...@planet.nl>: in nl.taal:
>http://nl.wiktionary.org/wiki/
>WikiWoordenboek:Uitspraakverschillen_binnen_het_Nederlandse_taalgebied
Noord-Nederland is een verwarrende aanduiding en bij het woordje
"leuk" gaan ze al de mist in.
Sietse Vliegen
>On 29 jul, 16:21, wugi <w...@scarlet.be> wrote:
>> In aanmerking nemend dat Nederlanders (itt ik:-) geen verschil maken/
>> horen tussen ou en ouw, en dus au en auw, wat bedoel je dan met het
>> verschil tussen laurier en lauwrier?
>Zei ik iets over verschil? Kzei alleen maar dat het ooit lauwrier was
>kennelijk.
>En ben ik dan een uitzondering dat ik het verschil hoor tussen au en
>miauw
Nee, ik hoor dat ook. Heb zojuist mijn vriendin en de kat een schop
gegeven, en ze klonken heel verschillend.
>en tussen mouw en louloene?
Het begin van de 'ou' zou een klein hoorbaar verschil kunnen hebben,
omdat de mond tijdens de l al openstaat, en tijdens de m niet.
Maar als je de proef op de som wilt nemen, heb je een redelijk aantal
uitsprekers nodig, die bijv. een woord als woord houen of houwen
voorlezen, liefst in een natuurlijk verband. Dat kan door briefjes te
printen waar maar 1 van beide op staat. Dan loot de ander
(dobbelsteen, munt) welk briefje hij/zij gaat openen. Jij mag al die
tijd niet kijken. Dan wordt het uitgesproken en raad jij het woord. en
noteert het resultaat. Dit herhaal je met steeds iemand anders, een
keer of 30. Dan nog even statistisch toetsen, en klaar is kees.
O, als je vanaf het begin 100% scoort heb je geen 30 trials nodig.
--
Sietse
Sietse Vliegen
>2) kSei, niet Kzei. Als je alternatief spelt, moet je het wel goed
>doen.
Xij?
Sietse Vliegen
>Maar als je de proef op de som wilt nemen, heb je een redelijk aantal
>uitsprekers nodig, die bijv. een woord als woord houen of houwen
(enz.)
Variant, voor als je per se wilt scoren: laat steeds iemand het
rechterzinnetje voorlezen van 1 van deze mogelijheden:
1 Ik krijg in de winter vaak wratten. Die noem ik daarom kouwratten.
2 Ik voer mijn tamme kouw soms ratten. Die noem ik daarom kouwratten.
Dikke kans op succes!
--
Sietse
Sietse Vliegen
>In sci.lang beschreef Nathan Sanders eens een experiment (maar dan
>over een of ander Amerikaans Engels verschijnsel), waarbij de woorden
>waarin mogelijk klankverschil zat, werden opgenomen, losgeknipt en in
>een willekeurige volgorde ten gehore gebracht, ook aan de sprekers
>zelf. Ze moesten aangeven welk van de twee woorden ze meenden te
>horen. Als de keus significant afweek van gokken (daar zijn
>statistische criteria voor) was er bewijs. In dat voorbeeld bleek dat
>bewijs er niet te zijn, meen ik me te herinneren. M.a.w. ook de mensen
>die zeker wisten het verschil te maken, konden dat niet terughoren,
>zelfs niet bij zichzelf. Boeiend.
>
>Ik zou zo'n experiment ook wel eens met ou/ouw/au/auw paren willen
>horen.
Daar weet ik wat op. Alleen het rechterzinnetje laten horen.
1 Ik krijg in de winter vaak wratten. Die noem ik daarom kouwratten.
2 Ik voer mijn tamme kouw soms ratten. Die noem ik daarom kouwratten.
Flou hč?
Ruud Harmsen
<flyw...@hotmail.com>: in nl.taal:
>1 Ik krijg in de winter vaak wratten. Die noem ik daarom kouwratten.
>2 Ik voer mijn tamme kouw soms ratten. Die noem ik daarom kouwratten.
Duidelijk verschil, omdat bij mij als als Hollander de initiėle w
labiodentaal is (in voorbeeld 1 is de w het begin van wrat) en in
eindpositie bilabiaal (een Engelse w dus, ofwel een uitloper naar
[u]). Die laatste zou in het tweede voorbeeld voorkomen, ware het niet
dat kouw en kou bij mij precies hetzelfde klinken.
In <nieuw> zit een eind-w, in "nieuwe" kan het allebei: meestal vat ik
dat op als nie-we (dus met labiodentale begin-w), maar nieuw-e
(bilabiale w) kan ook wel.
Ik vermoed dat dit soort onderscheidingen in Vlaanderen en Brabant
niet bestaan? Daar is het in al die gevallen een ongeronde biliabale
approximant, als in Spaans "Costa Brava"?
Ruud Harmsen
<flyw...@hotmail.com>: in nl.taal:
>Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
Xy!
The Boss
<...>
> 2) kSei, niet Kzei. Als je alternatief spelt, moet je het wel goed
> doen.
En waarom zou alleen _jouw_ alternatieve spelling goed zijn?
Er zijn genoeg NL-taligen die een 'z' gewoon als een 'z' uitspreken, ook in
een samentrekking met een voorafgaande 'k' zoals hierboven.
>
>> En ben ik dan een uitzondering dat ik het verschil hoor tussen au en
>> miauw en tussen mouw en louloene?
Welnee, iedereen met een normaal ontwikkeld gehoor kan dat verschil horen,
op voorwaarde dat de spreker verschil maakt bij het uitspreken natuurlijk,
dat spreekt.
>
> Nee, want met jou velen horen dat verschil alleen met hun hersenen,
> niet met hun oren. M.a.w. het verschil is inbeelding en het bestaat
> niet echt.
Dat denk je maar, maar het komt op zijn zachtst gezegd nogal arrogant over,
dat jij op voorhand al denkt te kunnen weten wat een ander al of niet kan
horen. Al vaker gezegd, maar je wilt kennelijk niet begrijpen, dat wat
(mogelijk) voor jou geldt niet per se ook voor een ander (of zelfs: alle
anderen) geldt.
>
> Denk ik.
Dat zeg ik, maar misschien wordt het eens tijd die gedachte van je af te
zetten, of althans de mgelijkheid open te laten dat je het wel eens helemaal
mis kunt hebben.
--
Jeroen
The Boss
Die zin loopt niet, met of zonder wat?
>
> Het zou namelijk kunnen dat je Oma lau-wrier zei in plaats van
> lauw-rier, en dan de Hollandse conventie volgde waarbij de w in begin-
> en eindpositie niet hetzelfde klinkt. Dan is er wel verschil.
?
Lauw-rier lijkt me voor de hand liggender dan lau-wrier, maar ik begrijp
eerlijk gezegd niet goed wat je hier wilt zeggen.
>
>> En zoals mijn kinderen me altijd uitlachen dat ik veter zeg met een
>> duidelijke v, en geen feter. Dat horen hun hersenen, dat verschil,
>> dus het zal wel erfeluk zijn. Maar jij zal het wel uitleggen als een
>> spraakgebrek.
>
> Hypercorrectie. Ik zeg eerder feter.
En _dus_ is 'veter' uitspreken als 'veter' een hypercorrectie?
Wat een onzin, zeg!
>
>>>> Kzei alleen maar dat het ooit lauwrier was
>>>> kennelijk.
>>
>>> 1) Je zei meer
>>
>> Ja, haal maar aan als je iets bedoelt te zeggen.
>
> Heb je zelf al gedaan, zie helemaal bovenaan.
>
>>> 2) kSei, niet Kzei. Als je alternatief spelt, moet je het wel goed
>>> doen
>>
>> en 3 heb ik de indruk dat je ruzie zit te zoeken. Of vergis ik me?
>
> Je vergist, ik maakte alleen een grapje, juist in de hoop de angel uit
> een eerder conflict te halen. Komt niet over dus.
Ik ga met je mee dat h@dwig zich vergist bij haar indruk dat je ruzie zit te
zoeken, maar 'alleen een grapje' is volgens mij ook niet geheel juist.
Je verdere opmerkingen laten zien dat er wel degelijk ook een serieuze
ondertoon in zat.
Logisch ook, aangezien het hier om een jarenlang stokpaardje van je gaat.
Niets mis mee hoor, maar realiseer je dat je daarbij de sterke neiging hebt
nogal 'star' aan bepaalde standpunten vast te houden en alleen zwart/wit
zonder nuancering, zie ook hieronder.
>
>> Ik spel fonetisch hoe mijn hersenen het horen, zo goed?
>
> Dan is het eerder fonologisch.
>
>> Mijn hersenen horen geen -s in zei zoals ik dat uitspreek. Ik ben
>> geen Amsterdammer.
>
> Als je in "ik zei" echt een z zegt, praat je gekunsteld. Dat noem van
> van nature namelijk niemand. Maar in hersens, in de beleving, blijft
> het een z, daar heb je gelijk in.
Zwart/wit.
Je zet iedereen die een 'z' als 'z' uitspreekt weg als gekunsteld spreker
en/of iemand die zich maar iets inbeeldt.
Toch niet zo vreemd dat mensen zich daar aan ergeren?
>
>> Ik zeg geen w waar die er niet staat en alsie er wel staat zeg ik hem
>> wel.
>
> Gezien het voorgaande kan ik niet uitspraak niet interpreteren, niet
> vertalen naar fonetische realiteit. Tijd voor wavjes dus.
>
>> Tenzij ik me stoot en hartgrondig AUWW zeg, zoals net. Wat ik
>> denk te horen is even valide als wat jij denkt te horen.
>
> Ik zeg toch niet dat er iets niet valide is?
Het komt anders aardig in de buurt met annotaties als 'hypercorrectie',
'gekunsteld', 'alleen in de hersenen', 'inbeelding'.
>
>>> Nee, want met jou velen horen dat verschil alleen met hun hersenen,
>>> niet met hun oren. M.a.w. het verschil is inbeelding en het bestaat
>>> niet echt.
>>> Denk ik.
>>
>> Dat moet dan ook voor jou gelden. Denk ik.
>
> Ik kan op twee manieren met m'n hersens horen, waaronder één
> kuntsmatig fonetische. Heb ik mezelf aangeleerd.
Geen idee wat dit betekent.
--
Jeroen
The Boss
Denk je?
Ik ben bang dat velen bij het eerste rechterzinnetje de 'w' als 'v' zullen
uitspreken, of misschien wel als een 'f' ...
--
Jeroen
Ernie Ramaker
> Ruud Harmsen wrote:
>> 2) kSei, niet Kzei. Als je alternatief spelt, moet je het wel goed
>> doen.
>
> En waarom zou alleen _jouw_ alternatieve spelling goed zijn?
> Er zijn genoeg NL-taligen die een 'z' gewoon als een 'z' uitspreken, ook in
> een samentrekking met een voorafgaande 'k' zoals hierboven.
Het is of ksei, of gzei (met de g van goal). Kzei met stemloze k en
stemhebbende z komt gewoon niet voor het in Nederlands, dat is wat
Ruud bedoelde.
>> Nee, want met jou velen horen dat verschil alleen met hun hersenen,
>> niet met hun oren. M.a.w. het verschil is inbeelding en het bestaat
>> niet echt.
>
> Dat denk je maar, maar het komt op zijn zachtst gezegd nogal arrogant over,
> dat jij op voorhand al denkt te kunnen weten wat een ander al of niet kan
> horen. Al vaker gezegd, maar je wilt kennelijk niet begrijpen, dat wat
> (mogelijk) voor jou geldt niet per se ook voor een ander (of zelfs: alle
> anderen) geldt.
Hij drukt zich misschien bij vlagen ongenuanceerd uit, maar hij heeft
wel bijna altijd gelijk met dit soort dingen. Hier ook.
Sietse Vliegen
>Ruud Harmsen wrote:
[h@dwig]
>>> En ben ik dan een uitzondering dat ik het verschil hoor tussen au en
>>> miauw en tussen mouw en louloene?
>Welnee, iedereen met een normaal ontwikkeld gehoor kan dat verschil horen,
>op voorwaarde dat de spreker verschil maakt bij het uitspreken natuurlijk,
>dat spreekt.
Wel grappig: ik dacht tot vandaag dat het 'louwloene' was.
En kinderen, waarvan het gehoor zoals bekend stukken beter is dan dat
van de usenetters (no pun intended), weten pas dat het 'mouw' is enz.
als ze dat uitdrukkelijk (en meestal nogal vaak) is verteld.
>> Nee, want met jou velen horen dat verschil alleen met hun hersenen,
>> niet met hun oren. M.a.w. het verschil is inbeelding en het bestaat
>> niet echt.
>Dat denk je maar, maar het komt op zijn zachtst gezegd nogal arrogant over,
>dat jij op voorhand al denkt te kunnen weten wat een ander al of niet kan
>horen. Al vaker gezegd, maar je wilt kennelijk niet begrijpen, dat wat
>(mogelijk) voor jou geldt niet per se ook voor een ander (of zelfs: alle
>anderen) geldt.
Tsja, het wetenschappelijk bewijs dat er is in soortgelijke gevallen,
wijst in de richting van het gelijk van Ruud. Mensen die dachten het
verschil te kunnen horen, konden dat niet. Zelfs niet bij woorden die
ze zelf hadden uitgesproken.
Maar natuurlijk is iedereen vrij om de algemene geldigheid daarvan in
twijfel te trekken. Dat gebeurt aan de lopende band met onderzoeken
die iets aantonen waarvan men denkt het bij zichzelf beter te kunnen
vaststellen. Misschien ben ik wel de enige die dat niet doet ;-)
>> Denk ik.
>Dat zeg ik, maar misschien wordt het eens tijd die gedachte van je af te
>zetten, of althans de mgelijkheid open te laten dat je het wel eens helemaal
>mis kunt hebben.
Alles kan, maar vooral tussen de oren kan vaak meer dan men denkt.
--
Sietse
Sietse Vliegen
Ik snap niet wat je hiermee wilt betogen. Dat het eerste
rechterzinnetje anders wordt uitgesproken dan het tweede?
Dat was precies waar ik op uit was.
Het is namelijk het enige voorbeeld dat ik kan bedenken, waarbij een
spreker in normale omstandigheden een ou met of zonder w erachter
zodanig anders zal uitspreken dat een luisteraar het van elkaar kan
onderscheiden. De beide woorden 'kouwratten' zijn hetzelfde gespeld.
Uiteraard is het een truc, omdat de ene w bij de ou hoort, en de
andere bij de r, en het daardoor voor de modale spreker niet mogelijk
is om het op dezelfde manier uit te spreken.
Oftewel, het was een grapje.
--
Sietse
Ruud Harmsen
<use...@No.Spam.Please.invalid>: in nl.taal:
>> Hebben we het trouwens over een bilabiale w, met (Hollands, in
>> eindpositie) of zonder (Brabants, in alle posities) of een
>> labiodentale (Hollands, beginpositie) w?
>
>Die zin loopt niet, met of zonder wat?
Lipronding.
>> Het zou namelijk kunnen dat je Oma lau-wrier zei in plaats van
>> lauw-rier, en dan de Hollandse conventie volgde waarbij de w in begin-
>> en eindpositie niet hetzelfde klinkt. Dan is er wel verschil.
>
>?
>Lauw-rier lijkt me voor de hand liggender dan lau-wrier, maar ik begrijp
>eerlijk gezegd niet goed wat je hier wilt zeggen.
In lauw-rier staat de w in eindpositie, in lau-wrier in beginpositie.
Dan klinkt-ie bij veel sprekers anders. Moeilijk te zeggen bij welke
groep sprekers de Oma van Hedwig hoort, want Hedwig komt naar eigen
zeggen uit Brabant maar dan zonder zachte g.
>>> En zoals mijn kinderen me altijd uitlachen dat ik veter zeg met een
>>> duidelijke v, en geen feter. Dat horen hun hersenen, dat verschil,
>>> dus het zal wel erfeluk zijn. Maar jij zal het wel uitleggen als een
>>> spraakgebrek.
>>
>> Hypercorrectie. Ik zeg eerder feter.
>
>En _dus_ is 'veter' uitspreken als 'veter' een hypercorrectie?
>Wat een onzin, zeg!
Waar staat het woordje 'dus' in mijn bijdrage? Maar je hebt gelijk, ik
had meer scheiding moeten aanbrengen in bovenstaande alinea met twee
zinnen.
>Je verdere opmerkingen laten zien dat er wel degelijk ook een serieuze
>ondertoon in zat.
Dat is bij goeie grappen vaak zo.
>Logisch ook, aangezien het hier om een jarenlang stokpaardje van je gaat.
>Niets mis mee hoor, maar realiseer je dat je daarbij de sterke neiging hebt
>nogal 'star' aan bepaalde standpunten vast te houden /
Ja, dat klopt.
>en alleen zwart/wit zonder nuancering, zie ook hieronder.
Mijn starre mening houdt juist vaak in dat er erg veel nuanceringen
nodig zijn, en dat vinden anderen dan vaak meestal irritant ("je durft
geen standpunt in te nemen").
>>> Ik spel fonetisch hoe mijn hersenen het horen, zo goed?
>>
>> Dan is het eerder fonologisch.
>>
>>> Mijn hersenen horen geen -s in zei zoals ik dat uitspreek. Ik ben
>>> geen Amsterdammer.
>>
>> Als je in "ik zei" echt een z zegt, praat je gekunsteld. Dat noem van
>> van nature namelijk niemand. Maar in hersens, in de beleving, blijft
>> het een z, daar heb je gelijk in.
>
>Zwart/wit.
Maar een weergave van de realiteit. Ik kan het ook niet helpen dat ze
is zoals ze is.
>Je zet iedereen die een 'z' als 'z' uitspreekt weg als gekunsteld spreker
>en/of iemand die zich maar iets inbeeldt.
>Toch niet zo vreemd dat mensen zich daar aan ergeren?
Het is niet vreemd. Maar dat is voor mij geen aanleiding om dan maar
dingen te gaan zeggen die niet waar zijn.
>> Ik zeg toch niet dat er iets niet valide is?
>
>Het komt anders aardig in de buurt met annotaties als 'hypercorrectie',
>'gekunsteld', 'alleen in de hersenen', 'inbeelding'.
Al die dingen zijn juist zeer reëel, valide, menselijk en universeel!
Ruud Harmsen
<use...@No.Spam.Please.invalid>: in nl.taal:
>> Ik kan op twee manieren met m'n hersens horen, waaronder één
>> kuntsmatig fonetische. Heb ik mezelf aangeleerd.
>
>Geen idee wat dit betekent.
Ik kan naar Nederlands luisteren zoals iedere moedertaalspreker doet,
waarbij alle klanken in het keurslijf van het Nederlandse
uitspraaksysteem worden geduwd. Dingen die voor het Nederlands niet
relevant zijn hoor ik dan niet meer, dingen die bij sprekers vanzelf
gaan vallen niet op, klanken kunnen alleen in de vakjes vallen die de
Nederlandse taal daarvoor beschikbaar stelt.
Of iemand ikzei of iksei zegt hoor ik dan niet, want het is niet
belangrijk voor de betekenis. Of iemand kou of kouw of kauw zegt en of
daar wel verschil tussen is, dat hoor ik dan niet, want uit het
zinsverband weet je altijd meteen of het over een lage temperatuur
gaat (bijna altijd) of over iets met kaakspieren (ook wel eens) of
over een vogel (zelden).
Ik kan ook (met moeite, concentratie en inspanning; bandjes vaak
terugspoelen) luisteren welke klanken er nou echt zijn, los van welke
taal het is, los van mijn eigen taalachtergrond.
Ruud Harmsen
<use...@No.Spam.Please.invalid>: in nl.taal:
>Ruud Harmsen wrote:
><...>
>> 2) kSei, niet Kzei. Als je alternatief spelt, moet je het wel goed
>> doen.
>
>En waarom zou alleen _jouw_ alternatieve spelling goed zijn?
Het was een geintje, niet alles zo zwaar opnemen.
>Er zijn genoeg NL-taligen die een 'z' gewoon als een 'z' uitspreken, ook in
>een samentrekking met een voorafgaande 'k' zoals hierboven.
Nee, die zijn er niet. Ja, toch, op de radio hoor ik wel eens, maar
dat ik een hypercorrectie.
>>> En ben ik dan een uitzondering dat ik het verschil hoor tussen au en
>>> miauw en tussen mouw en louloene?
>
>Welnee, iedereen met een normaal ontwikkeld gehoor kan dat verschil horen,
>op voorwaarde dat de spreker verschil maakt bij het uitspreken natuurlijk,
>dat spreekt.
1) Om het duidelijk te kunnen maken, zou eerst in de taalsystematiek
moeten zitten hoe je dat dan moet of kan doen. Het is de vraag of de
taal die mogelijkheid biedt.
2) Zelfs als aan 1) voldaan is, is de kans groot dat veel
moedertaalsprekers het verschil niet horen, omdat je het niet nodig
hebt om de betreffende woorden te herkennen.
>> Nee, want met jou velen horen dat verschil alleen met hun hersenen,
>> niet met hun oren. M.a.w. het verschil is inbeelding en het bestaat
>> niet echt.
>
>Dat denk je maar, maar het komt op zijn zachtst gezegd nogal arrogant over,
Ik beschrijf gewoon, weliswaar in wat ongebruikelijke woorden, iets
waar de taalwetenschap het al tientallen jaren over eens is. Dat jij
dat dan arrogant vindt, dat ligt echt aan jou en jouw onbegrip. Lees
eens een boek over de materie, zou dat helpen? In de Wikipedia staat
vast ook een helemaal, en niet van mijn hand.
>dat jij op voorhand al denkt te kunnen weten wat een ander al of niet kan
>horen.
Wetenschap. Ik denk ook op voorhand te kunnen dat elk mens en elk
paard een hart heeft en dat het bloed pompt, ook al heb zo'n hart
nooit zelf gezien en ben ik niet medisch geschoold.
>Al vaker gezegd, maar je wilt kennelijk niet begrijpen, dat wat
>(mogelijk) voor jou geldt niet per se ook voor een ander (of zelfs: alle
>anderen) geldt.
Ik houd met die mogelijkheid juist wel degelijk rekening. Er is veel
variatie, en zijn veel nuances.
Daarnaast gelden ook universele principes. Zoals dat assimilatie in
alle talen voorkomt, in de een minder (Engels bijvoorbeeld, maar ook
daarin komt het voor), de andere meer Nederlands. Er zijn ook regels
over de richting van de assimilatie (voorwaarts of achterwaarts).
Zulke dingen gelden meestal voor alle sprekers. Dat ze het zelfs niet
weten en zullen ontkennen, terwijl het toch waar is; dat hoort ook bij
het algemene patroon, dat in alle talen voorkomt.
Je kan je daar gerust boos over maken, maar het heeft geen enkele zin
en het verandert ook niets aan de situatie.
>> Denk ik.
>
>Dat zeg ik, maar misschien wordt het eens tijd die gedachte van je af te
>zetten, of althans de mgelijkheid open te laten dat je het wel eens helemaal
>mis kunt hebben.
Dat laaste doe ik voortdurend. Meer dan veel anderen zelfs. Vanwege
dit: http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias .
Ruud Harmsen
<ernie...@nordom.nl>: in nl.taal:
>Het is of ksei, of gzei (met de g van goal). Kzei met stemloze k en
>stemhebbende z komt gewoon niet voor het in Nederlands, dat is wat
>Ruud bedoelde.
Waarbij de g in gzei dan eigenlijk weer een k met een bolletje eronder
is of zoiets, een stemloze maar toch fortis k. Maar dat wordt te
technisch. En misschien is het ook wel niet waar.
Ruud Harmsen
<flyw...@hotmail.com>: in nl.taal:
>En kinderen, waarvan het gehoor zoals bekend stukken beter is dan dat
>van de usenetters (no pun intended), weten pas dat het 'mouw' is enz.
>als ze dat uitdrukkelijk (en meestal nogal vaak) is verteld.
Kinderen horen frequenties tot wel 20 kHz, waar dat bij mensen op mijn
leeftijd misschien maar 8 kHz is. Ik hoorde vroeger bepaalde soorten
tv's piepen, nu nooit meer. Misschien zijn ze technisch verbeterd. (Ik
hoor één USB-schijf wel piepen, de andere niet, en die ene alleen als
ik het stekkertje eruit trekt. Dan stort de chopperfrequentie in, denk
ik. Een hond hoort hem waarschijnlijk constant heel irritant fluiten.)
Voor spraakherkenning zijn die frequenties niet relevant, tot 3000, of
doe eens gek en maak er 4000 van, hertz heb je het wel gehad. Niet
voor niets is de telefoonband ooit vastgesteld op 300-3400 hertz.
Ruud Harmsen
<flyw...@hotmail.com>: in nl.taal:
>>> 1 Ik krijg in de winter vaak wratten. Die noem ik daarom kouwratten.
>>> 2 Ik voer mijn tamme kouw soms ratten. Die noem ik daarom kouwratten.
>Uiteraard is het een truc, omdat de ene w bij de ou hoort, en de
>andere bij de r, en het daardoor voor de modale spreker niet mogelijk
>is om het op dezelfde manier uit te spreken.
Ik vermoed, maar weet dat niet zeker, dat in het Vlaamse gewest en
Noord-Brabant veel mensen die beide w's wel hetzelfde uitspreken: als
de Spaanse b/v tussen klinker. Costa Brava. La Bamba. Bamba Wamba. If
I had a hammer.
>Oftewel, het was een grapje.
Ook zo gewaardeerd. Maar de (al dan niet bedoelde) serieuze component
is ook interessant.
Ruud Harmsen
>>>> 2 Ik voer mijn tamme kouw soms ratten. Die noem ik daarom kouwratten.
Sat, 31 Jul 2010 09:18:53 +0200: Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>: in
nl.taal:
>Ik vermoed, maar weet dat niet zeker, dat in het Vlaamse gewest en
>Noord-Brabant veel mensen die beide w's wel hetzelfde uitspreken: als
>de Spaanse b/v tussen klinker. Costa Brava. La Bamba. Bamba Wamba. If
>I had a hammer.
http://www.youtube.com/watch?v=YjAvQ22_05I
0:52 na "Everybody", diverse keren:
<bamba, bamba>
De 1e <b> klinkt als [b], want aan het begin na een pauze.
De 2e en 4e <b> klinken ook als [b], want na een m.
Bij al die [b]'en gaan de lippen echt op elkaar, het spraakkanaal is
even dicht (closure) en gaat dan weer open (release).
Maar de 3e <b> klinkt als [B], omdat die tussen klinkers staat. De
klinker van het voorgaande woord telt daarin mee.
[B] wil zeggen dat de lippen dicht bij elkaar komen, maar niet op
elkaar. Het luchtkanaal wordt wat beperkt, maar gaat niet dicht.
Het gevolg van dit alles is dat hetzelfde Spaanse woord verschillend
wordt uitgesproken, afhankelijk van context. Zo ook klinkt <brava> los
met een [b] en een [B], maar in <Costa Brava> zitten er twee [B]'s in,
omdat die <b> dan niet meer initieel is, maar tussen klinkers is
terechtgekomen.
In het Europees Portugees werkt het allemaal net zo. In Braziliė niet.
Klaartje
>Sat, 31 Jul 2010 01:42:31 +0200: "The Boss"
><use...@No.Spam.Please.invalid>: in nl.taal:
>>> Als je in "ik zei" echt een z zegt, praat je gekunsteld. Dat noem van
>>> van nature namelijk niemand. Maar in hersens, in de beleving, blijft
>>> het een z, daar heb je gelijk in.
>>
>>Zwart/wit.
>
>Maar een weergave van de realiteit. Ik kan het ook niet helpen dat ze
>is zoals ze is.
Alleen is ze ook wel eens anders. En dat kan ik ook niet helpen.
--
Klaartje
brood en spelen: www.klabru.nl
Woorddanser
> [...]
> Maar een weergave van de realiteit. Ik kan het ook niet helpen dat ze
> is zoals ze is.
>[...]
Ik ben toch wel vaak blij dat jouw realiteit de mijne niet is.
Paul
> Thu, 29 Jul 2010 18:03:50 +0200: Paul <ni...@geendomein.nl>: in
> nl.taal:
>>> Betere voorbeelden, wegens minder ander verschil:
>>> nou en nauw
>>> hou en houw
>>> kou, kouw (de vogel) en kauw
>>> wou en wouw
>>> wou en vouw
>>> jou en jouw
>>> gauw en gau (Duits woord, op z'n Nederlands uitgesproken, als in
>>> gauleiter)
>>>
>>> Bij mij in alle gevallen: nul klankverschil, puur spelling (en
>>> mogelijk etymologie).
>
>> Ik merk zelf wel degelijk verschil. Bij "ik loop in de kou" komen de
>> lippen uiteindelijk niet op elkaar.
>> Bij "Ik heb een sprekende kauw" (de vogel) komen de lippen wel op elkaar.
>
> Vreemd, bij alle soorten w die er in het Nederlands taalgebied zijn,
> komen de lippen ook niet op elkaar. Of bedoel je "bij elkaar"?
>
> Als het echt "op elkaar" is, spreek je "kauw" uit als "kaup".
>
Ach ja, newsnet, elke letter telt. Inderdaad, op - bij, het is dat de
ondertanden tegen de onderlip belanden. Kenmerkend: met de -w licht naar
binnen krullen, zonder -w naar buiten, de -o(a)u immers. Of moet ik
zeggen: eindigt de onderkaak licht scheppende naar boven?
>> Dat de 'u' al in het oude Latijn werd uitgesproken als een vette 'w' zal
>> er wel mee te maken hebben dat er gemakkelijk een 'w' achter een 'au'
>> kuam.
>
> Eerst maar eens definieren wat een w dan is. In het Nederlands van nu,
> in jouw Nederlands van nu.
Mijn Nederlands van nu is minstens 50 jaar oud. En de definitie is heel
eenvoudig. De w-klank (mag ik dat zo ongedefinieerd zeggen?) is dat wat
je voelt, hoort, ziet en/of beleeft als je begint met het woord Woord of
Wat of zoiets. Nee, je hebt gelijk. Zoiets begint niet met een w, maar
ik bedoelde...
Nou ja, laat maar zitten. Newsnet ten slotte....
Ruud Harmsen
>>> lippen uiteindelijk niet op elkaar.
>>> Bij "Ik heb een sprekende kauw" (de vogel) komen de lippen wel op elkaar.
>>
>> Vreemd, bij alle soorten w die er in het Nederlands taalgebied zijn,
>> komen de lippen ook niet op elkaar. Of bedoel je "bij elkaar"?
>>
>> Als het echt "op elkaar" is, spreek je "kauw" uit als "kaup".
Sun, 01 Aug 2010 13:06:40 +0200: Paul <ni...@geendomein.nl>: in
nl.taal:
>Ach ja, newsnet, elke letter telt. Inderdaad, op - bij, het is dat de
>ondertanden tegen de onderlip belanden.
Boventanden tegen onderlip, denk ik. Dat is de labiodentale w, die
komt alleen boven de Moerdijk voor, in begin-positie, dus niet in "Ik
heb een sprekende kauw".
>Kenmerkend: met de -w licht naar
>binnen krullen, zonder -w naar buiten, de -o(a)u immers. Of moet ik
>zeggen: eindigt de onderkaak licht scheppende naar boven?
Sorry, hier begrijp ik niets van, ik stel voor gebruikelijke
fonetische terminologie te gebruiken, liefst met IPA.
>>> Dat de 'u' al in het oude Latijn werd uitgesproken als een vette 'w' zal
>>> er wel mee te maken hebben dat er gemakkelijk een 'w' achter een 'au'
>>> kuam.
>>
>> Eerst maar eens definieren wat een w dan is. In het Nederlands van nu,
>> in jouw Nederlands van nu.
>
>Mijn Nederlands van nu is minstens 50 jaar oud. En de definitie is heel
>eenvoudig. De w-klank (mag ik dat zo ongedefinieerd zeggen?) is dat wat
>je voelt, hoort, ziet en/of beleeft als je begint met het woord Woord of
>Wat of zoiets. Nee, je hebt gelijk. Zoiets begint niet met een w, maar
>ik bedoelde...
Sorry, ik snap dit niet.
>Nou ja, laat maar zitten. Newsnet ten slotte....
Wat is newsnet? Bedoel je usenet? Wat heeft dat ermee te maken, de
Nederlandse uitspraak verandert daar toch niet door?
Sietse Vliegen
[........]
> "Ik heb een sprekende kauw".
Ach gut, dat is met au, daar gaan mijn kouwratten als vogelvoer.
Nou ja, wordt het tevens een test voor mensen die menen au en ou
anders uit te spreken ;-)
<KNIP>
>Wat is newsnet? Bedoel je usenet? Wat heeft dat ermee te maken, de
>Nederlandse uitspraak verandert daar toch niet door?
Hmm.. spreekt een Brit die twee, afgezien van het begin, eigenlijk
verschillend uit?
--
Sietse
van hichtum
Vgl. 'murw'.
Hoe spreken jullie dat uit? Ik met een v à f aan het eind. Ik hoor ook
mensen 'murrew' zeggen.
--
Baukje
Scepsis zou zich niet moeten beperken tot de opvattingen van de ander.
(Arnon Grunberg)
Ruud Harmsen
<flyw...@hotmail.com>: in nl.taal:
>>Wat is newsnet? Bedoel je usenet? Wat heeft dat ermee te maken, de
>>Nederlandse uitspraak verandert daar toch niet door?
>
>Hmm.. spreekt een Brit die twee, afgezien van het begin, eigenlijk
>verschillend uit?
Nee.
Vergelijk "a newt", ontstaan uit "an ewt". Da's alamander.
Ruud Harmsen
<bjvanh...@homeditweghalen.nl>: in nl.taal:
>Vgl. 'murw'.
>Hoe spreken jullie dat uit? Ik met een v à f aan het eind.
Ik ook wel, denk ik.
>Ik hoor ook mensen 'murrew' zeggen.
Ik _kan_ wel murw zeggen met een labiodentale w, maar of dat
Nederlands is?
van hichtum
wrote:
>Sun, 01 Aug 2010 18:32:47 +0200: van hichtum
><bjvanh...@homeditweghalen.nl>: in nl.taal:
>
>>Vgl. 'murw'.
>>Hoe spreken jullie dat uit? Ik met een v à f aan het eind.
>
>Ik ook wel, denk ik.
>
>>Ik hoor ook mensen 'murrew' zeggen.
>
>Ik _kan_ wel murw zeggen met een labiodentale w, maar of dat
>Nederlands is?
Geen idee. Waar is het woord en de bijbehorende uitspraak eigenlijk
uit ontstaan? Even opzoeken.
VD Entomologisch meldt o.m. 'mor, morwe, muerw, mueru, morwe, murwi,
muruwi, mareu, maawi, maro' (allemaal middelnederlands en
oudhoogduits) en lat. 'mortarium' (= poeder), gr. 'marainein'
(uitputten, lijden, vernietigen), en nog zo het een en ander.
Ook grappig, zo nu en dan gehoord: 'een boute bewering'.
Woorddanser
> Ik _kan_ wel murw zeggen met een labiodentale w, maar of dat
> Nederlands is?
Een labiodentale doet me aan een vrouwelijke tandarts denken.
Een buitenlandse.
Flibsy
> Een kennis stuurde me een recept voor het op je lauweren rusten:
>
>> Men plukke flink wat lauriertakken, vlechte er kransen van
>> en legge die in een ligstoel. Plaatsnemen maar :-)
>> Eh, is het wel lauweren? Of toch liever laueren? Die w is wat gek,
>> is niks lauws aan in dit geval. Zonder w is ook gek evenwel.
>
> Hoe zit het eigenlijk met die w? Wat doet die daar?
Voor de NL spelling valt een lettergreep die eindigt op au of auw onder
dezelfde uitspraak. Dat houdt direct in dat het in een discussie of de w
nu wel of niet geschreven moet worden niet van belang is of de w nu wel
of niet wordt uitgesproken seku waargenomen en welke uitspraakvariant
van de w (bilateralodifferentialodentaal of andere) dat dan is.
Ik gok even wat regeltjes van de huidige spelling by elkaar, kon zo gauw
niks opputweb vinden:
o Als de /Au/-klank in een onverbogen/onvervoegd/niet afgeleid woord
wordt gevolgd door een *medeklinker*, schryf je de w NIET, dus koud,
pauk, faun(a), pauper, kous, bout, centaur (Voor een aantal medeklinkers
kon ik geen voorbeelden bedenken, maar daarvoor geldt hetzelfde).
o Voorts schryf je de w niet in een onverbogen woord het woord een
equivalent heeft met als enige verschil een medeklinker ('d') na de /Au/.
(Beetje lullige formulering, maar de bedoeling is dat kou zonder w wordt
geschreven vanwege het equivalent 'koude', terwyl je toch 'kouwelyk'
schryft.)
In alle andere gevallen schryf je de w wél. En dat is een échte regel,
want er zyn uitzonderingen op.
(Leuke disclaimer, wel nodig ook omdat er nogal wat op myn gokregels
hierboven valt af te dingen: nou, watjekou, asjemenou).
Terug naar de lauweren:
Beschouw ik nu 'laurier' in verband met 'lauweren', en neem ik daarby
aan dat 'lauweren' uiteindelyk is afgeleid van 'laurier', dan is tussen
de /Aur/ in de afleiding een sjwa tussengevoegd.
Dat is niet zo vreemd, omdat /Au/ gevolgd door r in het NL niet 'kan';
by uitspraak van de combinatie gebeurt er iets: de au-klank verandert
naar een andere klinker, er komt een pauze tussen, of er komt een sjwa
tussen. Vergelyk met 'centaur', dat zich vaak laat uitspraken als
'centauwer'.
In 'laurier' gebeurt dat niet, omdat hier de 'r' in de uitspraak by de
tweede lettergreep hoort. In 'lauren' ligt dat anders, dit is namelyk
afgeleid van 'laur', wat neigt naar de uitspraak 'lauer'. En deze klank
valt NIET onder de eerder genoemde groepen (geen medeklinker na au), en
krygt dus een w: 'lau-w-eren'.
Conclusie.
Laurier is een niet afgeleid woord, dus krygt geen w.
Lauweren is het meervoud van /lAur/, waarvan de NL uitspraak /lAu@r/ of
/lAuW@r/ heeft geleid tot de spelling 'lauwer'.
't Is maar een nog-niet-eens-amateur-theorietje hoor, claimde hy dis.
En die SAMPA notatie zal ook wel van geen kanten deugen.
--
Flibsy
http://nltaal.nl:
taalbronnen, nl.taal-specifieke sites, verzamelingen, Veel Voorkomende
Vragen, termen en gewoonten, frequente posters met links naar
taalstekkies, site-tips.
h@wig
[..]
> Laurier is een niet afgeleid woord, dus krygt geen w.
Rond 1800 nog wel (zie mijn postje met het gedicht De Lauwrier)
> Lauweren is het meervoud van /lAur/, waarvan de NL uitspraak /lAu@r/
> of/lAuW@r/ heeft geleid tot de spelling 'lauwer'.
Ik zie hierboven geen verklaring waarom die dan verdwenen is.
Hedwig, nog steeds met w
van hichtum
>Op 29-07-10 12:25, van hichtum schreef:
>> Een kennis stuurde me een recept voor het op je lauweren rusten:
>>
>>> Men plukke flink wat lauriertakken, vlechte er kransen van
>>> en legge die in een ligstoel. Plaatsnemen maar :-)
>>> Eh, is het wel lauweren? Of toch liever laueren? Die w is wat gek,
>>> is niks lauws aan in dit geval. Zonder w is ook gek evenwel.
>>
>> Hoe zit het eigenlijk met die w? Wat doet die daar?
>
>Voor de NL spelling valt een lettergreep die eindigt op au of auw onder
>dezelfde uitspraak. Dat houdt direct in dat het in een discussie of de w
>nu wel of niet geschreven moet worden niet van belang is of de w nu wel
>of niet wordt uitgesproken seku waargenomen en welke uitspraakvariant
>van de w (bilateralodifferentialodentaal of andere) dat dan is.
>
>Ik gok even wat regeltjes van de huidige spelling by elkaar, kon zo gauw
>niks opputweb vinden:
>
>o Als de /Au/-klank in een onverbogen/onvervoegd/niet afgeleid woord
>wordt gevolgd door een *medeklinker*, schryf je de w NIET, dus koud,
>pauk, faun(a), pauper, kous, bout, centaur (Voor een aantal medeklinkers
>kon ik geen voorbeelden bedenken, maar daarvoor geldt hetzelfde).
>
>o Voorts schryf je de w niet in een onverbogen woord het woord een
>equivalent heeft
(Ik denk dat er tussen 'onverbogen woord' en 'het woord' nog 'als'
moest staan.)
>met als enige verschil een medeklinker ('d') na de /Au/.
>(Beetje lullige formulering, maar de bedoeling is dat kou zonder w wordt
>geschreven vanwege het equivalent 'koude', terwyl je toch 'kouwelyk'
>schryft.)
>
>In alle andere gevallen schryf je de w wél. En dat is een échte regel,
>want er zyn uitzonderingen op.
>
>(Leuke disclaimer, wel nodig ook omdat er nogal wat op myn gokregels
>hierboven valt af te dingen: nou, watjekou, asjemenou).
Dat is m.i. niet in tegenspraak met wat je hierboven schreef. Immers:
je gaf aan wanneer de w NIET geschreven wordt. Niet dat hij in alle
andere gevallen WEL geschreven wordt. Of bedoelde je dat impliciet
wel?
>Terug naar de lauweren:
>
>Beschouw ik nu 'laurier' in verband met 'lauweren', en neem ik daarby
>aan dat 'lauweren' uiteindelyk is afgeleid van 'laurier', dan is tussen
>de /Aur/ in de afleiding een sjwa tussengevoegd.
>
>Dat is niet zo vreemd, omdat /Au/ gevolgd door r in het NL niet 'kan';
>by uitspraak van de combinatie gebeurt er iets: de au-klank verandert
>naar een andere klinker, er komt een pauze tussen, of er komt een sjwa
>tussen. Vergelyk met 'centaur', dat zich vaak laat uitspraken als
>'centauwer'.
>In 'laurier' gebeurt dat niet, omdat hier de 'r' in de uitspraak by de
>tweede lettergreep hoort. In 'lauren' ligt dat anders, dit is namelyk
>afgeleid van 'laur', wat neigt naar de uitspraak 'lauer'. En deze klank
>valt NIET onder de eerder genoemde groepen (geen medeklinker na au), en
>krygt dus een w: 'lau-w-eren'.
>
>Conclusie.
>Laurier is een niet afgeleid woord, dus krygt geen w.
>Lauweren is het meervoud van /lAur/, waarvan de NL uitspraak /lAu@r/ of
>/lAuW@r/ heeft geleid tot de spelling 'lauwer'.
>
>
>'t Is maar een nog-niet-eens-amateur-theorietje hoor, claimde hy dis.
Gelukkig maar, want ik ben niet helemaal overtuigd. Al moet ik zeggen
dat je verklaring intern consistent is, en dat is al heel wat.
B/
>En die SAMPA notatie zal ook wel van geen kanten deugen.
--
Flibsy
> On 2 aug, 13:42, Flibsy<fli...@nltaal.nl> wrote:
> [..]
>> Laurier is een niet afgeleid woord, dus krygt geen w.
>
> Rond 1800 nog wel (zie mijn postje met het gedicht De Lauwrier)
>
>> Lauweren is het meervoud van /lAur/, waarvan de NL uitspraak /lAu@r/
>> of/lAuW@r/ heeft geleid tot de spelling 'lauwer'.
Ik zag by het terugbladeren op zoek naar dat gedicht dat dat 'lauwer'
zelfs officieel synoniem van 'laurier' is 'geduid' ('duiden' schynt in
de mode te zyn, dus als modern fossiel zynde doe ik daar meteen aan mee).
> Ik zie hierboven geen verklaring waarom die dan verdwenen is.
Wel, Ik dacht dat de spelling pas eind 19e eeuw (1894?) is
gestabiliseerd dankzy het roemruchte duo De Vries en Te Winkel.
Spelling van vССr die tyd, en ik dacht dat 1800 zelfs nog van vССr
hoe-heet-ie-ook-weer was, is tamelyk persoonsafhankelyk.
Het zou me dan ook niet verbazen als dezelfde struik in diezelfde tyd
door andere schryvers op andere wyze, byvoorbeeld zonder w, is opgetekend.
Vanuit die optiek kun je dus niet stellen dat die 'w' verdwenen is.
(Hoe heet-ie nou toch weer, die voorloper van DVeTW. Verdorie, puntje,
tong. Geen zin om op te zoeken ook.)
Flibsy
> On Mon, 02 Aug 2010 13:42:10 +0200, Flibsy<fli...@nltaal.nl> wrote:
>> In alle andere gevallen schryf je de w wél. En dat is een échte regel,
>> want er zyn uitzonderingen op.
>>
>> (Leuke disclaimer, wel nodig ook omdat er nogal wat op myn gokregels
>> hierboven valt af te dingen: nou, watjekou, asjemenou).
>
> Dat is m.i. niet in tegenspraak met wat je hierboven schreef. Immers:
> je gaf aan wanneer de w NIET geschreven wordt. Niet dat hij in alle
> andere gevallen WEL geschreven wordt. Of bedoelde je dat impliciet
> wel?
Heel vriendelyk van u, maar kyk eens hierboven.
[..]
>> 't Is maar een nog-niet-eens-amateur-theorietje hoor, claimde hy dis.
>
> Gelukkig maar, want ik ben niet helemaal overtuigd. Al moet ik zeggen
> dat je verklaring intern consistent is, en dat is al heel wat.
WAT BEDOEL JE DAARMEE, 'DAT IS AL HEEL WAT'?
NOU? NOU?
>
> B/
>
>> En die SAMPA notatie zal ook wel van geen kanten deugen.
>
--
Flibsy, wat cryptisch bloemig.
Flibsy
> Op 02-08-10 14:08, h@wig schreef:
>> On 2 aug, 13:42, Flibsy<fli...@nltaal.nl> wrote: [..]
>>> Laurier is een niet afgeleid woord, dus krygt geen w.
>>
>> Rond 1800 nog wel (zie mijn postje met het gedicht De Lauwrier)
>>
>>> Lauweren is het meervoud van /lAur/, waarvan de NL uitspraak
>>> /lAu@r/ of/lAuW@r/ heeft geleid tot de spelling 'lauwer'.
>
> Ik zag by het terugbladeren op zoek naar dat gedicht dat dat 'lauwer'
> zelfs officieel synoniem van 'laurier' is 'geduid' ('duiden' schynt
> in de mode te zyn, dus als modern fossiel zynde doe ik daar meteen
> aan mee).
>
>> Ik zie hierboven geen verklaring waarom die dan verdwenen is.
>
> Wel, Ik dacht dat de spelling pas eind 19e eeuw (1894?) is
> gestabiliseerd dankzy het roemruchte duo De Vries en Te Winkel.
>
> hoe-heet-ie-ook-weer was, is tamelyk persoonsafhankelyk.
>
> Het zou me dan ook niet verbazen als dezelfde struik in diezelfde tyd
> door andere schryvers op andere wyze, byvoorbeeld zonder w, is
> opgetekend.
>
> Vanuit die optiek kun je dus niet stellen dat die 'w' verdwenen is.
>
> (Hoe heet-ie nou toch weer, die voorloper van DVeTW. Verdorie,
> puntje, tong. Geen zin om op te zoeken ook.)
Toch gedaan natuurlyk. Siegenbeek, hoe kent men dat nou(w) vergeten?
Dat gedicht was toch des Bilderdijks? Moet je de onderste alinea eens
lezen, 't Is byna een bewys dat het zo /niet/ geschreven werd geacht te
worden geworden te zyn :-)
Uit:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_de_Nederlandse_spelling#Spelling-Siegenbeek_.281804.2C_Nederland.29
Spelling-Siegenbeek (1804, Nederland)
> De eerste officiële regeling van de spelling in Nederland dateert van
> 1804. Onder de Franse revolutionaire wind die in de Bataafse
> Republiek waaide, zag men kans om tot één spelling en grammatica te
> komen. De Leidse hoogleraar Matthijs Siegenbeek werd in 1801 gevraagd
> om een uniforme spelling op te stellen; de predikant Petrus Weiland
> werd bij die gelegenheid verzocht een grammatica te schrijven.
>
> Enkele jaren later publiceerde Siegenbeek zijn spelling in
> Verhandeling over de Nederduitsche spelling ter bevordering van de
> eenparigheid in dezelve (1804) en een Woordenboek voor de
> Nederduitsche spelling (1805). Het Staatsbewind van de Bataafse
> Republiek voerde de spelling-Siegenbeek al op 18 december 1804
> officieel in. Siegenbeek was van mening dat de spelling de beschaafde
> Hollandse uitspraak van een woord moest weergeven. Daarbij moest
> echter wel rekening gehouden worden met de principes van de
> gelijkvormigheid, de etymologie en de analogie. Aan de
> spelling-Siegenbeek heeft het huidige Nederlands de schrijfwijze van
> de lange ij als in (ijzer) te danken, eerder ook vaak als yzer
> geschreven. Kenmerkende schrijfwijzen voor deze spelling zijn
> bijvoorbeeld berigt, blaauw, Dingsdag, gooijen, magt, kagchel,
> koningrijk, muzijk en zamen.
>
> Een fraai voorbeeld van een min of meer monumentaal boek in de
> spelling-Siegenbeek is het Crimineel Wetboek voor het Koningrijk
> Holland uit 1809, het onder koning Lodewijk Bonaparte ingevoerd
> eerste strafwetboek voor Nederland, dat gold tot aan de inlijving
> door Frankrijk in de Franse Tijd, toen het plaatsmaakte voor de
> (Franstalige) Code Pénal.
>
> Echt populair werd deze spelling-Siegenbeek nooit. Vooral de dichter
> en geleerde Willem Bilderdijk verzette zich heftig tegen de spelling
> van Siegenbeek, deels uit persoonlijke rancune. In het door
> Bilderdijk voorgestelde spellingsysteem komen we het moderne kachel,
> plicht (in plaats van pligt) en gooien tegen, maar ook andwoord, hair
> (voor haar), ontfangen, thands en wareld. Spellingen die gebaseerd
> waren op het schrijfsysteem van Bilderdijk waren in de jaren dertig
> en veertig van de negentiende eeuw vooral populair bij een aantal
> schrijvers.
van hichtum
>Op 02-08-10 14:21, van hichtum schreef:
>> On Mon, 02 Aug 2010 13:42:10 +0200, Flibsy<fli...@nltaal.nl> wrote:
>>> In alle andere gevallen schryf je de w wél. En dat is een échte regel,
>>> want er zyn uitzonderingen op.
>>>
>>> (Leuke disclaimer, wel nodig ook omdat er nogal wat op myn gokregels
>>> hierboven valt af te dingen: nou, watjekou, asjemenou).
>>
>> Dat is m.i. niet in tegenspraak met wat je hierboven schreef. Immers:
>> je gaf aan wanneer de w NIET geschreven wordt. Niet dat hij in alle
>> andere gevallen WEL geschreven wordt. Of bedoelde je dat impliciet
>> wel?
>
>Heel vriendelyk van u, maar kyk eens hierboven.
Ach ja. Excuus.
>
>[..]
>
>>> 't Is maar een nog-niet-eens-amateur-theorietje hoor, claimde hy dis.
>>
>> Gelukkig maar, want ik ben niet helemaal overtuigd. Al moet ik zeggen
>> dat je verklaring intern consistent is, en dat is al heel wat.
>
>WAT BEDOEL JE DAARMEE, 'DAT IS AL HEEL WAT'?
Eh, eh, ik bedoel, het is één van de eisen die aan een goede
wetenschappelijke theorie gesteld worden. Ja toch? Niet dan?
>NOU? NOU?
Nou, dat dus.
h@wig
> Op 02-08-10 14:08, h@wig schreef:
> > On 2 aug, 13:42, Flibsy<fli...@nltaal.nl> wrote:
> > [..]
> >> Laurier is een niet afgeleid woord, dus krygt geen w.
> > Rond 1800 nog wel (zie mijn postje met het gedicht De Lauwrier)
> >> Lauweren is het meervoud van /lAur/, waarvan de NL uitspraak /lAu@r/
> >> of/lAuW@r/ heeft geleid tot de spelling 'lauwer'.
> Ik zag by het terugbladeren op zoek naar dat gedicht dat dat 'lauwer'
> zelfs officieel synoniem van 'laurier' is 'geduid' ('duiden' schynt in
> de mode te zyn, dus als modern fossiel zynde doe ik daar meteen aan mee).
Tja. Toch handig als je even de draad leest alvorens te gaan duiden.
> > Ik zie hierboven geen verklaring waarom die dan verdwenen is.
> Wel, Ik dacht dat de spelling pas eind 19e eeuw (1894?) is
> gestabiliseerd dankzy het roemruchte duo De Vries en Te Winkel.
1863
> Spelling van vóór die tyd, en ik dacht dat 1800 zelfs nog van vóór
> hoe-heet-ie-ook-weer was, is tamelyk persoonsafhankelyk.
Persoonsafhankelyk issie nog steeds, zo te lezen;)
> Het zou me dan ook niet verbazen als dezelfde struik in diezelfde tyd
> door andere schryvers op andere wyze, byvoorbeeld zonder w, is opgetekend.
> Vanuit die optiek kun je dus niet stellen dat die 'w' verdwenen is.
Nah, dat gaat ook niet van de ene dag op de andere natuurlijk, er is
altijd een overgangsfase. Maar weg issie wel. Geen hond schrijft meer
lauwrier. En jouw theorie heeft daar geen verklaring voor.
> (Hoe heet-ie nou toch weer, die voorloper van DVeTW. Verdorie, puntje,
> tong. Geen zin om op te zoeken ook.)
Ik ook niet, maar ik gok Siegenbeek.
Flibsy
> On 2 aug, 16:50, Flibsy <fli...@nltaal.nl> wrote:
>> Op 02-08-10 14:08, h@wig schreef:
>
>>> On 2 aug, 13:42, Flibsy<fli...@nltaal.nl> wrote:
>>> [..]
>>>> Laurier is een niet afgeleid woord, dus krygt geen w.
>
>>> Rond 1800 nog wel (zie mijn postje met het gedicht De Lauwrier)
>
>>>> Lauweren is het meervoud van /lAur/, waarvan de NL uitspraak
> > > > /lAu@r/
>>>> of/lAuW@r/ heeft geleid tot de spelling 'lauwer'.
>
>> Ik zag by het terugbladeren op zoek naar dat gedicht dat dat 'lauwer'
>> zelfs officieel synoniem van 'laurier' is 'geduid' ('duiden' schynt
> > in
>> de mode te zyn, dus als modern fossiel zynde doe ik daar meteen aan
> > mee).
>
> Tja. Toch handig als je even de draad leest alvorens te gaan duiden.
>
>
>>> Ik zie hierboven geen verklaring waarom die dan verdwenen is.
>
>> Wel, Ik dacht dat de spelling pas eind 19e eeuw (1894?) is
>> gestabiliseerd dankzy het roemruchte duo De Vries en Te Winkel.
>
>
> 1863
>
>> Spelling van vóór die tyd, en ik dacht dat 1800 zelfs nog van vóór
>> hoe-heet-ie-ook-weer was, is tamelyk persoonsafhankelyk.
>
> Persoonsafhankelyk issie nog steeds, zo te lezen;)
Huh. Ik volg de spelling Bilderdijk.
>> Het zou me dan ook niet verbazen als dezelfde struik in diezelfde tyd
>> door andere schryvers op andere wyze, byvoorbeeld zonder w, is
> > opgetekend.
>> Vanuit die optiek kun je dus niet stellen dat die 'w' verdwenen is.
>
>
> Nah, dat gaat ook niet van de ene dag op de andere natuurlijk, er is
> altijd een overgangsfase. Maar weg issie wel. Geen hond schrijft meer
> lauwrier. En jouw theorie heeft daar geen verklaring voor.
Hi, wacht maar tot je de posting hebt gelezen die ik naderhand postte.
Gnagna.
>> (Hoe heet-ie nou toch weer, die voorloper van DVeTW. Verdorie,
> > puntje,
>> tong. Geen zin om op te zoeken ook.)
>
>
> Ik ook niet, maar ik gok Siegenbeek.
Ja,
Datwassum.
--
Flibsy
http://nltaal.nl is gewyd aan nl.taal. Posters, nl.taal-weetjes, tips,
taal- en nl.taallinks enz.
bp127
De onuitgesproken w kan hardnekkig zijn, zoals in erwt.
> > (Hoe heet-ie nou toch weer, die voorloper van DVeTW. Verdorie, puntje,
> > tong. Geen zin om op te zoeken ook.)
>
> Ik ook niet, maar ik gok Siegenbeek.
Flibsy
> On Mon, 02 Aug 2010 16:53:55 +0200, Flibsy <fli...@nltaal.nl> wrote:
>
>> Op 02-08-10 14:21, van hichtum schreef:
>>> On Mon, 02 Aug 2010 13:42:10 +0200, Flibsy<fli...@nltaal.nl> wrote:
>>>> In alle andere gevallen schryf je de w wél. En dat is een échte
> > > > regel,
>>>> want er zyn uitzonderingen op.
>>>>
>>>> (Leuke disclaimer, wel nodig ook omdat er nogal wat op myn
> > > > gokregels
>>>> hierboven valt af te dingen: nou, watjekou, asjemenou).
>>>
>>> Dat is m.i. niet in tegenspraak met wat je hierboven schreef.
> > > Immers:
>>> je gaf aan wanneer de w NIET geschreven wordt. Niet dat hij in alle
>>> andere gevallen WEL geschreven wordt. Of bedoelde je dat impliciet
>>> wel?
>>
>> Heel vriendelyk van u, maar kyk eens hierboven.
>
> Ach ja. Excuus.
Niet geaccepteerd. Is u nou helemaal mal. Ik heb toch nergens last van?
Je kan je overal wel voor verontschuldigen.
>> [..]
>>
>>>> 't Is maar een nog-niet-eens-amateur-theorietje hoor, claimde hy
> > > > dis.
>>>
>>> Gelukkig maar, want ik ben niet helemaal overtuigd. Al moet ik
> > > zeggen
>>> dat je verklaring intern consistent is, en dat is al heel wat.
>>
>> WAT BEDOEL JE DAARMEE, 'DAT IS AL HEEL WAT'?
>
> Eh, eh, ik bedoel, het is één van de eisen die aan een goede
> wetenschappelijke theorie gesteld worden. Ja toch? Niet dan?
>
>> NOU? NOU?
>
> Nou, dat dus.
DAN IS HET GOED, BEGREPEN? MAAR LAAT HET WÉÉR GEBEUREN!
van hichtum
>van hichtum <bjvanh...@homeditweghalen.nl> wrote:
>> On Mon, 02 Aug 2010 16:53:55 +0200, Flibsy <fli...@nltaal.nl> wrote:
>>
>>> Op 02-08-10 14:21, van hichtum schreef:
>>>> On Mon, 02 Aug 2010 13:42:10 +0200, Flibsy<fli...@nltaal.nl> wrote:
>>>>> In alle andere gevallen schryf je de w wél. En dat is een échte
>> > > > regel,
>>>>> want er zyn uitzonderingen op.
>>>>>
>>>>> (Leuke disclaimer, wel nodig ook omdat er nogal wat op myn
>> > > > gokregels
>>>>> hierboven valt af te dingen: nou, watjekou, asjemenou).
>>>>
>>>> Dat is m.i. niet in tegenspraak met wat je hierboven schreef.
>> > > Immers:
>>>> je gaf aan wanneer de w NIET geschreven wordt. Niet dat hij in alle
>>>> andere gevallen WEL geschreven wordt. Of bedoelde je dat impliciet
>>>> wel?
>>>
>>> Heel vriendelyk van u, maar kyk eens hierboven.
>>
>> Ach ja. Excuus.
>
>Niet geaccepteerd. Is u nou helemaal mal. Ik heb toch nergens last van?
>Je kan je overal wel voor verontschuldigen.
Ach ja, neem me niet kwalijk! Vooral niet voor overal!
>>> [..]
>>>
>>>>> 't Is maar een nog-niet-eens-amateur-theorietje hoor, claimde hy
>> > > > dis.
>>>>
>>>> Gelukkig maar, want ik ben niet helemaal overtuigd. Al moet ik
>> > > zeggen
>>>> dat je verklaring intern consistent is, en dat is al heel wat.
>>>
>>> WAT BEDOEL JE DAARMEE, 'DAT IS AL HEEL WAT'?
>>
>> Eh, eh, ik bedoel, het is één van de eisen die aan een goede
>> wetenschappelijke theorie gesteld worden. Ja toch? Niet dan?
>>
>>> NOU? NOU?
>>
>> Nou, dat dus.
>
>DAN IS HET GOED, BEGREPEN? MAAR LAAT HET WÉÉR GEBEUREN!
Belooft.
Nieckq
....
>>>wat bedoel je dan met het
> >> verschil tussen laurier en lauwrier?
Nihil.
Reinier Post
>Fri, 30 Jul 2010 16:17:24 +0200: Sietse Vliegen
><flyw...@hotmail.com>: in nl.taal:
>
>>1 Ik krijg in de winter vaak wratten. Die noem ik daarom kouwratten.
>>2 Ik voer mijn tamme kouw soms ratten. Die noem ik daarom kouwratten.
>
>Duidelijk verschil, omdat bij mij als als Hollander de initiële w
>labiodentaal is (in voorbeeld 1 is de w het begin van wrat) en in
>eindpositie bilabiaal (een Engelse w dus, ofwel een uitloper naar
>[u]). Die laatste zou in het tweede voorbeeld voorkomen, ware het niet
>dat kouw en kou bij mij precies hetzelfde klinken.
>
>In <nieuw> zit een eind-w, in "nieuwe" kan het allebei: meestal vat ik
>dat op als nie-we (dus met labiodentale begin-w), maar nieuw-e
>(bilabiale w) kan ook wel.
>
>Ik vermoed dat dit soort onderscheidingen in Vlaanderen en Brabant
>niet bestaan? Daar is het in al die gevallen een ongeronde biliabale
>approximant, als in Spaans "Costa Brava"?
Volgens mij is je vermoeden juist, tenminste voor het grondgebied
van het voormalige hertogdom Brabant; hoe het in West- en
Oost-Vlaanderen zit weet ik niet.
>--
>Ruud Harmsen, http://rudhar.com
--
Reinier (Brabander)