geslachtsvormen in de Nederlandse taal
B. Hoeksel
Zojuist verwonderde ik mij over iets waar ik zelden bij stil sta, namelijk
de verschillende geslachtsvormen die in onze taal worden gebruikt.
Wat is er de reden voor dat danser in de vrouwelijke vorm danseres is en
loper loopster wordt? Een neger wordt een negerin, coupeur wordt coupeuse,
maar van een coureur die coureuse wordt hoor ik nooit.
Ik geef ronduit toe dat ik destijds bijzonder slecht taalonderwijs heb
genoten (Paardekoper tijdperk...) maar er op mijn gevoel meestal wel uitkom.
Wat zijn hier de regels voor of waar kan ik ze (op het net) vinden?
Bij voorbaat dank en met vriendelijke groet,
Bart Hoeksel
Eveline
> Zojuist verwonderde ik mij over iets waar ik zelden bij stil sta, namelijk
> de verschillende geslachtsvormen die in onze taal worden gebruikt.
>
> Wat is er de reden voor dat danser in de vrouwelijke vorm danseres is en
> loper loopster wordt? Een neger wordt een negerin, coupeur wordt coupeuse,
> maar van een coureur die coureuse wordt hoor ik nooit.
>
> Ik geef ronduit toe dat ik destijds bijzonder slecht taalonderwijs heb
> genoten (Paardekoper tijdperk...) maar er op mijn gevoel meestal wel uitkom.
>
> Wat zijn hier de regels voor of waar kan ik ze (op het net) vinden?
Voor zover ik weet is dat nou juist afgeschaft. Alleen bij sommige woorden
wil het er nog niet uit. Zoals bijvoorbeeld leraar en danser.
Oorspronkelijk vond ik het maar niets dat het afgeschaft was, omdat in
mijn ogen de mannelijke vorm weer eens overwon. Maar aan de andere kant
kun je het ook zo zien dat er bij het standaard woord altijd uitgegaan
werd van een man, en dat er voor vrouwen dan weer een ander, afgeleide
vorm was. En nu is het standaard woord gewoon sexeloos, en dat is dus
juist een stapje dichter bij gelijkheid.
En waarom ze nou nooit een nieuwe, geslachtsloze, naam bedacht hebben voor
het beroep secretaresse, dat snap ik ook niet zo eigenlijk.
Groetjes,
Eveline.
Feico
nl.taal:
>Wat is er de reden voor dat danser in de vrouwelijke vorm danseres is en
>loper loopster wordt? Een neger wordt een negerin, coupeur wordt coupeuse,
dat kan er allemaal nog wel mee door, maar wat dacht je van:
dief dievegge
hospes hospita
Wij hebben geen woorden voor vrouwen van een bepaald volk, met enkele
uitzonderingen: Friezin, Russin, negerin.
Griekin, Zwedin en Duitster bestaan niet. Zeeuws meisje bestaat wel.
--
Feico
Les Pays-Bas: Canaux, canards, canaille, cannabis
Eveline
> On Wed, 6 Sep 2000 15:09:08 +0200, Eveline <eve...@xs4all.nl> wrote in nl.taal:
>
> >En waarom ze nou nooit een nieuwe, geslachtsloze, naam bedacht hebben voor
> >het beroep secretaresse,
>
> In personeelsadvertenties weten ze het wel:
> Secretaresse (m/v)
> Kleuterleidster (m/v)
Nee, ik bedoel een geslachtsloos klinkende naam. Het 2e beroep dat je hier
noemt zou gewoon kleuterleider moeten heten, want de aparte vrouwelijke
vormen hadden we nou juist afgeschaft.
> Ik hoorde laatst nog het verhaal van een ziekenverpleger die naar Indonesië
> ging. Hij moest aan een ambtenaar opgeven wat zijn beroep was, en de ambtenaar
> noteerde: Suster laki.
Ok, maar dat is Indonesië. Ik heb geen idee of ze daar al zo
vooruitstrevend zijn dat ze hun taal minder sexistisch gemaakt hebben door
de aparte vrouwelijke vormen af te schaffen.
Groetjes,
Eveline.
Eveline
> Ik ben vlak voor die gelijkheid, laat ik dat voorop stellen.
> Maar soms wil je onderscheid.
> De lange weg <-> de korte weg in plaats van alleen maar 'weg'.
> De tafel <-> de stoel in plaats van alleen maar 'meubel'.
Zoals je in het eerste voorbeeld doet kan het ook met die woorden, gewoon
met een bijvoeglijk naamwoord. Het gaat er juist om dat je kunt spreken
over 'leraren' en daar dan zowel de mannelijke als de vrouwelijke leraren
mee bedoelt, en niet apart 'leraren en leraressen' hoeft te zeggen.
Nu krijg je namelijk dat mensen spreken over 'leraren (en natuurlijk ook
de leraressen) in Nederland bladiebla...... Die leraren bladiebla'. Je
ziet dat dan consequent in de rest van het verhaal de leraressen helemaal
vergeten worden, gewoon omdat de verteller het te ver moeiend vindt die er
steeds apart bij te noemen. Als er geen apart woord voor is, hoef je het
ook niet apart te noemen, en weet iedereen toch dat je simpelweg alle
leraren bedoelt, en niet alleen de mannelijke.
Tenslotte luchen de leraressen wel gewoon in de 'lerarenkamer', dus waarom
wel die ongelijkheid daar opheffen, maar niet bij de benaming van
de leraren zelf?
> Dat de m/v verschillen nu pc uit de taal worden getrapt vind ik niet
alleen
> jammer, maar zelfs erg(erlijk).
Waarom? Ik vind het juist prettig.
Groetjes,
Eveline.
Eric Schade
qlicrs0kek3ko3sfk...@4ax.com...
(knip)
> Wij hebben geen woorden voor vrouwen van een bepaald volk, met
enkele
> uitzonderingen: Friezin, Russin, negerin.
> Griekin, Zwedin en Duitster bestaan niet. Zeeuws meisje bestaat
wel.
ES: Een Griekse, een Zweedse, een Duitse. ;-) Een
Française...
Dat de naam van de inwoonster(s) meestal samenvalt met het
adjectief, doet weinig ter zake. Is in het Frans meestal niet
anders (zij het dan, dat het hoofdlettergebruik zich in die taal
niet uitstrekt tot het (vrouwelijk) adjectief: een Engelse = une
Anglaise/ een Engelse vrouw = une femme anglaise).
(knip)
Frits Zandveld
Feico heeft geschreven in bericht ...
>On Tue, 5 Sep 2000 20:50:04 +0200, "B. Hoeksel" <webm...@nedcom.nl> wrote
in
>nl.taal:
>
>>Wat is er de reden voor dat danser in de vrouwelijke vorm danseres is en
>>loper loopster wordt? Een neger wordt een negerin, coupeur wordt coupeuse,
>
>dat kan er allemaal nog wel mee door, maar wat dacht je van:
>dief dievegge
>hospes hospita
>
>Wij hebben geen woorden voor vrouwen van een bepaald volk, met enkele
>uitzonderingen: Friezin, Russin, negerin.
>Griekin, Zwedin en Duitster bestaan niet. Zeeuws meisje bestaat wel.
Nee, Griekesse ook niet. We hebben al 'Griekse'.
Frits
Frits Zandveld
Eveline heeft geschreven in bericht ...
>On Wed, 6 Sep 2000, Frits Zandveld wrote:
>
>> Ik ben vlak voor die gelijkheid, laat ik dat voorop stellen.
>> Maar soms wil je onderscheid.
>> De lange weg <-> de korte weg in plaats van alleen maar 'weg'.
>> De tafel <-> de stoel in plaats van alleen maar 'meubel'.
>
>Zoals je in het eerste voorbeeld doet kan het ook met die woorden, gewoon
>met een bijvoeglijk naamwoord. Het gaat er juist om dat je kunt spreken
>over 'leraren' en daar dan zowel de mannelijke als de vrouwelijke leraren
>mee bedoelt, en niet apart 'leraren en leraressen' hoeft te zeggen.
Dat hoeft niet.
Er is al een verzamelwoord: leraren.
Wil je specifiek vrouwelijke leraren aanduiden dan zeg je 'leraressen'.
Het is wat verwarrend dat het mannelijke woord tevens verzamelwoord is.
Nou zul je zeggen: dat is mij te vaak zo: het m woord is vrijwel altijd het
verzamelwoord.
Klopt. Dan moeten we _daar_ iets aan doen: de taal verrijken. Niet woorden
afschaffen.
leermens
onderwijsgevende
voor mijn part: teacher (ojee nou krijg ik Bart over me heen.....)
En zo lang we nog geen echt goeie hebben: geen kinderen met badwater
weggooien.
>
>Nu krijg je namelijk dat mensen spreken over 'leraren (en natuurlijk ook
>de leraressen) in Nederland bladiebla...... Die leraren bladiebla'. Je
>ziet dat dan consequent in de rest van het verhaal de leraressen helemaal
>vergeten worden, gewoon omdat de verteller het te ver moeiend vindt die er
Niet vergeten worden: 'leraren' is m/v.
>steeds apart bij te noemen. Als er geen apart woord voor is, hoef je het
>ook niet apart te noemen, en weet iedereen toch dat je simpelweg alle
>leraren bedoelt, en niet alleen de mannelijke.
Dat we'e't iedereen.
>
>Tenslotte luchen de leraressen wel gewoon in de 'lerarenkamer', dus waarom
>wel die ongelijkheid daar opheffen, maar niet bij de benaming van
>de leraren zelf?
Nou zie je het zelf: de lerarenkamer is de kamer voor alle leraren: dikke,
dunne, nederlands, wiskunde, wit, bruin, mannetjes, vrouwtjes, met HBO, met
universiteit, aardige, onaardige, ouwe, jonge, kortom: alle leraren.
>
>> Dat de m/v verschillen nu pc uit de taal worden getrapt vind ik niet
>alleen
>> jammer, maar zelfs erg(erlijk).
>
>Waarom? Ik vind het juist prettig.
Nou, ik niet.
Frits
Bernhard Boer
Feico <fe...@taaleffect.nl> schreef in berichtnieuws
qlicrs0kek3ko3sfk...@4ax.com...
> On Tue, 5 Sep 2000 20:50:04 +0200, "B. Hoeksel" <webm...@nedcom.nl>
wrote in
> nl.taal:
>
> >Wat is er de reden voor dat danser in de vrouwelijke vorm danseres is en
> >loper loopster wordt? Een neger wordt een negerin, coupeur wordt
coupeuse,
>
> dat kan er allemaal nog wel mee door, maar wat dacht je van:
> dief dievegge
> hospes hospita
>
> Wij hebben geen woorden voor vrouwen van een bepaald volk, met enkele
> uitzonderingen: Friezin, Russin, negerin.
> Griekin, Zwedin en Duitster bestaan niet. Zeeuws meisje bestaat wel.
Multatuli kent het woord Griekin wel. In de Max Havelaar komt dit woord
voor. Kennelijk is dit woord later in onbruik geraakt, want wij gebruiken
het niet meer. Sterker nog, we kennen het niet eens meer en vinden het raar.
Spreken we trouwens niet over Duitse, Zweedse en Griekse?
Bernhard
Rein
[knip]
> Ik ben vlak voor die gelijkheid, laat ik dat voorop stellen.
> Maar soms wil je onderscheid.
> De lange weg <-> de korte weg in plaats van alleen maar 'weg'.
> De tafel <-> de stoel in plaats van alleen maar 'meubel'.
> De meester <-> de juf in plaats van alleen maar 'leraar'.
> Dat de m/v verschillen nu pc uit de taal worden getrapt vind ik niet alleen
> jammer, maar zelfs erg(erlijk).
Soms doet het ertoe, soms niet.
--
xxx
Rein
[knip]
> Wij hebben geen woorden voor vrouwen van een bepaald volk, met enkele
> uitzonderingen: Friezin, Russin, negerin.
> Griekin, Zwedin en Duitster bestaan niet. Zeeuws meisje bestaat wel.
Griekse, Zweedse, Duitse.
Enzovoorts.
--
xxx
Rein
> Eveline heeft geschreven in bericht ...
> >On Wed, 6 Sep 2000, Frits Zandveld wrote:
[knip]
> >> Dat de m/v verschillen nu pc uit de taal worden getrapt
> >> vind ik niet alleen jammer, maar zelfs erg(erlijk).
> >Waarom? Ik vind het juist prettig.
> Nou, ik niet.
Leerzaam, deze manier van discussiëren, luitjes :-(
--
xxx
Eric Schade
message : 8p5m7k$qv8$1...@nereid.worldonline.nl...
(knip)
> Er is al een verzamelwoord: leraren.
> Wil je specifiek vrouwelijke leraren aanduiden dan zeg je
'leraressen'.
> Het is wat verwarrend dat het mannelijke woord tevens
verzamelwoord is.
>
> Nou zul je zeggen: dat is mij te vaak zo: het m woord is
vrijwel altijd het
> verzamelwoord.
> Klopt. Dan moeten we _daar_ iets aan doen: de taal verrijken.
Niet woorden
> afschaffen.
> leermens
ES: *leerkracht* bestaat ook al... En *docent*
> onderwijsgevende
(knip)
Baron Von Lederhosen
"Feico" <fe...@taaleffect.nl> wrote in message
news:qlicrs0kek3ko3sfk...@4ax.com...
> On Tue, 5 Sep 2000 20:50:04 +0200, "B. Hoeksel" <webm...@nedcom.nl>
wrote in
> nl.taal:
>
> >Wat is er de reden voor dat danser in de vrouwelijke vorm danseres is en
> >loper loopster wordt? Een neger wordt een negerin, coupeur wordt
coupeuse,
>
> dat kan er allemaal nog wel mee door, maar wat dacht je van:
> dief dievegge
> hospes hospita
Nou, een hospes heb ik nog nooit van gehoord. Hoe heet zo iemand
normaalgesproken?
> Wij hebben geen woorden voor vrouwen van een bepaald volk, met enkele
> uitzonderingen: Friezin, Russin, negerin.
Ook nog nooit van gehoord die eerste twee :) Friese, Russische...
Peer Mankpoot
Lederhosen" <ret...@vonlederhosen.com>:
> > hospes hospita
>
> Nou, een hospes heb ik nog nooit van gehoord. Hoe heet zo iemand
> normaalgesproken?
Huisjesmelker.
> > Wij hebben geen woorden voor vrouwen van een bepaald volk, met enkele
> > uitzonderingen: Friezin, Russin, negerin.
>
> Ook nog nooit van gehoord die eerste twee :) Friese, Russische...
Wat te denken van "mannin"? Zo wordt Eva in de Bijbel genoemd nog vóór
ze "vrouw" wordt genoemd. Daggik tenminste, maar ik ben niet zo
bijbelvast.
--
Opa rekent op 'm
Feico
in nl.taal:
>Spreken we trouwens niet over Duitse, Zweedse en Griekse?
Ja, maar dat zijn eigenlijk bijvoeglijke naamwoorden.
Feico
<ret...@vonlederhosen.com> wrote in nl.taal:
>> hospes hospita
>
>Nou, een hospes heb ik nog nooit van gehoord. Hoe heet zo iemand
>normaalgesproken?
Wij zeiden altijd: ploert. Maar officieel was het hospes.
>> Wij hebben geen woorden voor vrouwen van een bepaald volk, met enkele
>> uitzonderingen: Friezin, Russin, negerin.
>
>Ook nog nooit van gehoord die eerste twee :) Friese, Russische...
Ze staan heus in de Vandaal. En hospes ook. En ik vergat nog de Zigeunerin te
melden. Ken je die?
Frits Zandveld
Eric Schade heeft geschreven in bericht ...
Dus voortaan: docentenkamer of leerkrachtenkamer?
Ik heb geen bezwaar!
Frits.
Frits Zandveld
Rein heeft geschreven in bericht
<1egjrzx.1pybf4m1qrq278N%raad...@chello.nl>...
inhoudelijk uit, maar dat ligt aan jouw schaar, hoor!
Frits
Frits Zandveld
Rein heeft geschreven in bericht
He, Rein, is dat nou een waardevolle toevoeging aan de discussie?
Frits
Frits Zandveld
Peer Mankpoot heeft geschreven in bericht
<6rtcrs08l8ppec7rt...@4ax.com>...
>Op Wed, 6 Sep 2000 18:29:33 +0200 schreef en/of citeerde "Baron Von
>Lederhosen" <ret...@vonlederhosen.com>:
>
>> > hospes hospita
>>
>> Nou, een hospes heb ik nog nooit van gehoord. Hoe heet zo iemand
>> normaalgesproken?
>
>Huisjesmelker.
Nee, dat is wat anders.
De man van de hospita is de ploert.
Frits.
<knip>
Feico
wrote in nl.taal:
>Wat te denken van "mannin"? Zo wordt Eva in de Bijbel genoemd nog vóór
>ze "vrouw" wordt genoemd. Daggik tenminste, maar ik ben niet zo
>bijbelvast.
Dat is een fantasiewoord van de bijbelvertalers.
In het Hebreeuws lijken de woorden 'man' en 'vrouw' erg op elkaar,
respectievelijk 'isj' en 'isja'. 'Isja' is dus de vrouwelijke worm van 'isj',
zoals 'lerares' de vrouwelijke vorm is van 'leraar'. De Bijbelvertaling heeft
dat geïmiteerd met 'mannin'. Het woord komt maar één keer voor, daarna wordt
'isja' steeds met 'vrouw' vertaald. De naam Eva, Heva, Chawa komt pas later ter
sprake en ik meen dat die naam in de hele Bijbel maar twee keer voorkomt.
Baron Von Lederhosen
Ja die wel. Maar een Zigeunerin komt ook niet ui Zigeunië (of wel?), net als
een negerin niet uit Negerië komt... :)
--
nl.taal - eeuwig augustus
Ruud Harmsen
<fe...@taaleffect.nl> in nl.taal:
>De naam Eva, Heva, Chawa komt pas later ter
>sprake en ik meen dat die naam in de hele Bijbel maar twee keer voorkomt.
Betekent: leven. Geloof ik. Verwant met Arabisch "hayyat". Geloof ik.
Wie het niet weet moet zijn grote mond houden. Maar ja...
--
Ruud Harmsen - http://utopia.knoware.nl/~rharmsen/
Sanne van den Eijnde
Baron Von Lederhosen wrote:
> > dat kan er allemaal nog wel mee door, maar wat dacht je van:
> > dief dievegge
> > hospes hospita
>
> Nou, een hospes heb ik nog nooit van gehoord. Hoe heet zo iemand
> normaalgesproken?
Hospes = huisbaas, verhuurder, (in studententaal: ploert). Zowel hospes als
hospita uit het Latijn en gevormd uit het oudere woord 'hostis' = 'gast,
vreemdeling; vijand'. Hospitaal = (eigenlijk) gasthuis.
Groet,
Sanne
Sanne van den Eijnde
Peer Mankpoot wrote:
> Wat te denken van "mannin"? Zo wordt Eva in de Bijbel genoemd nog vóór
> ze "vrouw" wordt genoemd. Daggik tenminste, maar ik ben niet zo
> bijbelvast.
Het Engelse woord 'woman' is ontstaan uit het Oud-Engelse woord 'wif-man'.
Het woord 'vrouw' in het Gotisch 'frauja' = 'heer' en Oud-Engels 'frea' =
'heer'. Tja ...
Groet,
Sanne
Sanne van den Eijnde
Ruud Harmsen wrote:
> Op Wed, 06 Sep 2000 18:57:08 GMT schreef of citeerde Feico
> <fe...@taaleffect.nl> in nl.taal:
>
> >De naam Eva, Heva, Chawa komt pas later ter
> >sprake en ik meen dat die naam in de hele Bijbel maar twee keer voorkomt.
>
> Betekent: leven. Geloof ik. Verwant met Arabisch "hayyat". Geloof ik.
> Wie het niet weet moet zijn grote mond houden. Maar ja...
Ruud, je hebt het juist. 'Chawa' betekent leven en Eva is de Griekse vorm van
die Hebreeuwse naam. Ik had de naam van Eveline niet zo lang geleden eens
verklaard. De mannelijke Hebreeuwse voornaam 'Chaďm' of 'Ham' betekent ook
'leven'. Net zoals de Hebreeuwse drinkgroet 'le chajjem' = 'op het leven',
wat in het Bargoens verbasterd is tot 'daar ga je'.
De letterlijk vertaling van Chawa of Eva is in het Grieks 'Zoë'.
Groet,
Sanne
Bart Hoeksel
Interessant - Teacher voor leraar én lerares. Hebben die Engelsen het tóch
bij het rechte eind? Wat zullen we doen, allemaal Engels gaan spreken of de
vrouwelijke vorm afschaffen: secretaresse wordt secretaris, danseres wordt
danser etc. Zit ik echter nog met vrouw - wordt dat dan man?
Groeten,
Bart
Frits Zandveld <frits.z...@consunet.nl> wrote in message
news:8p5m7k$qv8$1...@nereid.worldonline.nl...
Bart Hoeksel
Bedankt voor jullie reacties en de interessante, maar doch vooral bloeiende
discussie die uit mijn vraag is voortgesproten. Desalniettemin heb ik nog
steeds geen antwoord op mijn vraag: "Hoe zit het nou met de officiële - al
of niet verouderde - geslachtsvormen"? (Voor nieuwkomers - zie eerste
artikel discussie "geslachtsvormen in de Nederlandse taal" d.d. 5 j.l.
Met vriendelijke groet,
Bart
Sanne van den Eijnde
Rian van der Borgt wrote:
> Sanne van den Eijnde wrote:
> >Hospes = huisbaas, verhuurder, (in studententaal: ploert). Zowel hospes als
> >hospita uit het Latijn en gevormd uit het oudere woord 'hostis' = 'gast,
> >vreemdeling; vijand'. Hospitaal = (eigenlijk) gasthuis.
>
> En hoe past "hostie" in dat verhaal?
Hostie in de betekenis van 'offerbrood' is uit het Latijn 'hostia'. wat
'(klein) offerdier, offer' betekent en is met het woord 'hostis' verwant.
De aloude en ongeschreven gastvrijheid(swet) gebood dat je vreemdenlingen als
gasten van onderdak en voedsel moest voorzien. Je slachtte een dier of opende
de mooiste wijn om je gasten het beste voor te schotelen.
hospes < hostis-pots = 'gast + 'in staat (zijn)'. Hospes = gastheer,
gastvriend.
Groet,
Sanne
Sanne van den Eijnde
Bart Hoeksel wrote:
Misschien een klein deel van het antwoord op je vraag. Woorden van Germaanse
afkomst, zoals 'lopen', 'drinken', 'lezen', 'schrijven' zullen een mannelijke
uitgang '-er' krijgen als beoefenaar van die handeling. De vrouwelijke
beoefenaar krijgt de uitgang 'ster'. Dus 'loper/loopster',
'drinker/drinkster', 'lezer/leester', 'schrijver/schrijfster'.
Woorden van Latijnse komaf krijgen in de vrouwelijke vorm uitgangen als '-es',
-ice' en 'euse'. De uitgang '-ice' komt voort uit '-trix' met haar mannelijke
tegenhanger 'tor'. Zo hebt je 'rector' en 'rectrix' en 'director' en
'directrix'. De uitgang '-eur' komt ook voort uit het Latijnse '-tor'. Het
Latijnse 'director' wordt in het Frans 'directeur'.
De uitgang 'es' is uit het Italiaans: contessa = 'gravin'.
Groet,
Sanne
Rein
> "Bernhard Boer" <bern...@planet.nl> wrote:
> >Spreken we trouwens niet over Duitse, Zweedse en Griekse?
> Ja, maar dat zijn eigenlijk bijvoeglijke naamwoorden.
Functioneel zijn het toch zelfstandige naamwoorden?
De Duitser kwam ten val - de Duitse kwam ten val
De Duitsers komen - de Duitsen komen
Als je per se 'vrouw' achter 'Duitse' moet denken, ter
onderscheiding van een Duitse man, waarom zou je dan niet 'man'
moeten denken achter 'Duitse', ter onderscheiding van een Duitse
vrouw?
Iets minder ingewikkeld: waarom zou er wel een naam bestaan voor
een Duitse (Zweedse, enz.) man en niet voor een Duitse vrouw?
--
xxx
Rein
> Rein heeft geschreven...> >> >Frits Zandveld wrote:
[knip]
> >> >> Dat de m/v verschillen nu pc uit de taal worden getrapt
> >> >> vind ik niet alleen jammer, maar zelfs erg(erlijk).
> >> >Waarom? Ik vind het juist prettig.
> >> Nou, ik niet.
> >Leerzaam, deze manier van discussiëren, luitjes :-(
> Als je alle vlees wegknipt ziet deze discussie er inderdaad weinig
> inhoudelijk uit, maar dat ligt aan jouw schaar, hoor!
Weet ik ;-)
Maar het is wel het hele eindstukje dat ik heb laten staan, daaruit is
niets weggeknipt.
Vond het te leuk om te laten liggen, maar zie nu ineens die :-(
Dat had :-) moeten zijn. Excuus.
Zandveld erover?
--
xxx
Rein
> Rein heeft geschreven:
[knip]
> >Soms doet het ertoe, soms niet.
> He, Rein, is dat nou een waardevolle toevoeging aan de discussie?
Nou! M.i. cruciaal zelfs. De (ir)relevantie van iemands geslacht
m.b.t. zijn/haar functie is van begin af aan het belangrijkste
argument geweest in de maatschappelijke discussie. Kan er wel
meer over zeggen, maar tegenover pissige mensen is het slecht
argumenteren ;-)
--
xxx
Eric Schade
Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl> a écrit dans le message :
39b6a183...@news.knoware.nl...
> Op Wed, 06 Sep 2000 18:57:08 GMT schreef of citeerde Feico
> <fe...@taaleffect.nl> in nl.taal:
>
> >De naam Eva, Heva, Chawa komt pas later ter
> >sprake en ik meen dat die naam in de hele Bijbel maar twee
keer voorkomt.
>
> Betekent: leven. Geloof ik. Verwant met Arabisch "hayyat".
Ook een Arabische meisjesnaam (*Hayat*). Zwoele herinneringen aan
heur rosse haarlokken, in de doolhof van de buurt Hay Mir Ali. De
reuk van henna en jasmijn.
(knip)
Helmi
[...]
> Oorspronkelijk vond ik het maar niets dat het afgeschaft was, omdat in
> mijn ogen de mannelijke vorm weer eens overwon. Maar aan de andere kant
> kun je het ook zo zien dat er bij het standaard woord altijd uitgegaan
> werd van een man, en dat er voor vrouwen dan weer een ander, afgeleide
> vorm was. En nu is het standaard woord gewoon sexeloos, en dat is dus
> juist een stapje dichter bij gelijkheid.
Ik word soms een beetje gek van die vermaledijde (of is het nu
verFEMALEdijde?) gelijkheid. Het lijkt wel alsof we geen
onderscheid meer mógen maken tussen de geslachten.
Het plaspijpje voor vrouwen is al een feit: wij (v) kunnen nu ook
vérpissen.
De emancipatie (evrouwcipatie?) is naar mijn idee volledig
doorgeschoten.
Tegenwoordig moet achter elke functiebenaming '(m/v)'
geplakt worden. Je leest dan advertenties die op je
lachspieren (m/v) gaan werken:
- zware jongens (m/v) gevraagd;
- koffiedames (m/v)
- obers (m/v)
- timmerman (m/v)
- potige grondwerkers (m/v)
- secretaresse (m/v)
- ruwe bolster (m/v) blanke pit
- stevige sjouwers (m/v)
Waarom mogen we wél onderscheid maken als het gaat
om uiterlijkheden ('representatief'), karakter ('integer'),
intelligentie, enzovoort, maar moeten we over onze voorkeur
zwijgen als het de leeftijd, het geslacht of (sinds kort ook)
de Nederlandse spreekvaardigheid betreft?
> En waarom ze nou nooit een nieuwe, geslachtsloze, naam bedacht hebben voor
> het beroep secretaresse, dat snap ik ook niet zo eigenlijk.
Zolang beroepen als 'timmerman', 'loopjongen', 'kantinedame',
'vroedvrouw', 'brandweerman', 'ober' en 'kassičre' in onze
taal zitten ingebakken, zal een woord als 'secretaresse' nooit
echt verdwijnen.
Om in een advertentie geslachtloos en humorloos tóch die
(directie)secretaresse bereiken, vervangen ze de functienaam
door 'managementassistent (m/v)'.
Bij vergissing (?) lees ik ook weleens:
'managementassistente (m/v)'. :-)
Over een paar jaar heffen we zakelijk brieven aan met:
"Geacht mens,"
Dag vriendelingen (m/v),
Helmi,
no-nonsemens (v).
Eric Schade
Rian van der Borgt <rvdb...@xs4all.nl> a écrit dans le message
: 8p6b14$goc$1...@xs3.xs4all.nl...
> Sanne van den Eijnde wrote:
Zowel hospes als
> >hospita uit het Latijn en gevormd uit het oudere woord
'hostis' = 'gast,
> >vreemdeling; vijand'. Hospitaal = (eigenlijk) gasthuis.
>
Latijn *hospes* (gastheer) < ouder latijn *hosti-pot(e)s* <
*hostis* (vreemdeling, vijand) en *pot(e)s* ("in staat").
Oudfrans "ost* (in het Roelandslied) = NL "vijand".
Helmi
> Sanne van den Eijnde wrote:
> >hospita uit het Latijn en gevormd uit het oudere woord 'hostis' = 'gast,
> >vreemdeling; vijand'. Hospitaal = (eigenlijk) gasthuis.
>
Gastouwel?
Gastpastille?
Dag vriendeling,
Helmi,
leest dat de oudste vorm van ouwel 'nuwele' is; die 'n' blijkt
in de loop der jaren... opgegeten. (Info: VD13)
Eveline
> Dat hoeft niet.
> Er is al een verzamelwoord: leraren.
> Wil je specifiek vrouwelijke leraren aanduiden dan zeg je 'leraressen'.
> Het is wat verwarrend dat het mannelijke woord tevens verzamelwoord is.
En het is niet meer verwarrend als het verzamelwoord niet meer op
sexistische wijze tevens het woord voor enkel de mannen is.
> Nou zul je zeggen: dat is mij te vaak zo: het m woord is vrijwel altijd het
> verzamelwoord.
> Klopt. Dan moeten we _daar_ iets aan doen: de taal verrijken. Niet woorden
> afschaffen.
> leermens
> onderwijsgevende
> voor mijn part: teacher (ojee nou krijg ik Bart over me heen.....)
> En zo lang we nog geen echt goeie hebben: geen kinderen met badwater
> weggooien.
Ja zo kan het ook inderdaad. Wat dat betreft vind ik Engelse 'man' dat
tevens 'mens' betekent ook erg sexistisch. Alsof de vrouw maar bijzaak is.
Dat is in het Nederlands dan beter geregeld met 'mensen' als verzamelwoord
en 'mannen' en 'vrouwen' voor als je specifiek wilt zijn. (alhoewel het in
veel situaties net zo relavant is als de kleur van de ogen, en daar heb je
toch ook geen aparte woorden voor)
> >Nu krijg je namelijk dat mensen spreken over 'leraren (en natuurlijk ook
> >de leraressen) in Nederland bladiebla...... Die leraren bladiebla'. Je
> >ziet dat dan consequent in de rest van het verhaal de leraressen helemaal
> >vergeten worden, gewoon omdat de verteller het te ver moeiend vindt die er
>
> Niet vergeten worden: 'leraren' is m/v.
Maar een groep leraressen aanduiden als leraren wordt toch vreemd
gevonden, ook al is het volgens jou ook toepasbaar op vrouwen.
> >> Dat de m/v verschillen nu pc uit de taal worden getrapt vind ik niet
> >alleen
> >> jammer, maar zelfs erg(erlijk).
> >
> >Waarom? Ik vind het juist prettig.
>
> Nou, ik niet.
Nogmaals: waarom precies?
Groetjes,
Eveline.
Eveline
> Beste Frits,
>
> Interessant - Teacher voor leraar én lerares. Hebben die Engelsen het tóch
> bij het rechte eind?
In dat opzicht een beetje wel, in andere opzichten weer niet. (zie mijn
vorige posting in deze draad)
> Wat zullen we doen, allemaal Engels gaan spreken
Nee, natuurlijk niet.
> of de vrouwelijke vorm afschaffen
Ja.
> secretaresse wordt secretaris
Nee, want secretaris is een ander beroep. Daarom moet er een nieuw,
onzijdig, woord voor het beroep secretaresse bedacht worden.
> danseres wordt danser etc.
Ja.
> Zit ik echter nog met vrouw - wordt dat dan man?
Nee. Er is daar namelijk ook gewoon een algemeen woord, namelijk mens.
Groetjes,
Eveline.
Eric Schade
Pine.BSI.3.96.100090...@daemon.xs4all.nl...
On Wed, 6 Sep 2000, Bart Hoeksel wrote:
> secretaresse wordt secretaris
Nee, want secretaris is een ander beroep. Daarom moet er een
nieuw,
onzijdig, woord voor het beroep secretaresse bedacht worden.
ES: HET secretaresje?
Eric Schade
QCAt5.6391$1O4.1...@news.chello.be...
(knip)
> > En hoe past "hostie" in dat verhaal?
>
> Latijn *hospes* (gastheer) < ouder latijn *hosti-pot(e)s* <
> *hostis* (vreemdeling, vijand) en *pot(e)s* ("in staat").
> Oudfrans "ost* (in het Roelandslied) = NL "vijand".
Oh ja, dit nog:
NL *hostie* < LAT *hostia*, "klein offerdier", verwant met LAT
*hostis*, "vijand".
Eveline
> Ik word soms een beetje gek van die vermaledijde (of is het nu
> verFEMALEdijde?) gelijkheid. Het lijkt wel alsof we geen
> onderscheid meer mógen maken tussen de geslachten.
Niet als dat het idee geeft dat alles om de man draait en de vrouw maar
bijzaak is. En dat is dus wel het geval als een vrouwelijke benaming
altijd afgeleid is van de mannelijke benaming. Dan ben ik er voor dat de
oorspronkelijke benaming gewoon voor beide geldt, of, als het woord echt
alleen op mannen _kan_ slaan (zoals bij timmerman) dat er dan een nieuw
woord komt. (zoals timmermens)
> Het plaspijpje voor vrouwen is al een feit: wij (v) kunnen nu ook
> vérpissen.
> De emancipatie (evrouwcipatie?) is naar mijn idee volledig
> doorgeschoten.
In veel gevallen zal dat best zo zijn. Maar in dit geval naar mijn mening
niet.
> Tegenwoordig moet achter elke functiebenaming '(m/v)'
> geplakt worden. Je leest dan advertenties die op je
> lachspieren (m/v) gaan werken:
Als alle aparte vrouwelijke vormen afgeschaft worden, is dat hele m/v niet
meer nodig. Dan zouden ze het alleen apart moeten vermelden als ze
speciaal m of speciaal v moeten hebben. Veel handiger toch?
> - zware jongens (m/v) gevraagd;
Die is raar ja. :)
> - koffiedames (m/v)
Waarom niet gewoon kantinemedewerker? Probleem opgelost.
> - obers (m/v)
Bediende in de horeca? Tafelbediende?
> - timmerman (m/v)
Timmermens, timmerpersoon. Nu klinkt het nog gek, maar dat is alleen maar
omdat je het zo niet gewend bent.
> - potige grondwerkers (m/v)
Waarom zou een vrouw niet potig kunnen zijn?
> - secretaresse (m/v)
Zie vorige postings. :)
> - ruwe bolster (m/v) blanke pit
Een vrouw kan geen ruwe bolster zijn?
> - stevige sjouwers (m/v)
Een vrouw kan geen stevige sjouwer zijn?
> Waarom mogen we wél onderscheid maken als het gaat
> om uiterlijkheden ('representatief'), karakter ('integer'),
> intelligentie, enzovoort, maar moeten we over onze voorkeur
> zwijgen als het de leeftijd, het geslacht of (sinds kort ook)
> de Nederlandse spreekvaardigheid betreft?
Ik keur het ook niet goed dat iemand afgewezen wordt omdat ie (is dat
woord nou wel of niet onzijdig? sommige mensen gebruiken het wel zo)
bijvoorbeeld een zichtbare tatoeage heeft. Voor dat 'karakter' valt op
zich wel wat te zeggen, maar lijkt me lastig in te schatten in
solliciatiegesprekken. Wat intelligentie betreft, dat gaat echt over of je
het werk wel kan. Of je man of vrouw bent maakt bij de meeste banen toch
echt niet uit. (ze weten pas of je als potige ruwe bolstervrouw met blanke
pit geschikt bent voor die stevige sjouwbaan als ze je gezien hebben
toch? ze kunnen niet zeggen: je bent een vrouw dus je hebt die
eigenschappen vast niet)
> > En waarom ze nou nooit een nieuwe, geslachtsloze, naam bedacht hebben voor
> > het beroep secretaresse, dat snap ik ook niet zo eigenlijk.
>
> Zolang beroepen als 'timmerman', 'loopjongen', 'kantinedame',
> 'vroedvrouw', 'brandweerman', 'ober' en 'kassière' in onze
> taal zitten ingebakken, zal een woord als 'secretaresse' nooit
> echt verdwijnen.
Goed, van die woorden snap ik het net zo goed niet. Secretaresse vind ik
vooral een frappant voorbeeld omdat het woord dat de mannelijke vorm lijkt
te zijn, een heel ander beroep is, met een hoger salaris. Ik ben voor de
afschaffing van zulke woorden omdat het eigenlijk zegt 'vrouwen zijn niet
geschikt voor zware banen als secretaris, maar wel voor lichte als
secretaresse'.
> Om in een advertentie geslachtloos en humorloos tóch die
> (directie)secretaresse bereiken, vervangen ze de functienaam
> door 'managementassistent (m/v)'.
Geen slechte benaming lijkt me. Maar helaas weer niet toepasbaar op de
'gewone' secretaresse. (assistent... ja waarvan dan?) :)
> Bij vergissing (?) lees ik ook weleens:
> 'managementassistente (m/v)'. :-)
Lijkt me inderdaad een vergissing. Automatisme omdat ze toch vanzelf aan
een vrouw denken misschien.
> Over een paar jaar heffen we zakelijk brieven aan met:
>
> "Geacht mens,"
Als je het geslacht van de persoon aan de andere kant niet weet is dat
niet zo'n gek idee. Staat minder raar en is ook nog eens korter dan
'Geachte meneer/mevrouw'.
> Dag vriendelingen (m/v),
Tsssk. :)
> no-nonsemens (v).
Afschaffen van nonsense afleidingen van mannelijke woorden om 'het
uitzonderlijke geval dat het om een vrouw gaat' vind ik pas no-nonsense.
:)
Groetjes,
Eveline.
Bernhard Boer
Feico <fe...@taaleffect.nl> schreef in berichtnieuws
o74drso3qamt8tan8...@4ax.com...
> On Wed, 6 Sep 2000 16:47:40 +0200, "Bernhard Boer" <bern...@planet.nl>
wrote
> in nl.taal:
>
> >Spreken we trouwens niet over Duitse, Zweedse en Griekse?
>
> Ja, maar dat zijn eigenlijk bijvoeglijke naamwoorden.
>
Inderdaad, maar zelfstandig gebruikt.
Bernhard
Sanne van den Eijnde
> > secretaresse wordt secretaris
>
> Nee, want secretaris is een ander beroep. Daarom moet er een nieuw,
> onzijdig, woord voor het beroep secretaresse bedacht worden.
Een suggestie voor een neutraal woord voor secretaresse:
secretariaatsmedewerker. OK, het is een mond vol.
Groet,
Sanne
Harrie Baken
> Helmi wrote:
>> Over een paar jaar heffen we zakelijk brieven aan met:
>>
>> "Geacht mens,"
> Als je het geslacht van de persoon aan de andere kant niet weet is dat
> niet zo'n gek idee. Staat minder raar en is ook nog eens korter dan
> 'Geachte meneer/mevrouw'.
"Geacht mens m/v" zat 't dan toch moeten wezen. (Of 'geachte mens',
uiteraard.)
Hoewel 'mens' van 'man' is afgeleid, slaat '*het* mens' op 'n vrouw.
Volgens VD 13 "vooral", volgens mijn gevoel _exclusief_.
--
Groet,
Harrie Baken
Harrie Baken
Zal ik m'n bericht maar ff cancelen? dacht ik even. Dat _exclusief_ neem
ik in ieder geval terug en het "vooral" van VD geldt voor 'het mens' -
"veelal in medelijdende of minachtende zin".
Toch blijft 'geacht mens' voor mijn (door 't Brabants gekleurde?) gevoel
gericht aan 'n vrouw.
--
Groet,
Harrie Baken
Bart Hoeksel
Daar was ik nog niet opgekomen, maar lijkt me inderdaad hèt antwoord.
Als ik deze discussie zou willen voortzetten, zou ik kunnen schrijven dat de
Germanen dan blijkbaar wel kunnen drinken en lezen, maar daardoor niet aan
dansen toekwamen en dat aan de Romijnen overlieten... maar dat zal ik maar
niet doen ;-).
M.a.w. interessant om te zien dat de herkomst van woorden (nog steeds) deze
invloed op de taal heeft en dat is nu precies wat ik bedoel, daar sta je in
het dagelijks leven niet bij stil en zal ook menige buitenlander die de
Nederlandse taal machtig probeert te worden, grijze haren kosten.
Met vriendelijke groet (m/v),
Bart
Sanne van den Eijnde <alas...@cable.A2000.nl> wrote in message
news:39B6BBFF...@cable.A2000.nl...
Frits Zandveld
Rein heeft geschreven in bericht
<1egk7wt.5od19017uwkbhN%raad...@chello.nl>...
<knip>
>Vond het te leuk om te laten liggen, maar zie nu ineens die :-(
>Dat had :-) moeten zijn. Excuus.
>Zandveld erover?
Natuurlijk! ok!
Frits
Frits Zandveld
Eveline heeft geschreven in bericht ...
we het wel willen aangeven.
We hebben gewoon drie woorden per beroep nodig. Als je er dan twee hebt moet
je naar drie streven (verrijking van de taal), niet naar e'e'n (verarming).
En zo lang er nog geen drie goeie zijn: roeien met de twee riemen die je
hebt. Niet te veel badwater weggooien, er mocht eens een kind in zitten.
Frits.
Rein
> Eveline wrote:
> > [? wrote]
> > > secretaresse wordt secretaris
Secreet! (suggestie voor 'secretaresse'; slaat niet op Sanne
hoor). :-)
--
xxx
Rein
> [...]
> Als ik deze discussie zou willen voortzetten, zou ik
"onder de tekst waarop ik reageer en niet boven alles en iedereen,
daarmee de logische (lees)volgorde doorbrekend..."
> kunnen schrijven dat [...]
> Sanne van den Eijnde <alas...@cable.A2000.nl> wrote...
> > Bart Hoeksel wrote:
> > > [...]
> > [...]
--
xxx
Didier Leroi
nl.taal wrote:
>Wij zeiden altijd: ploert. Maar officieel was het hospes.
Hé, deze begrijp ik niet:
ploert: schoft
hospes: gastheer
Is een gastheer noodzakelijkerwijs een schoft?
Didier
Peter Elderson
> Nee, want secretaris is een ander beroep. Daarom moet er een nieuw,
> onzijdig, woord voor het beroep secretaresse bedacht worden.
De sekretaar. Een de-woord zonder geslacht.
pe
Peter Elderson
> Het plaspijpje voor vrouwen is al een feit: wij (v) kunnen nu ook
> vérpissen.
Nu nog een plaskuiltje voor mannen.
pe
Maarten van Wijk
Eveline <eve...@xs4all.nl> wrote:
> > Ik hoorde laatst nog het verhaal van een ziekenverpleger die naar
> > Indonesie ging. Hij moest aan een ambtenaar opgeven wat zijn beroep was,
> > en de ambtenaar noteerde: Suster laki.
>
> Ok, maar dat is Indonesie. Ik heb geen idee of ze daar al zo
> vooruitstrevend zijn dat ze hun taal minder sexistisch gemaakt hebben
> door de aparte vrouwelijke vormen af te schaffen.
Uit dit voorbeeld blijkt dat het Indonesisch het Nederlandse woord
zuster heeft geleend in de sexeneutrale betekenis 'verpleger m/v.'
In dit geval is aan 'suster' het woordje 'laki' toegevoegd, wat erop
duidt dat het hier om een specifiek mannelijke persoon gaat. Een 'suster
laki' is dus een verpleger (in de strikt mannelijke betekenis), een
'suster perempuan' een verpleegster, en simpelweg 'suster' kan allebei
zijn.
Het Indonesisch kent geen achtervoegsels of afleidingen die een
specifiek woord mannelijk of vrouwelijk kunnen maken. Dit geldt zelfs
voor woorden als man (orang laki) en vrouw (orang perempuan). (Orang =
mens) Voor bepaalde familierelaties bestaan wel aparte woorden, maar
deze zijn geen afgeleiden van elkaar. (Vader = bapak, moeder = ibu)
Ik bestrijd overigens de notie dat een taal die aparte afgeleide vormen
heeft voor vrouwelijke personen 'sexistisch' zou zijn. Sexisme lijkt me
een eigenschap van mensen, en niet van talen.
Tevens is het nogal naief te veronderstellen dat bepaalde Nederlandse
achtervoegsels zomaar ineens 'afgeschaft' of 'ingevoerd' zouden kunnen
worden, als waren ze de derde klas in de trein.
Maarten
(Die na krap een jaar voor het eerst weer eens schriftelijk zijn gezicht
laat zien op nl.taal. Op 12 september heb ik overigens mijn eerste
college taalwetenschap in Leiden.)
******* een der Wijkelsnuitjes the of one *******
-- In deze tekst word Verweisst. Verweisst mee!
http://home.kabelfoon.nl/~cavwijk/verweiss.txt
-- O ja, en verbuigspel uw vervoegingen!
Eric Schade
Bernhard Boer <bern...@planet.nl> a écrit dans le message :
8p7gke$ciu3v$1...@reader1.wxs.nl...
ES: Oneens. *De Duitse*, *de Zweedse* enz. zijn woorden die
behoren tot de woordsoort der zelfstandige naamwoorden. Of het
oorspronkelijk adjectieven waren, is een etymologische kwestie.
Groeten.
Eric Schade
Pine.BSI.3.96.100090...@daemon.xs4all.nl...
On Thu, 7 Sep 2000, Helmi wrote
(knip)
> - koffiedames (m/v)
Waarom niet gewoon kantinemedewerker? Probleem opgelost.
ES: De dame die de borden volschept is geen
koffiehit/koffiejuffrouw/koffiedame.
"koffiemens". :->
> - obers (m/v)
Bediende in de horeca? Tafelbediende?
ES: ober (m)/ serveerster (v)
(knip)
Groeten.
Eveline
> "Eveline" wrote
> > Helmi wrote:
>
> >> Over een paar jaar heffen we zakelijk brieven aan met:
> >>
> >> "Geacht mens,"
>
> > Als je het geslacht van de persoon aan de andere kant niet weet is dat
> > niet zo'n gek idee. Staat minder raar en is ook nog eens korter dan
> > 'Geachte meneer/mevrouw'.
>
> "Geacht mens m/v" zat 't dan toch moeten wezen. (Of 'geachte mens',
> uiteraard.)
Hmm... 'geachte mens' inderdaad dan, want het ging nou juist om een woord
dat je kunt gebruiken wanneer je het geslacht van de ontvanger niet kent.
Als er voor alles wat een mens kan zijn zo'n woord is, hoeft dat hele
'm/v' nooit meer gebruikt te worden. En dat is mooi, want wanneer je het
wel moet gebruiken, impliceer je dat het niet zo vanzelfsprekend is dat
het om beide kan gaan.
Groetjes,
Eveline.
Eric Schade
39B7472B...@nl.uu.net...
ES: Een secretariaat en zeker een secretariaat-generaal (van de
UNO, b.v.) kan best een gigantische organisatie zijn, en alle
eraan verbonden medewerkers zijn dan "secretariaatsmedewerkers",
maar toch zeker geen "secretarissen (m/v)".
Groeten.
Bernhard Boer
Eric Schade <Eric....@chello.be> schreef in berichtnieuws
6gQt5.6706$1O4.1...@news.chello.be...
Ach, als we het verschil maar zien -:)
Bernhard
Karel Adams
Eveline heeft geschreven in bericht ...
On Wed, 6 Sep 2000, Bart Hoeksel wrote:
> Beste Frits,
>
> Interessant - Teacher voor leraar én lerares. Hebben die Engelsen het tóch
> bij het rechte eind?
In dat opzicht een beetje wel, in andere opzichten weer niet. (zie mijn
vorige posting in deze draad)
> Wat zullen we doen, allemaal Engels gaan spreken
Nee, natuurlijk niet.
> of de vrouwelijke vorm afschaffen
|Ja.
Waarom? Welke verrijking brengt dat?
> secretaresse wordt secretaris
|Nee, want secretaris is een ander beroep. Daarom moet er een nieuw,
|onzijdig, woord voor het beroep secretaresse bedacht worden.
Niks hoor, secretaresse/secretaris is de persoon die de geheimen bewaart;
later kwam dat neer op het beheren van verslagen en briefwisseling. Daar was
toch al eens een draad over? We hebben hier in Vlaanderen een vakbond
waarvan het opperhoofd zich secretaris-generaal noemt; die benoeming komt
bij mij over alsof ze zich schaamt over haar vrouw-zijn, en dat vind ik erg
droevig. Ze is helaas allesbehalve de enige in die toestand, ook de
directrice van het Antwerpse kunstencentrum De Singel noemt zich directeur.
En er zijn er nog veel meer.
> danseres wordt danser etc.
|Ja.
Gruwel! Twee dansers het Zwanenmeer zien uitvoeren? Wat is er verkeerd aan
uitgesproken geslachtelijkheid?
> Zit ik echter nog met vrouw - wordt dat dan man?
|Nee. Er is daar namelijk ook gewoon een algemeen woord, namelijk mens.
Gelukkig kan ik voor één keer instemmen.
Wederkerige groet,
Karel (helemaal mannelijk).
Eveline
> > - obers (m/v)
>
> Bediende in de horeca? Tafelbediende?
>
> ES: ober (m)/ serveerster (v)
Hmm..... maar serveerster lijkt me de vervrouwelijking van serveerder.
Waarom is dat ober geworden? Er is naast verpleegster wel weer gewoon
verpleger.... (wat dus inmiddels de term voor allebei moet zijn)
Eric Schade
Eveline <eve...@xs4all.nl> a écrit dans le message :
Pine.BSI.3.96.100090...@daemon.xs4all.nl...
> On Thu, 7 Sep 2000, Eric Schade wrote:
>
> > > - obers (m/v)
> >
> > Bediende in de horeca? Tafelbediende?
> >
> > ES: ober (m)/ serveerster (v)
>
> Hmm..... maar serveerster lijkt me de vervrouwelijking van
serveerder.
ES: *serveerder*? Zeker een Servische serviceman. Bestaat dat ook
buiten de VD 13?
(knip)
Maarten van Wijk
> > Ik bestrijd overigens de notie dat een taal die aparte afgeleide vormen
> > heeft voor vrouwelijke personen 'sexistisch' zou zijn. Sexisme lijkt me
> > een eigenschap van mensen, en niet van talen.
>
> Het zijn de mensen die de taal maken.
In het Nederlands is honderden jaren geleden 'de keuze gemaakt' dat
vrouwelijke vormen afgeleid worden van een mannelijk stamwoord. Dat is
ook zo in vele andere Indo-Europese talen, en ik neem aan dat het ook zo
was in het Proto-Indo-Europees zelf.
Enige duizenden jaren geleden is bij een aantal semi-nomaden in
Zuid-Russische steppen dus de gewoonte ontstaan om de mannelijke persoon
met het stamwoord aan te duiden, en de vrouwelijke met een afleiding
daarvan.
In het Proto-Austronesisch werd blijkbaar een andere keuze gemaakt (ik
doe deze aanname even op basis van wat ik weet van het Indonesisch): er
werd een stamwoord genomen, wat door toevoeging van twee vaste
geslachtswoordjes mannelijk of vrouwelijk gemaakt kon worden.
Mogen wij in de twintigste eeuw nu zeggen dat onze voorouders de
Indo-Europeanen een stel sexisten waren? Mogelijk, maar waren de
sprekers van het Proto-Austronesisch dan een voorbeeldig volk met
perfect gelijke rechten voor en behandeling van mannen en vrouwen? Ik
denk het niet. De keuze voor het ene systeem of het andere kan niet
geschied zijn op 'sexistische' motieven. Hoe die systemen dan wel in
gebruik zijn gekomen is iets wat voorlopig in de nevelen der
geschiedenis gehuld zal blijven.
Mensen maken de taal dus ja, maar het feit dat een secretaresse een
afgeleide is van een secretaris, is geen gevolg van menselijk sexisme.
Dat sexisme wordt er pas de laatste jaren door allerlei mensen achter
gezocht.
> > Tevens is het nogal naief te veronderstellen dat bepaalde Nederlandse
> > achtervoegsels zomaar ineens 'afgeschaft' of 'ingevoerd' zouden kunnen
> > worden, als waren ze de derde klas in de trein.
>
> Toch heb ik op school te horen gekregen van de leraren (m/v ja)
> Nederlands dat de aparte vrouwelijke vorm afgeschaft was. Dat het vrij lang
> duurt voordat niemand het meer gebruikt is weer een ander verhaal.
Op wiens gezag dan wel niet?
Maarten
Frits Zandveld
Eveline heeft geschreven in bericht ...
>
>> >Nogmaals: waarom precies?
>> >
>> Nogmaals: omdat we dan het verschil ook weggooien voor die gevallen
waarin
>> we het wel willen aangeven.
>
>helemaal niet zo vaak van belang. Voor de efficientie kun je dan beter 1
>woord hebben dat voor beide staat, dan steeds beide woorden of de
>aanduiding m/v te moeten gebruiken. In de paar gevallen dat je het
>geslacht aan wilt geven zet je er dan (m) of (v) bij.
Taal is niet altijd efficient, en ik weet niet hoe ik (m) en (v) in
spreektaal moet zeggen, behalve met enige omhaal van woorden. Van efficient
gesproken......
>
>> We hebben gewoon drie woorden per beroep nodig. Als je er dan twee hebt
moet
>> je naar drie streven (verrijking van de taal), niet naar e'e'n
(verarming).
>> En zo lang er nog geen drie goeie zijn: roeien met de twee riemen die je
>> hebt. Niet te veel badwater weggooien, er mocht eens een kind in zitten.
>
>Waarom zou je woorden nodig hebben voor bijvoorbeeld een beroep waar
>gelijk het geslacht aan af te lezen valt? Er zijn toch ook geen aparte
>woorden (nodig) om het verschil tussen een blanke en een zwarte loodgieter
>aan te duiden? (ook al zijn er mensen die dat graag zo zouden zien, maar
>dat is dan weer niet in de haak, racisme mag niet, sexisme wel?)
Nee, er zijn ook geen aparte woorden _nodig_ om een loodgieter en een
loodgietster te onderscheiden. Maar als die aparte woorden er wel zijn dan
kun je ze in voorkomend geval prachtig gebruiken. Niet weggooien dus.
>
Frits
Rein
[knip]
> Nee, er zijn ook geen aparte woorden _nodig_ om een loodgieter en een
> loodgietster te onderscheiden. Maar als die aparte woorden er wel zijn dan
> kun je ze in voorkomend geval prachtig gebruiken. Niet weggooien dus.
Voorkomende gevallen:
"Ik heb behoefte aan een loodgieter"
- m of v, want de kraan lekt
"Ik heb behoefte aan een loodgietster"
- (ik geil daar toevallig op) :-)
- de kraan in de damestoiletten lekt
--
xxx
Martien van Geffen
<Eric....@chello.be> ons:
>Eveline <eve...@xs4all.nl> berichtte in :
>Pine.BSI.3.96.100090...@daemon.xs4all.nl...
>On Thu, 7 Sep 2000, Helmi wrote
>
>(knip)
>
>> - koffiedames (m/v)
>
>Waarom niet gewoon kantinemedewerker? Probleem opgelost.
Nee, want medewerKER is juist een mannelijke vorm tegenover
medewerkSTER. Kantinemens? Nah, klinkt zo gemaakt.
--
Na "Hellevaard" en "De Leidensweg" komt er nu
"Verlichting".
Een nieuwe ontmoeting in Het Echte Leven
op 4 en 5 november in Eindhoven.
Bezoek <http://www.egroups.com/group/hel/> en meld je aan.
Raffinement, 'n gave
Feico
nl.taal:
>Hé, deze begrijp ik niet:
>ploert: schoft
>hospes: gastheer
>Is een gastheer noodzakelijkerwijs een schoft?
Een gastheer is geen schoft, verre van dat, maar een woord heeft wel eens meer
dan één betekenis. Men raadplege de Vandaal onder de p van ploert.
--
Feico
Les Pays-Bas: Canaux, canards, canaille, cannabis
Eric Schade
39b90283...@news.iae.nl...
> Op Thu, 07 Sep 2000 17:34:15 GMT meldde "Eric Schade"
> <Eric....@chello.be> ons:
>
> >Eveline <eve...@xs4all.nl> berichtte in :
> >Pine.BSI.3.96.100090...@daemon.xs4all.nl...
> >On Thu, 7 Sep 2000, Helmi wrote
> >
> >(knip)
> >
> >> - koffiedames (m/v)
> >
> >Waarom niet gewoon kantinemedewerker? Probleem opgelost.
(ES: [Technisch quootprobleem] Bovenstaande passage "Waarom
niet... opgelost" is van Eveline; zie bericht met Message-ID:
<Pine.BSI.3.96.100090...@daemon.xs4all.nl>; als
ik op die specifieke inhaak klik om te beantwoorden, verschijnen
er geen groter-dantekens; met andere inhaken van Eveline doet dat
euvel zich gelukkig níet voor; de passage "koffiedames (m/v)" is
van Helmi; er staat in Martiens inhaak geen passage van mij bij;
in mijn reactie op Eveline verscheen haar quote zonder de >
tekens, puur technisch defect; ik had echter mijn eigen reactie
(waarop Martien reageert) ingeleid met het kenwoord "ES").
> Nee, want medewerKER is juist een mannelijke vorm tegenover
> medewerkSTER. Kantinemens? Nah, klinkt zo gemaakt.
(knip)
Eveline
> Op Thu, 07 Sep 2000 17:34:15 GMT meldde "Eric Schade"
> <Eric....@chello.be> ons:
>
> >Eveline <eve...@xs4all.nl> berichtte in :
> >Pine.BSI.3.96.100090...@daemon.xs4all.nl...
> >On Thu, 7 Sep 2000, Helmi wrote
> >
> >(knip)
> >
> >> - koffiedames (m/v)
> >
> >Waarom niet gewoon kantinemedewerker? Probleem opgelost.
>
> Nee, want medewerKER is juist een mannelijke vorm tegenover
> medewerkSTER. Kantinemens? Nah, klinkt zo gemaakt.
Nee, want dat was afgeschaft.
Eveline
> > of de vrouwelijke vorm afschaffen
>
> |Ja.
>
> Waarom? Welke verrijking brengt dat?
Geen moeilijk gedoe meer met 2 woorden nodig hebben om 1 groep mensen
aan te duiden.
> > secretaresse wordt secretaris
>
> |Nee, want secretaris is een ander beroep. Daarom moet er een nieuw,
> |onzijdig, woord voor het beroep secretaresse bedacht worden.
>
> Niks hoor, secretaresse/secretaris is de persoon die de geheimen bewaart;
> later kwam dat neer op het beheren van verslagen en briefwisseling.
In de huidige betekenis zijn het 2 verschillende beroepen:
secretaresse (de ~ (v.))
1 iem. die belast is met de administratie, het
archief, de correspondentie van een persoon of
een instantie
secretaris (de ~ (m.))
1 lid van een bestuur, belast met de
correspondentie, het notuleren enz.
2 eerste ambtenaar van een gemeentebestuur
3 secretarisvogel
> Daar was toch al eens een draad over? We hebben hier in Vlaanderen een
> vakbond waarvan het opperhoofd zich secretaris-generaal noemt; die
> benoeming komt bij mij over alsof ze zich schaamt over haar vrouw-zijn,
> en dat vind ik erg droevig.
Onzin. Hoe zou je dat dan willen noemen? Secretaresse-Generalesse (of wat
voor slap afgeleide dan ook) ?
> Ze is helaas allesbehalve de enige in die toestand, ook de directrice
> van het Antwerpse kunstencentrum De Singel noemt zich directeur. En er
> zijn er nog veel meer.
Ze zijn gewoon modern, dat is iets heel anders dan je schamen voor je
vrouw-zijn.
Groetjes,
Eveline.
Eveline
> In article
> <Pine.BSI.3.96.100090...@daemon.xs4all.nl>, Eveline
> <eve...@xs4all.nl> wrote:
>
> > > Ik bestrijd overigens de notie dat een taal die aparte afgeleide vormen
> > > heeft voor vrouwelijke personen 'sexistisch' zou zijn. Sexisme lijkt me
> > > een eigenschap van mensen, en niet van talen.
> >
> > Het zijn de mensen die de taal maken.
>
> In het Nederlands is honderden jaren geleden 'de keuze gemaakt' dat
> vrouwelijke vormen afgeleid worden van een mannelijk stamwoord. Dat is
> ook zo in vele andere Indo-Europese talen, en ik neem aan dat het ook zo
> was in het Proto-Indo-Europees zelf.
>
> denk het niet. De keuze voor het ene systeem of het andere kan niet
> geschied zijn op 'sexistische' motieven. Hoe die systemen dan wel in
> gebruik zijn gekomen is iets wat voorlopig in de nevelen der
> geschiedenis gehuld zal blijven.
Zoals het er in het Nederlands uitziet, waren de woorden voor mannen er
eerder, en hebben ze er later simpele afgeleiden bij gemaakt voor de
uitzonderlijke gevallen dat het om een vrouw zou gaan. Begrijpelijk voor
die tijd, maar om dat zo te handhaven in deze tijd zou sexistisch zijn.
> Mensen maken de taal dus ja, maar het feit dat een secretaresse een
> afgeleide is van een secretaris, is geen gevolg van menselijk sexisme.
> Dat sexisme wordt er pas de laatste jaren door allerlei mensen achter
> gezocht.
Zelfde verhaal. In die tijd was iemand in het beroep secretaris altijd een
man en iemand in het beroep secretaresse altijd een vrouw. Om die
benamingen in deze tijd zo te handhaven vind ik sexistisch.
> > > Tevens is het nogal naief te veronderstellen dat bepaalde Nederlandse
> > > achtervoegsels zomaar ineens 'afgeschaft' of 'ingevoerd' zouden kunnen
> > > worden, als waren ze de derde klas in de trein.
> >
> > Toch heb ik op school te horen gekregen van de leraren (m/v ja)
> > Nederlands dat de aparte vrouwelijke vorm afgeschaft was. Dat het vrij lang
> > duurt voordat niemand het meer gebruikt is weer een ander verhaal.
>
> Op wiens gezag dan wel niet?
Dat verrtelden ze er niet bij. Voor mij was wat zij over taal vertelden
toen 'gezag'.
Groetjes,
Eveline.
Karel Adams
Eveline heeft geschreven in bericht ...
Over smaken en opvattingen valt altijd te praten, zo leer je nog 'ns wat.
Maar het woord 'onzin' stoort me eigenlijk. Waarom begin je te schelden? Of
was dit woord vriendelijk bedoeld?
>Hoe zou je dat dan willen noemen? Secretaresse-Generalesse (of wat
>voor slap afgeleide dan ook) ?
Secreratesse-generaal. Niks slapper dan secretaris-generaal!
>> Ze is helaas allesbehalve de enige in die toestand, ook de directrice
>> van het Antwerpse kunstencentrum De Singel noemt zich directeur. En er
>> zijn er nog veel meer.
>
>Ze zijn gewoon modern, dat is iets heel anders dan je schamen voor je
>vrouw-zijn.
O ja? Verduidelijken aub.
>Groetjes,
>
> Eveline.
(Excuseer me de kortheid van bovenstaande reacties. Daarmee is niets
onvriendelijks bedoeld)
Wederzijdse groet,
Karel.
Eveline
> >Onzin. /
> Over smaken en opvattingen valt altijd te praten, zo leer je nog 'ns wat.
> Maar het woord 'onzin' stoort me eigenlijk. Waarom begin je te schelden? Of
> was dit woord vriendelijk bedoeld?
Het was niet bedoeld om te schelden. Ik had beter kunnen schrijven 'ik ben
het hier totaal niet mee eens', sorry.
> >Ze zijn gewoon modern, dat is iets heel anders dan je schamen voor je
> >vrouw-zijn.
>
> O ja? Verduidelijken aub.
Als aparte vrouwelijke vormen afgeschaft zijn, dan ben je modern wanneer
je ze niet gebruikt. Duidelijk genoeg toch?
> (Excuseer me de kortheid van bovenstaande reacties. Daarmee is niets
> onvriendelijks bedoeld)
Heb ik ook niet zo opgevat.
Groetjes,
Eveline.
Karel Adams
Eveline heeft geschreven in bericht ...
>
>> >Onzin. /
>> Over smaken en opvattingen valt altijd te praten, zo leer je nog 'ns wat.
>> Maar het woord 'onzin' stoort me eigenlijk. Waarom begin je te schelden?
Of
>> was dit woord vriendelijk bedoeld?
>
>Het was niet bedoeld om te schelden. Ik had beter kunnen schrijven 'ik ben
>het hier totaal niet mee eens', sorry.
Ok Ok
>> >Ze zijn gewoon modern, dat is iets heel anders dan je schamen voor je
>> >vrouw-zijn.
>>
>> O ja? Verduidelijken aub.
>
>Als aparte vrouwelijke vormen afgeschaft zijn, dan ben je modern wanneer
>je ze niet gebruikt. Duidelijk genoeg toch?
Voor mij zijn ze niet afgeschaft. En ik vraag me dan ook af wie dat (ook in
mijn naam) zou beslist hebben.
Directrice = hoofd van het bestuur, (v).
Directeur = id., (m)
enzovoort enzoverder. 'k Snap eigenlijk nog veel minder wat dit alles te
maken heef met modern zijn.
Nog meer heb ik het lastig met 'gewoon modern'. Is dat eigenlijk niet een
andere term voor 'politiek correct' ?
>
>> (Excuseer me de kortheid van bovenstaande reacties. Daarmee is niets
>> onvriendelijks bedoeld)
>
>Heb ik ook niet zo opgevat.
Fijn!
Benieuwd naar meer!
Karel.
Feico
>Over een paar jaar heffen we zakelijk brieven aan met:
>
>"Geacht mens,"
Dat is helaas niet sexeneutraal. Het woord mens is mannelijk of onzijdig. Is het
onzijdig, dan is het vrouwelijk.
Didier Leroi
nl.taal wrote:
>On Thu, 07 Sep 2000 18:28:45 +0200, Didier Leroi <le...@unicall.be> wrote in
>nl.taal:
>
>>Hé, deze begrijp ik niet:
>>ploert: schoft
>>hospes: gastheer
>
>>Is een gastheer noodzakelijkerwijs een schoft?
>Een gastheer is geen schoft, verre van dat, maar een woord heeft wel eens meer
>dan één betekenis. Men raadplege de Vandaal onder de p van ploert.
Ja zeg... wat dacht je nou? Heb ik gedaan vóór ik mijn vraag stelde
hoor!
Ik beschik enkel over de dunne NN VD (1991) en daar zie ik maar één
betekenis voor het woord "ploert", namelijk: schoft. Met, als
voorbeeld: /de koperen ploert/ de zon, waarmee ik heus niet verder
raak.
Niet iedereen heeft een 'grote' VD bij de hand.
Maar goed, ik heb nu elders in nl.taal gelezen dat een hospes wel eens
door studenten als ploert beschouwd werd.
Mij best.
Groeten,
Didier
Martien van Geffen
<le...@unicall.be> ons:
>On Fri, 08 Sep 2000 17:09:54 GMT, Feico <fe...@taaleffect.nl> in
>nl.taal wrote:
>
>>On Thu, 07 Sep 2000 18:28:45 +0200, Didier Leroi <le...@unicall.be> wrote in
>>nl.taal:
>>
>>>Hé, deze begrijp ik niet:
>>>ploert: schoft
>>>hospes: gastheer
>>
>>>Is een gastheer noodzakelijkerwijs een schoft?
>
>>Een gastheer is geen schoft, verre van dat, maar een woord heeft wel eens meer
>>dan één betekenis. Men raadplege de Vandaal onder de p van ploert.
>
>Ja zeg... wat dacht je nou? Heb ik gedaan vóór ik mijn vraag stelde
>hoor!
>Ik beschik enkel over de dunne NN VD (1991) en daar zie ik maar één
>betekenis voor het woord "ploert", namelijk: schoft. Met, als
>voorbeeld: /de koperen ploert/ de zon, waarmee ik heus niet verder
>raak.
En een schoft is......een schouder. Denk aan schofthoogte bij honden.
Waarschijnlijk is dit niet relevant in deze discussie, maar het laat
zien dat woorden op zich niet zo veel zeggen.
--
Na "Hellevaart" en "De Leidensweg" komt er nu
Feico
nl.taal:
>Maar goed, ik heb nu elders in nl.taal gelezen dat een hospes wel eens
>door studenten als ploert beschouwd werd.
>
>Mij best.
Neenee, hij wordt ploert genoemd. Dat betekent beslist niet dat de student hem
als ploert (in de betekenis van schoft) beschouwt. Integendeel, de student kan
de ploert niet missen, en hij zal het dan ook niet in zijn hoofd halen een
ploertendoder te gaan gebruiken.
En ter verdere informatie: menige ploert is getrouwd, en wel met de _ploertin_.
Samen, met het huis dat ze ter beschikking stellen, heten ze de _ploerterij_.
Geen rechtgeaarde kostbaas zal zich beledigd voelen als hij deze termen hoort.
Rein
[knip]
> Als aparte vrouwelijke vormen afgeschaft zijn, dan ben je modern wanneer
> je ze niet gebruikt. Duidelijk genoeg toch?
Ik heb sterkere argumenten van je gelezen. Dit is een dooddoener:
het zegt niets over het al dan niet terecht zijn van het
afschaffen van 'aparte vrouwelijke vormen' (weg ermee, die tieten
;-)). 'Modern zijn' komt per slot ook nogal 's neer op 'de waan
van de dag volgen'.
--
xxx
Eveline
Het zegt innderdaad niets over het terecht zijn, maar dat was in dit geval
ook niet de kwestie. De vraag was waarom de, vrouwelijke,
secretaris-generaal zich zo noemt. Het antwoord op _die_ vraag is dat ze
dat doet omdat de aparte vormen afgeschaft zijn.
Het antwoord op het terecht zijn van die afschaffing, is dat het
voortbestaan van slappe afgeleiden om vrouwen aan te duiden, doet denken
dat de man nog steeds de norm is, en dat de vrouw de ondergeschikte
uitzondering is. (waarom zou ze anders slechts met een slap afgeleide van
het hoofdwoord aangeduid worden?)
Groetjes,
Eveline.
Frits Zandveld
Eveline heeft geschreven in bericht ...
>
>> > of de vrouwelijke vorm afschaffen
>>
>> |Ja.
>>
>> Waarom? Welke verrijking brengt dat?
>
>Geen moeilijk gedoe meer met 2 woorden nodig hebben om 1 groep mensen
>aan te duiden.
>
Hou nou toch eens op!
Wel eens van nuance gehoord?
Wel eens van woordrijkdom gehoord?
Uit een te ver gedreven anti-een-of-ander-isme gooi je woorden weg.
Geen tafels meer, geen kastjes, geen stoelen. Voortaan alleen nog maar
'meubels'.
Geen moeilijk gedoe meer.
Geen optellen, aftrekken, vermenigvuldigen, delen meer. Alleen maar
"rekenen".
Geen Nederlanders, Belgen, Duitsers en Engelsen meer.
Alleen nog maar dingflofbipsen.
Wordt van Dale 14 weer lekker dun, dat spaart meteen papier.
Ik zou zeggen: Leve de newspeak (Orwell)
Frits.
Frits Zandveld
Martien van Geffen heeft geschreven in bericht
<39b90283...@news.iae.nl>...
>Op Thu, 07 Sep 2000 17:34:15 GMT meldde "Eric Schade"
><Eric....@chello.be> ons:
>
>>Eveline <eve...@xs4all.nl> berichtte in :
>>Pine.BSI.3.96.100090...@daemon.xs4all.nl...
>>On Thu, 7 Sep 2000, Helmi wrote
>>
>>(knip)
>>
>>> - koffiedames (m/v)
>>
>>Waarom niet gewoon kantinemedewerker? Probleem opgelost.
>
>Nee, want medewerKER is juist een mannelijke vorm tegenover
>medewerkSTER. Kantinemens? Nah, klinkt zo gemaakt.
>--
Ooit was hier een gedicht over. Trijntje Fop?
Toen al was onderwijzer <-> onderwijzeres ineens niet goed genoeg meer. Dat
moest zijn: "Leerkracht".
Het gedicht ging over 'de dood van de leerkracht'.
Hoe het ging weet ik niet meer, zhij zal wel onder de tram gekomen zijn of
zo iets.
In elk geval kwamen er allerlei mensen kijken en zeiden iets of deden iets
dat bij hun beroep paste.
Een schoorsteenveegkracht was er een van. En als ik nou zelf even fantaseer
dan hadden er bij kunnen zijn
een loodgietkracht, een timmerkracht, een monteerkracht, een koffiekracht en
een danskracht.
Wat mij betreft eindigt het vers met een dommekracht.
Frits.
Rein
> On Sat, 9 Sep 2000, Rein wrote:
> > Eveline <eve...@xs4all.nl> wrote:
> > > Als aparte vrouwelijke vormen afgeschaft zijn, dan ben je modern wanneer
> > > je ze niet gebruikt. Duidelijk genoeg toch?
> > Ik heb sterkere argumenten van je gelezen. Dit is een dooddoener:
> > het zegt niets over het al dan niet terecht zijn van het
> > afschaffen van 'aparte vrouwelijke vormen' (weg ermee, die tieten
> > ;-)). 'Modern zijn' komt per slot ook nogal 's neer op 'de waan
> > van de dag volgen'.
> [...]
> Het antwoord op het terecht zijn van die afschaffing, is dat het
> voortbestaan van slappe afgeleiden om vrouwen aan te duiden, doet denken
> dat de man nog steeds de norm is, en dat de vrouw de ondergeschikte
> uitzondering is. (waarom zou ze anders slechts met een slap afgeleide van
> het hoofdwoord aangeduid worden?)
En als het niet gaat om 'slappe afgeleiden', maar om naar de vorm
gelijkwaardige woorden, zoals zuster en broeder, monnik en non,
huisvrouw en huisman, heb je dan geen moeite met de verschillende
benamingen?
Die vrouwelijke afgeleiden zullen vast zijn ontstaan omdat van oudsher
typische mannenberoepen gaandeweg ook door vrouwen werden uitgeoefend
(ik heb trouwens nog geen haringvisters gesignaleerd). Dat wijst er
eerder op, dat zo'n afgeleide niet zozeer met ondergeschiktheid te maken
heeft, dan wel met 'wie het eerst komt, die het eerst heet'. De
discussie over het woord 'secretaresse' lijkt dit te bevestigen: dat is
een typisch vrouwenberoep, en toen de eerste man dezelfde werkzaamheden
ging doen, was er een probleem. Welke naam je dan ook kiest, het zal
altijd een afgeleide zijn - behalve wanneer je hem gewoon 'secretaresse'
blijft noemen. Ach, waarom niet...
We kunnen ook afspreken dat de vrouwelijke vormen voortaan de norm, het
hoofdwoord, zijn (bazin, verpleegster) en de mannelijke de afgeleiden
(baas, verpleger), maar dan hebben we nóg geen gelijkwaardigheid...
(maar het schijnt dat die niet in uiterlijke dingen vast te pinnen is,
dus nog geen m/v over boord).
Tot slot: je zet twee keer 'slap' voor 'afgeleide'. Het gaat om dat
'afgeleide', toch? Dat 'slap' voegt niets toe aan je pleidooi, het is
louter een stemmingsmakings-woordje. Wat mij betreft: schrappen,
overslaan, doorhalen ;-)
--
xxx
Didier Leroi
nl.taal wrote:
>Neenee, hij wordt ploert genoemd. Dat betekent beslist niet dat de student hem
>als ploert (in de betekenis van schoft) beschouwt. Integendeel, de student kan
>de ploert niet missen, en hij zal het dan ook niet in zijn hoofd halen een
>ploertendoder te gaan gebruiken.
>En ter verdere informatie: menige ploert is getrouwd, en wel met de _ploertin_.
>Samen, met het huis dat ze ter beschikking stellen, heten ze de _ploerterij_.
>Geen rechtgeaarde kostbaas zal zich beledigd voelen als hij deze termen hoort.
Dank je voor je uitleg. Weer wat bijgeleerd.
Groeten,
Didier
Eveline
>
> Eveline heeft geschreven in bericht ...
> >On Thu, 7 Sep 2000, Karel Adams wrote:
> >
> >> > of de vrouwelijke vorm afschaffen
> >>
> >> |Ja.
> >>
> >> Waarom? Welke verrijking brengt dat?
> >
> >Geen moeilijk gedoe meer met 2 woorden nodig hebben om 1 groep mensen
> >aan te duiden.
> >
>
> Hou nou toch eens op!
> Wel eens van nuance gehoord?
> Wel eens van woordrijkdom gehoord?
Ik noem het geen woordrijkdom wanneer het standaardwoord (de norm) staat
voor de mannen en er voor de vrouwen slechts afgeleiden zijn. Dan liever
geen aparte woorden.
> Geen tafels meer, geen kastjes, geen stoelen. Voortaan alleen nog maar
> 'meubels'.
> Geen moeilijk gedoe meer.
De ongelijkheid gaat voor die voorbeelden niet op.
> Geen optellen, aftrekken, vermenigvuldigen, delen meer. Alleen maar
> "rekenen".
Dat slaat helemaal nergens op.
> Geen Nederlanders, Belgen, Duitsers en Engelsen meer.
> Alleen nog maar dingflofbipsen.
Ook die niet.
> Wordt van Dale 14 weer lekker dun, dat spaart meteen papier.
>
> Ik zou zeggen: Leve de newspeak (Orwell)
Kom op zeg, zoals ik al eerder zei mogen er ook gelijkwaardige woorden
zijn, en dan dus 3 voor elke 'functie', zoals je ook mens, vrouw en man
hebt. Maar gan maar eens voor elk woord 2 woorden erbij bedenken, terwijl
het eigenlijk niet nodig is. Want er zijn toch ook geen aparte woorden
voor blanke en niet-blanke werknemers? Blonde en bruinharige? Blauwogige
en grijsogige? En waarom niet? Omdat het meestal niet uitmaakt.
Groetjes,
Eveline.
Eveline
> En als het niet gaat om 'slappe afgeleiden', maar om naar de vorm
> gelijkwaardige woorden, zoals zuster en broeder, monnik en non,
> huisvrouw en huisman, heb je dan geen moeite met de verschillende
> benamingen?
Dan niet nee. Maar omdat nogal veel moeite is, rijst gelijk de vraag: Is
het nodig? Het antwoord lijkt me nee, zie mijn vorige posting.
> Die vrouwelijke afgeleiden zullen vast zijn ontstaan omdat van oudsher
> typische mannenberoepen gaandeweg ook door vrouwen werden uitgeoefend
> (ik heb trouwens nog geen haringvisters gesignaleerd). Dat wijst er
> eerder op, dat zo'n afgeleide niet zozeer met ondergeschiktheid te maken
> heeft, dan wel met 'wie het eerst komt, die het eerst heet'.
Ja. Maar de tijden zijn veranderd. Vroeger was het normaal dat alleen
mannen die beroepen uitoefenden, tegenwoordig niet meer. Dus is het wel zo
netjes als de taal meeverandert. En voor zover ik op school geleerd heb is
dat ook gebeurd.
> We kunnen ook afspreken dat de vrouwelijke vormen voortaan de norm, het
> hoofdwoord, zijn (bazin, verpleegster) en de mannelijke de afgeleiden
> (baas, verpleger), maar dan hebben we nóg geen gelijkwaardigheid...
De vrouwelijke vorm is een afgeleide, dat ga je dus niet als basis nemen.
Nee, het basiswoord, dat eerst alleen voor mannen gold, geldt nu voor
beiden. Op dezelfde manier als dat het stemrecht eerst alleen voor mannen
gold, geldt het nu voor beiden.
> Tot slot: je zet twee keer 'slap' voor 'afgeleide'. Het gaat om dat
> 'afgeleide', toch? Dat 'slap' voegt niets toe aan je pleidooi, het is
> louter een stemmingsmakings-woordje. Wat mij betreft: schrappen,
> overslaan, doorhalen ;-)
Ok. Ik zette het er bij omdat dat het gevoel is wat ik er bij heb. Geen
volwaardig eigen woord, maar een (slap) afgeleide. Dan liever samen een
volwaardig woord delen. :)
Groetjes,
Eveline.
Ruud Harmsen
<le...@unicall.be> in nl.taal:
Ook voor mij als niet-gestudeerde Nederlander is dit alles volkomen
nieuw en vreemd. Tismaardatjetweet.
--
Ruud Harmsen - http://utopia.knoware.nl/~rharmsen/
Rein
> On Sat, 9 Sep 2000, Rein wrote:
[knip]
> [...] Vroeger was het normaal dat alleen mannen die beroepen
> uitoefenden, tegenwoordig niet meer. Dus is het wel zo netjes
> als de taal meeverandert. En voor zover ik op school geleerd heb
> is dat ook gebeurd.
Dat laatste begrijp ik niet. In welk opzicht? Bedoel je dat er
niets meer te wensen valt t.a.v. dit onderwerp?
[knip]
> De vrouwelijke vorm is een afgeleide, dat ga je dus niet als basis nemen.
> Nee, het basiswoord, dat eerst alleen voor mannen gold, geldt nu voor
> beiden. Op dezelfde manier als dat het stemrecht eerst alleen voor mannen
> gold, geldt het nu voor beiden.
Mwa, geen sterk voorbeeld. 'Ze mogen allebei stemmen' tegenover
'ze mogen allebei hetzelfde beroep uitoefenen'. In zoverre gaat
het op, niet verder, lijkt me.
Wat zouden er eerst zijn geweest: verplegers of verpleegsters? Ik
weet het niet zeker, maar vermoed verpleegsters. Laten we dat 's
even aannemen (per slot ben je op mijn 'secretaresse'-argument
niet ingegaan). In dat geval: *geen* afgeleide van 'verpleger'
(want die bestond niet), maar gewoon: 'iemand die verpleegt, is
een verpleegster'. *Dus* had de eerste man die ging verplegen
'verpleegster' moeten worden genoemd. Mee eens?
> > Tot slot: je zet twee keer 'slap' voor 'afgeleide'. Het gaat om dat
> > 'afgeleide', toch? Dat 'slap' voegt niets toe aan je pleidooi, het is
> > louter een stemmingsmakings-woordje. Wat mij betreft: schrappen,
> > overslaan, doorhalen ;-)
> Ok. Ik zette het er bij omdat dat het gevoel is wat ik er bij heb./
Het gebruik van 'slap' zegt niets over je gevoel, maak dat de kat
wijs. Het is per slot een woord, iets taligs, hersenwerk dus, dat
je twee keer opschrijft: rationeler, uitgekiender kan haast niet.
Maar om bliksemsnel naar het onderwerp terug te keren: "What's in
a name?" Bijvoorbeeld: met het voorgeschreven 'm/v' in
personeelsadvertenties hebben we echt geen
mentaliteitsverandering afgedwongen hoor. Als een bedrijf een man
wil, zet het keurig 'm/v' achter 'vorkheftruckchauffeur' en
handelt vervolgens naar eigen believen.
> /Geen volwaardig eigen woord, maar een (slap) afgeleide. Dan
> liever samen een volwaardig woord delen. :)
Mag van mij morgen een feit zijn. Maar je zult merken dat je er
voor je 'gevoel' niets mee opgeschoten bent.
--
xxx
Eveline
> > als de taal meeverandert. En voor zover ik op school geleerd heb
> > is dat ook gebeurd.
>
> Dat laatste begrijp ik niet. In welk opzicht? Bedoel je dat er
> niets meer te wensen valt t.a.v. dit onderwerp?
Hmm nee. Want er zijn nog van die woordjes zoals secretaresse waarbij er
geen goede standaardvorm is.
Overigens heb ik een mooi voorbeeld wat aangeeft dat het netter is wanneer
er een standaardvorm is die voor beiden geldt. Als ik bijvoorbeeld op mijn
loonstrookje kijk, dan staat daar 'helpdeskmedewerker'. De reden dat er
niet 'helpdeskmedewerkster' staat is waarschijnlijk dat ze iedereen die op
de helpdesk werkt in de zelfde groep in het systeem willen hebben staan.
En in zulke gevallen wordt altijd gekozen voor het basiswoord. En als dat
basiswoord dan niet voor beide geslachten geldt, dan is het sexistisch te
noemen dat alleen de mannen correct in het systeem staan. Daarom is het
wel zo prettig dat het basiswoord nu gewoon voor allebei geldt.
Ook bij het woord secretaresse heb je zoiets. Bij xs4all werken er wel
mannen op het secretariaat, maar daarbij staat in de vacature dan ook
'secretariaatsmedewerker'. Op de functie 'directiesecretaresse' hebben we
alleen nog maar vrouwen gehad. Lijkt me geen toeval, want de meeste mannen
zouden zich aangetast voelen in hun mannelijkheid als ze als functie
'directiesecretaresse' zouden hebben. Als de functie 'directie-assistent'
zou heten zouden er waarschijnlijk wel ook mannen op gewerkt hebben.
> Wat zouden er eerst zijn geweest: verplegers of verpleegsters? Ik
> weet het niet zeker, maar vermoed verpleegsters. Laten we dat 's
> even aannemen (per slot ben je op mijn 'secretaresse'-argument
> niet ingegaan). In dat geval: *geen* afgeleide van 'verpleger'
> (want die bestond niet), maar gewoon: 'iemand die verpleegt, is
> een verpleegster'. *Dus* had de eerste man die ging verplegen
> 'verpleegster' moeten worden genoemd. Mee eens?
Ik weet niet. Het woord verpleegster klinkt echt als een vervrouwelijking
van verpleger, en niet als een basiswoord. Geen idee wanneer die woorden
ontstaan zijn. Was het niet zo dat voor het beroep heel lang zuster en
broeder in gebruik was? En dat pas lange tijd nadat de kerk niets meer te
maken had met het ziekenhuis er nieuwe woorden voor bedacht zijn? Ze
hebben dan gewoon een basiswoord gemaakt voor iemand die verpleegt, en dat
basiswoord was verpleger. (erg logisch) En dat basiswoord werd dan voor
mannen, en voor vrouwen was er het afgeleide: verpleegster. Maar nogmaals:
dit weet ik allemaal niet, het klinkt alleen logisch.
[slap afgeleide]
> > Ok. Ik zette het er bij omdat dat het gevoel is wat ik er bij heb./
> Het gebruik van 'slap' zegt niets over je gevoel, maak dat de kat
> wijs. Het is per slot een woord, iets taligs, hersenwerk dus, dat
> je twee keer opschrijft: rationeler, uitgekiender kan haast niet.
Hmm.... ik heb het opgeschreven om aan te duiden wat ik ervan vind. Ik
vind het vrij slap om het te moeten doen met een afgeleide, in plaats van
een volwaardig woord. Misschien had ik dat anders moeten formuleren.
> Maar om bliksemsnel naar het onderwerp terug te keren: "What's in
> a name?" Bijvoorbeeld: met het voorgeschreven 'm/v' in
> personeelsadvertenties hebben we echt geen
> mentaliteitsverandering afgedwongen hoor. Als een bedrijf een man
> wil, zet het keurig 'm/v' achter 'vorkheftruckchauffeur' en
> handelt vervolgens naar eigen believen.
Waarop je als vrouw wel naar de rechter kunt stappen wegens sexisme. Net
zoals je naar de rechter zou kunnen stappen wanneer je niet aangenomen
bent omdat je niet blank bent, etc.
Ik weet wel dat je sexisme niet zomaar verdrijft door het taalgebruik aan
te passen, maar het is een stap in de goede richting.
> > /Geen volwaardig eigen woord, maar een (slap) afgeleide. Dan
> > liever samen een volwaardig woord delen. :)
>
> Mag van mij morgen een feit zijn. Maar je zult merken dat je er
> voor je 'gevoel' niets mee opgeschoten bent.
Voor m'n gevoel nou juist wel. Voor de praktijk misschien minder. Maar
gelukkig werk ik bij een bedrijf waar dat over het algemeen wel goed zit.
Toen ik hier kwam solliciteren bestond personeelszaken uit alleen vrouwen
en was er ook een vrouwelijk hoofd op de helpdesk. :) (hoe zou je dat dan
willen noemen trouwens? Afdelingshoofdster? Afdelingshoofdin?)
Groetjes,
Eveline.
Eric Schade
rl4krs8eb12kqm8tv...@4ax.com...
(knip)
> Maar goed, ik heb nu elders in nl.taal gelezen dat een hospes
wel eens
> door studenten als ploert beschouwd werd.
ES: In Leuven en Brussel heet de vrouw van de ploert (m.)
*kotmadam* (v.).
Henk Lensen
> (knip)
Ik vind dit een heel vervelende draad. Maar wat verwacht je ook van zo iets saais
als sekseneutrale en geslachtsloze taal.
Henk
Karel Adams
Eric Schade heeft geschreven in bericht ...
Kijj jij niet teveel goedkope TV-series?
Frits Zandveld
Eveline heeft geschreven in bericht ...
<hele draad geknipt>
Vandaag een aardig voorbeeld gehoord van het aanwezig zijn van een
behoorlijke m-vorm en een behoorlijke v-vorm, maar geen combinatiewoord.
Iemand vertelde mij dat zij wel eens voor een ruitersportblad schrijft.
Aan een evenement namen drie amazones en een ruiter deel.
Na een aantal keren was ze het spuugzat om steeds maar "de ruiters en
amazones"te schrijven. Ze koos toen maar "de rijders", maar voelde zich daar
ook niet helemaal gelukkig mee.
Eveline, wat zou jouw voorstel zijn?
(ik spreek de betrokken dame donderdag weer)
Frits.
Frits Zandveld
Eveline heeft geschreven in bericht ...
<knip>
>Toen ik hier kwam solliciteren bestond personeelszaken uit alleen vrouwen
>en was er ook een vrouwelijk hoofd op de helpdesk. :) (hoe zou je dat dan
>willen noemen trouwens? Afdelingshoofdster? Afdelingshoofdin?)
>
Het moet je toch plezier doen dat 'hoofd'....... _onzijdig_ is!
Frits
Eveline
Mij wel ja. :)
Eveline
Gewoon ruiter. Of mogen 'amazones' niet met hun paard op het _ruiterpad_?
vandale.nl is het overigens met me eens:
ruiter (de ~ (m.))
1 iem. die een paard of ander dier berijdt =>
paardrijder
Groetjes,
Eveline.
Eveline
> Gewoon ruiter. Of mogen 'amazones' niet met hun paard op het _ruiterpad_?
> vandale.nl is het overigens met me eens:
Nou moet ik wel zeggen dat ik het woord amazone erg mooi vind. Ik zou dat
woord dus niet weggooien, maar gewoon er naast laten bestaan, als
extraatje. Maar het woord ruiter dus gewoon laten voor wat vandale.nl er
van zegt: iemand die op een paard (of ander rijdier) rijdt.
Groetjes,
Eveline.
Eric Schade
Pine.BSI.3.96.100091...@daemon.xs4all.nl...
(knip)
> Toen ik hier kwam solliciteren bestond personeelszaken uit
alleen vrouwen
> en was er ook een vrouwelijk hoofd op de helpdesk. :) (hoe zou
je dat dan
> willen noemen trouwens? Afdelingshoofdster? Afdelingshoofdin?)
Tsja, als je ook onzijdige functiebenamingen wil
vervrouwelijken....