foneties?
Henk vd Riet
Hoi allemaal!
Waarom wordt fonetisch niet gespeld zoals je het zegt?
Groeten uit de polder!
--
© Henk 1999.
Aeneas
<hvd...@flevonet.nl> :
>
>Hoi allemaal!
>Waarom wordt fonetisch niet gespeld zoals je het zegt?
>
Mischien omdat we in het Nederlands haast niets fooneeties schrijven?
Aeneas
-----------------------------------------------------
"On property we grow pigs or peanuts. On land we grow
suburbs or sunflowers. On landscape we grow feelings or
frustrations" (L.B.Leopold & M.O.Marchand, 1968)
-----------------------------------------------------
Peter Koopman
18:20:46 +0100 in <36BDCB6E...@flevonet.nl>:
> Waarom wordt fonetisch niet gespeld zoals je het zegt?
Is dat dan niet zo?
--
Peter Koopman peer.m...@euronet.nl
Dat PSV nog steeds onder begeleiding van het nummer
Simply the Best van Tina Turner het veld opkomt,
begint zo langzamerhand aandoenlijk te worden.
- NRC Handelsblad, 27 augustus 1998
Devbaq
Koen Claessen wrote:
>
> Henk vd Riet schreef:
>
> | Hoi allemaal!
> | Waarom wordt fonetisch niet gespeld zoals je het zegt?
>
> Devbaq antwoordde:
>
> | Of een geldig argument: omdat de vreemde klank, in bijvoorbeeld
> | 'joggen' niet goed kan worden weergegeven in de nederlandse
> | simbolen. Waarom veranderen we dan niet iets in de nederlandse
> | spelling, meer of andere simbooltjes? Nou, dat willen we gewoon
> | niet.
>
> Is "djoggen" of "sjoggen" (zoals veel mensen het zeggen) geen goede
> benadering?
Voor de 'g' in 'joggen' hebben we in de nederlandse spelling geen
simbool, en dat maakt het onmogelijk het woord op z'n nederlands (welke
woordsoort is nederlands hier?) te spellen.
Dat probleem hebben we met veel hedendaags-nederlandse woorden. Dus al
zouden we willen, dan kunnen we vaak niet.
Qluum spelt daarom met volgens een aangepast alfabet, waarin g de g in
'drug' en 'joggen' voorstelt, en de nederlandse g de gedaante van de 'q'
heeft. In plaats van de nederlandse j spelt Qluum altijd de y (royaal),
zodat de j kan staan voor de j in bijvoorbeeld 'majeur' of de g van
'gendarme'.
Qluum spelt het engelse joggen zodoende als djoggen, drug blijft drug,
drugs blijft drugs.
> [Prettige illustratie uit het Zweeds geknipt]
> Op deze manier kunnen buitenlandse woorden ook in de taal geimporteerd
> worden.
>
> Een andere kwesite is: waarom is het Nederlands een van de weinige talen
> die ik ken zonder een eigen woord voor "computer", "software", "compiler",
> etc.?
Volkaard, denk ik. Men schuift nederlandse alternatieven al snel opzij
als te kinderlijk, het klinkt niet, internationaal niet verantwoord.
Nederlands is heel 'adaptief'. Jammer dat de spelling dat niet is.
--
Devbaq.
Devbaq
>
> Hoi allemaal!
> Waarom wordt fonetisch niet gespeld zoals je het zegt?
Je bedoelt: waarom schrijven we het niet als 'foneties'?
Het antwoord is eenvoudig: alles moet bij het oude blijven, want zo zijn
we het gewend.
We mogen geen kompjoeter schrijven, nivo mag niet, mail mag geen meel
worden.
In de nederlandse spelling mag niets veranderen, ook al schrijven we
bijna ieder woord in een vreemde (engels, frans, duits, chinees in
engelse, marokkaanse enzovoorts) spelling. Ook verouderde spelling
(notoir, Oisterwijk, isch) moet gehandhaafd blijven.
Waarom?
Nou, omdat de etimologie, griekse herkomst, latijnse herkomst,
historische herkomst zonodig in de spelling bewaard moet blijven.
Waarom dan?
Nou, sommige mensen VINDEN dat nu eenmaal.
Of een geldig argument: omdat de vreemde klank, in bijvoorbeeld 'joggen'
niet goed kan worden weergegeven in de nederlandse simbolen.
Waarom veranderen we dan niet iets in de nederlandse spelling, meer of
andere simbooltjes?
Nou, dat willen we gewoon niet.
Kortom, het nederlands spellingsysteem, hoe mooi het eigenlijk ook in
elkaar zit, gaat ten onder aan de angst en onwil het aan te passen aan
de veranderingen in de nederlandse taal zelf.
--
Devbaq
Devbaq
>
> Op Sun, 07 Feb 1999 18:20:46 +0100 schreef Henk vd Riet
> <hvd...@flevonet.nl> in nl.taal:
> >Waarom wordt fonetisch niet gespeld zoals je het zegt?
> en in het Nederlands hebben s-en tussen klinkers de neiging als z-en
> te gaan klinken (vandaar leasen->liezen), dus die spelling is
> verwarrend. Vergelijk ook expertise, Chinese(n)/Chinezen.
De ch slaat natuurlijk nergens op in het hedendaags Nederlands.
> Tweede reden: (maar misschien zie ik dit verkeerd): In Belgiė gebruikt
> men in zulke woorden wel de "korte" i-klank. De huidige ogenschijnlijk
> kromme spelling is dus juist zeer geschikt als gemeenschappelijk
> woordbeeld voor en taal waarvan uitspraakdetails variėren. Door
> spelling aan uitspraak te willen koppelen moeten we gaan beslissen
> welke uitspraken "goed" en welke "afwijkend" zijn. Nu hoeft dat niet.
De uitgang wordt zowizo onbenadrukt uitgesproken, waardoor de lange ie
en korte i naar elkaar toe trekken.
Spelling zonder ch zegt niets over de relatie uitspraak/spelling.
Jubilaris, jubilarus, jubilares.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Qluum spelt daarom met volgens een aangepast alfabet, waarin g de g in
>'drug' en 'joggen' voorstelt, en de nederlandse g de gedaante van de 'q'
>heeft. In plaats van de nederlandse j spelt Qluum altijd de y (royaal),
>zodat de j kan staan voor de j in bijvoorbeeld 'majeur' of de g van
>'gendarme'.
>
>Qluum spelt het engelse joggen zodoende als djoggen, drug blijft drug,
>drugs blijft drugs.
jack, wie kijkt het even voor me na op
http://www.hpl.hp.com/personal/Evan_Kirshenbaum/IPA/
), resp. /tS/ en /c/ niet hetzelfde is? Hongaars (ty/cs), Chinees,
veel Indiase talen, Servisch, Kroatisch, Russisch, Pools, Frans,
Sanskriet, Spaans (Santiago kan je niet ongestraft als Sanchago
schrijven)?
--
mailto:Ruud.H...@knoware.nl, http://utopia.knoware.nl/~rharmsen
Koen Claessen
| Hoi allemaal!
| Waarom wordt fonetisch niet gespeld zoals je het zegt?
Devbaq antwoordde:
| Of een geldig argument: omdat de vreemde klank, in bijvoorbeeld
| 'joggen' niet goed kan worden weergegeven in de nederlandse
| simbolen. Waarom veranderen we dan niet iets in de nederlandse
| spelling, meer of andere simbooltjes? Nou, dat willen we gewoon
| niet.
Is "djoggen" of "sjoggen" (zoals veel mensen het zeggen) geen goede
benadering?
In het Zweeds doet men dat wel. In het begin ziet het er heel vreemd uit,
maar na een tijdje wen je eraan, dat sommige woorden fonetisch
gemakkelijker herkenbaar zijn.
Een sterk voorbeeld is het woord "fauteuil", dat in het Zweeds "fåtölj"
is (spreek uit: "footuilj"). Zweden beseffen echter niet dat dit woord uit
het Frans afkomstig is.
Of het woord "flöjt", dat een fonetische weergave is van het Nederlandse
woord "fluit".
Een nieuw woord is "sajt"; het betekent "site".
Op deze manier kunnen buitenlandse woorden ook in de taal geimporteerd
worden.
Een andere kwesite is: waarom is het Nederlands een van de weinige talen
die ik ken zonder een eigen woord voor "computer", "software", "compiler",
etc.?
Groeten,
Koen.
(legenda: å = a met bolletje, ö = o met umlaut, ä = a met umlaut)
--
Koen Claessen,
ko...@cs.chalmers.se,
http://www.cs.chalmers.se/~koen,
Chalmers University of Technology.
Christa Jonkergouw
Devbaq:
> | Of een geldig argument: omdat de vreemde klank, in bijvoorbeeld
> | 'joggen' niet goed kan worden weergegeven in de nederlandse
> | simbolen. Waarom veranderen we dan niet iets in de nederlandse
> | spelling, meer of andere simbooltjes? Nou, dat willen we gewoon
> | niet.
>
>Is "djoggen" of "sjoggen" (zoals veel mensen het zeggen) geen goede
>benadering?
Sjokken. Zo ziet het er toch vaak uit ook?
(waar zijn de scheenbeschermers? o nee, andere nieuwsgroep...
hier waren het zandzakken)
--
Christa
Toch is 'r kauw jonger
(email: nieuwsjongen = newsguy)
Ruud Harmsen
en in het Nederlands hebben s-en tussen klinkers de neiging als z-en
te gaan klinken (vandaar leasen->liezen), dus die spelling is
verwarrend. Vergelijk ook expertise, Chinese(n)/Chinezen.
Tweede reden: (maar misschien zie ik dit verkeerd): In Belgiė gebruikt
men in zulke woorden wel de "korte" i-klank. De huidige ogenschijnlijk
kromme spelling is dus juist zeer geschikt als gemeenschappelijk
woordbeeld voor en taal waarvan uitspraakdetails variėren. Door
spelling aan uitspraak te willen koppelen moeten we gaan beslissen
welke uitspraken "goed" en welke "afwijkend" zijn. Nu hoeft dat niet.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Kortom, het nederlands spellingsysteem, hoe mooi het eigenlijk ook in
>elkaar zit, gaat ten onder aan de angst en onwil het aan te passen aan
>de veranderingen in de nederlandse taal zelf.
geraakte taal, het Engels, is het nog erger, daarmee gaat het dezelfde
kant op. Over tien jaar schrijft niemand meer Engels, te moeilijk,
wijkt te veel van de klank af.
Wat voor de hand ligt blijkt toch vaak niet waar te zijn. Hoewel, UNIX
en Internet wilden ook lange tijd niet echt doorbreken, en kijk nu
eens.
Nans Hoosvat (Hans van Oost)
>
> Hoi allemaal!
>
De taalmeesters hadden het al veranderd van phonetisch, en dat vonden ze
voorlopig wel genoeg, denk ik.
Groeten van het water,
Nans Hoosvat
Devbaq
>
> Op Mon, 08 Feb 1999 16:20:15 +0100 schreef Devbaq <h.eld...@wxs.nl>
> in nl.taal:
> >Qluum spelt daarom met volgens een aangepast alfabet, waarin g de g in
> >'drug' en 'joggen' voorstelt, en de nederlandse g de gedaante van de 'q'
> >heeft. In plaats van de nederlandse j spelt Qluum altijd de y (royaal),
> >zodat de j kan staan voor de j in bijvoorbeeld 'majeur' of de g van
> >'gendarme'.
> >
> >Qluum spelt het engelse joggen zodoende als djoggen, drug blijft drug,
> >drugs blijft drugs.
> En wat doen we dan met talen waarin /dZ/ en (symbool voor de j van
> jack, wie kijkt het even voor me na op
> http://www.hpl.hp.com/personal/Evan_Kirshenbaum/IPA/
> ), resp. /tS/ en /c/ niet hetzelfde is? Hongaars (ty/cs), Chinees,
> veel Indiase talen, Servisch, Kroatisch, Russisch, Pools, Frans,
> Sanskriet, Spaans (Santiago kan je niet ongestraft als Sanchago
> schrijven)?
Nederlandse spelling pas je alleen toe op woorden die onderdeel uitmaken
van het hedendaags Nederlands, in hun vernederlandste vorm.
We gaan niet geforceerd ieder buitenlands woord op zijn Nederlands
spellen, daar is ons spellingsysteem niet op ontworpen.
Qluum heeft het alfabet aangepast om veel gangbare nederlandse woorden
nederlands te kunnen spellen. Dat impliceert dat Qluum meer nederlandse
fonemen onderkent.
--
Devbaq
Maarten Jansonius
>
<knip>
> > verwarrend. Vergelijk ook expertise, Chinese(n)/Chinezen.
>
>
> Spelling zonder ch zegt niets over de relatie uitspraak/spelling.
>
Ik weet niet welke woorden je precies (-ik zie hier zowel een
mogelijkheid voor presies (vgl sigaar) als een probleem met mensen die
alleen persies zeggen :-) )
bedoelt als je zegt dat de ch overbodig is, maar
sinds ik in Nijmegen woon (kom oorspr. uit prov. Utrecht)
ken ik veel Limburgers (en ook Brabanders) die mij vertellen
dat ze het een grote randstedelijke arrogantie vinden te denken dat
het uitspraakverschil tussen ch en g zozeer vervaagd is dat de ch bij
het oud vuil kan.
Nadoen kan ik ze niet maar het lijkt er op dat ze in een
woord als psycholoog (!deze beerput trek ik liever niet helemaal open)
de ch stemloos uitspreken, en zeggen een g als stemhebbend te
interpreteren. Maar minimale paren zijn vreselijk moeilijk tot
helemaal niet te vinden, dus een echt foneem is het toch ook weer niet.
Wat iemand ook al zei: het probleem met spelling-zoals-je-spreekt is
dat het enorme discussies losmaakt over wat 'goed' wat 'fout' is,
wat 'norm' is en wie zich moet aanpassen. Pas als een klank echt in de
HELE taal veranderd is kun je dat aanpassen. Voorbeeld: mensch -> mens.
Dit was blijkbaar algemeen.
Tegenvoorbeeld: lopen -> lope
dit kan dus NIET, omdat de grens tussen wel/niet duidelijk de -n
uitspreken (en eventueel de -e- inslikken) niet op de landsgrens (met
Duitsland, waar ze de -n duidelijk uitspreken) ligt, maar midden in
Nederland: in Amersfoort, misschien ook in Apeldoorn is het
'lope' (als het al niet 'laupe' is!), maar in Zwolle is het al eerder
'loopn'.
Dus: denkt aan uw uitspraakvariaties, en kom alleen met een wijziging
als hij in het hele Nederlandstalige gebied te vinden is, in plaats van
alleen in GTST.
Maarten Jansonius
Student Taal, Spraak en Informatica aan de KU Nijmegen.
(Waar overigens ook die vervloekte Taalunie mensen heeft zitten).
Henk Metselaar
>Tegenvoorbeeld: lopen -> lope
>dit kan dus NIET, omdat de grens tussen wel/niet duidelijk de -n
>uitspreken (en eventueel de -e- inslikken) niet op de landsgrens (met
>Duitsland, waar ze de -n duidelijk uitspreken) ligt, maar midden in
>Nederland: in Amersfoort, misschien ook in Apeldoorn is het
>'lope' (als het al niet 'laupe' is!), maar in Zwolle is het al eerder
>'loopn'.
Apeldoorn is niet zo'n gelukkig voorbeeld, omdat die plaats vooral door import
wordt bewoond. Voor de echte uitspraak uit die streek kun je beter naar
Klarenbeek gaan. Nadeel is natuurlijk wel daar meer een 'plattelandsuitspraak'
wordt gebruikt.
kale man
Ruud Harmsen
<maar...@sci.kun.nl> in nl.taal:
>Ik weet niet welke woorden je precies (-ik zie hier zowel een
>mogelijkheid voor presies (vgl sigaar) als een probleem met mensen die
>alleen persies zeggen :-) )
>bedoelt als je zegt dat de ch overbodig is, maar
>sinds ik in Nijmegen woon (kom oorspr. uit prov. Utrecht)
>ken ik veel Limburgers (en ook Brabanders) die mij vertellen
>dat ze het een grote randstedelijke arrogantie vinden te denken dat
>het uitspraakverschil tussen ch en g zozeer vervaagd is dat de ch bij
>het oud vuil kan.
>Nadoen kan ik ze niet maar het lijkt er op dat ze in een
>woord als psycholoog (!deze beerput trek ik liever niet helemaal open)
>de ch stemloos uitspreken, en zeggen een g als stemhebbend te
>interpreteren. Maar minimale paren zijn vreselijk moeilijk tot
>helemaal niet te vinden, dus een echt foneem is het toch ook weer niet.
gloor en chloor ook niet hetzelfde uit, verbeeld ik me (maar ik zal
wel liegen), en in lachen en lagen zit beslist verschil, maar dat
hangt systematisch samen met de klinkers, net als in het Engels met
z/s en th's, wat er op wijst dat dit verschijnsel heel oud is; zie
ook: http://utopia.knoware.nl/~rharmsen/articles/dhth_eng.htm.
Ch/g is dus wel een verschil, maar niet met zekerheid fonemisch, want
in minimale paren zit bijna altijd een vreemd woord.
>Tegenvoorbeeld: lopen -> lope
>dit kan dus NIET, omdat de grens tussen wel/niet duidelijk de -n
>uitspreken (en eventueel de -e- inslikken) niet op de landsgrens (met
>Duitsland, waar ze de -n duidelijk uitspreken) ligt, maar midden in
>Nederland: in Amersfoort, misschien ook in Apeldoorn is het
>'lope' (als het al niet 'laupe' is!), maar in Zwolle is het al eerder
>'loopn'.
Maar daar spreken ze dan ook geen Nederlands, maar Laagsaksisch, en
dat is een andere taal. (Geintje; correctie: men is tweetalig:
standaardtaal is Nederlands, omgangstaal is geen Nederlands dialect,
maar een Laagsaksisch dialact; complicerende factor: de sprekers
zullen dat zelf veelal ontkennen of niet weten, en ze mengen beide
talen door elkaar, op een manier die per situatie en per persoon
varieert).
>Dus: denkt aan uw uitspraakvariaties, en kom alleen met een wijziging
>als hij in het hele Nederlandstalige gebied te vinden is, in plaats van
>alleen in GTST.
Mee eens. En aangezien in geen enkele taal de uitspraak overal precies
gelijk is, is een spelling gebaseerd op uitspraak af te raden. Het zou
nog kunnen als de fonetische verschillen binnen de grenzen van een
fonemische (fonologische) eenheid blijven, maar zelfs dat is bij veel
talen niet het geval (Engels niet, Nederlands niet, Spaans niet).
Dus: woorden zijn plaatjes, als ezelsbruggetje hebben ze een zekere
relatie met de klank, maar meer niet.
Mensen lezen geen letters, maar woorden en zinnen.
Engelse spelling is makkelijker dan Nederlandse, omdat het woordbeeld
per woord consequenter is, ook geeft het de klank nauwelijks weer.
Devbaq
Maarten Jansonius wrote:
>
> Devbaq wrote:
> >
> <knip>
> > > verwarrend. Vergelijk ook expertise, Chinese(n)/Chinezen.
> >
> > De ch slaat natuurlijk nergens op in het hedendaags Nederlands.
Het ging hierboven om de ch zoals die in de uitgang 'isch' wordt
gespeld.
> >
> <knip>
> > Spelling zonder ch zegt niets over de relatie uitspraak/spelling.
> >
Het ging hierboven om Ruuds theorie dat de 'isch' spelling de uitspraak
van de i in 'isch' vrij zou laten.
> Ik weet niet welke woorden je precies [knip]
> bedoelt als je zegt dat de ch overbodig is, maar
> sinds ik in Nijmegen woon (kom oorspr. uit prov. Utrecht)
> ken ik veel Limburgers (en ook Brabanders) die mij vertellen
> dat ze het een grote randstedelijke arrogantie vinden te denken dat
> het uitspraakverschil tussen ch en g zozeer vervaagd is dat de ch bij
> het oud vuil kan.
> Nadoen kan ik ze niet maar het lijkt er op dat ze in een
> woord als psycholoog (!deze beerput trek ik liever niet helemaal open)
> de ch stemloos uitspreken, en zeggen een g als stemhebbend te
> interpreteren. Maar minimale paren zijn vreselijk moeilijk tot
> helemaal niet te vinden, dus een echt foneem is het toch ook weer niet.
> Wat iemand ook al zei: het probleem met spelling-zoals-je-spreekt is
> dat het enorme discussies losmaakt over wat 'goed' wat 'fout' is,
> wat 'norm' is en wie zich moet aanpassen. Pas als een klank echt in de
> HELE taal veranderd is kun je dat aanpassen. Voorbeeld: mensch -> mens.
Zijn we weer terug bij het onderwerp: waarom hebben we de mensch-ch WEL
uit de spelling gegooid, en de -isch-ch niet?
> Dit was blijkbaar algemeen.
Ikzelf zie als voornaamste reden de g en ch te blijven onderscheiden in
de spelling het pure feit dat het een stemhebbend/stemloos foneempaar
is.
Dat schept overigens wel de noodzaak duidelijk te omschrijven wanneer nu
de g en wanneer de ch moet worden gespeld.
De pure uitspraak biedt hier simpelweg niet voldoende houvast (meer).
--
Devbaq
Ruud Bruijnesteijn
[...]
> Zijn we weer terug bij het onderwerp: waarom hebben we de mensch-ch WEL
> uit de spelling gegooid, en de -isch-ch niet?
Misschien wel omdat er (nog steeds ?) hele volksstammen zijn (en tot één
daarvan behoor ik) die wel mechanisj, automatisj, elektrisj en hektisj
zeggen, maar niemand -afgezien van enkelen met een erkend spraakgebrek-
die mensj, visj of vleesj bezigd.
[...]
> Dat schept overigens wel de noodzaak duidelijk te omschrijven wanneer nu
> de g en wanneer de ch moet worden gespeld.
> De pure uitspraak biedt hier simpelweg niet voldoende houvast (meer).
Die van jou misschien niet, maar die van mij wel!
--
Ruud Bruijnesteijn
SDS Sport.Data.Systems GmbH
helmi
Ruud:
>En niet alleen in Brabant. Ik (oorspr. Rotterdam/Schiedam) spreek
>gloor en chloor ook niet hetzelfde uit, verbeeld ik me (maar ik zal
>wel liegen), en in lachen en lagen zit beslist verschil, maar dat
"Chloor - gloor - chloor - gloor - ochtendgloren - ogtendchloren......."
Bovenstaand heb ik tich/tig keren hardop zitten uitspreken; ik heb het niet
voorelkaar gekregen de ch-woorden anders te laten klinken dan de g-woorden.
In lachen en lagen zit inderdaad verschil, maar in kachel en waggel mijns
inziens niet meer...
Helmi,
dochter van een zachte- en een harde g.
Peter Koopman
<ru...@sds-sportdata.com> in nl.taal (Message-Id
<36C1E3E3...@sds-sportdata.com>):
>Devbaq wrote:
>
>[...]
>> Zijn we weer terug bij het onderwerp: waarom hebben we de mensch-ch WEL
>> uit de spelling gegooid, en de -isch-ch niet?
>
>Misschien wel omdat er (nog steeds ?) hele volksstammen zijn (en tot één
>daarvan behoor ik) die wel mechanisj, automatisj, elektrisj en hektisj
>zeggen,
Ik geloof dat ik het verkeerd begrijp. BeDoel je nu echt te zeggen dat
jij/jouw omgeving een volle "sj" (Kirshenbaum: /S/) laat horen in
bijvoorbeeld "mechanisch"?
Ik heb inmiddels de hebbelijkheid om de "-isch" volledig uit te
spreken als "-iesg". Ik schrijf het ook wel eens ("mechaniesg"). Da's
maar een grapje, en ik kan me dan ook niet voorstellen dat er mensen
zijn die "mechaniesj" zeggen, tenzij zij -maar dat was dus niet het
geval- ook b.v. "mensj" zouden zeggen. In "mijn" dialect (Amsterdam)
kleurt de s in "mens" weliswaar naar een /S/, maar het is toch vooral
een gewone s (/s/).
--
Pope at 'n moker
Devbaq
>
> Devbaq wrote:
>
> [...]
> > Zijn we weer terug bij het onderwerp: waarom hebben we de mensch-ch WEL
> > uit de spelling gegooid, en de -isch-ch niet?
>
> Misschien wel omdat er (nog steeds ?) hele volksstammen zijn (en tot één
> daarvan behoor ik) die wel mechanisj, automatisj, elektrisj en hektisj
> die mensj, visj of vleesj bezigd.
>
> [...]
>
> > Dat schept overigens wel de noodzaak duidelijk te omschrijven wanneer nu
> > de g en wanneer de ch moet worden gespeld.
> > De pure uitspraak biedt hier simpelweg niet voldoende houvast (meer).
>
> Die van jou misschien niet, maar die van mij wel!
Kun jij ekzakt beschrijven in welke gevallen de stemhebbende en in welke
de stemloze variant bij jou verschijnt?
--
Devbaq
Zandveld, ir. F.
Voor mij ook allemaal hetzelfde, maar dat wisten jullie al.
Paralleldraadje:
Mijn vrouw (Friezin) houdt vol dat er een duidelijk verschil in
uitspraak
is tussen de 'o' uit 'bok' en die uit 'hok'. Een van de twee tendeert
een klein beetje naar een 'a'.
Toen ik het daarover had met mijn leraar Fries bleek hij het eens te
zijn
met mijn vrouw. Hij vroeg me of ik soms uit Rotterdam kwam.
Nee, en ik weet heel goed het verschil tussen een o en een a, maar niet
tussen een o en een o.
Ik begin mezelf langzamerhand klankarm te vinden..........
Frits.
--
***************************************************************
* name : Zandveld, ir. F. (Frits) *
* address : Philips Research Laboratories, building WL-1.6.18 *
* : Prof. Holstlaan 4 *
* : 5656 AA Eindhoven *
* : The Netherlands *
* Phone : +31-40-2742312 *
* e-mail : zand...@natlab.research.philips.com *
***************************************************************
Gerrit de Blaauw
> Het onderscheid dat Ruud Harmsen aangeeft tussen lachen en lagen hoor ik
> bij mezelf ook niet. Volgens mij klinkt elke g en elke ch altijd en overal
> hetzelfde, met uitzondering van de uitgang isch
Een goed woordpaar om te vergelijken is: lachen - vlaggen. Ik hoor in
mijn eigen uitspraak verschil.
Ik hoor ook een enorm verschil tussen de o's in "bok" en "hok".
Volgens mij maakt iedere Nederlandstalige dit verschil. Ik spreek ook
"bot" en "bod" verschillend uit.
--
Gerrit de Blaauw
Hey! It compiles! Ship it!
Nantko Schanssema
Boeiend.
Ik heb op wat zitten knutselen en kwam tot de volgende conclusie:
De kar staat voor, verhuizers op de bok
Mijn huis staat leeg, ik hoop nog op een bod
Het zal niet veel zijn, 't is een lelijk krot
En net iets groter dan een hondenhok
Volgens mij rijmt dit onberispelijk. Handen op van wie het er niet mee
eens is.
Groet,
Nantko
--
De rabiate kleinburger met zijn door ressentiment verziekte
gemoedsleven hunkert altijd naar het gewelddadige. (J.H.Donner)
Zandveld, ir. F.
>
> Ed van der Weele wrote:
>
> > Het onderscheid dat Ruud Harmsen aangeeft tussen lachen en lagen hoor ik
> > bij mezelf ook niet. Volgens mij klinkt elke g en elke ch altijd en overal
> > hetzelfde, met uitzondering van de uitgang isch
>
> Een goed woordpaar om te vergelijken is: lachen - vlaggen. Ik hoor in
> mijn eigen uitspraak verschil.
> Ik hoor ook een enorm verschil tussen de o's in "bok" en "hok".
> Volgens mij maakt iedere Nederlandstalige dit verschil. Ik spreek ook
> "bot" en "bod" verschillend uit.
>
> Gerrit de Blaauw
>
> Hey! It compiles! Ship it!
Nou, ik dus niet!
Nou, ik dus niet! Ik ben zeker niet Nederlandstalig volgens jou.
Nou, ik dus niet! v.w.b. de o natuurlijk wel in het meervoud,
v.w.b. de t misschien wel als gevolg van assimilatie
met de er op volgende letter.
Henk Metselaar
>Bok, hok, bot, bod. Het klinkt allemaal hetzelfde, behalve dat de eerste
>twee op k en de laatste twee op t eindigen.
<inkoppen>
Vreemd, ik hoor een duidelijk verschil tussen een h en een b.
</inkoppen>
kale man
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>"Chloor - gloor - chloor - gloor - ochtendgloren - ogtendchloren......."
>
>Bovenstaand heb ik tich/tig keren hardop zitten uitspreken; ik heb het niet
>voorelkaar gekregen de ch-woorden anders te laten klinken dan de g-woorden.
>In lachen en lagen zit inderdaad verschil, maar in kachel en waggel mijns
>inziens niet meer...
mij duidelijk verschil in ch-klank. Bedankt voor dit bijna-minimale
paar trouwens, staat genoteerd.
Volgens het groene boek bestaat geen ww. wiggelen, ik weet ook niet
wat het zou moeten betekenen, maar heb toch het gevoel dat het
bestaat. Anders hadden we een echt minimaal paar gehad: wiggelen -
wichelen (met een wichelroede).
Ook leuk zijn: weggelopen/weggebruiker (bij mij stemloze ch, doordat
de eerste g een eind-g is, de tweede begin-g verdrinkt daarin), en
weggetje (is alleen in de spelling dubbel), die is bij mij
stemhebbend, althans lax, terwijl die van van weggebruiker tense en
stemloos is. Zeer duidelijk hoorbaar verschil bij mij. Door het
tense/lax-verschil (zijn daar nl-termen voor?) is het ook fluisterend
goed hoorbaar.
Overigens: ogtend kan niet, door de t; d.w.z. het kan fysiek wel, maar
zou erg on-Nederlands zijn. Wel in "dagdromen".
In het Engels wel: de b van website blijft gewoon een b terwijl de s
een s is; Nederlanders moeten kiezen tussen webzait en wepsite. Weer
een reden om het niet te gebruiken in het Nederlands, de uitspraak is
altijd on-Engels, en de echte Engelse uitspraak is in strijd met de
Nederlandse taalregels. Het woord is dus ook niet goed te schrijven in
een Nederlandse uitspraakspelling.
FAX&VoiceMail: Brussel +32.2.706.5338
Ruud Harmsen
<zand...@natlab.research.philips.com> in nl.taal:
>Mijn vrouw (Friezin) houdt vol dat er een duidelijk verschil in
>uitspraak
>is tussen de 'o' uit 'bok' en die uit 'hok'. Een van de twee tendeert
>een klein beetje naar een 'a'.
>Toen ik het daarover had met mijn leraar Fries bleek hij het eens te
>zijn
>met mijn vrouw. Hij vroeg me of ik soms uit Rotterdam kwam.
>Nee, en ik weet heel goed het verschil tussen een o en een a, maar niet
>tussen een o en een o.
verschillende klanken, vier stuks (ook beide lang en kort), maar in
het Nederlands? Toen ik las dat er in het Nederlands klankverschil kan
zijn, was ik heel verbaasd, was er zelf nooit opgekomen, maar het
gekke is dat ik bij mezelf WEL klankverschil hoor. Nu is iets bij
jezelf onderzoeken, als proefpersoon EN onderzoeker, en allebei
uiteraard niet (dubbel)blind, natuurlijk een extreme vorm van
onwetenschappelijk onderzoek.
Er schijnen van deze beide soorten korte o ook minimale paren van te
bestaan zelfs. Bok in twee beteknissen misschien? Zijn er ergens
lijsten of woordenboeken van welke klank in welke worden optreedt? Is
dat bij alle sprekers die het onderscheid maken hetzelfde? Zijn er
Nederlandstaligen die het onderscheid maken, en die niet ook Fries of
Laagsaksisch als eerste of tweede moedertaal hebben?
Ruud Harmsen
<g.de....@hot.a2000.nl> in nl.taal:
> Ik hoor ook een enorm verschil tussen de o's in "bok" en "hok".
>Volgens mij maakt iedere Nederlandstalige dit verschil. Ik spreek ook
>"bot" en "bod" verschillend uit.
Een bòt mes, maar bót is waar een hond aan kluift?
Verbeeld ik me dat allemaal, of had ik al die tijd 2 fonemen waarvan
ik niet wist dat ik ze had, en ook altijd dacht dat ik ze niet had? Ik
las namelijk dat sommigen ze onderscheiden toen ik ca. 17 was, was
toen overtuigd dat ik zelf het verschil niet KENDE (maar ging niet na
of ik het wel MAAKTE), maar toen ik ca. 35 was merkte ik op dat ik WEL
een verschil maak. Maar dat kan verbeelding zijn, of beinvloeding door
omliggende klanken (bóm? bòn?).
Als nu mijn (al dan niet ingebeelde of gekunstelde) klanken
systematisch overeenkomen met wat andere onderscheiders maken
/enof/horen, dan ken ik het onderscheid dus. Kan zijn dat ik het op
latere leeftijd opgepikt heb.
Legenda: met ò bedoel ik een helderder, opener klank, met lagere
tongstand; wat bij verlenging iets als de Amerikaanse a van father en
Chicago wordt, of niet-rhotisch Brits Engels "or" "awe" en dergelijke
woorden.
Met ó bedoel ik iets donkerders, gesloteners, tong staat hoger. Bij
verlenging ontstaat de "twentse" oo (die volgens sommigen niet zou
bestaan, maar daar hebben we nu even niet over). Ook Schotse en
sommige soorten Amerikaans. Zoiets als Amerikaans "nope", maar dan nog
korter.
De Nederlandse ó en ò zijn beide kort, en geen tweeklanken.
Martien van Geffen
<helmi...@wxs.nl>:
>
>Ruud:
>>En niet alleen in Brabant. Ik (oorspr. Rotterdam/Schiedam) spreek
>>gloor en chloor ook niet hetzelfde uit, verbeeld ik me (maar ik zal
>>wel liegen), en in lachen en lagen zit beslist verschil, maar dat
>
>"Chloor - gloor - chloor - gloor - ochtendgloren - ogtendchloren......."
>
>Bovenstaand heb ik tich/tig keren hardop zitten uitspreken; ik heb het niet
>voorelkaar gekregen de ch-woorden anders te laten klinken dan de g-woorden.
>In lachen en lagen zit inderdaad verschil, maar in kachel en waggel mijns
>inziens niet meer...
Ik denk dat het verschil tussen lachen en lagen hem meer zit in de a
cq aa klank die aan de g-klank voorafgaat.
Ook ik heb een aantal malen kachel en waggel uitgesproken. De g in
kachel zit hoger tegen mijn verhemelte en verder naar achter. Hierdoor
klinkt mijn g uit waggel harder dan de g uit kachel.
--
Andries, gy stoft op uyt-gelesen boecken,
En segt, gy hebt uw kas en Camer vol,
So sijn uw kas, uw Camer en alle hoecken,
Vol wijsheid, maar uw hersens blijven holl.
J van Lodensteyn (1620-1677)
Martien
Ruud Harmsen
<zand...@natlab.research.philips.com> in nl.taal:
>Mijn vrouw (Friezin) houdt vol dat er een duidelijk verschil in
>uitspraak
>is tussen de 'o' uit 'bok' en die uit 'hok'. Een van de twee tendeert
>een klein beetje naar een 'a'.
heel wat meningsverschillen op, waarbij ik twijfel, maar zij niet. Als
het lijstje van anderen significant met haar lijstje overeenstemt, dan
is mijn conclusie dat ik het van nature niet heb, maar hoogstens een
beetje, van horen zeggen.
bod
bof
boft
bok
boks
bokt
bol
bolk
bolt
bom
bomt
bon
bond
bonk
bons
bont
bord
borg
bos
bost
bot
bots
brok
brom
bron
bros
doch
dof
doft
dog
dok
dokt
dol
Gerrit de Blaauw
>
> Op 11 Feb 1999 12:27:51 GMT schreef Gerrit de Blaauw
> <g.de....@hot.a2000.nl> in nl.taal:
> > Ik hoor ook een enorm verschil tussen de o's in "bok" en "hok".
> >Volgens mij maakt iedere Nederlandstalige dit verschil. Ik spreek ook
> >"bot" en "bod" verschillend uit.
> Een bņt mes, maar bót is waar een hond aan kluift?
> Verbeeld ik me dat allemaal, of had ik al die tijd 2 fonemen waarvan
> ik niet wist dat ik ze had, en ook altijd dacht dat ik ze niet had? Ik
> las namelijk dat sommigen ze onderscheiden toen ik ca. 17 was, was
> toen overtuigd dat ik zelf het verschil niet KENDE (maar ging niet na
> of ik het wel MAAKTE), maar toen ik ca. 35 was merkte ik op dat ik WEL
> een verschil maak. Maar dat kan verbeelding zijn, of beinvloeding door
Ik ben oprecht verbaasd dat de meesten van jullie dat (voor mij
duidelijke) verschil tussen de o in hok en bok niet maken. Daarom maar
eens een boekje uit de kast getrokken:
"Ten aanzien van de achtervocalen in *bot*, *bod* en *bad* bestaaan
overeenkomstige verschillen: men kan echter, als men ze na elkaar
uitspreekt, minder goed voelen dat die van *bot* wat hoger gearticuleerd
wordt dan die van *bod* en die weer hoger dan die van *bad*, maar in een
spiegel kan men zien dat de afstand van de onderkaak tot de bovenkaak in
de richting *bot*, *bod*, *bad* toeneemt. Men kąn dat voelen en zien,
als men de klinkers van *bot* en *bod* verschillend laat klinken.
Sommige Nederlanders, met name Zuidhollanders, doen dat echter niet. De
instrumentele articulatorische fonetiek bevestigt deze openingsgraden en
de articulatie achter in de mond." (B. van den Berg, _Foniek van het
Nederlands_ (8ste dr. 1978))
Hier drie persoonlijke lijstjes met woorden op -ok, -ot/-od en -op/-ob:
bod-uitspraak: dok, fok, gok, hok, kok, lok, nok, pok, rok, sok, tok,
wok
bot-uitspraak: bok, mok
bod-uitspraak: bod, dot, god, kot, lot, pot, rot, tot, zot
bot-uitspraak: bot, mot
bod-uitspraak: dop, fop, kop, nop, sop, top
bot-uitspraak: op, hop, mop, pop
Ruud Bruijnesteijn
>
> Op Wed, 10 Feb 1999 20:54:11 +0100 schreef Ruud Bruijnesteijn
> <ru...@sds-sportdata.com> in nl.taal (Message-Id
> <36C1E3E3...@sds-sportdata.com>):
>
> >
> >[...]
> >> Zijn we weer terug bij het onderwerp: waarom hebben we de mensch-ch WEL
> >> uit de spelling gegooid, en de -isch-ch niet?
> >
> >Misschien wel omdat er (nog steeds ?) hele volksstammen zijn (en tot één
> >daarvan behoor ik) die wel mechanisj, automatisj, elektrisj en hektisj
> >zeggen,
>
> jij/jouw omgeving een volle "sj" (Kirshenbaum: /S/) laat horen in
> bijvoorbeeld "mechanisch"?
lijkt in elk geval sterk op het midden-limburgs/westfalens 'ich', en is
duidelijk onderscheidbaar (want 'scherper') van de slot-s van de in mijn
posting aangehaalde voorbeelden.
Ik heb een duidelijk andere 's' aan het einde van 'akties' dan in
'praktisch'
De 'isch' is breed gebekt, de 'ies' ligt voor op de tong. Mijn collega's
(Brabant/Limburg/Oost-Gelderland) doen het zelfde.
Ruud Bruijnesteijn
>
> Ruud Bruijnesteijn wrote:
> >
> > Devbaq wrote:
> >
> > [...]
> > > Zijn we weer terug bij het onderwerp: waarom hebben we de mensch-ch WEL
> > > uit de spelling gegooid, en de -isch-ch niet?
> >
> > Misschien wel omdat er (nog steeds ?) hele volksstammen zijn (en tot één
> > daarvan behoor ik) die wel mechanisj, automatisj, elektrisj en hektisj
> > die mensj, visj of vleesj bezigd.
> >
> > [...]
> >
> > > Dat schept overigens wel de noodzaak duidelijk te omschrijven wanneer nu
> > > de g en wanneer de ch moet worden gespeld.
> > > De pure uitspraak biedt hier simpelweg niet voldoende houvast (meer).
> >
> > Die van jou misschien niet, maar die van mij wel!
>
> Kun jij ekzakt beschrijven in welke gevallen de stemhebbende en in welke
> de stemloze variant bij jou verschijnt?
<Flauw antwoord>
daar waar een ch staat spreek ik een ch, tenzij het een 'k' is, daar
waar een 'g' staat spreek ik een 'g', tenzij het een 'h' of een 'j' is.
</flauw antwoord>
Nee, ik kan niet exact beschrijven wanneer het het een of het ander is.
Ik weet wel dat er in mijn uitspraak een opmerkelijke overeenkomst is
tussen de 'ch' klank en de geschreven 'ch' en de 'g' klank en de
geschreven 'g'. Ik heb me een uurtje zitten pijnigen op uitzonderingen
in de ene of andere richting, en er zijn me, ondanks heel wat gegoochel,
geen te binnen geschoten.
Maar, dat ik de reden -en daarmee de regel- van de uitspraak niet kan
omschrijven betekent niet dat we *dus* maar de spelling naar een
vervlakte eenvormige klank moeten richten. Waarom de ene verwarring
veruilen voor de ander? Of vind je soms dat in de bestaande situatie
jouw problemen groter/belangrijker zijn dan de mijne zouden worden in de
door jou voorgestelde spelling?
Ruud Bruijnesteijn
>
> Gerrit de Blaauw wrote:
> >
> > Een goed woordpaar om te vergelijken is: lachen - vlaggen. Ik hoor in
> > mijn eigen uitspraak verschil.
> > Volgens mij maakt iedere Nederlandstalige dit verschil. Ik spreek ook
> > "bot" en "bod" verschillend uit.
>
> Nou, ik dus niet! Ik ben zeker niet Nederlandstalig volgens jou.
> Nou, ik dus niet! v.w.b. de o natuurlijk wel in het meervoud,
> v.w.b. de t misschien wel als gevolg van assimilatie
> met de er op volgende letter.
Nou, ik dus wel!
Nou, ik dus niet!
Nou, ik dus wel (als het om de d/t gaat, tenminste, ongeacht hoe)!
Martien van Geffen
Harmsen):
>Volgens het groene boek bestaat geen ww. wiggelen, ik weet ook niet
>wat het zou moeten betekenen, maar heb toch het gevoel dat het
>bestaat. Anders hadden we een echt minimaal paar gehad: wiggelen -
>wichelen (met een wichelroede).
Niet dat ik weet, maar wat denk je van Roggel en rochel?
Overigens, voor wie het niet weet, de eerste is een plaats, de tweede
is... nou ja, laat maar.
Lolly
Henk vd Riet heeft geschreven in bericht <36BDCB6E...@flevonet.nl>...
>
>Hoi allemaal!
>Waarom wordt fonetisch niet gespeld zoals je het zegt?
Daarom niet (zie hieronder):
The European Commission have just announced an agreement whereby English
will be the official language of the EU rather than German,
which was the other possibility. As part of the negotiations, Her
Majesty's government conceded that English spelling had some room for
improvement and has accepted a 5 year phase in plan that would be known
as "EuroEnglish": -- In the first year, "s" will replace the soft "c"..
Sertainly, this will make the sivil servants jump with joy. The hard "c"
will be dropped in favor of the "k". This should klear up konfusion and
keyboards kan have 1 less letter. There will be growing publik
enthusiasm in the sekond year, when the troublesome "ph" will be
replaced
with the "f". This will make words like "fotograf" 20% shorter. In the
3rd year, publik akseptanse of the new spelling kan be expekted to
reach the stage where more komplikated changes are possible. Governments
will enkorage the removal of double letters, which have
always ben a deterent to akurate speling. Also, al wil agre that the
horible mes of the silent "e"'s in the language is disgraceful, and they
should go away. By the 4th yar, peopl wil be reseptiv to steps such as
replasing "th" with "z" and "w" with "v". During ze fifz year, ze
unesesary "o" kan be dropd from vords kontaiining "ou" and similar
changes vud of kors be aplid to ozer kombinations of leters. After zis
fifz yer, ve vil hav a reli sensibl riten styl. Zer vil be no mor trubls
or difikultis and evrivun vil find it ezi tu understand ech ozer.
ZE DREM VIL FINALI KUM TRU!!
Lodewijk Borsboom
'Word je boos om blik?'
web http://www.casema.net/~lolo/
email lo...@casema.net
Christa Jonkergouw
>Overigens: ogtend kan niet, door de t; d.w.z. het kan fysiek wel, maar
>zou erg on-Nederlands zijn. Wel in "dagdromen".
Als je uit den Haag komt, waar zelfs een Spogtlaan is, dan kan
het wel hoor Ruud.
Ik loop al de halve dag tegen mezelf te mompelen trouwens en in
mijn 'o's' hoor ik geen verschil. Meneer Kauw denkt er het zijne
van (van dat gemompel).
bod... bof... boft ... bok ... boks ... bokt
<gemompel zakt langzaam af tot onverstaanbaar>
--
Christa
Toch is 'r kauw jonger
Peter Koopman
21:03:54 GMT in <36dae603...@News.CIS.DFN.DE>:
> Ik loop al de halve dag tegen mezelf te mompelen trouwens en in
> mijn 'o's' hoor ik geen verschil. Meneer Kauw denkt er het zijne
> van (van dat gemompel).
> bod... bof... boft ... bok ... boks ... bokt
Getweedst. Ik ben van ietsje hoger in Hoooooolland (pardon, flauwe
grap) en in mijn o's zit echtheuseerlijkwaar geen verschil nie. Hop,
kom op, kop die bolle bopper op de sokkel van het domme bronzen beeld
van Ollie B. Bommel. Allemaal dezelfde o-klanken.
--
Peer M.
Meneer Kôh?
Christa Jonkergouw
>Meneer Kôh?
Meneâh Kâh netuâhlijk Peâh!
--
Christa
Toch is r kâh jongâh
Peter Koopman
07:41:05 GMT in <36c75c8e...@News.CIS.DFN.DE>:
> Sat, 13 Feb 1999 22:48:12 GMT schreef Peter Koopman:
>
> >Meneer Kôh?
>
> Meneâh Kâh netuâhlijk Peâh!
Ik vraag neiderig veschauning.
--
Peâh Mankpaut & Harrypad
Reinier Post
>helmi wrote:
>>
>> Ruud:
>> >En niet alleen in Brabant. Ik (oorspr. Rotterdam/Schiedam) spreek
>> >gloor en chloor ook niet hetzelfde uit, verbeeld ik me
Ik (Noord-Brabant) wel.
>> In lachen en lagen zit inderdaad verschil, maar in kachel en waggel mijns
>> inziens niet meer...
Voor mij wel.
>Mijn vrouw (Friezin) houdt vol dat er een duidelijk verschil in
>uitspraak
>is tussen de 'o' uit 'bok' en die uit 'hok'. Een van de twee tendeert
>een klein beetje naar een 'a'.
Volgens het leesplankje van Ot en Sien ook. Maar ik kan bij mezelf geen
verschil horen. (Wel wordt uiteraard de uitspraak van de o beinvloed
door de omgevende klanken, zodat 'bom' en 'bok' heel anders klinken.)
--
Reinier
Zandveld, ir. F.
>
> Thu, 11 Feb 1999 20:45:03 GMT schreef Ruud Harmsen:
>
> >Overigens: ogtend kan niet, door de t; d.w.z. het kan fysiek wel, maar
> >zou erg on-Nederlands zijn. Wel in "dagdromen".
Waarom zou dat niet kunnen?
Toegegeven, ik zeg "oggent", maar dat is randstad-luiheid.
Maar ik zeg wel:
Het tocht hier.
Hij logt uit.
Het licht is aan.
De pen ligt op tafel
Hij lacht zich rot
De idioot op z'n brommer ragt voorbij
Een rechte lijn
Jij zegt dat ik geen zegt kan zeggen
Enzovoort.
Allemaal met dezelfde gggggggg, en mijn r rolt een beetje achter
in mijn keel. Het is zeer zeker iets anders dan een g.
Naar analogie met een aantal andere linten:
sgaf de ch maar af, hij dient nergens voor.
Maar hier moet een :) agter, hoor!
Frits
>
> Als je uit den Haag komt, waar zelfs een Spogtlaan is, dan kan
> het wel hoor Ruud.
>
> Ik loop al de halve dag tegen mezelf te mompelen trouwens en in
> mijn 'o's' hoor ik geen verschil. Meneer Kauw denkt er het zijne
> van (van dat gemompel).
> bod... bof... boft ... bok ... boks ... bokt
> <gemompel zakt langzaam af tot onverstaanbaar>
--
Ruud Harmsen
<zand...@natlab.research.philips.com> in nl.taal:
>Allemaal met dezelfde gggggggg, en mijn r rolt een beetje achter
>in mijn keel. Het is zeer zeker iets anders dan een g.
schrijver) stemhebbend, een t niet. In de meeste talen, waaronder
Nederlands, kunnen zulke klanken niet naast elkaar staan, het moet
ogdend worden of ochtend. Assimilatie.
Devbaq
<ru...@sds-sportdata.com>:
>> Kun jij ekzakt beschrijven in welke gevallen de stemhebbende en in welke
>> de stemloze variant bij jou verschijnt?
>
>
>Maar, dat ik de reden -en daarmee de regel- van de uitspraak niet kan
>omschrijven betekent niet dat we *dus* maar de spelling naar een
>vervlakte eenvormige klank moeten richten. Waarom de ene verwarring
>veruilen voor de ander? Of vind je soms dat in de bestaande situatie
>jouw problemen groter/belangrijker zijn dan de mijne zouden worden in de
>door jou voorgestelde spelling?
Ik denk dat de hele inventarisatie in deze draad laat zien dat ch en g
geen uitspraakgebonden toepassing (meer) KUNNEN hebben.
We moeten dus een spellingregel hebben die los van de uitspraak
voorschrijft wanneer we de g en wanneer de ch moeten schrijven.
Devbaq ('n hoer ranselde 'm)
Peter Elderson
> We moeten dus een spellingregel hebben die los van de uitspraak
> voorschrijft wanneer we de g en wanneer de ch moeten schrijven.
Ik bestrijd dat we zo een regel *moeten* hebben. Sommige woorden
worden met ch geschreven; andere met g. Bij het kennen van die
woorden hoort het kennen van de spelling.
</pe>
Devbaq
<Elde...@xs4all.nl>:
Hoe bepaal je dan van een nieuw woord de spelling? Willekeur? Enige
logika zou geen kwaad kunnen. Bij voorkeur logika die aansluit op het
bestaande nederlands spellingsysteem.
Peter Elderson
>
> Op Tue, 23 Feb 1999 13:17:01 +0100 schreef Peter Elderson
> <Elde...@xs4all.nl>:
>
> >Devbaq wrote:
> >> We moeten dus een spellingregel hebben die los van de uitspraak
> >> voorschrijft wanneer we de g en wanneer de ch moeten schrijven.
> >
> >Ik bestrijd dat we zo een regel *moeten* hebben. Sommige woorden
> >worden met ch geschreven; andere met g. Bij het kennen van die
> >woorden hoort het kennen van de spelling.
>
> Hoe bepaal je dan van een nieuw woord de spelling? Willekeur?
Serendipiteit?
Waar komt het nieuwe woord vandaan? Wie verzint het?
Wie echt een nieuw woord verzint, bepaalt de spelling. Bij jatwoorden
bepalen bron en jatter(s) de spelling. Hierbij werken analogieėn,
gewoontes, persoonlijke voorkeuren, groepsvoorkeuren, mee aan de
uiteindelijke voorkeur. Soms zijn twee varianten levensvatbaar, hoewel
ik niet direkt ch/g dubbelspellingen kan ophoesten.
Gristenen, zie ik wel eens, maar dat is dan ironisch bedoeld.
</pe>
Christa Jonkergouw
>Gristenen, zie ik wel eens, maar dat is dan ironisch bedoeld.
Ik vraag me altijd af of mensen die Gristelijk zijn, mijn naam
ook als Grista uitspreken... een chruwelijke gedachte.
--
Christa
Toch is 'r kauw jonger
Ruud Harmsen
Jonkergouw) in nl.taal:
>>Gristenen, zie ik wel eens, maar dat is dan ironisch bedoeld.
>Ik vraag me altijd af of mensen die Gristelijk zijn, mijn naam
>ook als Grista uitspreken... een chruwelijke gedachte.
Griekse ch als k uit te spreken is een Latijns/Frans/Engels
spraakgebrek.
Peter Elderson
>
> Wed, 24 Feb 1999 09:25:58 +0100 schreef Peter Elderson:
>
>
> Ik vraag me altijd af of mensen die Gristelijk zijn, mijn naam
> ook als Grista uitspreken... een chruwelijke gedachte.
Afgruwelijk, ja. Nog erger als ze pchotetant-gristelijk zijn.
Confrontatie doen? Angst onder ogen zien, de mens lijdt somtijds niet,
door het lijden dat hij ziet?
</pe>
Malo Hautus
Devbaq wrote:
> >
> > > Dat schept overigens wel de noodzaak duidelijk te omschrijven wanneer nu
> > > de g en wanneer de ch moet worden gespeld.
> > > De pure uitspraak biedt hier simpelweg niet voldoende houvast (meer).
> >
> > Die van jou misschien niet, maar die van mij wel!
>
> Kun jij ekzakt beschrijven in welke gevallen de stemhebbende en in welke
> de stemloze variant bij jou verschijnt?
>
> --
>
> Devbaq
De regel is natuurlijk heel eenvoudig: de ch is stemloos, de g is
stemhebbend. Vragen wanneer het een of het ander optreedt is hetzelfde
als vragen wanneer je f of v moet gebruiken.
Een paar jaar geleden is er gestecheld over de spelling van het woord
'stechelen'. Noordnederlanders zien er geen bezwaar in *steggelen te
schrijven. Zuidnederlanders weten dat het stechelen moet zijn. De ch is
immers stemloos.
Malo Hautus
Malo Hautus
helmi wrote:
>
> Ruud:
> >En niet alleen in Brabant. Ik (oorspr. Rotterdam/Schiedam) spreek
> >gloor en chloor ook niet hetzelfde uit, verbeeld ik me (maar ik zal
> >wel liegen), en in lachen en lagen zit beslist verschil, maar dat
>
> "Chloor - gloor - chloor - gloor - ochtendgloren - ogtendchloren......."
>
> Bovenstaand heb ik tich/tig keren hardop zitten uitspreken; ik heb het niet
> voorelkaar gekregen de ch-woorden anders te laten klinken dan de g-woorden.
> In lachen en lagen zit inderdaad verschil, maar in kachel en waggel mijns
> inziens niet meer...
Als je kaffel en kavvel zorgvuldig uitspreekt, hoor je dat bij de
uitspraak van de vv de stembanden klinken, terwijl dat bij ff niet het
geval is. Als je nu ff en vv naar achteren verplaatst in de keel, dan
kun je (kunnen sommige mensen) een soortgelijk onderscheid produceren
tussen de ch en de gg. Bij de gg klinken de stembanden.
Malo Hautus
Devbaq
Malo Hautus wrote:
>
> Devbaq wrote:
>
> > >
> > > > Dat schept overigens wel de noodzaak duidelijk te omschrijven wanneer nu
> > > > de g en wanneer de ch moet worden gespeld.
> > > > De pure uitspraak biedt hier simpelweg niet voldoende houvast (meer).
> > >
> > > Die van jou misschien niet, maar die van mij wel!
>
> De regel is natuurlijk heel eenvoudig: de ch is stemloos, de g is
> stemhebbend. Vragen wanneer het een of het ander optreedt is hetzelfde
> als vragen wanneer je f of v moet gebruiken.
>
> Een paar jaar geleden is er gestecheld over de spelling van het woord
> 'stechelen'. Noordnederlanders zien er geen bezwaar in *steggelen te
> schrijven. Zuidnederlanders weten dat het stechelen moet zijn. De ch is
> immers stemloos.
En daarom heb je een regel nodig die losstaat van de uitspraak, zoals ik
reeds vermeldde.
Zandveld, ir. F.
>
> helmi wrote:
> >
> > Ruud:
> > >En niet alleen in Brabant. Ik (oorspr. Rotterdam/Schiedam) spreek
> > >gloor en chloor ook niet hetzelfde uit, verbeeld ik me (maar ik zal
> > >wel liegen), en in lachen en lagen zit beslist verschil, maar dat
> >
Ja, nogal wiedes. Dat zit 'm in de a tegenover de aa, niet in de g,
dat is ggewoon een ggee.
> > "Chloor - gloor - chloor - gloor - ochtendgloren - ogtendchloren......."
> >
> > Bovenstaand heb ik tich/tig keren hardop zitten uitspreken; ik heb het niet
> > voorelkaar gekregen de ch-woorden anders te laten klinken dan de g-woorden.
> > In lachen en lagen zit inderdaad verschil, maar in kachel en waggel mijns
> > inziens niet meer...
Wides, zie boven.
>
> Als je kaffel en kavvel zorgvuldig uitspreekt, hoor je dat bij de
> uitspraak van de vv de stembanden klinken, terwijl dat bij ff niet het
Mijn duitse leraar zei: bij vv staat de stofzuiger aan, bij ff niet.
Hij leerde ons op die manier een geloofwaardige ich-laut te produceren
door uit te gaan van een jjjjj en dan de stofzuiger uit te zetten.
> geval is. Als je nu ff en vv naar achteren verplaatst in de keel, dan
> kun je (kunnen sommige mensen) een soortgelijk onderscheid produceren
> tussen de ch en de gg. Bij de gg klinken de stembanden.
Nou, dan heb ik van mijn leven nog nooit een gg uitgesproken.
Dat zou dan een raar soort ngngngng -- uche -- uche worden.
met vriendelijke chroeten,
Frits (uit Den Haach).
Malo Hautus
Devbaq wrote:
>
> Malo Hautus wrote:
> >
> > Devbaq wrote:
> >
> > > >
> > > > > Dat schept overigens wel de noodzaak duidelijk te omschrijven wanneer nu
> > > > > de g en wanneer de ch moet worden gespeld.
> > > > > De pure uitspraak biedt hier simpelweg niet voldoende houvast (meer).
> > De regel is natuurlijk heel eenvoudig: de ch is stemloos, de g is
> > stemhebbend. Vragen wanneer het een of het ander optreedt is hetzelfde
> > als vragen wanneer je f of v moet gebruiken.
> >
> > Een paar jaar geleden is er gestecheld over de spelling van het woord
> > 'stechelen'. Noordnederlanders zien er geen bezwaar in *steggelen te
> > schrijven. Zuidnederlanders weten dat het stechelen moet zijn. De ch is
> > immers stemloos.
>
> En daarom heb je een regel nodig die losstaat van de uitspraak, zoals ik
> reeds vermeldde.
Het lijkt mij een onmogelijke vraag. Ken je bijv. zo'n regel voor f en
v?
Malo Hautus
Peter Elderson
> Het lijkt mij een onmogelijke vraag. Ken je bijv. zo'n regel voor f en
> v?
Ja: f-woorden schrijf je met een f, en v-woorden met een v. Dat lijkt
flauw, maar het is de enige regel die voldoet. Je moet de woorden gewoon
kennen: lidwoord, enkelvoudsvorm plus spelling, meervoudsvorm plus
spelling.
Geen enkele regel is bestand tegen niet kennen.
</pe>
Malo Hautus
Dat bedoel ik nou.
Malo
Christa Jonkergouw
>Frits (uit Den Haach).
Ik begrijp niet waarom 'niethagenezen' niet willen begrijpen dat
voor ons de g en de ch hetzelfde klinken. Ik begrijp best dat
'jullie' er twee letters voor hebben. 'Wij' niet. (O jee. Ik heb
het nu geloof ik over OSM)
We horen het verschil niet bij onszelf en we kunnen het ook niet
produceren. Snap dat nou een keer.
Devbaq
<P.Eld...@jc.azu.nl>:
>> >Ik bestrijd dat we zo een regel *moeten* hebben. Sommige woorden
>> >worden met ch geschreven; andere met g. Bij het kennen van die
>> >woorden hoort het kennen van de spelling.
>>
>> Hoe bepaal je dan van een nieuw woord de spelling? Willekeur?
>Wie echt een nieuw woord verzint, bepaalt de spelling. Bij jatwoorden
>bepalen bron en jatter(s) de spelling. Hierbij werken analogieën,
>gewoontes, persoonlijke voorkeuren, groepsvoorkeuren, mee aan de
>uiteindelijke voorkeur. Soms zijn twee varianten levensvatbaar, hoewel
>ik niet direkt ch/g dubbelspellingen kan ophoesten.
Zo zijn de grondslagen van het nederlandse spellingsisteem vogelvrij
verklaard.
De rommel-maar-wat-aan-methode, die vraagt om bijpassende
rommel-maar-wat-aan-spellingaanpassen zoals Spelling'95.
Nederlandse spelling heeft een taalkundige basis. Ik voel daar meer
voor dan voor een spelling puur gebaseerd op voorkeuren.
Devbaq
<P.Eld...@jc.azu.nl>:
>> Het lijkt mij een onmogelijke vraag. Ken je bijv. zo'n regel voor f en
>> v?
>
>Ja: f-woorden schrijf je met een f, en v-woorden met een v. Dat lijkt
>flauw, maar het is de enige regel die voldoet. Je moet de woorden gewoon
>kennen: lidwoord, enkelvoudsvorm plus spelling, meervoudsvorm plus
>spelling.
>
>Geen enkele regel is bestand tegen niet kennen.
Nogmaals. Nederlandse spelling is niet primair gebaseerd op uitspraak.
Zoals PAC dat zo mooi uitdrukt: uitspraakverschillen worden zo veel
mogelijk geabstraheerd in de spelling. Stemloos/hebbendheid
hoeft daarom alleen tot de basiskennis bij een woord te behoren,
tenzij ze een betekenisverschil uitmaakt.
Anders dan bij s/z en f/v maakt de g of ch zelden betekenisverschil
uit.
Dat maakt het met name voor deze letters mogelijk, zelfs noodzakelijk
een regel te formuleren die niet uitspraakafhankelijk is. Je kent het
woord, of het nu ch of g is.
Devbaq
Jonkergouw):
>Ik begrijp niet waarom 'niethagenezen' niet willen begrijpen dat
>voor ons de g en de ch hetzelfde klinken. Ik begrijp best dat
>'jullie' er twee letters voor hebben. 'Wij' niet. (O jee. Ik heb
>het nu geloof ik over OSM)
>We horen het verschil niet bij onszelf en we kunnen het ook niet
>produceren. Snap dat nou een keer.
Ik merk steeds weer hoe mensen zich niet kunnen voorstellen dat andere
mensen anders zijn.
Sommige mensen kunnen zich niet voorstellen dat ik WEL verschil hoor
in de twee 'oo's in voorhoofd.
Sommige mensen kunnen zich niet voorstellen dat andere mensen MOEITE
hebben met de vervoeging-spelregel.
Sommige mensen kunnen zich niet voorstellen dat iemand anders Internet
NIET boeiend vindt.
Misschien moet er eens een kursus 'je voorstellen dat' worden
uitgevonden, die je leert de verschillen tussen individuen te
respekteren.
Devbaq en Qluum zijn geen sommige mensen.
helmi
>> In lachen en lagen zit inderdaad verschil, maar in kachel en waggel mijns
>> inziens niet meer...
>Als je kaffel en kavvel zorgvuldig uitspreekt, hoor je dat bij de
>uitspraak van de vv de stembanden klinken, terwijl dat bij ff niet het
>kun je (kunnen sommige mensen) een soortgelijk onderscheid produceren
>tussen de ch en de gg. Bij de gg klinken de stembanden.
(kunnen sommige mensen)... Pfff! Het is ook mij gelukt, maar ik krijg het
bijna 'mijn strot niet uit'!
;-)
Helmi,
waggelt nu naar de kachel, hééééél zachtjes...
Peter Elderson
>
> >> Hoe bepaal je dan van een nieuw woord de spelling? Willekeur?
>
> >Wie echt een nieuw woord verzint, bepaalt de spelling. Bij jatwoorden
> >gewoontes, persoonlijke voorkeuren, groepsvoorkeuren, mee aan de
> >uiteindelijke voorkeur. Soms zijn twee varianten levensvatbaar, hoewel
> >ik niet direkt ch/g dubbelspellingen kan ophoesten.
>
> Zo zijn de grondslagen van het nederlandse spellingsisteem vogelvrij
> verklaard.
> De rommel-maar-wat-aan-methode, die vraagt om bijpassende
> rommel-maar-wat-aan-spellingaanpassen zoals Spelling'95.
>
> Nederlandse spelling heeft een taalkundige basis. Ik voel daar meer
> voor dan voor een spelling puur gebaseerd op voorkeuren.
Hoe bepaal jij dan op taalkundige basis de spelling van een nieuw
woord? Op welke grondslagen is dat gebaseerd? Stel ik vind een
snack uit, en noem het "kwors". Wat is dan op taalkundige basis
het meervoud, kworsen, kworzen, kworzenen? Op welke grondslag
bazeer je dat?
Bij nieuwe woorden is er geen taalkundige basis, er zijn
hoogstens voorbeelden om uit te kiezen. Dat heeft niets met
aanrommelen te maken, maar met het ontwikkelen van taal door
individuen binnen de gemeenschap.
Willekeurig rare regels door andere, minstens even rare regels,
dat is aanrommelen. Regels stellen waar het niet nodig is, dat is
aanrommelen. Regels zo kiezen dat ontwikkelde en voorbereide
mensen in een paar zinnen ineens driemaal zoveel "fouten" maken,
dat is aanrommelen. Regels verzinnen waar men algemeen de
schouders over ophaalt, dat is aanrommelen.
De vrijheid om taal te gebruiken en binnen zekere grenzen naar
persoonlijk inzicht uit te breiden, dat is geen aanrommelen, en
geen vogelvrijverklaren van de grondslagen, dat is verrijken van
de taal. Die vrijheid is de belangrijkste grondslag van de taal,
waarzonder de taal sterft.
Ugh!
</pe>
Devbaq
<Elde...@xs4all.nl>:
>Devbaq wrote:
>>
>> >Wie echt een nieuw woord verzint, bepaalt de spelling. Bij jatwoorden
>> >bepalen bron en jatter(s) de spelling. Hierbij werken analogieën,
>> >gewoontes, persoonlijke voorkeuren, groepsvoorkeuren, mee aan de
>> >uiteindelijke voorkeur.
>> Zo zijn de grondslagen van het nederlandse spellingsisteem vogelvrij
>> verklaard.
>> De rommel-maar-wat-aan-methode, die vraagt om bijpassende
>> rommel-maar-wat-aan-spellingaanpassen zoals Spelling'95.
>> Nederlandse spelling heeft een taalkundige basis. Ik voel daar meer
>> voor dan voor een spelling puur gebaseerd op voorkeuren.
>
>Hoe bepaal jij dan op taalkundige basis de spelling van een nieuw
>woord? Op welke grondslagen is dat gebaseerd? Stel ik vind een
>snack uit, en noem het "kwors". Wat is dan op taalkundige basis
>het meervoud, kworsen, kworzen, kworzenen? Op welke grondslag
>bazeer je dat?
De snek 'kwors' en het meervoud daarvan bepaalt de bedenker. Dat heeft
niets met de spelling te maken.
De spelling van kwors is geregeld in de nederlandse spellingregels,
die de mervoudvorm als basis neemt (kworzen of kworsen) en dan in dit
geval altijd tot de spelling kwors leidt.
De spelling 'Quors' is franse, of engelse, maar in elk geval geen
nederlandse spelling.
>Bij nieuwe woorden is er geen taalkundige basis,
Wel de spelling ervan.
>er zijn
>hoogstens voorbeelden om uit te kiezen. Dat heeft niets met
>aanrommelen te maken, maar met het ontwikkelen van taal door
>individuen binnen de gemeenschap.
Aanrommelen. Niet in de taal, maar in de spelling.
>Willekeurig rare regels door andere, minstens even rare regels,
>dat is aanrommelen. Regels stellen waar het niet nodig is, dat is
>aanrommelen.
Korrekt. Daarom moeten de uitzonderingregels voor vervoegingspelling
ook weg. Ze zijn namelijk niet nodig. Regels handhaven die niet nodig
zijn, dat is aanrommelen. Je spellingregels niet afstemmen op de
veranderde taal, dat is aanrommelen, dat is je nederlandse
spellingregels niet serieus nemen.
>Regels zo kiezen dat ontwikkelde en voorbereide
>mensen in een paar zinnen ineens driemaal zoveel "fouten" maken,
>dat is aanrommelen. Regels verzinnen waar men algemeen de
>schouders over ophaalt, dat is aanrommelen.
Dat is soms aanrommelen, soms niet. Beide beweringen zijn
ongenuanceerd.
>De vrijheid om taal te gebruiken en binnen zekere grenzen naar
>persoonlijk inzicht uit te breiden, dat is geen aanrommelen, en
>geen vogelvrijverklaren van de grondslagen, dat is verrijken van
>de taal. Die vrijheid is de belangrijkste grondslag van de taal,
>waarzonder de taal sterft.
Eens. Maar onze *spelling* is en blijft een geformaliseerde weergave
van de taal op zich.
Volgens fonologische principes ontworpen. Minimaal afhankelijk van die
andere weergave: uitspraak. Maar wel aansluitend op de nederlandse
taaleigenschappen. Maksimaal in staat de taal in ontwikkeling te
blijven weergeven.
Vrijheid is de belangrijkste grondslag van de taal, waarzonder de taal
sterft. Die vrijheid hebben we gelukkig.
Maar de nederlandse spelling daarentegen is bijna dood, omdat ze niet
meer in staat is de hedendaagse nederlandse taal weer te geven, en
omdat haar gebruikers steeds minder in staat worden gesteld haar te
kunnen en mogen toepassen.
Spelling moet strak, eenduidig, dwingend. Schrijf kw voor een kw ,
geen qu. Schrijf k voor een k, geen c. Schrijf geen h achter een t.
Van die d(w)ingen ja, van die d(w)ingen. Dat is respekt voor je
nederlandse spelling. Dat is respekt voor je eigen taal, want die kan
en mag je weergeven in je eigen spelling. Leve de Koningin. Hoera
hoera hoera!
Christa Jonkergouw
>Misschien moet er eens een kursus 'je voorstellen dat' worden
>uitgevonden, die je leert de verschillen tussen individuen te
>respekteren.
<hartgrondig>
ja!
Peter Elderson
[Spelling van nieuw woord]
> De snek 'kwors' en het meervoud daarvan bepaalt de bedenker. Dat heeft
> niets met de spelling te maken.
> De spelling van kwors is geregeld in de nederlandse spellingregels,
> die de mervoudvorm als basis neemt (kworzen of kworsen) en dan in dit
> geval altijd tot de spelling kwors leidt.
De bedenker kan met evenveel recht het weerzinwekkende eetbolusje een
quors noemen, of een cuors. Zhij kan de meervoudsvorm met s of met z
kiezen.
Er is geen enkele taalkundige basis, bovendien geen enkele noodzaak, om
hier spelregels voor te forceren.
Dat is nu juist een van de fouten van de dwangspelling'95.
> Regels handhaven die niet nodig
> zijn, dat is aanrommelen.
Afschaffen van een ingesleten regel is een heel ander verhaal dan met
nieuwe regels komen. Hoe slecht de regel ook is, afschaffen ervan kan
nog slechter zijn. Des te sterker geldt dit als je ook nog eens een
andere regel ervoor in de plaats zet: je hebt dan de nadelen van het
afschaffen, gepotentieerd met de nadelen van nieuwe, niet uit de taal
zelf voortgekomen regels.
Dat is nu juist een van de fouten van de dwangspelling'95.
> >Regels zo kiezen dat ontwikkelde en voorbereide
> >mensen in een paar zinnen ineens driemaal zoveel "fouten" maken,
> >dat is aanrommelen. Regels verzinnen waar men algemeen de
> >schouders over ophaalt, dat is aanrommelen.
>
> Dat is soms aanrommelen, soms niet. Beide beweringen zijn
> ongenuanceerd.
Maar waar!
> onze *spelling* is en blijft een geformaliseerde weergave
> van de taal op zich.
> Volgens fonologische principes ontworpen. Minimaal afhankelijk van die
> andere weergave: uitspraak. Maar wel aansluitend op de nederlandse
> taaleigenschappen. Maksimaal in staat de taal in ontwikkeling te
> blijven weergeven.
Spelling is maar ten dele geformaliseerd en ontworpen. Voor een groot
deel is spelling gegroeid, samen met de woordenschat, de spraak, de
grammatika, de bevolkingssamenstelling, de taalbronnen.
> Maar de nederlandse spelling daarentegen is bijna dood, omdat ze niet
> meer in staat is de hedendaagse nederlandse taal weer te geven, en
> omdat haar gebruikers steeds minder in staat worden gesteld haar te
> kunnen en mogen toepassen.
Nederlandse spelling bloeit en groeit, samen met de gehele nederlandse
taal. Tijdelijke overregulering en platslag zal onze taal niet kunnen
stoppen.
> Spelling moet strak, eenduidig, dwingend.
Spelling moet ruimte en keus bieden, waar dat kan. En dat het kan, dat
bewijst de taal zelf doorlopend. Er is een rijkdom aan mogelijkheden,
variaties en stijlen, die door individu noch dividu in eenheidsporties
met unilabel laat dwingen. Niet door een foute spelkommissie, en niet
door een raadiikaaly speltiiran.
Sammenouwebbe!
</pe>
Peter Elderson
> Dat maakt het met name voor deze letters mogelijk, zelfs noodzakelijk
> een regel te formuleren die niet uitspraakafhankelijk is. Je kent het
> woord, of het nu ch of g is.
Dat zeg ik. Chamma.
Woorden moet je gewoon kennen, dat is de enige vaste regel.
</pe>
Peter Elderson
Bij mij klinkt het dan als karrel, tenzij ik er een bchabantse zajgte
jgee van maak. Mijjn gewone g begint stemloos, maar als er een letter op
volgt wordt hij stemhebbend. Bij ch met volgletter komt de stem een
fractie later.
Ik heb geen idee of dit een persoonlijke, een regionale of een
landelijke afwijking is. Of nog erger.
</pe>
Henk Metselaar
>Wed, 24 Feb 1999 14:23:42 GMT schreef Zandveld, ir. F.:
>
>>Frits (uit Den Haach).
>
>voor ons de g en de ch hetzelfde klinken. Ik begrijp best dat
>'jullie' er twee letters voor hebben. 'Wij' niet. (O jee. Ik heb
>het nu geloof ik over OSM)
>We horen het verschil niet bij onszelf en we kunnen het ook niet
>produceren. Snap dat nou een keer.
Mijn vrouw heeft dit veel extremer, ze kan namelijk het verschil tussen f en v
niet horen.
Mijn eerste reactie toen ik hierachter kwam was: Dus als ik fee zeg denk je
aan koeien in een wei? Antwoord, ja waar anders aan.
En ze komt niet eens uit de randstad.
kale man
Devbaq
Vooral de argumenten negeren en knippen, dat maakt een diskussie
gemakkelijk.
Dus niet.
Ruud Harmsen
<zand...@natlab.research.philips.com> in nl.taal:
>> > >En niet alleen in Brabant. Ik (oorspr. Rotterdam/Schiedam) spreek
>> > >gloor en chloor ook niet hetzelfde uit, verbeeld ik me (maar ik zal
>> > >wel liegen), en in lachen en lagen zit beslist verschil, maar dat
>Ja, nogal wiedes. Dat zit 'm in de a tegenover de aa, niet in de g,
>dat is ggewoon een ggee.
verschillend zijn in lagen en lachen.
>Nou, dan heb ik van mijn leven nog nooit een gg uitgesproken.
>Dat zou dan een raar soort ngngngng -- uche -- uche worden.
Klopt, in sommige dialecten zit hij niet.
>Frits (uit Den Haach).
Zie je wel?
Ruud Harmsen
>Ik begrijp niet waarom 'niethagenezen' niet willen begrijpen dat
>voor ons de g en de ch hetzelfde klinken. Ik begrijp best dat
>'jullie' er twee letters voor hebben. 'Wij' niet. (O jee. Ik heb
>het nu geloof ik over OSM)
>We horen het verschil niet bij onszelf en we kunnen het ook niet
>produceren. Snap dat nou een keer.
Wat je zelf niet onderscheidt, hoor je inderdaad niet. Japanners horen
de r en de l als variaties van hetzelfde, dus als hetzelfde (want de
variaties gaan vanzelf, ongemerkt). Wij moeten het onderscheiden, en
kunnen ons niet voorstellen dat een ander dat niet doet.
Wij horen het verschil tussen de Chinese z (van Mao Ze Dong, een
ts-klank) en wat ze als c schrijven (een ts, maar dan met nog een h
erachter *); unieke klank, zijn er andere talen die hem hebben?) niet.
Toch is het zeer duidelijk hoorbaar.
Testje: als je het verschil tussen Frans "vous savez" ( u weet;
[vusave] ) en "vous avez" (u heeft [vuzave] ) niet kan vatten, dan ben
je een Hagenaar.
Maar dat is dus het probleem: niet alleen de klanken, maar ook de
fonemen zijn niet over het hele taalgebied van het Nederlands
hetzelfde. Ik heb mijn jeugd op maar zo'n 20km van Den Haag
doorgebracht, en heb dus al weer andere fonemen, want heb wel een
aparte w-v-f, s-z en g-ch. Daarom is een spelling gebaseerd op
fonemen, hoe geldig het principe ook is, in de praktijk problematisch,
en vervangt alleen de huidige problemen door nieuwe. Lood om oud
ijzer.
*) Die Chinese ts-h is dus NIET zoiets als tsh, of de ch van Spaans en
Engels. Die hebben ze ook (spelling ch en zh), allebei ook weer met
wel of niet een h erachter. En dat is weer niet hetzelfde als tj, want
dat schrijven ze j resp. q, met, u raadt het al, niet of wel een h
(dus geaspireerd). Simpel, helder systeem toch?
Zandveld, ir. F.
>
<knip>
> Serendipiteit?
>
> Waar komt het nieuwe woord vandaan? Wie verzint het?
> Wie echt een nieuw woord verzint, bepaalt de spelling. Bij jatwoorden
> bepalen bron en jatter(s) de spelling. Hierbij werken analogieën,
> gewoontes, persoonlijke voorkeuren, groepsvoorkeuren, mee aan de
> uiteindelijke voorkeur. Soms zijn twee varianten levensvatbaar, hoewel
> ik niet direkt ch/g dubbelspellingen kan ophoesten.
>
Nee, dat kan ik me voorstellen.
We jatten de meeste woorden uit het engels, en daar hebben ze de klank
niet die wij met een g of met een ch schrijven.
En als we al eens moeten, zoals bij een toenmalige Sovjet leider, dan
pakken we vaak de engelse spelling :-(
Die man heette Groestsjov. (Ch? Kh?)
Nog zo iemand: Gomeini (hoewel die G wat milder schijnt te klinken
dan de mijne). En de kranten trapten ook bij hem allemaal in de engelse
Kh.
Zullen we Meggico gaan schrijven of moet het Mechico worden?
De Spanjaarden kozen al Don Quichote voor ons. Jammer, want nou
kiezen wij de franse uitspraak. Kiegote zit n.m.m. wat dichter bij het
spaans.
Lees het bovenstaande overigens met haachse gggg.
Frits.
Zandveld, ir. F.
Content-Transfer-Encoding: 7bit
Peter Elderson wrote:
>
> Devbaq wrote:
>
> [Spelling van nieuw woord]
>
> > De snek 'kwors' en het meervoud daarvan bepaalt de bedenker. Dat heeft
> > niets met de spelling te maken.
> > De spelling van kwors is geregeld in de nederlandse spellingregels,
> > die de mervoudvorm als basis neemt (kworzen of kworsen) en dan in dit
> > geval altijd tot de spelling kwors leidt.
>
> De bedenker kan met evenveel recht het weerzinwekkende eetbolusje een
> quors noemen, of een cuors. Zhij kan de meervoudsvorm met s of met z
> kiezen.
> Er is geen enkele taalkundige basis, bovendien geen enkele noodzaak, om
> hier spelregels voor te forceren.
>
> Dat is nu juist een van de fouten van de dwangspelling'95.
>
<geruzie geknipt>
> Nederlandse spelling bloeit en groeit, samen met de gehele nederlandse
> taal. Tijdelijke overregulering en platslag zal onze taal niet kunnen
> stoppen.
>
> > Spelling moet strak, eenduidig, dwingend.
>
> Spelling moet ruimte en keus bieden, waar dat kan. En dat het kan, dat
> bewijst de taal zelf doorlopend. Er is een rijkdom aan mogelijkheden,
> variaties en stijlen, die door individu noch dividu in eenheidsporties
> met unilabel laat dwingen. Niet door een foute spelkommissie, en niet
> door een raadiikaaly speltiiran.
>
> Sammenouwebbe!
>
Met het onderstaande meen ik enig recht van spreken/schrijven te hebben.
Mijn schrijftaal is redelijk losjes: bijna spreektaal.
Mijn spreektaal is redelijk precies: bijna schrijftaal.
Je zou dus van mij bijval verwachten voor 'spel zoals je uitspreekt'.
Niet helemaal, dus!
In spreektaal beschik je over intonatie, pauzes, eventueel gebaren.
In schrijftaal over punten, kommas, hoofdletters en
vervoegingslettertjes.
En dat is niet aans altijd genoeg: een andere neerlandertaler stelde
gisteren nog een ruimer gebruik van haakjes voor om logische en
juridische
beweringen beter leesbaar te maken. Hij werd helaas prompt afgeschoten
door iemand met een of andere rekenfobie.
Wat wil ik nou zeggen?
Te vergaande rationalisering van de spelling is gewoon fout.
Dat wilde ik zeggen.
<pe> Ugh <\pe>
Devbaq
>
> [Spelling van nieuw woord]
>
> > De snek 'kwors' en het meervoud daarvan bepaalt de bedenker. Dat heeft
> > niets met de spelling te maken.
> > De spelling van kwors is geregeld in de nederlandse spellingregels,
> > die de mervoudvorm als basis neemt (kworzen of kworsen) en dan in dit
> > geval altijd tot de spelling kwors leidt.
Peter:
> De bedenker kan met evenveel recht het weerzinwekkende eetbolusje een
> quors noemen, of een cuors. Zhij kan de meervoudsvorm met s of met z
> kiezen.
Dat zeg ik.
> Er is geen enkele taalkundige basis, bovendien geen enkele noodzaak, om
> hier spelregels voor te forceren.
Je noemt het geen cuors, je noemt het kwors. Zo geschreven weet iedere
nederlandse'taal-gebruiker hoe het snekkie genoemd wordt, ook als hij
het woord nog nooit eerder gehoord of gezien heeft. Bij cuors is ku'ors
een niet bedoelde mogelijkheid, en quors kan worden ge'interpreteerd als
de niet bedoelde mogelijkheid 'kors'.
De spelling met kw is de enige spelling die ekspliciet het bedoelde
woord weergeeft door de nederlandse fonemen weer te geven. Hierdoor laat
ze ook ruimte voor de verschillende uitspraakvariaties. Mooi he.
Het voordeel van die eenduidigheid is ook dat het gelezen woord direkt
kan worden gerelateerd aan het gehoorde woord. Als je ku'ors hebt
gelezen (twee lettergrepen) en kwors hoort mis je het verband.
Eenduidige, strakke spellingregels voorkomen kommunikatieproblemen.
> Dat is nu juist een van de fouten van de dwangspelling'95.
De fout van Spelling '95 is dat ze geen dwingende, eenduidige regel
heeft durven formuleren, en jouw methode heeft gevolgd, zodat je voor
ieder woord de - willekeurig wel of niet nederlandse - spelling uit je
hoofd moet gaan leren.
Zoiets levert natuurlijk wel lekker op: GB'tjes in elkaar snel
opvolgende drukken, spellingtjekkers, woordlijsten, ....
> > Regels handhaven die niet nodig
> > zijn, dat is aanrommelen.
>
> Afschaffen van een ingesleten regel is een heel ander verhaal dan met
> nieuwe regels komen. Hoe slecht de regel ook is, afschaffen ervan kan
> nog slechter zijn.
Terecht zeg je *kan*. Een regel afschaffen moet, wanneer naleving ervan
ernstig veel problemen oplevert en er geen belangrijk doel mee gediend
is. Voor de vervoeging-spelregel hebben ik en vooral jullie aangetoond
dat de funktie van die regel heel mager en twijfelachtig is: er hoeft
geen regel voor in de plaats te komen!
> Des te sterker geldt dit als je ook nog eens een
> andere regel ervoor in de plaats zet: je hebt dan de nadelen van het
> afschaffen, gepotentieerd met de nadelen van nieuwe, niet uit de taal
> zelf voortgekomen regels.
> Dat is nu juist een van de fouten van de dwangspelling'95.
Inderdaad.
> > >Regels zo kiezen dat ontwikkelde en voorbereide
> > >mensen in een paar zinnen ineens driemaal zoveel "fouten" maken,
> > >dat is aanrommelen. Regels verzinnen waar men algemeen de
> > >schouders over ophaalt, dat is aanrommelen.
> > Dat is soms aanrommelen, soms niet. Beide beweringen zijn
> > ongenuanceerd.
>
> Maar waar!
Niet waar als je ze niet nuanceert.
>
> > onze *spelling* is en blijft een geformaliseerde weergave
> > van de taal op zich.
> > Volgens fonologische principes ontworpen. Minimaal afhankelijk van die
> > andere weergave: uitspraak. Maar wel aansluitend op de nederlandse
> > taaleigenschappen. Maksimaal in staat de taal in ontwikkeling te
> > blijven weergeven.
>
> Spelling is maar ten dele geformaliseerd en ontworpen. Voor een groot
> deel is spelling gegroeid, samen met de woordenschat, de spraak, de
> grammatika, de bevolkingssamenstelling, de taalbronnen.
Formalisering van de spelling op basis van de huidige inzichten is
gewenst.
Het ontwerp moet worden voltooid. De grondslagen zijn bepaald en bekend.
Spelling is geen elitesport meer, het is een massa'artikel. Het wordt
hoog tijd het artikel voor de massa bruikbaar te maken.
> > Maar de nederlandse spelling daarentegen is bijna dood, omdat ze niet
> > meer in staat is de hedendaagse nederlandse taal weer te geven, en
> > omdat haar gebruikers steeds minder in staat worden gesteld haar te
> > kunnen en mogen toepassen.
>
> Nederlandse spelling bloeit en groeit, samen met de gehele nederlandse
> taal. Tijdelijke overregulering en platslag zal onze taal niet kunnen
> stoppen.
Nederlandse spelling is de spelling die op de basisschool wordt
onderwezen.
De etimologise, historise, franse, engelse, italiaanse en
weet-ik-veel-welke-taalse elementen reken ik NIET tot nederlandse
spelling.
Buro is hedendaags-nederlandse spelling, bureau is franse spelling. Chic
is franse, sjiek nederlandse spelling. Notoir is oud-nederlandse, notoor
hedendaags-nederlandse spelling. De nederlandse spelling skepties geeft
het woord korrekt weer, de waanzinspelling sceptisch leidt tot
verwarring.
> > Spelling moet strak, eenduidig, dwingend.
>
> Spelling moet ruimte en keus bieden, waar dat kan.
Die ruimte en keus van jou uit zich vooral in het NIET toepassen van
nederlandse spelregels, waardoor nederlandse teksten meer en meer
onleesbaar worden omdat de lezer niet meer weet welke spelling is
gehanteerd: engelse, franse, spaanse, italiaanse, duitse,
oud-nederlandse, griekse, latijnse ........
Ruimte en keuze waar dat kan, dat ben ik met je eens. Maar de grenzen
worden wel bepaald door de grondslagen van je spellingsysteem. En het
nederlandse spellingsysteem omvat niet al de vreemde spellingen die ik
hiervoor heb genoemd.
> En dat het kan, dat
> bewijst de taal zelf doorlopend. Er is een rijkdom aan mogelijkheden,
> variaties en stijlen,
Vreemde spellingen zijn geen variaties op seku mogelijkheden van het
nederlandse spellingsysteem.
> die door individu noch dividu in eenheidsporties
> met unilabel laat dwingen. Niet door een foute spelkommissie, en niet
> door een raadiikaaly speltiiran.
Een tiran dwingt. Geen diskussie mogelijk. De Taalunie anno 1995. Maar
niet Herman Elderson. Het eksperiment van vorig jaar was het toonbeeld
van demokratie en inspraak.
Qluum dwingt ook niet. Hij stelt, via Devbaq, voor, en gaat (soms wat
traag) in op de reakties. Hij argumenteert, en diskussieert.
> Sammenouwebbe!
't Is dat je familie bent ;===}}}}}
Devbaq
> In spreektaal beschik je over intonatie, pauzes, eventueel gebaren.
> In schrijftaal over punten, kommas, hoofdletters en
> vervoegingslettertjes.
Die moeten we houden.
Het ging hier puur over de spelling van woorden.
> En dat is niet aans altijd genoeg: een andere neerlandertaler stelde
> gisteren nog een ruimer gebruik van haakjes voor om logische en
> juridische
> beweringen beter leesbaar te maken. Hij werd helaas prompt afgeschoten
> door iemand met een of andere rekenfobie.
>
> Wat wil ik nou zeggen?
> Te vergaande rationalisering van de spelling is gewoon fout.
Leestekengebruik afspreken is ook rationaliseren.
Devbaq
"Zandveld, ir. F." wrote:
> We jatten de meeste woorden uit het engels, en daar hebben ze de klank
> niet die wij met een g of met een ch schrijven.
We hebben voor de foneem g in 'drug' geen eigen symbool. Maar die zou er
wel moeten zijn, omdat het een gangbare nederlandse foneem is.
Spelling moet de taalontwikkeling volgen.
Zandveld, ir. F.
>
>
<knip>
>
> Testje: als je het verschil tussen Frans "vous savez" ( u weet;
> [vusave] ) en "vous avez" (u heeft [vuzave] ) niet kan vatten, dan ben
> je een Hagenaar.
>
Hei, wacheffe. Kr^egewen^o?
Ik (er)ken wel degelijk het verschil tussen f en v, t en d,
s en z, p en b. Maar mijn g leent zich niet voor stemhebbende
uitspraak. Kan gewoon niet.
Probeer jij maar eens een stemloze n. Dan hou je (bijna) niks over.
probeer jij maar eens een stemloze l. Dan hou je (bijna) niks over.
probeer jij maar eens een stemhebbende h. Dan hou je keelpijn over.
Zo zit mijn g ook in elkaar. Keelpijn als ik 'm stemhebbend probeer.
Een Hagenaar hoort wel degelijk het verschil tussen
voe savee en vouzavee. Hij kan het ook maar verwaarloost het.
Hagenaars vatten meer dan jij denkt.
Mijn lerares frans vertelde ons (Hageneesjes) hoe haar het gebruik
van de stemhebbende medeklinkers ooit toen ze op een frans-zwitserse
kostschool zat werd duidelijk gemaakt door haar medeleerlingen.
Ze vroeg: Wat betekent eigenlijk "CFF" bij jullie op de treinen?
Antwoord: Chemins de fer federaux, maar voor jou Sa Fa Fite.
Zandveld, ir. F.
>
> Op Wed, 24 Feb 1999 14:23:42 GMT schreef "Zandveld, ir. F."
> <zand...@natlab.research.philips.com> in nl.taal:
> >> > >En niet alleen in Brabant. Ik (oorspr. Rotterdam/Schiedam) spreek
> >> > >gloor en chloor ook niet hetzelfde uit, verbeeld ik me (maar ik zal
> >> > >wel liegen), en in lachen en lagen zit beslist verschil, maar dat
> >Ja, nogal wiedes. Dat zit 'm in de a tegenover de aa, niet in de g,
> >dat is ggewoon een ggee.
> Jawel, maar ik bedoelde dat zowel de klinkers a-aa als de ch-g bij mij
> verschillend zijn in lagen en lachen.
>
> >Nou, dan heb ik van mijn leven nog nooit een gg uitgesproken.
> >Dat zou dan een raar soort ngngngng -- uche -- uche worden.
> Klopt, in sommige dialecten zit hij niet.
> >Frits (uit Den Haach).
> Zie je wel?
Nee, zie ik niet.
De ruwweg noordelijke (niet alleen haagse) g/ch
KAN niet stemhebbend worden uitgesproken.
Daarom is het nog wel een g/ch. Een oprechte Hollandse G.
Frits (1/4 oprjochte Fries, 20 jaar in Den Haag gewoond, 4 jaar in
Utreg,
25 jaar in Upuldurn, 5 jaar in Limbarj, 6 jaar in Bejeijk.
Heb ik in een keer nou genoeg mensen beledigd?)
Zandveld, ir. F.
>
> Devbaq wrote:
<knip>
> >
> > En daarom heb je een regel nodig die losstaat van de uitspraak, zoals ik
> > reeds vermeldde.
>
> Het lijkt mij een onmogelijke vraag. Ken je bijv. zo'n regel voor f en
> v?
>
> Malo Hautus
Heeft Qluum een regel voor, ik noem maar wat, de 'p' en de 'a'
(er zijn nog 325 zulke tweetallen....) die los staat van de uitspraak?
Gsjut (rot 1).
Peter Elderson
> De fout van Spelling '95 is dat ze geen dwingende, eenduidige regel
> heeft durven formuleren, en jouw methode heeft gevolgd, zodat je voor
> ieder woord de - willekeurig wel of niet nederlandse - spelling uit je
> hoofd moet gaan leren.
De fout is dat ze geprobeerd hebben dwingende eenduidige regels te
formuleren waar dat niet kan. Natuurlijk zijn ze daar niet in geslaagd,
waardoor het resultaat nogal gebrekkig is. Overigens heb ik het hier
niet over methoden gehad, dus wat "mijn methode" is weet ik niet.
> > Spelling is maar ten dele geformaliseerd en ontworpen. Voor een groot
> > deel is spelling gegroeid, samen met de woordenschat, de spraak, de
> > grammatika, de bevolkingssamenstelling, de taalbronnen.
> Formalisering van de spelling op basis van de huidige inzichten is
> gewenst. Het ontwerp moet worden voltooid. De grondslagen zijn bepaald en > bekend.
Drie stellingen waarmee ik het hartgrondig oneens ben.
> Spelling is geen elitesport meer, het is een massa'artikel. Het wordt
> hoog tijd het artikel voor de massa bruikbaar te maken.
Spelling is een massartikel, net als schrijfgerei. Gelukkig schrijven we
niet allemaal met een ganzeveer, of een kroontjespen, of met een Bic, of
met een machine in courier, ook al hebben die in verschillende perioden
de overhand gehad.
Variatie hoort bij massa-artikelen. Juist het monopoliseren of
OSM-iseren van bepaalde vormen is elitair.
> Ruimte en keuze waar dat kan, dat ben ik met je eens. Maar de grenzen
> worden wel bepaald door de grondslagen van je spellingsysteem. En het
> nederlandse spellingsysteem omvat niet al de vreemde spellingen die ik
> hiervoor heb genoemd.
Wij zullen het hierover niet eens worden. Net als jij en vele anderen
blijf ik mijn eigen spelstijl volgen, meestal binnen en soms net buiten
de bandbreedte die in het nedertalgebied door sprekers en luisteraars,
lezers en schrijvers nog normaal gevonden wordt, en die omvat ook
vreemde spellingen, dubbele grondslagen, inkonsekwenties. De meeste
mensen hebben daar weinig tot geen problemen mee, sterker nog het is een
bron van humor, inspiratie, variatie, ontwikkeling, leven. Panta rei,
variatie hoort erbij.
Ook de spelling'95 en supsekwente updeets beweegt zich voor het
overgrote deel daarbinnen, zodat het spelresultaat best redelijk is.
Afgezien van sommige rariteiten, die dan ook nederbreed tot verbazing,
ongeloof en schouderophalen leiden. Jouw spelvoorstellen liggen nog wat
verder buiten de huidige taalbandbreedte.
Spelling'95 en jouw voorstellen proberen bovendien de kostbare
bandbreedte te verkleinen. Alsof je de tropische regenwouden, kunt
verbeteren door de randen recht af te snijden, autowegen en fietspaden
erin aan te leggen, kreupelhout en mengbegroejing te verwijderen, en een
verkeersreglement voor het gedierte vast te stellen.
</pe>
Ruud Harmsen
<zand...@natlab.research.philips.com> in nl.taal:
>De Spanjaarden kozen al Don Quichote voor ons. Jammer, want nou
>kiezen wij de franse uitspraak. Kiegote zit n.m.m. wat dichter bij het
>spaans.
in het Frans. Dus de uitspraak kiesjot is historisch correct.
(vgl. Mexicaans Spaans México vs. Iberisch Spaans Méjico, en Engels
Sherry voor Spaans Jerez, maar oud-Spaans Xerez).
Maar daar hebben we het al eens over gehad.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>De etimologise, historise, franse, engelse, italiaanse en
>weet-ik-veel-welke-taalse elementen reken ik NIET tot nederlandse
>spelling.
>
>Buro is hedendaags-nederlandse spelling, bureau is franse spelling. Chic
>is franse, sjiek nederlandse spelling. Notoir is oud-nederlandse, notoor
>hedendaags-nederlandse spelling. De nederlandse spelling skepties geeft
>het woord korrekt weer, de waanzinspelling sceptisch leidt tot
>verwarring.
Kan ik het wel mee eens zijn. (ook al volg ik het groene boekje, of ik
het er mee eens ben of niet).
Maar: als skepties, dan ook skeptiese (inconsequent) of skeptise (zal
sommigen verleiden tot uitspraak skeptize, of zelfs skeptaiz)?
En als skeptise, dan ook "ik giet, wij giten"?
>> > Spelling moet strak, eenduidig, dwingend.
>> Spelling moet ruimte en keus bieden, waar dat kan.
Ik zeg ook "dwang moet". Keus kunnen alleen hobbyisten zoals wij hier
zich veroorloven. Voor mensen die spelling moeilijk vinden wordt het
daarmee alleen maar nog moeilijker.
Ik herinner me dat ik in een grijs verleden een invulinstructie voor
datatypistes moest schrijven, en dacht gebruikersvriendelijk te zijn
door meerdere mogelijkheden toe te staan, die dan wel via slimme
software opgevangen zouden worden. Wat bleek: ze gingen het
"controleponsen" (alles twee keer, apparatuur signaleerde verschillen
als fouten), en dus hadden ze van mijn zogenaamde vriendelijkheid
alleen maar last. Dus: gewoon zeggen hoe het moet, verder niet zeuren.
Ander voorbeeld: bestandlayouts waarin datums staan in het formaat
(dd-mm-yy, mm-dd-yyyy enz.) zoals ingesteld in Windows. Lijkt
vriendelijk, maar is een ramp: de lezende software moet die
windows-instelling eerst uitvragen, en erger: aanmakende en lezende
Windows is niet altijd hetzelfde, en misschien wel niet eens Windows.
Mensen die zulke specs maken verdienen te worden gevierendeeld en met
een paard naar het schavot gesleept, en dan alsnog opgehangen zodat de
raven hun lijk opvreten (zo deden ze dat vroeger).
Dus ook hier weer: gewoon precies zeggen hoe het er staat, verder niet
zeuren. Dan maakt het niet uit of het dd-mm-yyyy of een yyy-ddd is of
het aantal seconden sinds 1970, of nog iets anders, als het maar
altijd hetzelfde is, en duidelijk gespecificeerd.
Om dezelfde reden vind ik een dwingend groen boekje beter dan een
"toegelaten spelling" en een "voorkeursspelling", of erger, nog meer
vrijheid van nieuwlichters. En dat staat los van de vraag of het
groene boekje broddelwerk is. Ik vind van wel, maar dat is hiervoor
niet relevant.
Ik eis bij het spellen het recht om te weten waar ik aan toe ben, om
te kunnen nakijken hoe het moet. En ik denk dat veel anderen, die veel
meer moeite hebben met spellen dan ik (want ik kijk meestal alleen
maar in het GB om te zien dat wat ik dacht inderdaad weer goed was),
dat met mij eisen, en terecht.
> Een tiran dwingt. Geen diskussie mogelijk. De Taalunie anno 1995.
> Maar niet Herman Elderson. Het eksperiment van vorig jaar was
> het toonbeeld van demokratie en inspraak.
Democratie vereist regels. Nederland bijvoorbeeld (ook al is het niet
volmaakt, zie Blijmerenquête.
Ook voor een functionerende markteconomie zijn wetten en kaders en
regels nodig. En gerechtvaardigd vertouwen tussen zakenpartners.
Absolute vrijheid geeft geen democratie, maar anarchie. Anarchie is
geen vrijheid, maar de ergste onderdrukking. Rusland, Sierra Leone,
mafia.
Daarom ben ik ook blij dat ik belasting moet betalen.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>We hebben voor de foneem g in 'drug' geen eigen symbool. Maar die zou er
>wel moeten zijn, omdat het een gangbare nederlandse foneem is.
een [k] (30%) (druk) , en de echte engelse g (10%). Zelf ga ik geen
woorden op z'n Engels uitspreken midden in een Nederlandse zin, ook al
kan ik dat best. Maar het klinkt gekunsteld.
Je gaat Venezuela toch ook niet op z'n Spaans uitspreken terwijl je
Nederlands spreekt? Vrijwel niemand zou de naam dan herkennen.
Dus: in een spelling die uitgaat van uitspraak kan je een woord als
drug helemaal niet schrijven.
Ruud Harmsen
<zand...@natlab.research.philips.com> in nl.taal:
>Probeer jij maar eens een stemloze n. Dan hou je (bijna) niks over.
>probeer jij maar eens een stemloze l.
Dan hou je (bijna) niks over.
>probeer jij maar eens een stemhebbende h. Dan hou je keelpijn over.
Egbert Lenderink
>
> Ik (er)ken wel degelijk het verschil tussen f en v, t en d,
> s en z, p en b. Maar mijn g leent zich niet voor stemhebbende
> uitspraak. Kan gewoon niet.
Nou ja, kan niet, kan niet... Ik (sprekend met een Noordnederlandse g)
hoor bij mezelf wel degelijk verschil tussen de g's in "waggel" en
"kachel". De G in waggel is bij mij toch echt stemhebbend, al is het
maar een klein beetje en niet zoveel als in het Brabants/Vlaams/
Limburgs.
Misschien zit het grootste verschil ook niet zozeer in het onderscheid
stemhebbend - stemloos, maar meer in de graad van "spanning". De G in
waggel "glijdt" meer, de G in kachel is wat "strakker".
Ik neem aan dat hier ook nette fonetische vaktermen voor bestaan, maar
die ken ik helaas niet.
> Probeer jij maar eens een stemloze n. Dan hou je (bijna) niks over.
> probeer jij maar eens een stemloze l. Dan hou je (bijna) niks over.
[Off-topic (dit gaat niet meer over het Nederlands):]
Ze bestaan wel trouwens. In het IJslands. Ik wist niet dat het kon, maar
de laatste N in het woord "vatn" (water) is wel degelijk een stemloze n.
Nauwelijks hoorbaar, inderdaad, en vooral te horen door zijn effect op
de t die er vlak voor komt.
Ook in het IJslands:
de stemloze L, geschreven als hl. Die is wel duidelijk hoorbaar; hij
klinkt alsof de spreker slist.
de stemloze R, geschreven als hr. Ook duidelijk hoorbaar; klinkt als een
harde roffel van de tong tegen het gehemelte.
Om maar mee aan te geven: zeg niet te snel dat een bepaalde klank niet
kan bestaan, alleen omdat hij in je eigen set klanken niet voorkomt.
Egbert.
--
This message reflects my personal opinions only, not necessarily those
of the company I work for.
Peter Elderson
> >> > Spelling moet strak, eenduidig, dwingend.
> >> Spelling moet ruimte en keus bieden, waar dat kan.
> zich veroorloven. Voor mensen die spelling moeilijk vinden wordt het
> daarmee alleen maar nog moeilijker.
Ha! Elite! Omgaan met varianten is helemaal niet, ik herhaal, _helemaal
niet_ moeilijk. De moeilijkheid zit in het weten of vermoeden dat er
dwingende regels zijn gesteld door de elitaire bovenlaag, die verder
niemand begrijpt, maar als je het verkeerd doet krijg je klappen. Want
je snapt het niet, en je snapt ook niet dat het niet te snappen is, en
dan wordt het ook nog regelmatig vervangen door andere niet te snappen
regels die nog veel minder overeenkomen met wat je dacht.
Het zijn de te dwingende regels, die het probleem veroorzaken, niet de
keuze.
> Ik herinner me dat ik in een grijs verleden een invulinstructie voor
> datatypistes moest schrijven, en dacht gebruikersvriendelijk te zijn
> door meerdere mogelijkheden toe te staan, die dan wel via slimme
> software opgevangen zouden worden. Wat bleek: ze gingen het
> "controleponsen" (alles twee keer, apparatuur signaleerde verschillen
> als fouten), en dus hadden ze van mijn zogenaamde vriendelijkheid
> alleen maar last. Dus: gewoon zeggen hoe het moet, verder niet zeuren.
De logistor eist dus 1 soort invoer, dan moet de instruktie zich daaraan
aanpassen. Beter zou zijn: als er verschillende juiste alternatieven
zijn, moet de logistor die als gelijk en gelijkwaardig beschouwen.
Kortom, een miskleun van jou. Dat heeft niets, maar dan ook helemaal
niets te maken met varianten in een taal.
> Ander voorbeeld: bestandlayouts waarin datums staan in het formaat
> (dd-mm-yy, mm-dd-yyyy enz.) zoals ingesteld in Windows. Lijkt
> vriendelijk, maar is een ramp: de lezende software moet die
> windows-instelling eerst uitvragen, en erger: aanmakende en lezende
> Windows is niet altijd hetzelfde, en misschien wel niet eens Windows.
> Mensen die zulke specs maken verdienen te worden gevierendeeld en met
> een paard naar het schavot gesleept, en dan alsnog opgehangen zodat de
> raven hun lijk opvreten (zo deden ze dat vroeger).
> Dus ook hier weer: gewoon precies zeggen hoe het er staat, verder niet
> zeuren. Dan maakt het niet uit of het dd-mm-yyyy of een yyy-ddd is of
> het aantal seconden sinds 1970, of nog iets anders, als het maar
> altijd hetzelfde is, en duidelijk gespecificeerd.
Ook hier weer, dat is een heel ander probleem, dat alles met de domheid
van computers en niets met taalvariaties te maken heeft.
> Om dezelfde reden vind ik een dwingend groen boekje beter dan een
> "toegelaten spelling" en een "voorkeursspelling", of erger, nog meer
> vrijheid van nieuwlichters. En dat staat los van de vraag of het
> groene boekje broddelwerk is. Ik vind van wel, maar dat is hiervoor
> niet relevant.
De taal moet dwingend geregeld worden omdat jij problemen hebt met
computers? Kom nou toch.
> Ik eis bij het spellen het recht om te weten waar ik aan toe ben, om
> te kunnen nakijken hoe het moet. En ik denk dat veel anderen, die veel
> meer moeite hebben met spellen dan ik (want ik kijk meestal alleen
> maar in het GB om te zien dat wat ik dacht inderdaad weer goed was),
> dat met mij eisen, en terecht.
Je kunt met evenveel gemak kijken of "het" binnen de toegestane
mogelijkheden valt.
> > Een tiran dwingt. Geen diskussie mogelijk. De Taalunie anno 1995.
> > Maar niet Herman Elderson. Het eksperiment van vorig jaar was
> > het toonbeeld van demokratie en inspraak.
> Democratie vereist regels. Nederland bijvoorbeeld (ook al is het niet
> volmaakt, zie Blijmerenquête.
> Ook voor een functionerende markteconomie zijn wetten en kaders en
> regels nodig. En gerechtvaardigd vertouwen tussen zakenpartners.
> Absolute vrijheid geeft geen democratie, maar anarchie. Anarchie is
> geen vrijheid, maar de ergste onderdrukking. Rusland, Sierra Leone,
> mafia.
> Daarom ben ik ook blij dat ik belasting moet betalen.
Precies. Demokratie werkt veel beter zonder vrijheid. Geen keuzes, geen
variaties. Zoveel mogelijk dwingend regelen, dan weten mensen tenminste
hoe het moet. Want dat willen ze, vrijheid is allemaal maar moeilijk,
dan maakt iedereen maar verkeerde keuzes en staat niet op voor oudere
mensen in de tram. Of de bus. Of de trein. He gatsie, moet je weer
kiezen. Even aan de GEAVAC vragen waar ik mee moet reizen.
</pe>
Nans Hoosvat (Hans van Oost)
>
> Wed, 24 Feb 1999 09:25:58 +0100 schreef Peter Elderson:
>
> >Gristenen, zie ik wel eens, maar dat is dan ironisch bedoeld.
>
> Ik vraag me altijd af of mensen die Gristelijk zijn, mijn naam
> ook als Grista uitspreken... een chruwelijke gedachte.
>
Ik ben bang dat ze dat inderdaad ook doen, Grista. Misschien zat er een chemicus
tussen, die zich herinnerde dat "chroom" als "groom" werd uitgesproken.....
medelijden.......
Nans Hoosvat
Martien van Geffen
Harmsen):
[welles/nietes, ja ik heb 'm/nee, ik heb 'm niet]
Ruud,
Ik las een paar postjes geleden een hele mooie. Ik quote 'm even.
[Herman]
Ik merk steeds weer hoe mensen zich niet kunnen voorstellen dat andere
mensen anders zijn.
Sommige mensen kunnen zich niet voorstellen dat ik WEL verschil hoor
in de twee 'oo's in voorhoofd.
Sommige mensen kunnen zich niet voorstellen dat andere mensen MOEITE
hebben met de vervoeging-spelregel.
Sommige mensen kunnen zich niet voorstellen dat iemand anders Internet
NIET boeiend vindt.
Misschien moet er eens een kursus 'je voorstellen dat' worden
uitgevonden, die je leert de verschillen tussen individuen te
respekteren.
[Herman uit]
Als Frits zegt dat hij geen harde H kan uitspreken zonder keelpijn te
krijgen, is dat jammer, maar voor hem wel een vaststaand feit. Hij
kent zijn stem en kan dus het best beoordelen of hij een zachte g,
harde H of stemloze weet ik veel heeft. Misscien kan hij het leren in
een cursus van jouw, misschien heeft hij hem wel, maar kan 'm niet
vinden; allemaal prima, maar beslist geen onzin.
--
Andries, gy stoft op uyt-gelesen boecken,
En segt, gy hebt uw kas en Camer vol,
So sijn uw kas, uw Camer en alle hoecken,
Vol wijsheid, maar uw hersens blijven holl.
J van Lodensteyn (1620-1677)
Martien
Ruud Harmsen
<zand...@natlab.research.philips.com> in nl.taal:
>De ruwweg noordelijke (niet alleen haagse) g/ch
>KAN niet stemhebbend worden uitgesproken.
>Daarom is het nog wel een g/ch. Een oprechte Hollandse G.
keer hardop "lagen" gezegd, en bij mij is hij toch echt stemhebbend,
en stemloos maken geeft mij een onnatuurlijk effect.
Christa Jonkergouw
>zodat de
>raven hun lijk opvreten (zo deden ze dat vroeger).
Volgens mij waren dat kauwen :)
--
Christa
Toch is 'r kauw jonger
Christa Jonkergouw
>Dus bij fluisteren sla je alle n'en over?
Mag ik er even op wijzen dat fluisteren heel erg slecht is voor
je stembanden. Als je last van je keel hebt, houd dan maar liever
helemaal je mond. En niet je keel schrapen ook trouwens.
Wegslikken waar je last van hebt, of echt hoesten. Niet schrapen
en niet fluisteren.
Fluisteren doe je met je valse stembanden. Die kunnen daar niet
tegen. Je krijgt er poliepen van en da's niet leuk.
(Niet ik, maar wel mijn ooit collega-telefoniste en vriendin)
Ruud Harmsen
<lend...@natlab.research.philips.com> in nl.taal:
>Misschien zit het grootste verschil ook niet zozeer in het onderscheid
>stemhebbend - stemloos, maar meer in de graad van "spanning". De G in
>waggel "glijdt" meer, de G in kachel is wat "strakker".
>Ik neem aan dat hier ook nette fonetische vaktermen voor bestaan, maar
>die ken ik helaas niet.
twee ben ik niet zeker, wordt meestal van klinkers gezegd, en daarvan
begrijp ik het niet).
Dat zo'n verschil er moet zijn, naast het verschil
stemhebbend/stemloos, blijkt duidelijk uit het feit dat een
gefluisterde (dus geen stem!) d of b zeker niet gelijk wordt aan een t
of p. Voor wie stemhebbende z/v/g onderscheidt blijven ook die ook
gefluisterd nog anders dan s/f/ch.
En een gefluisterde l is ook niet meteen een Welshe l.
>
>> Probeer jij maar eens een stemloze n. Dan hou je (bijna) niks over.
>> probeer jij maar eens een stemloze l. Dan hou je (bijna) niks over.
>
>[Off-topic (dit gaat niet meer over het Nederlands):]
>Ze bestaan wel trouwens. In het IJslands. Ik wist niet dat het kon, maar
>de laatste N in het woord "vatn" (water) is wel degelijk een stemloze n.
>Nauwelijks hoorbaar, inderdaad, en vooral te horen door zijn effect op
>de t die er vlak voor komt.
>Ook in het IJslands:
>de stemloze L, geschreven als hl. Die is wel duidelijk hoorbaar; hij
>klinkt alsof de spreker slist.
>de stemloze R, geschreven als hr. Ook duidelijk hoorbaar; klinkt als een
>harde roffel van de tong tegen het gehemelte.
>
>Om maar mee aan te geven: zeg niet te snel dat een bepaalde klank niet
>kan bestaan, alleen omdat hij in je eigen set klanken niet voorkomt.
>
>Egbert.
>
>--
>
>This message reflects my personal opinions only, not necessarily those
>of the company I work for.
--
Ruud Harmsen
<P.Eld...@jc.azu.nl> in nl.taal:
>> Ander voorbeeld: bestandlayouts waarin datums staan in het formaat
>> (dd-mm-yy, mm-dd-yyyy enz.) zoals ingesteld in Windows. Lijkt
>> vriendelijk, maar is een ramp: de lezende software moet die
>> windows-instelling eerst uitvragen, en erger: aanmakende en lezende
>> Windows is niet altijd hetzelfde, en misschien wel niet eens Windows.
>> Mensen die zulke specs maken verdienen te worden gevierendeeld en met
>> raven hun lijk opvreten (zo deden ze dat vroeger).
>> zeuren. Dan maakt het niet uit of het dd-mm-yyyy of een yyy-ddd is of
>> het aantal seconden sinds 1970, of nog iets anders, als het maar
>> altijd hetzelfde is, en duidelijk gespecificeerd.
>
>Ook hier weer, dat is een heel ander probleem, dat alles met de domheid
>van computers en niets met taalvariaties te maken heeft.
specificaties, van afspraken dus. Spelling is niets anders dan een
stelsel afspraken voor weergave van taal. Volkomen vergelijkbaar dus
met afspraken over weergave van datums. Ik wil dat beide eenduidig en
helder zijn.
>> Om dezelfde reden vind ik een dwingend groen boekje beter dan een
>> "toegelaten spelling" en een "voorkeursspelling", of erger, nog meer
>> vrijheid van nieuwlichters. En dat staat los van de vraag of het
>> groene boekje broddelwerk is. Ik vind van wel, maar dat is hiervoor
>> niet relevant.
>
>De taal moet dwingend geregeld worden omdat jij problemen hebt met
>computers? Kom nou toch.
Zei ik dat ik problemen heb met computers? Echt niet. Die mensen die
ik boven wilde ophangen (geintje natuurlijk; waar ik gerechtvaardigde
kritiek op had, dus) waren mensen, geen computers.
>> Ik eis bij het spellen het recht om te weten waar ik aan toe ben, om
>> te kunnen nakijken hoe het moet. En ik denk dat veel anderen, die veel
>> meer moeite hebben met spellen dan ik (want ik kijk meestal alleen
>> maar in het GB om te zien dat wat ik dacht inderdaad weer goed was),
>> dat met mij eisen, en terecht.
>
>Je kunt met evenveel gemak kijken of "het" binnen de toegestane
>mogelijkheden valt.
Jawel, maar dat maakt het extra ingewikkeld. Te ingewikkeld voor wie
het toch al moeilijk vond.
Ruud Harmsen
(Martien van Geffen) in nl.taal:
>Als Frits zegt dat hij geen harde H kan uitspreken zonder keelpijn te
>krijgen, is dat jammer, maar voor hem wel een vaststaand feit. Hij
>kent zijn stem en kan dus het best beoordelen of hij een zachte g,
>harde H of stemloze weet ik veel heeft.
niet kan. (letterlijk niet "kan ik niet", maar "kan niet").
En keelpijn van het uitspreken van heel gewone klanken krijgen is
onzin. Sprekers van talen zonder ch [X] vinden dat juist een
keelpijnverwekkende klank.
>Misscien kan hij het leren in
>een cursus van jouw, misschien heeft hij hem wel, maar kan 'm niet
>vinden; allemaal prima, maar beslist geen onzin.
Dat niet inderdaad, maar dat zei hij niet.
(wat ben ik weer fijn aan het muggeziften, nietwaar?)
Antoinet
>Thu, 25 Feb 1999 16:57:07 GMT schreef Ruud Harmsen:
>
>>zodat de
>>raven hun lijk opvreten (zo deden ze dat vroeger).
>
>Volgens mij waren dat kauwen :)
Het spijt me dat ik je wellicht van een illusie moet beroven. Het is
dan ook met enige schroom dat ik het volgende geheel off-topic meen te
moeten melden.
Kauwen zijn de kleinste van de kraaien. Wat hier in Nederland de
meeste mensen een kraai noemen is in werkelijkheid een Kauw. Ze zijn
ongeveer zo groot als een duif en zwart met donkergrijs van kleur. Het
meest kenmerkend is het pikzwarte petje dat ze hebben.
Als alle kraaien zijn ze alleseters en nestenrovers. Alleen de grotere
Zwarte Kraai en de Raaf zijn aaseters.
Overigens weerhoudt dit verhaal jouw kauw er natuurlijk niet van
jonger te zijn.
--
Antoinet
Ruud Harmsen
Jonkergouw) in nl.taal:
>Fluisteren doe je met je valse stembanden. Die kunnen daar niet
>tegen. Je krijgt er poliepen van en da's niet leuk.
Portugal, en Marokkaans Arabisch *), hoe blijven die mensen dan
gezond?
*) Berbers ook waarschijnlijk, maar ik hoor het verschil met Arabisch
niet eens, hoewel het uit een andere taalfamilie schijnt te komen.
Maar ja, Turks en Perzisch (Farsi) klinken ook een beetje hetzelfde,
hoewel geen familie. En Koerdisch is weer wel familie van Perzisch.
Vreemde toevalligheden allemaal.
Laatst voor het eerst Lets gehoord (denk ik, ik ving het woord Latvia
op, en het was een Zweedse zender geloof ik), een zeer zeer vreemd
klinkende taal. Zeer in de verte iets weg van Zweeds en Fins (verre,
resp. geen familie).
Ik dacht in mijn onschuld dat Baltisch een zijtak van Slavisch was,
maar Lets lijkt dus absuluut niet op Russisch.
Christa Jonkergouw
>Op Thu, 25 Feb 1999 20:00:53 GMT schreef chr...@newsguy.com (Christa
>Jonkergouw) in nl.taal:
>>Fluisteren doe je met je valse stembanden. Die kunnen daar niet
>>tegen. Je krijgt er poliepen van en da's niet leuk.
>Vreemd, er zijn talen met stemloze klinkers, bijv. Portugees van
>Portugal, en Marokkaans Arabisch *), hoe blijven die mensen dan
>gezond?
Vermoedelijk omdat ze dat gewend zijn. Of omdat zij die op een
andere manier vormen dan wij. Daar heb ik eerlijk gezegd nog
nooit over nagedacht.
(Ik heb altijd al gedacht dat Nederlands een spraakgebrek was)
Peter Elderson
>
> En keelpijn van het uitspreken van heel gewone klanken krijgen is
> onzin. Sprekers van talen zonder ch [X] vinden dat juist een
> keelpijnverwekkende klank.
Je krijgt de keelpijn niet van de klank zelf, maar van de pogingen om
hem uit te spreken.
</pe>