Absorptie-woorden
Herman Elderson
Waarom schrijven we geen absorBtie? Ligd er een regel aan ten
grondslag en zijn er soortgelijke woorden?
'n modernere Hals
Verbuigspel uw vervoegingen!
annelies
wrote:
>Absorberen - absorptie.
>Waarom schrijven we geen absorBtie? Ligd er een regel aan ten
>grondslag en zijn er soortgelijke woorden?
Ik meen, dat de kreet hier 'assimilatie' is.
groetje,
annelies
Peter Elderson
Ja, maar waarom dan geen apsorptie? En atsorptie of assorptie ipv
adsorptie? N~e~e~e~e~e, hier zit apsoluut iets scheef in de steet of
denmark.
</pe>
Peter Elderson
> Ja, maar waarom dan geen apsorptie? En atsorptie of assorptie ipv
> adsorptie? N~e~e~e~e~e, hier zit apsoluut iets scheef in de steet of
> denmark.
Voor krijten uit luid.
</pe>
Herman Elderson
>
> On Mon, 19 Apr 1999 05:40:48 GMT, H.Eld...@wxs.nl (Herman Elderson)
> wrote:
>
> >Absorberen - absorptie.
> >Waarom schrijven we geen absorBtie? Ligd er een regel aan ten
> >grondslag en zijn er soortgelijke woorden?
>
> Ik meen, dat de kreet hier 'assimilatie' is.
Het resultaat van die assimilatie komd vaak niet in onze spelling tot
uiting, vanwege de fonologische grondslag.
Toch vinden we heel wat woorden waarbij die assimilatie wel in spelling
is weergegeven: import, imbeciel en nog een heleboel 'im'woorden,
absorptie enz.
Absorptie vind ik opvallen: hier is geen reden de assimilatie in
spelling weer te geven, er is geen twijfel over de basisfoneem.
De 'hedendaags Nederlands'e woordvorm absorberen vind ik zelfs een
aperte reden de basisfoneem te spellen.
--
'n Romanheld rees
M Ivon M
>
> Absorptie vind ik opvallen: hier is geen reden de assimilatie in
> spelling weer te geven, er is geen twijfel over de basisfoneem.
> De 'hedendaags Nederlands'e woordvorm absorberen vind ik zelfs een
> aperte reden de basisfoneem te spellen.
Misschien moesten we er dan ook maar 'absorperen' van maken.
M Ivon M
Appels / Peren 2000
Herman Elderson
>
> > Absorptie vind ik opvallen: hier is geen reden de assimilatie in
> > spelling weer te geven, er is geen twijfel over de basisfoneem.
> > De 'hedendaags Nederlands'e woordvorm absorberen vind ik zelfs een
> > aperte reden de basisfoneem te spellen.
>
> Misschien moesten we er dan ook maar 'absorperen' van maken.
'Absorperen' is geen korrekte weergave van het nederlandse woord
'absorberen'.
--
'n Romanheld rees
Ronald Langereis
<371ac0ce...@news.xs4all.nl>...
> Absorberen - absorptie.
>
> Waarom schrijven we geen absorBtie? Ligd er een regel aan ten
> grondslag en zijn er soortgelijke woorden?
>
>
Dat komt doordat we deze spelling blind uit het Latijn hebben overgenomen.
De daders liggen op het kerkhof.
Een Romein zei: Absorbo, en als ie zich dan helemaal volgezogen had,
voelde-n-ie zich behoorlijk absorptus. Uitleggen kon ie dat dan niet meer.
Maar wees blij, dat het niet in alle gevallen zo is.
Als een Romein zich aan zelfschennis overgaf, dacht hij: Masturbo, maar als
ie klaar was, was hij gelukkig niet masturptus, maar masturbatus.
Dat scheelt toch weer, niet?
R
Maarten Jansonius
Peter Elderson schreef:
>
> annelies wrote:
> >
> > On Mon, 19 Apr 1999 05:40:48 GMT, H.Eld...@wxs.nl (Herman Elderson)
> > wrote:
> >
> > >Absorberen - absorptie.
> > >Waarom schrijven we geen absorBtie? Ligd er een regel aan ten
> > >grondslag en zijn er soortgelijke woorden?
> >
> > Ik meen, dat de kreet hier 'assimilatie' is.
>
> Ja, maar waarom dan geen apsorptie?
Dan zou abzorptie nog eerder in aanmerking komen, want hier vindt (in
het NL) assimilatie van de s plaats, niet van de b.
En atsorptie of assorptie ipv
> adsorptie?
Italiaans is assorbimento, assorbire voor absorptie, absorberen maar
deze woorden in het Nederlands zijn (via het Frans) aan het Latijn
ontleend.
In het Latijn is de (al wel aanwezige) trend van assimilatie nog veel
minder ver doorgezet dan in het Italiaans:
ad- werd in het Latijn vaak al geassimileerd, bijv. adsimilatio ->
assimilatio maar ab- werd i.h.a. niet gauw geassimileerd, juist vanwege
de verwarring met ad-.
Blijkbaar is adsorptie zodanig onbekend (natuurwetenschappelijk) jargon
dat de Italianen er geen probleem mee hadden ab- weg te asssimileren in
het meer gangbare woord absorberen.
De p is waarschijnlijk een een Franse assimilatiestap: in het Frans het
al absorption.
Bij dit soort woorden is het vaak nuttig te bedenken dat het leenwoorden
zijn (vaak uit het Frans) en dat de eigenaardigheden gewoon mee zijn
geleend, niet hier bedacht.
N~e~e~e~e~e, hier zit apsoluut iets scheef in de steet of
> denmark.
-France, dus eigenlijk.
>
> </pe>
/Maarten
Peter Elderson
Precies. Daarom zijn het ook verorberen, en niet verorperen.
</pe>
M Ivon M
> >
> > > Absorptie vind ik opvallen: hier is geen reden de assimilatie in
> > > spelling weer te geven, er is geen twijfel over de basisfoneem.
> > > De 'hedendaags Nederlands'e woordvorm absorberen vind ik zelfs een
> > > aperte reden de basisfoneem te spellen.
> >
> > Misschien moesten we er dan ook maar 'absorperen' van maken.
>
> 'Absorperen' is geen korrekte weergave van het nederlandse woord
> 'absorberen'.
Is 'korrekt' wel correct?
M Ivon M
Herman Elderson
>
> Is 'korrekt' wel correct?
Wat mij betreft de enige korrekte weergave van het woord in nederlandse
spelling.
--
'n Romanheld rees
Joke
Herman Elderson heeft geschreven in bericht <371C4D63...@wxs.nl>...
>M Ivon M wrote:
>>
>> Is 'korrekt' wel correct?
>
>Wat mij betreft de enige korrekte weergave van het woord in nederlandse
>spelling.
Tja, dan valt er nergens meer over te praten.
Joke
Peter Elderson
Krek.
</pe>
Herman Elderson
<maar...@sci.kun.nl>:
>Italiaans is assorbimento, assorbire voor absorptie, absorberen maar
>deze woorden in het Nederlands zijn (via het Frans) aan het Latijn
>ontleend.
>In het Latijn is de (al wel aanwezige) trend van assimilatie nog veel
>minder ver doorgezet dan in het Italiaans:
>ad- werd in het Latijn vaak al geassimileerd, bijv. adsimilatio ->
>assimilatio maar ab- werd i.h.a. niet gauw geassimileerd, juist vanwege
>de verwarring met ad-.
>Blijkbaar is adsorptie zodanig onbekend (natuurwetenschappelijk) jargon
>dat de Italianen er geen probleem mee hadden ab- weg te asssimileren in
>het meer gangbare woord absorberen.
>
>De p is waarschijnlijk een een Franse assimilatiestap: in het Frans het
>al absorption.
>
>Bij dit soort woorden is het vaak nuttig te bedenken dat het leenwoorden
>zijn (vaak uit het Frans) en dat de eigenaardigheden gewoon mee zijn
>geleend, niet hier bedacht.
Bedankt voor de nuttige bijdrage.
Helmi
<371BB4DF...@sci.kun.nl>...
>Peter Elderson schreef:
>> annelies wrote:
>> > On Mon, 19 Apr 1999 05:40:48 GMT, H.Eld...@wxs.nl (Herman Elderson)
wrote:
>> >
>> > >Absorberen - absorptie.
>> > >Waarom schrijven we geen absorBtie? Ligd er een regel aan ten
>> > >grondslag en zijn er soortgelijke woorden?
>> > Ik meen, dat de kreet hier 'assimilatie' is.
>> Ja, maar waarom dan geen apsorptie?
[stuk geabsorbeerd door <Bksp>toets]
>De p is waarschijnlijk een een Franse assimilatiestap: in het Frans het
>al absorption.
Vreemd dat we dan wel 'absorbtief' moeten schrijven...
Twee ijsberen en twee sorberen
wilden allevier wat verorberen
de ijsberen hadden ijsbonnen
de sorberen Sorbonne
de keuze van de koude kant was een ijsbed
de andere verlekkerden zich met een sorbet.
Was gedicht,
Helmi.
Herman Elderson
<j.de...@nospam.castel.nl>:
>>M Ivon M wrote:
>>>
>>> Is 'korrekt' wel correct?
Herman:
>>Wat mij betreft de enige korrekte weergave van het woord in nederlandse
>>spelling.
>
>
>Tja, dan valt er nergens meer over te praten.
Over de c in scherpe s-interpretatie is te praten. Maar de c als k is
totaal overbodig in nederlands gespelde woorden.
Peter Elderson
> Over de c in scherpe s-interpretatie is te praten. Maar de c als k is
> totaal overbodig in nederlands gespelde woorden.
Nou zijn nederlands gespelde w/ ach nee, laat maar.
</pe>
Joke
Herman Elderson heeft geschreven in bericht
>Op 20 Apr 1999 15:06:38 GMT schreef "Joke"
><j.de...@nospam.castel.nl>:
>
>>>M Ivon M wrote:
>>>>
>>>> Is 'korrekt' wel correct?
>
>Herman:
>>>Wat mij betreft de enige korrekte weergave van het woord in nederlandse
>>>spelling.
>>
>>
>>Tja, dan valt er nergens meer over te praten.
>
>totaal overbodig in nederlands gespelde woorden.
>
>
in de Nederlandse spelling terechtkomen. Dat is mij te ingewikkeld.
Vriendelijk bedankt.
Joke
Herman Elderson
<j.de...@nospam.castel.nl>:
>>>>> Is 'korrekt' wel correct?
Herman:
>>>>Wat mij betreft de enige korrekte weergave van het woord in nederlandse
>>>>spelling.
Joke:
>>>Tja, dan valt er nergens meer over te praten.
Herman:
>>Over de c in scherpe s-interpretatie is te praten. Maar de c als k is
>>totaal overbodig in nederlands gespelde woorden.
Joke:
>Zolang we maar op de wat jouw betreft enige correcte weergave van een woord
>in de Nederlandse spelling terechtkomen. Dat is mij te ingewikkeld.
In de nederlandse spelling is voor de k-foneem een prachtige letter
gereserveerd, namelijk de k.
De c komd ergens anders vandaan, van een andere taal, wellicht zelfs
van een andere, in Oud-Nederlands erkende foneem, weetikveel.
Dat 'correct' in nederlandse *teksten* geen korrekte spelling zou zijn
heb ik niet gezegd. Maar ik vind korrekt nederlandser kwa spelling.
Een spelling die naar mijn mening nooit als fout zou mogen worden
beschouwd.
>Vriendelijk bedankt.
Eensgelijk.
Joke
Herman Elderson heeft geschreven in bericht
>>>>>> Is 'korrekt' wel correct?
>
>Herman:
>>>>>Wat mij betreft de enige korrekte weergave van het woord in
nederlandse
>>>>>spelling.
>
>Joke:
>>>>Tja, dan valt er nergens meer over te praten.
>
>Herman:
>[c<>s]
>
>Joke:
>>Zolang we maar op de wat jouw betreft enige correcte weergave van een
woord
>>in de Nederlandse spelling terechtkomen. Dat is mij te ingewikkeld.
>
[...]
>Herman:
>Dat 'correct' in nederlandse *teksten* geen korrekte spelling zou zijn
>heb ik niet gezegd.
>
Als je zegt: 'de enige correcte weergave' dan sluit je volgens mij elke
andere weergave uit. Hoezo heb je niet gezegd.
En wat betekent in vredesnaam 'nederlandse *teksten*'? Aardig van je om
coulant te zijn voor andere nederlandstaligen. :-s
>Maar ik vind korrekt nederlandser kwa spelling.
>Een spelling die naar mijn mening nooit als fout zou mogen worden
>beschouwd.
Dat is een mening. Niet meer dan dat. Jij poneert hem als de enige juiste,
en bovendien als mondsmoorder en dooddoener. Dan houdt toch alles op. Het
gaat helemaal niet om k's en essen of c's. Het gaat om ego.
veel te toegeeflijk
Joke
Herman Elderson
> [ Is 'korrekt' wel correct? ]
Herman:
> >>>>>Wat mij betreft de enige korrekte weergave van het woord in
> nederlandse spelling.
Joke:
> >>Zolang we maar op de wat jouw betreft enige correcte weergave van een
> woord
> >>in de Nederlandse spelling terechtkomen. Dat is mij te ingewikkeld.
Herman:
> >Dat 'correct' in nederlandse *teksten* geen korrekte spelling zou zijn
> >heb ik niet gezegd.
Joke:
> Als je zegt: 'de enige correcte weergave' dan sluit je volgens mij elke
> andere weergave uit. Hoezo heb je niet gezegd.
> En wat betekent in vredesnaam 'nederlandse *teksten*'?
Nuance, Joke. Ik vind 'bureau' bijvoorbeeld een franse spelling, en
'buro' nederlandse spelling.
Bureau is geen korrekte weergave van het woord in nederlandse spelling.
Het is wel een korrekte weergave van het woord in franse spelling.
Daarmee heb ik dus niet gezegd dat het frans gespelde 'bureau' in
nederlandse teksten (daarmee bedoel ik geschreven artikelen, brieven
enz) fout zou zijn.
Herman:
> > Maar ik vind korrekt nederlandser kwa spelling.
> >Een spelling die naar mijn mening nooit als fout zou mogen worden
> >beschouwd.
> Dat is een mening. Niet meer dan dat. Jij poneert hem als de enige juiste,
> en bovendien als mondsmoorder en dooddoener. Dan houdt toch alles op. Het
> gaat helemaal niet om k's en essen of c's. Het gaat om ego.
Het gaad om nuance. Het gaad om zinnen *volledig* lezen. Als ik ergens
heel ekspliciet bijzet "in nederlandse spelling" betekend dat een nuance
in de uitspraak, waardoor de uitspraak geen betrekking heefd op
nederlandse *teksten*.
Als ik ergens "naar mijn mening" en "wat mij betreft" bij zet, is dat
een toevoeging waarmee ik aangeef dat het *mijn* mening is. Dat ik
achter mijn mening sta is nogal wiedes, niet? Heb jij dat niet?
Met die mening kun je het dan eens zijn of niet. Je kund proberen die
mening op grond van argumentatie bij te stellen, je kund proberen uit te
vinden waarop die mening gefundeerd is. Je kund de nuances van de mening
te weten zien te komen.
Maar je kund natuurlijk ook - al is dat onterecht - zeggen dat het
alleen om een ego gaad. Maar wie bezondigd zich dan aan dooddoene- seku
mondsnoerderij?
--
'n Romanheld rees
Peter Smulders
> Het gaad om nuance. Het gaad om zinnen *volledig* lezen. Als ik ergens
> heel ekspliciet bijzet "in nederlandse spelling" betekend dat een nuance
> in de uitspraak, waardoor de uitspraak geen betrekking heefd op
> nederlandse *teksten*.
Juist, ik begrijp de nuance:
Nederlandse spelling heeft geen betrekking op Nederlandse teksten :-)
--
Peter
Joke
Herman Elderson heeft geschreven in bericht <371D83A8...@wxs.nl>...
<aanleiding geknipt ivm verzendproblemen>
>> Als je zegt: 'de enige correcte weergave' dan sluit je volgens mij elke
>> andere weergave uit. Hoezo heb je niet gezegd.
>> En wat betekent in vredesnaam 'nederlandse *teksten*'?
>
>Nuance, Joke. Ik vind 'bureau' bijvoorbeeld een franse spelling, en
>'buro' nederlandse spelling.
>Bureau is geen korrekte weergave van het woord in nederlandse spelling.
>Het is wel een korrekte weergave van het woord in franse spelling.
>
>Daarmee heb ik dus niet gezegd dat het frans gespelde 'bureau' in
>nederlandse teksten (daarmee bedoel ik geschreven artikelen, brieven
>enz) fout zou zijn.
Heel coulant
>
>Herman:
>> > Maar ik vind korrekt nederlandser kwa spelling.
>> >Een spelling die naar mijn mening nooit als fout zou mogen worden
>> >beschouwd.
>
>> Dat is een mening. Niet meer dan dat. Jij poneert hem als de enige
juiste,
>> en bovendien als mondsmoorder en dooddoener. Dan houdt toch alles op.
Het
>> gaat helemaal niet om k's en essen of c's. Het gaat om ego.
>
>Het gaad om nuance. Het gaad om zinnen *volledig* lezen. Als ik ergens
>heel ekspliciet bijzet "in nederlandse spelling" betekend dat een nuance
>in de uitspraak, waardoor de uitspraak geen betrekking heefd op
>nederlandse *teksten*.
>
Ik had de zin in zijn totaliteit (dus inclusief nuance) overgenomen. Er
rinkelde geen belletje, dat dit mogelijk een expliciete opmerking was, die
iets uitsloot. Integendeel: hij spitste toe op waar het over ging, nl.
spelling. Dat is ook een nuance.
Voor zover ik nl.taal bekijk, gebruiken we alleen niet-gesproken taal, en
kun je het alleen maar hebben *over* gesproken taal.
>Als ik ergens "naar mijn mening" en "wat mij betreft" bij zet, is dat
>een toevoeging waarmee ik aangeef dat het *mijn* mening is. Dat ik
>achter mijn mening sta is nogal wiedes, niet? Heb jij dat niet?
Natuurlijk.
>Met die mening kun je het dan eens zijn of niet. Je kund proberen die
>mening op grond van argumentatie bij te stellen, je kund proberen uit te
>vinden waarop die mening gefundeerd is. Je kund de nuances van de mening
>te weten zien te komen.
Helemaal mee eens. Hoe kon ik 'punt uit' erachter denken?
>
>Maar je kund natuurlijk ook - al is dat onterecht - zeggen dat het
>alleen om een ego gaad.
Misschien is dat mijn mening, waarvan je zou kunnen proberen uit te vinden
waarop die gefundeerd is. Nuances hoef je niet te zoeken. Die zaten er niet
in.
Maar wie bezondigd zich dan aan dooddoene- seku
>mondsnoerderij?
Ik heb niet de indruk, dat je mond gesnoerd is. En zo was hij ook niet
bedoeld. Het dooddoe-gehalte kan ik niet bepalen. Voor mij smoorde hij iig.
Je hebt mij nog geen argument kunnen geven, om mijn mening, nl dat in
discussies jouw mening het laatste woord heeft, bij te stellen. Nuances in
geschreven taal hebben een hoog vrije-interpretatiegehalte door gebrek aan
non-verbale signalen. Ik ga af, op wat ik lees, en geef mijn eigen uitleg
aan toevoegingen. Het prikkelgehalte laat mij reageren.
Maar vertel eens, wat had je voor met de opmerking: 'Wat mij betreft de
enige korrekte weergave van het woord in >> nederlandse spelling.'
Gemeende groeten van
Joke
Reinier Post
>> >Absorberen - absorptie.
>> >Waarom schrijven we geen absorBtie? Ligd er een regel aan ten
>> >grondslag en zijn er soortgelijke woorden?
>Ja, maar waarom dan geen apsorptie? En atsorptie of assorptie ipv
>adsorptie? N~e~e~e~e~e, hier zit apsoluut iets scheef in de steet of
>denmark.
Niks denmark. Het is Latijnse spelling. Misschien spraken de Romeinen
'absor-' wel echt met 'b' uit.
></pe>
--
Reinier
Maarten Jansonius
Ronald Langereis schreef:
>
> Herman Elderson schreef:
> > Absorberen - absorptie.
> >
> > Waarom schrijven we geen absorBtie? Ligd er een regel aan ten
> > grondslag en zijn er soortgelijke woorden?
> >
> Dat komt doordat we deze spelling blind uit het Latijn hebben overgenomen.
> De daders liggen op het kerkhof.
> Een Romein zei: Absorbo,
absorbeo,
> en als ie zich dan helemaal volgezogen had,
> voelde-n-ie zich behoorlijk absorptus.
De wijn was dan absorbitus,
de Romein niet.
Als jij iets opslorpt voel je je daarna ook niet opgeslorpt (hoop ik).
(absorberen is niet reflexief zoals "zich volzuigen" dat wel is)
dus: absorbeo, absorbui, absorbitus (IIe groep, met een e-stam)
i.t.t.
masturbor, masturbatus sum (Ie groep, met een a-stam)
[maar dan in de passieve vervoeging met een actieve betekenis; het woord
daarvoor ben ik even kwijt. In het Nederlands is het enige woord dat die
kenmerken heeft "geboren worden" (is niet het passief van baren, maar
een actief werkwoord)..
Kenners, hoe heet dit verschijnsel ....?]
Groeten,
Maarten Jansonius
Maarten Jansonius
absorbeo is weliswaar volgens het woordenboek van groep II (e-stam),
net als sorbeo (betekent ongeveer hetzelfde), MAAR:
er is ook een werkwoord sorbo van groep III (consonant-stammen):
sorbo (III) = sorbeo.
Hier kun je natuurlijk ook ab- voorzetten en dat zal ook zeker gebeurd
zijn als sorbo op een zeker moment populairder was dan sorbeo, alleen
staat dat nog niet in het woordenboek.
Jammer is dat er niet staat of sorbo ook als sorptus vervoegd werd of
toch als sorbtus.
Maar de assimilatie tot -p- zal hoe dan ook wel behoorlijk oud zijn, dus
je had gelijk toen je schreef:
>Dat komt doordat we deze spelling blind uit het Latijn hebben overgenomen.
>De daders liggen op het kerkhof.
Ik heb dus ten onrechte de Fransen de schuld gegeven...
(pardonnez-moi)
Maarten Jansonius.
Herman Elderson
<pe...@nvsf.phys.rug.nl>:
>Herman Elderson <h.eld...@wxs.nl> wrote:
>
>> Het gaad om nuance. Het gaad om zinnen *volledig* lezen. Als ik ergens
>> heel ekspliciet bijzet "in nederlandse spelling" betekend dat een nuance
>> in de uitspraak, waardoor de uitspraak geen betrekking heefd op
>> nederlandse *teksten*.
>
>Juist, ik begrijp de nuance:
>Nederlandse spelling heeft geen betrekking op Nederlandse teksten :-)
8=}
Ronald Langereis
R
Maarten Jansonius <maar...@sci.kun.nl> schreef in artikel
<371D2C25...@sci.kun.nl>...
Ronald Langereis
>
> Ronald Langereis schreef:
> >
> > Herman Elderson schreef:
> > > Absorberen - absorptie.
> > >
> > > Waarom schrijven we geen absorBtie? Ligd er een regel aan ten
> > > grondslag en zijn er soortgelijke woorden?
> > >
overgenomen.
> > De daders liggen op het kerkhof.
>
> absorbeo,
Helaas voor je redenering, naast "absorbeo" (van de 2e) komt "absorbo" (van
de 3e) voor en daar ging het nu net over, want alleen "absorbo" heeft een
part.pass. "absorptum".
>
> > en als ie zich dan helemaal volgezogen had,
> > voelde-n-ie zich behoorlijk absorptus.
>
> De wijn was dan absorbitus,
> de Romein niet.
In het geval van "absorbo" dus wel degelijk "absorptus"
en ik beweerde niet dat de Romein "absorptus" was, maar dat hij zich zo
voelde, net als de wijn. Bij voldoende gebruik vervagen de grenzen.
>
> Als jij iets opslorpt voel je je daarna ook niet opgeslorpt (hoop ik).
> (absorberen is niet reflexief zoals "zich volzuigen" dat wel is)
>
> dus: absorbeo, absorbui, absorbitus (IIe groep, met een e-stam)
zie boven
> i.t.t.
> masturbor, masturbatus sum (Ie groep, met een a-stam)
Dat was nou net de grap. Je weet toch hoe dodelijk het is als mensen
grappen gaan "uitleggen"
> [maar dan in de passieve vervoeging met een actieve betekenis; het woord
> daarvoor ben ik even kwijt.
deponens
> In het Nederlands is het enige woord dat die
> kenmerken heeft "geboren worden" (is niet het passief van baren, maar
> een actief werkwoord)..
> Kenners, hoe heet dit verschijnsel ....?]
>
> Groeten,
> Maarten Jansonius
>
Quod initio finis fine initium modo
R
Herman Elderson
<j.de...@nospam.castel.nl>:
[.. veel geknipt, met alle respekt ..]
Herman:
>>Bureau is geen korrekte weergave van het woord in nederlandse spelling.
>>Het is wel een korrekte weergave van het woord in franse spelling.
>>
>>Daarmee heb ik dus niet gezegd dat het frans gespelde 'bureau' in
>>nederlandse teksten (daarmee bedoel ik geschreven artikelen, brieven
>>enz) fout zou zijn.
[..]
>>> > Maar ik vind korrekt nederlandser kwa spelling.
>>> >Een spelling die naar mijn mening nooit als fout zou mogen worden
>>> >beschouwd.
[..]
>> [..] Het gaad om zinnen *volledig* lezen. Als ik ergens
>>heel ekspliciet bijzet "in nederlandse spelling" betekend dat een nuance
>>in de uitspraak, waardoor de uitspraak geen betrekking heefd op
>>nederlandse *teksten*.
>>
>Ik had de zin in zijn totaliteit (dus inclusief nuance) overgenomen. Er
>rinkelde geen belletje, dat dit mogelijk een expliciete opmerking was, die
>iets uitsloot. Integendeel: hij spitste toe op waar het over ging, nl.
>spelling. Dat is ook een nuance.
>Voor zover ik nl.taal bekijk, gebruiken we alleen niet-gesproken taal, en
>kun je het alleen maar hebben *over* gesproken taal.
Okee. Ik had beter *nederlandse* spelling kunnen schrijven, en
*vreemde* spellingen uitsluiten in dezelfde zin, denk ik.
>>Als ik ergens "naar mijn mening" en "wat mij betreft" bij zet, is dat
>>een toevoeging waarmee ik aangeef dat het *mijn* mening is. [..]
>>Met die mening kun je het dan eens zijn of niet. Je kund proberen die
>>mening op grond van argumentatie bij te stellen, je kund proberen uit te
>>vinden waarop die mening gefundeerd is. Je kund de nuances van de mening
>>te weten zien te komen.
[..]
>>Maar je kund natuurlijk ook - al is dat onterecht - zeggen dat het
>>alleen om een ego gaad.
>Misschien is dat mijn mening, waarvan je zou kunnen proberen uit te vinden
>waarop die gefundeerd is.
Moje omdrajing.
>Nuances hoef je niet te zoeken. Die zaten er niet in.
>
>Maar wie bezondigd zich dan aan dooddoene- seku mondsnoerderij?
>
>Ik heb niet de indruk, dat je mond gesnoerd is. En zo was hij ook niet
>bedoeld. Het dooddoe-gehalte kan ik niet bepalen. Voor mij smoorde hij iig.
'I-ig' heb ik nog niet door. Ik geef het op: wat bedoel je er mee?
>Je hebt mij nog geen argument kunnen geven, om mijn mening, nl dat in
>discussies jouw mening het laatste woord heeft, bij te stellen.
Als de argumenten in een diskussie twee verschillende meningen niet
tot elkaar brengen zijn beide meningen evenveel laatste woord. Ik stel
dan vast dat de oorlog tegen meningverschil dan niet is verloren, maar
ook dat mijn eventuele konklusies niet of slechts ten dele wijzigen.
>Nuances in
>geschreven taal hebben een hoog vrije-interpretatiegehalte door gebrek aan
>non-verbale signalen.
Iets om rekening mee te houden. Misschien is dat een van de
funderingen van jouw bovengenoemde mening: Nuances in de formulering
die niet goed overkomen.
>Ik ga af, op wat ik lees, en geef mijn eigen uitleg
>aan toevoegingen. Het prikkelgehalte laat mij reageren.
>Maar vertel eens, wat had je voor met de opmerking: 'Wat mij betreft de
>enige korrekte weergave van het woord in >> nederlandse spelling.'
Nederlandse spelling onderscheid een aantal fonemen (in mijn
lekenbegrip: basisklanken). Iedere foneem heeft zijn eigen symbool,
bestaande uit 1 of 2 tekens.
Je leerde die symbolen vroeger met: aap noot Mies Wim zus Jet Teun
vuur Gijs lam Kees bok weide Does hok Duif scha-pen. (Hee, ik mis ng
en au/ou. Maar q, c, x en y zitten er ook niet in, deze vormen ook
geen eenduidige representatie van zo'n nederlandse foneem)
Die symbolen, in die betekenis, met de primaire gebruikregels, zie ik
als de basiselementen van *echte* nederlandse spelling.
Vanuit die gedachte zeg ik: 'korrekt' is *echt nederlandse* spelling,
en 'correct' is dat niet.
Je zied dat ik in bovenstaande tekst veel - in die definitie -
onnederlandse spelling toepas. Is dat fout? Dat oordeel geef ik zeker
niet.
Ronald Langereis
> Op 21 Apr 1999 14:25:27 GMT schreef "Joke"
> <j.de...@nospam.castel.nl>:
>
> [.. veel geknipt, met alle respekt ..]
>
> Je leerde die symbolen vroeger met: aap noot Mies Wim zus Jet Teun
> vuur Gijs lam Kees bok weide Does hok Duif scha-pen. (Hee, ik mis ng
> en au/ou. Maar q, c, x en y zitten er ook niet in, deze vormen ook
> geen eenduidige representatie van zo'n nederlandse foneem)
>
> Die symbolen, in die betekenis, met de primaire gebruikregels, zie ik
> als de basiselementen van *echte* nederlandse spelling.
>
kinderen nog niet mee lastiggevallen te worden. Welke bewijskracht heeft de
wereld van Ot en Sien?
Overbodigheid, decadentie, archaïsmen, illogica, allemaal geneugten die je
pas ten volle kunt waarderen als je de leeftijd des onderscheids bereikt
hebt. De wereld van Prince en Xaviera, ecstasy en enge ziektes die
hoofdzakelijk met c's, q's, x'en en y's geschreven worden.
R
>
> 'n modernere Hals
>
Peter Smulders
> Nederlandse spelling onderscheid een aantal fonemen (in mijn
> lekenbegrip: basisklanken). Iedere foneem heeft zijn eigen symbool,
> bestaande uit 1 of 2 tekens.
> Je leerde die symbolen vroeger met: aap noot Mies Wim zus Jet Teun
> vuur Gijs lam Kees bok weide Does hok Duif scha-pen. (Hee, ik mis ng
> en au/ou. Maar q, c, x en y zitten er ook niet in, deze vormen ook
> geen eenduidige representatie van zo'n nederlandse foneem)
> Die symbolen, in die betekenis, met de primaire gebruikregels, zie ik
> als de basiselementen van *echte* nederlandse spelling.
> Vanuit die gedachte zeg ik: 'korrekt' is *echt nederlandse* spelling,
> en 'correct' is dat niet.
Hier geef je het begrip 'nederlandse spelling' wel op een heel eigen
prive inhoud. Het naar eigen goeddunken herdefinieren van gangbare
begrippen bemoeilijkt natuurlijk wel de discussie. Beter bruikbare
omschrijvingen van het begrip 'Nederlandse spelling' zijn mijns
insziens:
De spelling zoals gebruikt door het gros van de Nederlandstalige
schrijvers.
De spelling zoals door de Nederlandse en Belgische regeringen
vastgesteld.
Volgens beide omschrijvingen is 'correct' correct :-)
Ook het nuanceverschil tussen 'nederlands' en 'echt nederlands'
begrijp ik niet. Het is toch 'echt nederlands' om de 'c' te laten
staan waar hij van huis uit behoort?
Overigens: het is 'het' foneem, niet 'de' foneem.
--
Peter
Herman Elderson
Herman:
> > Je leerde die symbolen vroeger met: aap noot Mies Wim zus Jet Teun
> > vuur Gijs lam Kees bok weide Does hok Duif scha-pen. (Hee, ik mis ng
> > en au/ou. Maar q, c, x en y zitten er ook niet in, deze vormen ook
> > geen eenduidige representatie van zo'n nederlandse foneem)
> >
> > Die symbolen, in die betekenis, met de primaire gebruikregels, zie ik
> > als de basiselementen van *echte* nederlandse spelling.
Ronald:
> Het lekkerste werd voor later bewaard, Herman. Daar hoefden onnozele
> kinderen nog niet mee lastiggevallen te worden. Welke bewijskracht heeft de
> wereld van Ot en Sien?
> Overbodigheid, decadentie, archaïsmen, illogica, allemaal geneugten die je
> pas ten volle kunt waarderen als je de leeftijd des onderscheids bereikt
> hebt. De wereld van Prince en Xaviera, ecstasy en enge ziektes die
> hoofdzakelijk met c's, q's, x'en en y's geschreven worden.
Wij hebben inmiddels een nog hoger nivo bereikt.
--
'n Romanheld rees, Umulq en Vaqbed.
Egbert Lenderink
>
> > Vanuit die gedachte zeg ik: 'korrekt' is *echt nederlandse* spelling,
> > en 'correct' is dat niet.
>
> Hier geef je het begrip 'nederlandse spelling' wel op een heel eigen
> prive inhoud. Het naar eigen goeddunken herdefinieren van gangbare
> begrippen bemoeilijkt natuurlijk wel de discussie. Beter bruikbare
> omschrijvingen van het begrip 'Nederlandse spelling' zijn mijns
> insziens:
>
> De spelling zoals gebruikt door het gros van de Nederlandstalige
> schrijvers.
> De spelling zoals door de Nederlandse en Belgische regeringen
> vastgesteld.
>
> Volgens beide omschrijvingen is 'correct' correct :-)
>
Ik zou zelf de eerste omschrijving zwaarder laten wegen dan de tweede,
vooral sinds de laatste spelling(s)herziening...
> Ook het nuanceverschil tussen 'nederlands' en 'echt nederlands'
> begrijp ik niet. Het is toch 'echt nederlands' om de 'c' te laten
> staan waar hij van huis uit behoort?
>
Mee eens. Het Nederlandse spelsysteem probeert een compromis te vinden
tussen de weergave van fonemen en herkenbare etymologie. Puur fonemische
weergave is eerder 'echt Fins' of 'echt Groenlands' dan 'echt
Nederlands'.
Persoonlijk vind ik het Nederlandse systeem zoals dat nu geldt zo gek
nog niet. Ik heb wel bezwaren tegen het idee van een Groen Boekje,
d.w.z. dat een kleine groep deskundigen in steen heeft gebeiteld wat nu
'correct' is en wat 'niet korrekt'. Ik ben meer een voorstander van het
idee: als er woorden zijn waarvoor de regels dubbelzinnig zijn (voor wat
betreft bijvoorbeeld de c/k keuze en de tussen-n), laat dan ook meerdere
'toegestane' varianten bestaan. Het Groene Boekje doet dat nu al voor de
tussen-s, en het is me een raadsel waarom ze dat niet ook voor de
tussen-n hebben gedaan.
Egbert.
--
This message reflects my personal opinions only, not necessarily those
of the company I work for.
Peter Elderson
> Persoonlijk vind ik het Nederlandse systeem zoals dat nu geldt zo gek
> nog niet. Ik heb wel bezwaren tegen het idee van een Groen Boekje,
> d.w.z. dat een kleine groep deskundigen in steen heeft gebeiteld wat nu
> 'correct' is en wat 'niet korrekt'. Ik ben meer een voorstander van het
> idee: als er woorden zijn waarvoor de regels dubbelzinnig zijn (voor wat
> betreft bijvoorbeeld de c/k keuze en de tussen-n), laat dan ook meerdere
> 'toegestane' varianten bestaan. Het Groene Boekje doet dat nu al voor de
> tussen-s, en het is me een raadsel waarom ze dat niet ook voor de
> tussen-n hebben gedaan.
Krek! Geef me de vijf!
</pe>
Joke
Herman Elderson heeft geschreven in bericht
>Op 21 Apr 1999 14:25:27 GMT schreef "Joke"
><j.de...@nospam.castel.nl>:
>
>[.. veel geknipt, met alle respekt ..]
>
>[..]
Je dacht natuurlijk, laat ik vast Jokes antwoorden knippen, dat bespaart
haar het knippen. :-)
>
>>> [..] Het gaad om zinnen *volledig* lezen. Als ik ergens
>>>heel ekspliciet bijzet "in nederlandse spelling" betekend dat een nuance
>>>in de uitspraak, waardoor de uitspraak geen betrekking heefd op
>>>nederlandse *teksten*.
>>>
>>Ik had de zin in zijn totaliteit (dus inclusief nuance) overgenomen. Er
>>rinkelde geen belletje, dat dit mogelijk een expliciete opmerking was,
die
>>iets uitsloot. Integendeel: hij spitste toe op waar het over ging, nl.
>>spelling. Dat is ook een nuance.
>>Voor zover ik nl.taal bekijk, gebruiken we alleen niet-gesproken taal, en
>>kun je het alleen maar hebben *over* gesproken taal.
>
>Okee. Ik had beter *nederlandse* spelling kunnen schrijven, en
>*vreemde* spellingen uitsluiten in dezelfde zin, denk ik.
Sterker nog: er stond 'nederlandse spelling'.
Of bedoel je nu de *-en? Dat zou inderdaad de Nederlandse spelling
tegenover de 'vreemde' spellingen hebben gezet. Misschien zou 'weergave'
als nuance beter zijn geweest. Daar draaide het tenslotte om. Ik denk dat
over *de Nederlandse spelling* weinig te twisten valt, dan op puberaal
niveau..
[...]
>>>Maar je kund natuurlijk ook - al is dat onterecht - zeggen dat het
>>>alleen om een ego gaad.
>
>>Misschien is dat mijn mening, waarvan je zou kunnen proberen uit te
vinden
>>waarop die gefundeerd is.
>
>Moje omdrajing.
Maar niet een onzinvolle...
>
[...]
>>Het dooddoe-gehalte kan ik niet bepalen. Voor mij smoorde hij iig.
>
>'I-ig' heb ik nog niet door. Ik geef het op: wat bedoel je er mee?
In ieder geval. Ik zie nu dat ik jouw eerste opmerking in mijn hoofd had,
en dat het lijkt of ik mijn opmerking over ego bedoelde. Voor de
duidelijkheid: Ik weet drommels goed, dat ongenuanceerde opmerkingen aan
iemands adres een reactie opleveren, waarbij ik ter verantwoording word
geroepen. Zo'n opmerking kan dus nooit als dooddoener (=cliché met
'basta'-effect) worden bedoeld.
>>Je hebt mij nog geen argument kunnen geven, om mijn mening, nl dat in
>>discussies jouw mening het laatste woord heeft, bij te stellen.
>
>Als de argumenten in een diskussie twee verschillende meningen niet
>tot elkaar brengen zijn beide meningen evenveel laatste woord. Ik stel
>dan vast dat de oorlog tegen meningverschil dan niet is verloren, maar
>ook dat mijn eventuele konklusies niet of slechts ten dele wijzigen.
>
Dat telt ook voor mij. Dwz ik denk niet in termen van 'oorlog'of 'winnen of
verliezen'. Ik strijd zelden tegen meningen, en zeker niet tegen meningen
die als inzet worden gebruikt. Dat zou hetzelfde zijn als tegen een
gelovige zeggen, dat god niet bestaat.
[...]
>>Maar vertel eens, wat had je voor met de opmerking: 'Wat mij betreft de
>>enige korrekte weergave van het woord in >> nederlandse spelling.'
>
<geduldige uiteenzetting over weergave in het Nederlands>
Dit wist ik allemaal al. Daar heb ik niets op tegen. 30 jaar geleden heb ik
daar ook mee gestoeid. Er zijn zelfs nog overblijfselen van te vinden in
mijn privé schrijfsels.
Ik vroeg niet wat je ermee bedoelde, maar wat je ermee voorhad, dwz wat je
ermee wilde bereiken.
Joke
Peter Elderson
> Dat zou hetzelfde zijn als tegen een
> gelovige zeggen, dat god niet bestaat.
Wat zeg je me nou?
</pe>
Herman Elderson
Herman:
> > Nederlandse spelling onderscheid een aantal fonemen (in mijn
> > lekenbegrip: basisklanken). Iedere foneem heeft zijn eigen symbool,
> > bestaande uit 1 of 2 tekens.
E-VDHN geefd je gelijk: 'het' foneem, niet 'de' foneem. Dat krijg je als
leken vaktermen gaan gebruiken...
Nog steeds Herman:
> > [..aapnootmies..]
> > Die symbolen, in die betekenis, met de primaire gebruikregels, zie ik
> > als de basiselementen van *echte* nederlandse spelling.
> > Vanuit die gedachte zeg ik: 'korrekt' is *echt nederlandse* spelling,
> > en 'correct' is dat niet.
> Hier geef je het begrip 'nederlandse spelling' wel op een heel eigen
> prive inhoud. Het naar eigen goeddunken herdefinieren van gangbare
> begrippen bemoeilijkt natuurlijk wel de discussie.
Je hebd gelijk. De term 'nederlandse transkriptie' geefd veel beter weer
waar ik het over heb. Die term zal ik voortaan gebruiken.
[..definities geknipt..]
> Ook het nuanceverschil tussen 'nederlands' en 'echt nederlands'
> begrijp ik niet. Het is toch 'echt nederlands' om de 'c' te laten
> staan waar hij van huis uit behoort?
'korrekt' is de nederlandse transkriptie van 'correct'. Akkoord?
--
'n Romanheld rees
Joke
Peter Elderson heeft geschreven in bericht <372046E5...@azu.nl>...
Ik zei: Dat zou hetzelfde zijn als tegen een gelovige zeggen, dat god niet
bestaat.
Joke
Ronald Langereis
<372039F6...@wxs.nl>...
> Ronald Langereis wrote:
>
> Herman:
> > > Je leerde die symbolen vroeger met: aap noot Mies Wim zus Jet Teun
> > > vuur Gijs lam Kees bok weide Does hok Duif scha-pen. (Hee, ik mis ng
> > > en au/ou. Maar q, c, x en y zitten er ook niet in, deze vormen ook
> > > geen eenduidige representatie van zo'n nederlandse foneem)
> > >
> > > als de basiselementen van *echte* nederlandse spelling.
>
> > Het lekkerste werd voor later bewaard, Herman. Daar hoefden onnozele
> > kinderen nog niet mee lastiggevallen te worden. Welke bewijskracht
heeft de
> > wereld van Ot en Sien?
je
> > pas ten volle kunt waarderen als je de leeftijd des onderscheids
bereikt
> > hebt. De wereld van Prince en Xaviera, ecstasy en enge ziektes die
> > hoofdzakelijk met c's, q's, x'en en y's geschreven worden.
>
> Wij hebben inmiddels een nog hoger nivo bereikt.
>
Je bent de leeftijd des onderscheids al gepasseerd?
Ik wist niet dat je al zó oud was.
R
Het voordeel van Alzheimer is dat je je eigen paaseieren kunt verstoppen.
Ruud Harmsen
<lag...@angelfire.com> in nl.taal:
>> Je leerde die symbolen vroeger met: aap noot Mies Wim zus Jet Teun
>> vuur Gijs lam Kees bok weide Does hok Duif scha-pen. (Hee, ik mis ng
>> en au/ou. Maar q, c, x en y zitten er ook niet in, deze vormen ook
>> geen eenduidige representatie van zo'n nederlandse foneem)
Hč, ja, laten we weer eens over ij/y beginnen, dat werd altijd zo
gezellig vroeger. De ij is twee letters, de ij is twee letters, de ij
is twee letters, de ij is twee letters, trolltrolltrolltroll ...
--
Ruud Harmsen - http://utopia.knoware.nl/~rharmsen
Ronald Langereis
<371fbc59...@news.knoware.nl>...
Dit juweeltje is van Herman E.
R
Helmi
<01be8d18$c3428280
>Het lekkerste werd voor later bewaard, Herman. Daar hoefden onnozele
>kinderen nog niet mee lastiggevallen te worden. Welke bewijskracht heeft de
>wereld van Ot en Sien?
>Overbodigheid, decadentie, archaïsmen, illogica, allemaal geneugten die je
>pas ten volle kunt waarderen als je de leeftijd des onderscheids bereikt
>hebt. De wereld van Prince en Xaviera, ecstasy en enge ziektes die
>hoofdzakelijk met c's, q's, x'en en y's geschreven worden.
We zijn alweer een stukje verder, Ronald:
Prince, Xaviera en ecstasy zijn uit. We zitten alweer enige tijd met De
Kast, Goedele, en paddo's; hartstikke Nederlands gespeld toch! ;-)
Helmi,
eigentijds onwijs of eigenwijs ontijdig? (Neem gerust je tijd) =)
Ruud Harmsen
<lag...@angelfire.com> in nl.taal:
>Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl> schreef in artikel
><371fbc59...@news.knoware.nl>...
>> Op 22 Apr 1999 23:35:41 GMT schreef "Ronald Langereis"
>> <lag...@angelfire.com> in nl.taal:
>> >> Je leerde die symbolen vroeger met: aap noot Mies Wim zus Jet Teun
>> >> vuur Gijs lam Kees bok weide Does hok Duif scha-pen. (Hee, ik mis ng
>> >> en au/ou. Maar q, c, x en y zitten er ook niet in, deze vormen ook
>> >> geen eenduidige representatie van zo'n nederlandse foneem)
>>
>> Hè, ja, laten we weer eens over ij/y beginnen, dat werd altijd zo
>> gezellig vroeger. De ij is twee letters, de ij is twee letters, de ij
>> is twee letters, de ij is twee letters, trolltrolltrolltroll ...
>> --
>> Ruud Harmsen - http://utopia.knoware.nl/~rharmsen
>>
>Hoho, Ruud. Nu heb je de schaar er toch echt even verkeerd in gezet.
>Dit juweeltje is van Herman E.
Daarom staat er ook een extra > in. In niewsgroepencontext is
"schreef" ook een synoniem van "citeerde".
Herman Elderson
<lag...@angelfire.com>:
>> Ronald:
>> > Het lekkerste werd voor later bewaard, Herman. Daar hoefden onnozele
>> > kinderen nog niet mee lastiggevallen te worden. Welke bewijskracht
>heeft de
>> > wereld van Ot en Sien?
>> > Overbodigheid, decadentie, archaïsmen, illogica, allemaal geneugten die
>je
>> > pas ten volle kunt waarderen als je de leeftijd des onderscheids
>bereikt
>> > hebt. De wereld van Prince en Xaviera, ecstasy en enge ziektes die
>> > hoofdzakelijk met c's, q's, x'en en y's geschreven worden.
Herman:
>> Wij hebben inmiddels een nog hoger nivo bereikt.
>>
>
>Je bent de leeftijd des onderscheids al gepasseerd?
>Ik wist niet dat je al zó oud was.
Dit nivo ontstijgd het belang van leeftijd.
Ronald Langereis
> Op 23 Apr 1999 17:30:53 GMT schreef "Ronald Langereis"
> <lag...@angelfire.com> in nl.taal:
>
> >Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl> schreef in artikel
> ><371fbc59...@news.knoware.nl>...
> >> Op 22 Apr 1999 23:35:41 GMT schreef "Ronald Langereis"
> >> <lag...@angelfire.com> in nl.taal:
> >> >> Je leerde die symbolen vroeger met: aap noot Mies Wim zus Jet Teun
> >> >> vuur Gijs lam Kees bok weide Does hok Duif scha-pen. (Hee, ik mis
ng
> >> >> en au/ou. Maar q, c, x en y zitten er ook niet in, deze vormen ook
> >> >> geen eenduidige representatie van zo'n nederlandse foneem)
> >>
> >> gezellig vroeger. De ij is twee letters, de ij is twee letters, de ij
> >> is twee letters, de ij is twee letters, trolltrolltrolltroll ...
> >> --
> >> Ruud Harmsen - http://utopia.knoware.nl/~rharmsen
> >>
> >Hoho, Ruud. Nu heb je de schaar er toch echt even verkeerd in gezet.
> >Dit juweeltje is van Herman E.
>
> Daarom staat er ook een extra > in. In niewsgroepencontext is
> "schreef" ook een synoniem van "citeerde".
> --
> Ruud Harmsen - http://utopia.knoware.nl/~rharmsen
>
Ik stuur je reactie door naar ex-prof. Diekstra.
Misschien kan hij er nog iets mee.
R
Herman Elderson
<j.de...@nospam.castel.nl>:
>Je dacht natuurlijk, laat ik vast Jokes antwoorden knippen, dat bespaart
>haar het knippen. :-)
't Waren voornamelijk uitnodigingen tot nadere uitleg.
>>>> [.. nuances in gebruik term 'nederlandse spelling' ..]
Nederlandse transkriptie. Die term hanteren?
>[.. en interpretatie tekstnuanceringen ..]
Herman:
>>>>Maar je kund natuurlijk ook - al is dat onterecht - zeggen dat het
>>>>alleen om een ego gaad.
Joke:
>>>Misschien is dat mijn mening, waarvan je zou kunnen proberen uit te
>>>vinden waarop die gefundeerd is.
Herman:
>>Moje omdrajing.
Joke:
>Maar niet een onzinvolle...
Zoals ik in latere tekst ook aangaf (maar die heb je geknipt)
>[ ego, dooddoener, smoorders ]
Joke weer
>>>Je hebt mij nog geen argument kunnen geven, om mijn mening, nl dat in
>>>discussies jouw mening het laatste woord heeft, bij te stellen.
>>
>>Als de argumenten in een diskussie twee verschillende meningen niet
>>tot elkaar brengen zijn beide meningen evenveel laatste woord. Ik stel
>>dan vast dat de oorlog tegen meningverschil dan niet is verloren,
ehh ik bedoelde hier "niet is gewonnen" of "is verloren".
>> maar
>>ook dat mijn eventuele konklusies niet of slechts ten dele wijzigen.
Joke:
>Dat telt ook voor mij. Dwz ik denk niet in termen van 'oorlog'of 'winnen of
>verliezen'.
Voor de goede orde ter bevestiging: ik beschouw de diskussie dus niet
als een strijd tussen de diskussiepartners. Het doel van een diskussie
is nmm te komen tot eenstemmigheid. De "oorlog" die ik bedoel is dus
tegen het meningverschil.
>Ik strijd zelden tegen meningen, en zeker niet tegen meningen
>die als inzet worden gebruikt. Dat zou hetzelfde zijn als tegen een
>gelovige zeggen, dat god niet bestaat.
Is jouw mening (dat mijn mening altijd het laatste woord heefd in
diskussies) iets bijgesteld?
Een mening, ook de mijne, kan veranderen, onder meer dankzij een
diskussie. Argumenten, feiten kunnen daar de reden voor zijn.
Zo heefd diskussie ertoe geleid dat mijn mening over fonetische
spelling is veranderd, en heefd diskussie ertoe geleid dat ik over
vreemde spellingen een nu een andere mening heb dan enige jaren terug.
Natuurlijk, tegen de mening die uitgangpunt is moet/kun je niet
strijden.
>>>Maar vertel eens, wat had je voor met de opmerking: 'Wat mij betreft de
>>>enige korrekte weergave van het woord in >> nederlandse spelling.'
[..]
>Ik vroeg niet wat je ermee bedoelde, maar wat je ermee voorhad, dwz wat je
>ermee wilde bereiken.
Ik wil er naar toe dat mijn liefde voor het Nederlands ook de
nederlandse transkriptie betreft: ik ben trots op dat
transkriptie-systeem, en wil het waar mogelijk gebruiken. Taal is
kultuur, en ons transkriptiesysteem is dat ook: het is een kenmerkend
stukje nederlandse identiteit.
Bij die liefde voor het transkriptiesysteem hoord de realiteitzin dat
het niet volmaakt is, en - ernstiger - niet meer voldoed: je kund veel
hedendaagse nederlandse woorden niet eenduidig weergeven in
nederlandse transkriptie, zodat buitenlandse spellingen noodzakelijk
zijn.
Qluum heefd voorstellen voor wat kleine bijstellingen waarmee we veel
woorden weer wel zouden kunnen weergeven.
Helmi
<01be8e77$6d0eee20$6388...@28815.snelnet.nl>...
>Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl> schreef in
artikel<37217fd...@news.knoware.nl>...
>> Op 23 Apr 1999 17:30:53 GMT schreef "Ronald
Langereis"<lag...@angelfire.com> in nl.taal:
>> >Hoho, Ruud. Nu heb je de schaar er toch echt even verkeerd in gezet.
>> >Dit juweeltje is van Herman E.
>>
>> Daarom staat er ook een extra > in. In niewsgroepencontext is
>> "schreef" ook een synoniem van "citeerde".
>Ah, ik leer er hier elke dag wat bij.
>Ik stuur je reactie door naar ex-prof. Diekstra.
>Misschien kan hij er nog iets mee.
=D
Waarschijnlijk wel, misschien wordt hij zelfs 'in ere hersteld'.... =)
Helmi,
citeert haar kinderen wel eens.
Joke
Herman Elderson heeft geschreven in bericht
<3722e44a...@news.xs4all.nl>...
>Op 23 Apr 1999 09:56:18 GMT schreef "Joke"
><j.de...@nospam.castel.nl>:
>
>
>>Je dacht natuurlijk, laat ik vast Jokes antwoorden knippen, dat bespaart
>>haar het knippen. :-)
>
>'t Waren voornamelijk uitnodigingen tot nadere uitleg.
Dat was mij niet duidelijk.
Ik heb het nog eens bekeken, en het wordt er niet duidelijker op. Ik had
daar antwoorden gegeven. Jij knipt ze, want je wilt graag een ander
antwoord? Jij knipt ze, want je wilt graag, dat ik inga op wat jij daar
allemaal stelde? Mijn antwoorden pasten. Ik zou nu hetzelfde zeggen,
hooguit in andere bewoordingen.
>
>>>>> [.. nuances in gebruik term 'nederlandse spelling' ..]
>
>Nederlandse transkriptie. Die term hanteren?
Best, hoewel ik ook niets tegen weergave heb. Transcriptie is gewoon het
moeilijke woord voor weergave. Ik ken het woord vnl uit de muziek.
>
>>[.. en interpretatie tekstnuanceringen ..]
>
>Herman:
>>>>>Maar je kund natuurlijk ook - al is dat onterecht - zeggen dat het
>>>>>alleen om een ego gaad.
>
>Joke:
>>>>Misschien is dat mijn mening, waarvan je zou kunnen proberen uit te
>>>>vinden waarop die gefundeerd is.
>
>Herman:
>>>Moje omdrajing.
>Joke:
>>Maar niet een onzinvolle...
>
>Zoals ik in latere tekst ook aangaf (maar die heb je geknipt)
Ah kijk. Daar ligt dus een misverstand. Mijn omdraaiing en jouw uitleg
hebben niets met elkaar te maken. Jouw uitleg ging mij nog eens vertellen,
wat jouw mening over de weergave in het Nederlands was. Dat heb ik geknipt.
Bovendien was jouw uitleg een verondersteld antwoord op een latere vraag
van mij.
Jij zegt tegen mij, dat ik moet *lezen*, maar dat telt ook voor jou:. Je
stelt terecht dat ik omdraai. Ik proef daaruit, dat je bedoelt, dat ik met
een soort afleidmanoeuvres zit te wieksen. Maar die mening ligt er wel. Die
kun je niet zomaar aan de kant schuiven door de discussie te verplaatsen.
Voor zover ik mij herinner is deze discussie begonnen doordat ik jouw
manier van discussies afkappen aan de kaak stelde. Jij blijft me echter
vertellen, hoe jouw mening is over weergave.
>>[ ego, dooddoener, smoorders ]
>
>Joke weer
>>>>Je hebt mij nog geen argument kunnen geven, om mijn mening, nl dat in
>>>>discussies jouw mening het laatste woord heeft, bij te stellen.
>>>
>>>Als de argumenten in een diskussie twee verschillende meningen niet
>>>tot elkaar brengen zijn beide meningen evenveel laatste woord. Ik stel
>>>dan vast dat de oorlog tegen meningverschil dan niet is verloren,
>
>ehh ik bedoelde hier "niet is gewonnen" of "is verloren".
Dat maakt natuurlijk niet zoveel verschil. Het betekent beide dat de
'oorlog' door kan gaan. Mijn mening over winnen en verliezen moge duidelijk
zijn.
>
>>> maar
>>>ook dat mijn eventuele konklusies niet of slechts ten dele wijzigen.
>
>Joke:
>>Dat telt ook voor mij. Dwz ik denk niet in termen van 'oorlog'of 'winnen
of
>>verliezen'.
>
>Voor de goede orde ter bevestiging: ik beschouw de diskussie dus niet
>als een strijd tussen de diskussiepartners. Het doel van een diskussie
>is nmm te komen tot eenstemmigheid. De "oorlog" die ik bedoel is dus
>tegen het meningverschil.
Is (vreedzame) co-existentie ook eenstemmigheid? Het meningsverschil blijft
dan bestaan, maar er hoeft niemand meer overtuigd te worden van gelijk. en
er hoeft ook geen compromis te worden gesloten.
>
>>Ik strijd zelden tegen meningen, en zeker niet tegen meningen
>>die als inzet worden gebruikt. Dat zou hetzelfde zijn als tegen een
>>gelovige zeggen, dat god niet bestaat.
>
>Is jouw mening (dat mijn mening altijd het laatste woord heefd in
>diskussies) iets bijgesteld?
Mijn mening nu, is dat je openstaat voor discussie, maar dat je althans in
deze discussie zijwegen bewandelt terwijl ik heel ergens anders ben. Anders
gezegd: ik voer kennelijk een andere discussie dan jij. In een discussie
lijkt me van belang te weten, waar hij eigenlijk overgaat. Als daar geen
overeenstemming over is, dan is discussieren vreselijk moeilijk.
>
>Een mening, ook de mijne, kan veranderen, onder meer dankzij een
>diskussie. Argumenten, feiten kunnen daar de reden voor zijn.
>Zo heefd diskussie ertoe geleid dat mijn mening over fonetische
>spelling is veranderd, en heefd diskussie ertoe geleid dat ik over
>vreemde spellingen een nu een andere mening heb dan enige jaren terug.
>
>Natuurlijk, tegen de mening die uitgangpunt is moet/kun je niet
>strijden.
Dan zijn we het daar over eens. Heet zo'n mening nog wel mening?
>
>>>>Maar vertel eens, wat had je voor met de opmerking: 'Wat mij betreft de
>>>>enige korrekte weergave van het woord in >> nederlandse spelling.'
>[..]
>>Ik vroeg niet wat je ermee bedoelde, maar wat je ermee voorhad, dwz wat
je
>>ermee wilde bereiken.
>
<met alle respect geknipt>
>
Lieve, lieve lieve meneer Herman. Ik heb het weer geknipt. Ik begrijp dat
je in het grote geheel voorhebt te propageren medestanders te vinden voor
Qluum en zijn achtergrond. Geen probleem. Ik begrijp heel goed wat je
bedoelt, en het is hartstochtelijk gesteld. Ik bestrijd het ook niet. Daar
gaat het dan ook niet om. Wat genoemde opmerking deed, was, dat degene met
wie je in gesprek was afnokte, en ik zei, dat er dan kennelijk niets meer
te zeggen viel. Dat betekent dus dat er kennelijk wat fout ging in de
communicatie. Als jij met die opmerking voorhad wat je in het geknipte zei,
dan is dat dus mislukt. En ik kan me ook niet voorstellen, dat je tijdens
het intikken van die opmerking dacht: "Nu zullen ze mijn liefde voor het
systeem toch wel begrijpen" Eventueel aangevuld met 'eindelijk', omdat je
op zoveel weerstand stuit.
Wat ik nu ook signaleer is dat er kennelijk van alles fout gaat in de
communicatie.
Onze taal heeft aan te wijzen zaken: tekens, woorden, spellingen,
grammatica. Allemaal om te communiceren. We gebruiken allemaal dezelfde
middelen (Qluum valt onder dezelfde middelen) Toch is de eenduidigheid in
betekenis ver te zoeken. Wat is dat toch?
Joke
Ik blijf kwistig knippen, ivm verzendproblemen.
Herman Elderson
<j.de...@nospam.castel.nl>:
>[ over knippen ]
Ik knip delen van de diskussie die naar mijn idee niet meer van belang
zijn voor de diskussie. Afgeronde stukjes, nadere aanduidingen, korte
grapjes, kleine zijpaadjes. Ik probeer de hoofddraad in stand te
houden. Soms knip ik veel. In dit geval ook van jouw hand, vandaar
"met alle respekt". Inderdaad waren het niet slechts 'uitnodigingen
tot nadere uitleg', iets meer.
Maar knippen moet, en waar gehakt wordt...
Ook hieronder gaad de schaar er weer stevig in.
>>>>>> [.. nuances in gebruik term 'nederlandse spelling' ..]
>>Nederlandse transkriptie. Die term hanteren?
>Best, hoewel ik ook niets tegen weergave heb. Transcriptie is gewoon het
>moeilijke woord voor weergave. Ik ken het woord vnl uit de muziek.
>>>[.. en interpretatie tekstnuanceringen ..]
>>Herman:
>>>>>>Maar je kund natuurlijk ook - al is dat onterecht - zeggen dat het
>>>>>>alleen om een ego gaad.
>>Joke:Misschien is dat mijn mening, waarvan je zou kunnen proberen uit te
>>vinden waarop die gefundeerd is.
>>Herman:Moje omdrajing.
>>Joke : Maar niet een onzinvolle...
>>Herman:
>>Zoals ik in latere tekst ook aangaf (maar die heb je geknipt)
Joke:
>Ah kijk. Daar ligt dus een misverstand. Mijn omdraaiing en jouw uitleg
>hebben niets met elkaar te maken.
Nee, niet die uitleg natuurlijk. Ik doelde op het volgende tekstdeel:
>Iets om rekening mee te houden. Misschien is dat een van de
>funderingen van jouw bovengenoemde mening: Nuances in de formulering
>die niet goed overkomen.
[..]
>Jij zegt tegen mij, dat ik moet *lezen*, maar dat telt ook voor jou:. Je
>stelt terecht dat ik omdraai. Ik proef daaruit, dat je bedoelt, dat ik met
>een soort afleidmanoeuvres zit te wieksen. Maar die mening ligt er wel.Die
En daar trek ik me dus iets van aan. Ik ga er op in. Maar kennelijk
niet ekspliciet genoeg?
>kun je niet zomaar aan de kant schuiven door de discussie te verplaatsen.
Deed ik dus niet.
>Voor zover ik mij herinner is deze discussie begonnen doordat ik jouw
>manier van discussies afkappen aan de kaak stelde.
Kapte ik een diskussie af? Even terughalen:
KWOOT
M Yvon M:Misschien moesten we er dan ook maar 'absorperen' van maken.
Herman:'Absorperen' is geen korrekte weergave van het nederlandse
woord 'absorberen'.
M Yvon M: Is 'korrekt' wel correct?
Herman: Wat mij betreft de enige korrekte weergave van het woord in
nederlandse spelling.
UNKWOOT
M Yvon M lokt uit - ik ga er bewust op in, hoewel M Yvon M niet echt
serieus overkomd. Mijn mening word gevraagd, ik geef 'm. M Yvon M gaad
niet verder - dat was naar mijn idee ook helemaal niet zijn bedoeling.
Het was helemaal geen diskussie - maar.. vaak genoeg gaad het wel om
een diskussie (zie verderop).
>Jij blijft me echter vertellen, hoe jouw mening is over weergave.
Dus niet.
>>>[ ego, dooddoener, smoorders ]
Joke:
>>>>>Je hebt mij nog geen argument kunnen geven, om mijn mening, nl dat in
>>>>>discussies jouw mening het laatste woord heeft, bij te stellen.
Herman:
>>>>Als de argumenten in een diskussie twee verschillende meningen niet
>>>>tot elkaar brengen zijn beide meningen evenveel laatste woord. Ik stel
>>>>dan vast dat de oorlog tegen meningverschil dan niet is gewonnen,[..]
>>>> maar
>>>>ook dat mijn eventuele konklusies niet of slechts ten dele wijzigen.
Joke:
>>>Dat telt ook voor mij. Dwz ik denk niet in termen van 'oorlog'of 'winnen
>>>of verliezen'.
Herman:
>>Voor de goede orde ter bevestiging: ik beschouw de diskussie dus niet
>>als een strijd tussen de diskussiepartners. Het doel van een diskussie
>>is nmm te komen tot eenstemmigheid. De "oorlog" die ik bedoel is dus
>>tegen het meningverschil.
>
>Is (vreedzame) co-existentie ook eenstemmigheid? Het meningsverschil blijft
>dan bestaan, maar er hoeft niemand meer overtuigd te worden van gelijk. en
>er hoeft ook geen compromis te worden gesloten.
Nee. Geen eenstemmigheid. Natuurlijk ekzisteren we vreedzaam ko. Een
kompromis is voor mijn gevoel niet aan de orde: er behoefd toch geen
besluit te worden genomen met daaruit voortvloeiende aktiviteiten?
>>>Ik strijd zelden tegen meningen, en zeker niet tegen meningen
>>>die als inzet worden gebruikt. Dat zou hetzelfde zijn als tegen een
>>>gelovige zeggen, dat god niet bestaat.
>>[..voert Joke een andere diskussie dan Herman? Zie verderop..]
Herman:
>>[ mening kan veranderen ]
>>Natuurlijk, tegen de mening die uitgangpunt is moet/kun je niet
>>strijden.
>Dan zijn we het daar over eens. Heet zo'n mening nog wel mening?
't Is meer een aksioma, en een dat onwankelbaar is.
>>>>>Maar vertel eens, wat had je voor met de opmerking: 'Wat mij betreft de
>>>>>enige korrekte weergave van het woord in >> nederlandse spelling.'
>>[..]
>>>Ik vroeg niet wat je ermee bedoelde, maar wat je ermee voorhad, dwz wat
>>>je ermee wilde bereiken.
>[..Lieve, lieve lieve meneer Herman- geknipt, waarin Joke weet duidelijk
> te maken wat ze eigenlijk wilde vragen ..]
Lieve (4x, 1 meer) Joke, hier ligd het probleem. Je kreeg mij maar
niet duidelijk aangepraat dat het je in deze vraag niet om de inhoud
ging, maar om het effekt in de diskussie. Nu heb je dat wel duidelijk
gemaakt, en ik hoop dat ik met bovenaangehaald citaat van de
aanleiding tot deze woordenwisseling die vraag ook heb beantwoord.
Ook in andere diskussies zet ik mijn meningen duidelijk neer, vaak doe
ik een poging belangrijke nuances in een enkel woord te vatten. Jij
maakte duidelijk dat dat vaak verkeerd opgevat word; ik zal daaraan
moeten werken.
Ook hoop ik je met het andere citaat duidelijk te hebben gemaakt dat
ik wel degelijk ook jouw diskussie heb gevoerd.
> Wat ik nu ook signaleer is dat er kennelijk van alles fout gaat in de
>communicatie.
>Onze taal heeft aan te wijzen zaken: tekens, woorden, spellingen,
>grammatica. Allemaal om te communiceren. We gebruiken allemaal dezelfde
>middelen (Qluum valt onder dezelfde middelen) Toch is de eenduidigheid in
>betekenis ver te zoeken. Wat is dat toch?
We zijn allemaal verschillende mensen, met verschillende
achtergronden, verschillende idee'en, verschillende milieus,
verschillende landstreken. Allemaal zaken die invloed hebben op de
betekenis van die 'middelen'.
De kans dat 'zender' en 'ontvanger' niet goed op elkaar zijn afgestemd
is dan ook fenomenaal groot.
Het is een wonder dat we elkaar soms begrijpen...
M Ivon M
> Kapte ik een diskussie af? Even terughalen:
>
> KWOOT
> M Yvon M:Misschien moesten we er dan ook maar 'absorperen' van maken.
> Herman:'Absorperen' is geen korrekte weergave van het nederlandse
> woord 'absorberen'.
> M Yvon M: Is 'korrekt' wel correct?
> Herman: Wat mij betreft de enige korrekte weergave van het woord in
> nederlandse spelling.
> UNKWOOT
>
> M Yvon M lokt uit - ik ga er bewust op in, hoewel M Yvon M niet echt
> serieus overkomd. Mijn mening word gevraagd, ik geef 'm. M Yvon M gaad
> niet verder - dat was naar mijn idee ook helemaal niet zijn bedoeling.
> Het was helemaal geen diskussie - maar.. vaak genoeg gaad het wel om
> een diskussie (zie verderop).
Ik ben er niet op doorgegaan, omdat ik zag dat een aantal anderen
dat al gedaan had. Ik heb sinds mijn eerste vraag een duidelijker
beeld gekregen van Uw spellingssysteem.
Nieuwe vraag: U schrijft 'M Yvon M lokt uit' en 'M Yvon M gaad niet
verder'. 'lokt' met een t, 'gaad' met een d. Welke spellingsregel
ligt hieraan ten grondslag?
Wat ik niet overigens verkrop is dat U meent de spelling van mijn
naam zomaar te kunnen veranderen. Ik vind dit getuigen van
disrespect jegens mij.
M Ivon M
Herman Elderson
>
> H.Eld...@wxs.nl (Herman Elderson) schrijfbewerkingen:
> > Kapte ik een diskussie af? Even terughalen:
> >
> > KWOOT
> > M Yvon M:Misschien moesten we er dan ook maar 'absorperen' van maken.
> > Herman:'Absorperen' is geen korrekte weergave van het nederlandse
> > woord 'absorberen'.
> > M Yvon M: Is 'korrekt' wel correct?
> > Herman: Wat mij betreft de enige korrekte weergave van het woord in
> > nederlandse spelling.
> > UNKWOOT
Zie ik nu: had moeten zijn "enig korrekte". Oejoejoej.
> > M Yvon M lokt uit - ik ga er bewust op in, hoewel M Yvon M niet echt
> > serieus overkomd. Mijn mening word gevraagd, ik geef 'm. M Yvon M gaad
> > niet verder - dat was naar mijn idee ook helemaal niet zijn bedoeling.
> Ik ben er niet op doorgegaan, omdat ik zag dat een aantal anderen
> dat al gedaan had.
Gij voeldet zich niet gemondsmoord of gedooddoed (doodgedaan?
gedooddaan?). Dat vergelukt mij.
>Ik heb sinds mijn eerste vraag een duidelijker
> beeld gekregen van Uw spellingssysteem.
Afgezien van verbuigspelling is dat het - waar mogelijk en akseptabel
strikt gehanteerde - nederlandse transkriptiesysteem.
> Nieuwe vraag: U schrijft 'M Yvon M lokt uit' en 'M Yvon M gaad niet
> verder'. 'lokt' met een t, 'gaad' met een d. Welke spellingsregel
> ligt hieraan ten grondslag?
Verbuigspelling. "Lokken - lokte-> hij lokt". "Gaan - gade-> hij gaad",
op grond van analogie met "hoera - hoerade-> hij hoeraad".
> Wat ik niet overigens verkrop is dat U meent de spelling van mijn
> naam zomaar te kunnen veranderen. Ik vind dit getuigen van
> disrespect jegens mij.
Oej. Dat vind Qluum (spreek uit Gluum) zelf ook zo erg.
Mijn welgemeende ekskuses.
--
'n Romanheld rees
Joke
Herman Elderson heeft geschreven in bericht
>>[ over knippen ]
>
>Ik knip delen van de diskussie die naar mijn idee niet meer van belang
>zijn voor de diskussie. Afgeronde stukjes, nadere aanduidingen, korte
>grapjes, kleine zijpaadjes. Ik probeer de hoofddraad in stand te
>houden. Soms knip ik veel. In dit geval ook van jouw hand, vandaar
>"met alle respekt".
Ik knip om bovenstaande redenen en als ik te maken heb met niet verzendbare
posten veel te veel, soms zit ik hier 10 x op en neer te lezen, wat er nog
uitkan, zonder dat het de voortgang belemmert. Ik moet dan meer knippen,
dan mij lief is. Erbij schrijven helpt een beetje, maar niet genoeg. Ik
werd vanochtend
wakker met de oplossing voor het verzendprobleem. Dus de zorg omtrent het
knippen is nu voorbij.
Inderdaad waren het niet slechts 'uitnodigingen
>tot nadere uitleg', iets meer.
Ik leid daaruit af, dat je geïnteresseerd ben in wat ik te zeggen heb,
gericht op het onderwerp.
>
>Maar knippen moet, en waar gehakt wordt...
vallen soms handen naast het hakblok
>
>Ook hieronder gaad de schaar er weer stevig in.
>
>>>>>>> [.. nuances in gebruik term 'nederlandse spelling' ..]
>>>>>>[term: transkriptie - weergave]
>>>>[.. en interpretatie tekstnuanceringen ..]
>>>Herman: [...ego onterecht]
>>>Joke:Misschien is dat mijn mening, waarvan je zou kunnen proberen uit te
>>>vinden waarop die gefundeerd is.
>>>Herman:Moje omdrajing.
>>>Joke : Maar niet een onzinvolle...
>>>Herman:
>>>Zoals ik in latere tekst ook aangaf (maar die heb je geknipt)
>
>Joke:[. omdraaiing en uitleg niets met elkaar te maken.]
>
>Nee, niet die uitleg natuurlijk. Ik doelde op het volgende tekstdeel:
>>Iets om rekening mee te houden. Misschien is dat een van de
>>funderingen van jouw bovengenoemde mening: Nuances in de formulering
>>die niet goed overkomen.
Dit had ik opgevat als reaktie op mijn mening over interpretatie. Ik moet
er bijzeggen dat ik 'bovengenoemde' wel gezien had, maar dat ik het niet in
verband kon brengen, met mijn verklaring over mijn mening, waar je de
fundering van kon onderzoeken. Hoe ik hem heb opgevat, was dat je kennelijk
niet totaal bevooroordeeld op kwesties wilt ingaan. Nu je hem er op nu
aangeduide manier bijhaalt, zie ik nog niet veel anders dan dat. De nuance
in het woord 'misschien' is voor teveel uitleg vatbaar. Voor mij sterk
gekleurd door hoe ik het woord 'misschien' gebruikte. Er was dus de
herhaling van mijn eigen woord, waarvan een evt nuance door die herhaling
werd tenietgedaan. En in de context van jouw zin was hij teveel opgenomen
in de _stelling_. De aanhaling van 'bovengenoemde' kan op meerdere, dan de
door jou kennelijk bedoelde, opmerkingen slaan.
'Misschien is dat een van de funderingen van bovengenoemde mening: nuances
etc..' klikte toen niet en jammer genoeg nog niet. Mijn mening in die
stelling heeft niets met nuances te maken. Is er ook niet op gefundeerd.
Integendeel bijna. Het gaat juist over ongenuanceerd. Jij bracht de nuances
erin, en dat was best, hoewel ik eerst de neiging had om je van
'draaikonten' te verdenken.
>
>Joke [..mening ligt er wel...]
>
>En daar trek ik me dus iets van aan. Ik ga er op in. Maar kennelijk
>niet ekspliciet genoeg?
Toen dus niet. Ik begrijp nu, dat ik jouw bedoeling niet heb onderkend. Dan
ligt er nu dus alleen een meningsverschil omtrent nuances, en de vraag of
je op zoek bent gegaan, naar de fundering van mijn mening, of dat je er
alleen een mening tegenover hebt gezet.
>
>>kun je niet zomaar aan de kant schuiven door de discussie te verplaatsen.
>
>Deed ik dus niet.
For the record, maar.....
>
>>Voor zover ik mij herinner is deze discussie begonnen doordat ik jouw
>>manier van discussies afkappen aan de kaak stelde.
>
>Kapte ik een diskussie af? Even terughalen:
>
>KWOOT <quote> UNKWOOT
>
>M Yvon M lokt uit - ik ga er bewust op in, hoewel M Yvon M niet echt
>serieus overkomd. Mijn mening word gevraagd, ik geef 'm. M Yvon M gaad
>niet verder - dat was naar mijn idee ook helemaal niet zijn bedoeling.
Ik ken M Ivon M niet. mogelijk heb je gelijk. Of er al dan niet sprake is
van uitlokking is mij niet helemaal duidelijk. Ik kan ook met groot gemak
zien, dat hij zijn mening _geeft_. Dat hij dus niet vroeg naar jouw mening.
Toen ik het las, dacht ik: "zou hij echt absorperen zeggen?" Ik heb de
afgelopen tijd gekkere dingen over uitspraakverschillen gelezen, ik kijk
dus nergens meer van op.
>Het was helemaal geen diskussie - maar.. vaak genoeg gaad het wel om
>een diskussie (zie verderop).
Je hebt gelijk, het was geen discussie in de zin van _uitwisseling en
interesse_ van en in meningen en komen tot eenstemmigheid.
>
>
>>Jij blijft me echter vertellen, hoe jouw mening is over weergave.
>
>Dus niet.
Hier ben je me kwijt. Ik heb hartstochtelijke pleidooien over weergave in
het Nederlands geknipt. De rest blijkt nu verstopt te zitten in (geknipte)
voor verlerlei uitleg vatbare nuances. Alsof we een afspraak hebben om een
viool te bekijken, en ik voor een schilderij wordt getrokken, waar jij
reuze enthousiast over bent, om het te ontleden. Op mijn gezegde: 'We
zouden de viool bekijken', wijs jij vaag ergens heen en zegt: "Daar ligt
een
instrument. Maar kijk nou toch eens hier, het rood hier is toch.... " Je
zegt nu dat je het toch immers over die viool hebt gehad. Tja. Wat heb ik
daaraan?
>>>>[ ego, dooddoener, smoorders ]
>Joke: [nog geen argument om mening bij te stellen]
>Herman: [ bij tie in discussie oorlog tegen meningsverschil niet gewonnen]
>Joke: [.. ik denk niet in termen van 'oorlog'of 'winnen of verliezen'...]
>Herman:
>>>[..diskussie niet strijd tussen partners]. Het doel van een diskussie is
nmm te komen tot eenstemmigheid. De "oorlog" die ik bedoel is dus
>>>tegen het meningverschil.
>>
> >Joke [vreedzame) co-existentie eenstemmigheid?..]
>Nee. Geen eenstemmigheid. Natuurlijk ekzisteren we vreedzaam ko. Een
>kompromis is voor mijn gevoel niet aan de orde: er behoefd toch geen
>besluit te worden genomen met daaruit voortvloeiende aktiviteiten?
Wat is dan voor jou eenstemmigheid?
>
[...]
>>>[..voert Joke een andere diskussie dan Herman? Zie verderop..]
>
>Herman:
>>>[ mening kan veranderen ]
>>>[niet strijden tegen mening als uitgangspunt]
>>Joke [.. heet dat nog wel mening..]
Herman":
>'t Is meer een aksioma, en een dat onwankelbaar is.
Ah, overtuiging, zoals geloof. Illusies hebben ook de neiging onwankelbaar
te zijn.
>
>>>>>>Maar vertel eens, wat had je voor met de opmerking: 'Wat mij betreft
de
>>>>>>enige korrekte weergave van het woord in >> nederlandse spelling.'
>>>[..]
>>>>Ik vroeg niet wat je ermee bedoelde, maar wat je ermee voorhad, dwz wat
>>>>je ermee wilde bereiken.
>>[..Lieve, lieve lieve meneer Herman- geknipt, waarin Joke weet duidelijk
>> te maken wat ze eigenlijk wilde vragen ..]
Dank u. 't Was moeilijk. Lag dat nou echt aan mijn woordkeus?
>
>Lieve (4x, 1 meer) Joke,
Baas boven baas. Vanzelfsprekend ben _ik_ liever. :-)
>hier ligd het probleem. Je kreeg mij maar
>niet duidelijk aangepraat dat het je in deze vraag niet om de inhoud
>ging, maar om het effekt in de diskussie. Nu heb je dat wel duidelijk
>gemaakt, en ik hoop dat ik met bovenaangehaald citaat van de
>aanleiding tot deze woordenwisseling die vraag ook heb beantwoord.
Ja. Jij nam aan, dat hij niet serieus was en smoorde de onzin.
>[...]
>Ook hoop ik je met het andere citaat duidelijk te hebben gemaakt dat
>ik wel degelijk ook jouw diskussie heb gevoerd.
Ik heb je begrepen. Over of ik het daarmee eens ben, of meer of ik er
gelukkig mee ben, is ver hierboven meer te lezen.
>
>>[ eenduidigheid in communicatiemiddelen ]Toch is de eenduidigheid in
>>betekenis ver te zoeken. Wat is dat toch?
>
>We zijn allemaal verschillende mensen, met verschillende
>achtergronden, verschillende idee'en, verschillende milieus,
>verschillende landstreken. Allemaal zaken die invloed hebben op de
>betekenis van die 'middelen'.
Als het bij invloed alleen zou blijven, zou het probleem snel opgelost
zijn. Je hoeft dan alleen maar te erkennen dat die invloed er is bij jezelf
en de 'ontvanger' en hoe die invloed eruit ziet. O, dat zei je dus al:
zoeken naar de funderingen van een mening. Over en weer.
>De kans dat 'zender' en 'ontvanger' niet goed op elkaar zijn afgestemd
>is dan ook fenomenaal groot.
>
>Het is een wonder dat we elkaar soms begrijpen...
Met geduld en zoeken komen we een heel eind. Ik vind het af en toe hoogst
vermoeiend. Maar naar blijkt de moeite waard.
Joke
Totaal verknipt door het knippen
Jacob Abas
Herman Elderson wrote in message <37217be9...@news.xs4all.nl>...
>Op 23 Apr 1999 13:33:48 GMT schreef "Ronald Langereis"
><lag...@angelfire.com>:
>
>>> Ronald:
>>> > Het lekkerste [snip]
al gepasseerd?
>>Ik wist niet dat je al zó oud was.
>
>Dit nivo ontstijgd het belang van leeftijd.
>
>
>
>
>Verbuigspel uw vervoegingen!
Herman, het lijkt wel of je een deologische opleiding hebt genoten met al
die derde-persoon-enkelvoud d's. Of is dit een probleem dat ik heb waardoor
je vingers consistent iets anders typen dan je verstand gewild zou hebben?
--
Jacob
Reinier Post
>Ah, ik leer er hier elke dag wat bij.
>Ik stuur je reactie door naar ex-prof. Diekstra.
>Misschien kan hij er nog iets mee.
Geen slecht plan, als de uitgeverij even voor elke regel een '>' zet,
doet kunnen zijn boeken zo weer worden uitgegeven.
--
Reinier
Helmi
<7g09oh$a10$1...@dns4.euro.net>...
[een onvoorstelbaar waanzinnige knip!]
> Wat ik nu ook signaleer is dat er kennelijk van alles fout gaat in de
>communicatie.
>Onze taal heeft aan te wijzen zaken: tekens, woorden, spellingen,
>grammatica. Allemaal om te communiceren. We gebruiken allemaal dezelfde
>middelen (Qluum valt onder dezelfde middelen) Toch is de eenduidigheid in
>betekenis ver te zoeken. Wat is dat toch?
Een onvoorstelbaar groot verschijnsel in onze taal. Waanzinnig! =)
Helmi,
heeft zelden zo'n grote schaar gehanteerd.
Jacob Abas
Ruud Harmsen wrote in message <371fbc59...@news.knoware.nl>...>>> Je leerde die [snip] van zo'n nederlandse foneem)
>
>Hč, ja, laten we weer eens over ij/y beginnen, dat werd altijd zo
>gezellig vroeger. De ij is twee letters, de ij is twee letters, de ij
>is twee letters, de ij is twee letters, trolltrolltrolltroll ...
>--
>Ruud Harmsen - http://utopia.knoware.nl/~rharmsen
Dit is nou voor mij een interessant vraagstuk. Ik type altijd een i en een j
voor ij, stammende uit de dagen toen de typemachines geen 'lange ij' hadden.
Het IBM alfabet heeft er wčl een: ˙ (Alt-152), maar die vind ik niet erg
authentiek. ˙ of ź komt er ook uitrollen als ik mijn Windows 98 op
Amerikaans-Internationaal alfabet heb ingeschakeld en dan de " gevolgd door
de y of Y aansla. Ik houd het dus maar bij de ij of de IJ, twee letters dus.
Maar wat doen we dan met de 25ste letter van het Nederlandse alfabet? Alleen
de Griekse y Y (i-i-grec)?
De computer sorteert natuurlijk op de i en niet op de ij. Hoe zit dat in
jullie telefoonboek? Is mijnheer IJzersteyn onder de I of de Y te vinden?.
In het bestand van de ledenlijst van the Netherlands Luncheon Club hier in
Toronto, waarvoor ik een programma heb geschreven, geef ik iedereen een
sorteercode, op de naam gebaseerd maar dusdanig selecteerbaar dat ik
iedereen willekeurig naar wens zou kunnen plaatsen. We hebben echter onder
de 300 leden geen IJ mensen, alleen maar een Y juffrouw. Mijnheer van
Puffelen en zijn van-genoten staan allemaal bij de V gesorteerd op speciaal
verzoek van het bestuur en dat stemt overeen hoe men hier in het
telefoonboek wordt geplaatst. Ik maak mijn sorteercode dan met de 'van',
'de' enz, met de volgende naam aan elkaar geschreven zonder spaties.
Net even het telefoonboek bestudeerd: De ijlijders in het Toronto'se
telefoonboek vormen maar een gering aantal, en niemand is bij de I en J te
vinden. Ze zijn Yleiders geworden: Ydenberg, Yzenbrandt Ykema Ypma Ysseldyk
Ysselstyn en Ystma. En dit zijn de enige mensen met een Y gevolgd door een
medeklinker waarbij de naam op Nederlandse oorsprong lijkt. Je zou dus
kunnen zeggen dat ik me weer druk om niets maak.
--
Jacob
Herman Elderson
Jacob Abas wrote:
> >Dit nivo ontstijgd het belang van leeftijd.
> >
> >Verbuigspel uw vervoegingen!
>
> Herman, het lijkt wel of je een deologische opleiding hebt genoten met al
> die derde-persoon-enkelvoud d's. Of is dit een probleem dat ik heb waardoor
> je vingers consistent iets anders typen dan je verstand gewild zou hebben?
Ik denk het. En met jou vele anderen.
--
'n Romanheld rees
M Ivon M
> >
> > Ik ben er niet op doorgegaan, omdat ik zag dat een aantal anderen
> > dat al gedaan had.
>
> Gij voeldet zich niet gemondsmoord of gedooddoed (doodgedaan?
> gedooddaan?). Dat vergelukt mij.
Ik vrees dat het 'gedooddoet' is, net als gestofzuigt en gezweefvliegt.
In jouw systeem dus inderdaad 'gedooddoed.
> > Nieuwe vraag: U schrijft 'M Yvon M lokt uit' en 'M Yvon M gaad niet
> > verder'. 'lokt' met een t, 'gaad' met een d. Welke spellingsregel
> > ligt hieraan ten grondslag?
>
> Verbuigspelling. "Lokken - lokte-> hij lokt". "Gaan - gade-> hij gaad",
> op grond van analogie met "hoera - hoerade-> hij hoeraad".
Ah juist.
> > Wat ik niet overigens verkrop is dat U meent de spelling van mijn
> > naam zomaar te kunnen veranderen. Ik vind dit getuigen van
> > disrespect jegens mij.
>
> Oej. Dat vind Qluum (spreek uit Gluum) zelf ook zo erg.
>
> Mijn welgemeende ekskuses.
Vergeven en bijna vergeten :-)
M Ivon M
Goede voet / Verkeerde been 2000
Joke
Helmi heeft geschreven in bericht <7g2q5d$167ek$1...@reader3.wxs.nl>...
>Joke heeft het onvoorstelbare gevonden in bericht
><7g09oh$a10$1...@dns4.euro.net>...
>
>[een onvoorstelbaar waanzinnige knip!]
>
>>communicatie.
>>Onze taal heeft aan te wijzen zaken: tekens, woorden, spellingen,
>>grammatica. Allemaal om te communiceren. We gebruiken allemaal dezelfde
>>middelen (Qluum valt onder dezelfde middelen) Toch is de eenduidigheid in
>>betekenis ver te zoeken. Wat is dat toch?
>
Maar het zit hem in nuances: onvoorstelbaar klein
Joke
Herman Elderson
>
> Herman Elderson <h.eld...@wxs.nl> schrijfbewerkingen:
> > Gij voeldet zich niet gemondsmoord of gedooddoed (doodgedaan?
> > gedooddaan?). Dat vergelukt mij.
>
> Ik vrees dat het 'gedooddoet' is, net als gestofzuigt en gezweefvliegt.
> In jouw systeem dus inderdaad 'gedooddoed.
Niks gedooddoeT. GestofzuigD (de gestofzuigde gang) en gezweefvliegD en
gedooddoeD. Voltooid deelwoord is ALTIJD verbuigspelling geweesd.
--
'n Romanheld rees
Ruud Harmsen
<h.eld...@wxs.nl> in nl.taal:
>Niks gedooddoeT. GestofzuigD (de gestofzuigde gang) en gezweefvliegD en
>gedooddoeD. Voltooid deelwoord is ALTIJD verbuigspelling geweesd.
Geweesd? Moet je daarvoor de ouders doden? Verweesd?
--
Ruud Harmsen - http://utopia.knoware.nl/~rharmsen/index.htm
Virtual fax&voicemail: Brussel +32.2.706.5338
Martien van Geffen
<abas...@home.com>:
[Ruud in het trollenbos]
>Dit is nou voor mij een interessant vraagstuk. Ik type altijd een i en een j
>voor ij, stammende uit de dagen toen de typemachines geen 'lange ij' hadden.
>
>Het IBM alfabet heeft er wčl een: ˙ (Alt-152), maar die vind ik niet erg
>authentiek. ˙ of ź komt er ook uitrollen als ik mijn Windows 98 op
>Amerikaans-Internationaal alfabet heb ingeschakeld en dan de " gevolgd door
>de y of Y aansla. Ik houd het dus maar bij de ij of de IJ, twee letters dus.
>Maar wat doen we dan met de 25ste letter van het Nederlandse alfabet? Alleen
>de Griekse y Y (i-i-grec)?
Een paar maanden geleden is hier een levendige discussie geweest over
of de ij nu een of twee letters waren, of het al dan niet de 25e
letter was en hoe de sortering zou moeten verlopen. Ik denk dat Ruud
hierop doelde. Je kunt hem vast en zeker terugvinden via Dejanews. De
discussie liep toen jij even afwezen was.
Groetjes,
--
Martien van Geffen
Wij drinken onbeschaamd en zingen liedjes vol met sex,
Vive les vacances avec du vin, du pain, du rex.
(Herman Finkers)
Helmi
>Helmi heeft geschreven in bericht <7g2q5d$167ek$1...@reader3.wxs.nl>...
>>Joke heeft het onvoorstelbare gevonden in bericht
>><7g09oh$a10$1...@dns4.euro.net>...
>>
>>[een onvoorstelbaar waanzinnige knip!]
>>
>>>communicatie.
>>>Onze taal heeft aan te wijzen zaken: tekens, woorden, spellingen,
>>>grammatica. Allemaal om te communiceren. We gebruiken allemaal dezelfde
>>>middelen (Qluum valt onder dezelfde middelen) Toch is de eenduidigheid in
>>>betekenis ver te zoeken. Wat is dat toch?
>>
>
>Maar het zit hem in nuances: onvoorstelbaar klein
Okee, maar dat is - denk ik - net hoe je het bekijkt, want veel
onvoorstelbaar kleine verschillen kunnen onvoorstelbaar grote gevolgen
hebben:
Neem twee woorden met drie dezelfde maar onderling verschíllende letters en
verwissel er twee: tak/kat. Dit is een bijzonder kleine 'vergissing' - een
typefoutje - die enorme gevolgen kan hebben:
- Gisteren heb ik alle katten in de houtversnipperaar gegooid...
Dag!
Helmi,
zag laatst een vrouw met een takkenjong. =)
Herman Elderson
<j.de...@nospam.castel.nl>:
>>>[ over knippen ]
>Ik leid daaruit af, dat je geïnteresseerd ben in wat ik te zeggen heb,
>gericht op het onderwerp.
Krek.
>>>>>>>> [.. nuances in gebruik term 'nederlandse spelling' ..]
>>>>>>>[term: transkriptie - weergave]
>>>>>[.. en interpretatie tekstnuanceringen ..]
>>>>Herman: [...ego onterecht]
>>>>Joke:Misschien is dat mijn mening, waarvan je zou kunnen proberen uit te
>>>>vinden waarop die gefundeerd is.
>>>>Herman:Moje omdrajing.
>>>>Joke : Maar niet een onzinvolle...
>>>>Herman:
>>>>Zoals ik in latere tekst ook aangaf (maar die heb je geknipt)
>>Joke:[. omdraaiing en uitleg niets met elkaar te maken.]
>>
>>Nee, niet die uitleg natuurlijk. Ik doelde op het volgende tekstdeel:
>>>Iets om rekening mee te houden. Misschien is dat een van de
>>>funderingen van jouw bovengenoemde mening: Nuances in de formulering
>>>die niet goed overkomen.
>
>[.. verwijzing 'bovengenoemde' anders opgevat ..]
>Nu je hem er op nu aangeduide manier bijhaalt, zie ik nog niet veel
> anders dan dat.
>[..De nuance in het woord 'misschien' is voor teveel uitleg vatbaar..]
>'Misschien is dat een van de funderingen van bovengenoemde mening: nuances
>etc..' klikte toen niet en jammer genoeg nog niet. Mijn mening in die
>stelling heeft niets met nuances te maken. Is er ook niet op gefundeerd.
>Integendeel bijna. Het gaat juist over ongenuanceerd. Jij bracht de nuances
>erin, en dat was best, hoewel ik eerst de neiging had om je van
>'draaikonten' te verdenken.
En zo is *mijn* 'misschien' dan terecht gebleken: 't kan zo zijn of 't
is niet zo.
>>Joke [..mening ligt er wel...]
>>En daar trek ik me dus iets van aan. Ik ga er op in. Maar kennelijk
>>niet ekspliciet genoeg?
>
>Toen dus niet. Ik begrijp nu, dat ik jouw bedoeling niet heb onderkend. Dan
>ligt er nu dus alleen een meningsverschil omtrent nuances, en de vraag of
>je op zoek bent gegaan, naar de fundering van mijn mening, of dat je er
>alleen een mening tegenover hebt gezet.
Het antwoord hierop is een oprecht 'ik ben op zoek gegaan'.
Ik reageerde op jouw 'mijn mening' die volgens mij sloeg op jouw
eerdere 'het gaat om ego'.
Met mijn 'misschien'-reaktie suggereerde ik dat het 'niet overkomen
van nuances zoals ik die bedoel' daar mede de oorzaak van kon zijn.
En dat was geen mening: het was een vraag, ook aan mezelf.
>>>Voor zover ik mij herinner is deze discussie begonnen doordat ik jouw
>>>manier van discussies afkappen aan de kaak stelde.
>>
>>Kapte ik een diskussie af? Even terughalen:
>>
>>KWOOT <quote> UNKWOOT
>>
>[..verschil in interpretatie M Ivon M's inleiding tot de diskussie..]
>
>>Het was helemaal geen diskussie - maar.. vaak genoeg gaad het wel om
>>een diskussie (zie verderop).
>
>Je hebt gelijk, het was geen discussie in de zin van _uitwisseling en
>interesse_ van en in meningen en komen tot eenstemmigheid.
Dat is in ieder geval de overeenkomst in onze interpretaties.
>>>Jij blijft me echter vertellen, hoe jouw mening is over weergave.
>>
>>Dus niet.
>
Joke: [wel waar: hartstochtelijke pleidojen.. ]
Ik bedoelde: 'niet uitsluitend', en dat ik wel degelijk op je
bedoeling inging. Poeh, wat een mijneveld...
>>>>>[ ego, dooddoener, smoorders ]
>>Joke: [nog geen argument om mening bij te stellen]
>>Herman: [ bij tie in discussie oorlog tegen meningsverschil niet gewonnen]
>>Joke: [.. ik denk niet in termen van 'oorlog'of 'winnen of verliezen'...]
>>Herman:
>>>>[..diskussie niet strijd tussen partners]. Het doel van een diskussie is
>nmm te komen tot eenstemmigheid. De "oorlog" die ik bedoel is dus
>>>>tegen het meningverschil.
>>>
>> >Joke [vreedzame) co-existentie eenstemmigheid?..]
>>Herman: .. Geen eenstemmigheid.
>Een
>>kompromis is voor mijn gevoel niet aan de orde: er behoefd toch geen
>>besluit te worden genomen met daaruit voortvloeiende aktiviteiten?
>
>Wat is dan voor jou eenstemmigheid?
Het met elkaar eens zijn, zonder kompromis. Een kompromis heft geen
'onenigheid' (niet-eenstemmigheid) op, maar is de basis voor vreedzame
ko'ekzistentie. Zoiets.
>>Herman:[ mening kan veranderen ]
>>>>[niet strijden tegen mening als uitgangspunt]
>>>Joke [.. heet dat nog wel mening..]
>Herman":'t Is meer een aksioma, en een dat onwankelbaar is.
>Joke: Illusies hebben ook de neiging onwankelbaar te zijn.
Ik ga eerst maar eens vragen wat je daarmee bedoeld. Wat bedoel je
daarmee (zit er meer achter deze vraag?)?
>Maar vertel eens, wat had je voor met de opmerking: 'Wat mij betreft de
>enige korrekte weergave van het woord in >> nederlandse spelling.' [..]
>>>>>Ik vroeg niet wat je ermee bedoelde, maar wat je ermee voorhad, dwz wat
>>>>>je ermee wilde bereiken.
>>>[..Lieve, lieve lieve meneer Herman- geknipt, waarin Joke weet duidelijk
>>> te maken wat ze eigenlijk wilde vragen ..]
>
>Dank u. 't Was moeilijk. Lag dat nou echt aan mijn woordkeus?
Jouw woordkeus, mijn begrip. Zender/ontvanger-probleem. In dergelijke
problemen speel ik niet zelden de rol van zender...
>Baas boven baas. Vanzelfsprekend ben _ik_ liever. :-)
Kan ik op 5 juni kontroleren?
>>hier ligd het probleem. Je kreeg mij maar
>>niet duidelijk aangepraat dat het je in deze vraag niet om de inhoud
>>ging, maar om het effekt in de diskussie. Nu heb je dat wel duidelijk
>>gemaakt, en ik hoop dat ik met bovenaangehaald citaat van de
>>aanleiding tot deze woordenwisseling die vraag ook heb beantwoord.
>
>Ja. Jij nam aan, dat hij niet serieus was en smoorde de onzin.
M Ivon M had toch een andere interpretatie.
Serieus: de opmerking was zo niet bedoeld. Had ik zo ook kunnen maken
in serieuze kontekst. (Doe ik zo vaak in uitlokkers). Als die in zo'n
geval smoord - het zij zo.
>>[.. toch ook zelfde diskussie gevoerd...]
Joke:
>>>[ eenduidigheid in communicatiemiddelen ]Toch is de eenduidigheid in
>>>betekenis ver te zoeken. Wat is dat toch?
Herman:
>>[ alles en iedereen verschillend ]
>
>Als het bij invloed alleen zou blijven, zou het probleem snel opgelost
>zijn. Je hoeft dan alleen maar te erkennen dat die invloed er is bij jezelf
>en de 'ontvanger' en hoe die invloed eruit ziet. O, dat zei je dus al:
>zoeken naar de funderingen van een mening. Over en weer.
Werkt volgens mij ook niet zo snel als je suggereerd: ook daarin sla
je de plank snel mis!
Herman:
>>De kans dat 'zender' en 'ontvanger' niet goed op elkaar zijn afgestemd
>>is dan ook fenomenaal groot.
>>Het is een wonder dat we elkaar soms begrijpen...
Joke:
>Met geduld en zoeken komen we een heel eind. Ik vind het af en toe hoogst
>vermoeiend. Maar naar blijkt de moeite waard.
Krek dezelfde ervaring heb ik.
Overigens: met die [..knipteksten..] (Begon Helmi daarmee?) moet meer
mogelijk zijn, kwa kommunikatie.
Als we nu bij het reageren de citaten eens standaard gingen
samenvatten, (dus [..citaatsamenvatting..] )zou dat misschien een
'heb-ik-jou-eigenlijk-wel-goed-begrepen'element in diskussies kunnen
brengen?
Herman Elderson
Harmsen):
>>Voltooid deelwoord is ALTIJD verbuigspelling geweesd.
>
>Geweesd? Moet je daarvoor de ouders doden? Verweesd?
<HAP> Wezen - was - geweesd. Puur spelling. Niks betekenis. </HAP>
Joke
Helmi heeft geschreven in bericht <7g59cn$177q9$1...@reader3.wxs.nl>...
>>>>>[...]
>>>> [zaken: tekens, woorden, spellingen, grammatica. voor communicatie.
>>>>Toch is de eenduidigheid in betekenis ver te zoeken. ]
>>>
>>>Een onvoorstelbaar groot verschijnsel in onze taal. Waanzinnig! =)
>>
>>Maar het zit hem in nuances: onvoorstelbaar klein
>
>
>Okee, maar dat is - denk ik - net hoe je het bekijkt, want veel
>onvoorstelbaar kleine verschillen kunnen onvoorstelbaar grote gevolgen
>hebben:
Mogelijk kun je nooit onvoorstelbaar kleine verschijnselen signaleren
zonder er via de onvoorstelbaar grote op gewezen te worden. Als ze alleen
onvoorstelbaar klein zouden zijn, zouden ze niet opgemerkt worden. En
andersom ook, althans als je gaat zoeken naar redenen.
>
>Neem twee woorden met drie dezelfde maar onderling verschíllende letters
en
>verwissel er twee: tak/kat. Dit is een bijzonder kleine 'vergissing' - een
>typefoutje - die enorme gevolgen kan hebben:
>- Gisteren heb ik alle katten in de houtversnipperaar gegooid...
Ik zag op discovery een documentaire over een man die zijn vrouw vermoord,
bevroren en vervolgens door de houtversnipperaar gehaald had. Dat had dus
juist hele kleine gevolgen. Ze hebben onvoorstelbaar lang gezocht naar
onvoorstelbaar kleine stukjes dode mevrouw.
>
>Dag
>
>Helmi,
>zag laatst een vrouw met een takkenjong. =)
Gelukkig was het geen kattejong.
Joke
Joke
Herman Elderson heeft geschreven in bericht
>
>Overigens: met die [..knipteksten..] (Begon Helmi daarmee?) moet meer
>mogelijk zijn, kwa kommunikatie.
>Als we nu bij het reageren de citaten eens standaard gingen
>samenvatten, (dus [..citaatsamenvatting..] )zou dat misschien een
>'heb-ik-jou-eigenlijk-wel-goed-begrepen'element in diskussies kunnen
>brengen?
>
En of.
Joke
Gelijk oefenen:
was: >'n modernere Hals
wordt: [..alleen kin en wangen en lippen geschoren..]
Joke
Herman Elderson heeft geschreven in bericht
interpretatie ]
>>>>>[..verschil van mening over gebruik ego ]
>>>Herman: [fundering van mening mogelijk: nuances die niet goed overkomen]
>>J:[ legt uit wat er schortte aan de reaxie van Herman]
>>J: [ mening ego gaat juist over ongenuanceerd']
>H:[ ..*mijn* 'misschien' terecht, nl 't kan zo zijn of 't is niet zo.]
Grappig. De tendens is iig richting niet. Waarom niet ''t kan zo zijn, 't
kan niet zo zijn' of 't is zo, 'is niet zo''
>>>Joke [..mening ligt er wel...]
>>>Herman[ ..vindt dat hij niet negeert..]
>>Joke[..neemt dat nu aan, maar twijfelt aan het onderzoek naar fundering]
>Herman [ vind van wel door het gebruik van 'misschien', dus een vraag..]
Jammer dat ik hem niet zo heb gelezen dan. 'Misschien' is een uitermate
vaag woord. Op veel te veel manieren inzetbaar en gebruikt. Ik ga voortaan
9 van mijn 10 misschienen schrappen. (Word ik toch nog schrijver, want
'schrijven is schrappen')
>>>>Joke:[.. Hermans 'afkappen' start en inzet van discussie]
>>>Herman [ oja? <quote>]
>>[..verschil in interpretatie M Ivon M's inleiding tot de diskussie..]
(>>{..definitie discussie naar beider tevredenheid..] vlag uit.)
>>>>Joke [maar Herman ziet inzet niet, blijft hameren op 'weergave']
>>>Herman [Welnee}
>Joke: [wel waar: hartstochtelijke pleidooien.. ]
>
>Ik bedoelde: 'niet uitsluitend', en dat ik wel degelijk op je
>bedoeling inging. Poeh, wat een mijneveld...
Het komt ook precies.... Om te blijven bij het schilderij en de viool: ik
had nog geen viool gezien. Wel veel schilderij. Ik vind dat ik nu wel weet
dat en waar de viool is en wanneer je hem aangewezen hebt. Mooie viool. )
Kunnen we nu het schilderij bekijken. Daar heb ik vast ook wel nuances
voor.
>
>>>>>>[ ego, dooddoener, smoorders ]
>>>Joke: [nog geen argument om mening bij te stellen]
>>>>Herman:discussie oorlog tegen menignsverschil]
>>>Joke: [..ziet nergens oorlog]
>>>Herman:[..doel discussie is eenstemmigheid]
>>Joke: [Wat is eenstemmigheid?]
>
>Het met elkaar eens zijn, zonder kompromis. Een kompromis heft geen
>'onenigheid' (niet-eenstemmigheid) op, maar is de basis voor vreedzame
>ko'ekzistentie. Zoiets.
Ik zou dat overeenstemming noemen. Eenstemmigheid klinkt naar harmonie.
Twee meningen naast elkaar, waarin je het niet met elkaar eens hoeft te
zijn, maar waarin je de mening van de ander accepteert. Vredig naast elkaar
leven. Geen sprake van een compromis. Voor mij is dat ook waar van alles om
draait.
Als we de weergave erbij halen. Jouw mening daarover is duidelijk. Mijn
mening is anders. En hoewel ik halsbrekende toeren in mijn hersenen moet
uithalen, vind ik jouw uitvoer van de weergave best. Als ik maar niet hoef.
Als ik mijn mening daarover zou geven, dan is dat niet om met jou het
daarover eens te worden, maar hooguit om jou te wijzen op merkwaardigheden
binnen het systeem, waarmee jij je voordeel zou kunnen doen. Dat heet
meedenken, dus.
>
>>>Herman:[ mening kan veranderen ]
>>>>>[niet strijden tegen mening als uitgangspunt]
>>>>Joke [.. heet dat nog wel mening..]
>>Herman":'t Is meer een aksioma, en een dat onwankelbaar is.
>>Joke: Illusies hebben ook de neiging onwankelbaar te zijn.
>
>Ik ga eerst maar eens vragen wat je daarmee bedoeld. Wat bedoel je
>daarmee (zit er meer achter deze vraag?)?
Nee, niks anders dan dat een axioma bij mijn weten een stelling is die voor
waar wordt aangenomen. Datzelfde geldt voor een overtuiging en een illusie.
Het probleem van die drie zaken is, dat er niets tegen in te brengen valt.
Vind je illusie een vies woord?
>
>>Joke [..wil weten wat Herman voorhad met de opmerking in de aanleiding
tot]
>>J: [en nog eens, maar nu wat hij ermee wilde bereiken]
>J:wanhopig[..Lieve, lieve lieve meneer Herman- geknipt, waarin Joke weet
duidelijk te maken wat ze wilde vragen ..]
>>Joke: opgelucht en [ lag dat aan woordkeus?]
>
>Jouw woordkeus, mijn begrip. Zender/ontvanger-probleem. In dergelijke
>problemen speel ik niet zelden de rol van zender...
Grappig, ik ook. Lees ik iets na, dan denk ik: 'het staat er toch
overduidelijk?' Mijn ervaring is, dat ik pas schijn door te dringen met
nare woorden. En dan is er vaak al allerhande kwaad geschied. En ik
argeloze....
>
>>Baas boven baas. Vanzelfsprekend ben _ik_ liever. :-)
>
>Kan ik op 5 juni kontroleren?
Ik ben bang van niet. Ik overweeg nog. Voorlopig zul je me gewoon moeten
geloven. :-)
>
>>>Herman: [verwarring zat in inhoud<>effect discussie]
>>Herman: {<quote> maakt duidelijk]
>>Joke [..begrijpt....]
>M Ivon M had toch een andere interpretatie.
>Serieus: de opmerking was zo niet bedoeld. Had ik zo ook kunnen maken
>in serieuze kontekst. (Doe ik zo vaak in uitlokkers). Als die in zo'n
>geval smoord - het zij zo.
Mijn observatie klopte dus. Je raakt op die manier waardevolle suggesties,
ideeën etc kwijt. Jammer.
>
>>>[.. toch ook zelfde diskussie gevoerd...]
>
>Joke:
>>>>[ eenduidigheid in communicatiemiddelen niet in betekenis]
>Herman:
>>>[ alles en iedereen verschillend ]
>>Joke:[ invloed van verschil kan je oplossen door er- en herkennen ervan]
>Herman:[denkt dat toch niet. Nog volop missers ]
Maar je hebt een opener ontvangsysteem. Je leest meer gericht op 'wat zou
zhij bedoelen' Het zal dan dus eerder naast een eigen mening vallen, dan
dat het in een eigen mening gepast wordt. Dan kan je beginnen met
vergelijken en zo, en vervolgens met passen en pas dan met weerleggen.
>
>Herman: [ tuning-problemen groot. een wonder dat men elkaar begrijpt}
>Joke:
>>Met geduld en zoeken komen we een heel eind. Ik vind het af en toe hoogst
>>vermoeiend. Maar naar blijkt de moeite waard.
>
>Krek dezelfde ervaring heb ik.
Dus, keurig tussen de meeste mijnen door gelaveerd.
[ rest geknipt, in andere post]
Joke
Zandveld, ir. F.
>
< knip>
>
> Een paar maanden geleden is hier een levendige discussie geweest over
> of de ij nu een of twee letters waren, of het al dan niet de 25e
> letter was en hoe de sortering zou moeten verlopen. Ik denk dat Ruud
> hierop doelde. Je kunt hem vast en zeker terugvinden via Dejanews. De
> discussie liep toen jij even afwezen was.
>
afwassen was? was afwassen? af was
wassen?
afwas-waren?
Frits
--
***************************************************************
* name : Zandveld, ir. F. (Frits) *
* address : Philips Research Laboratories, building WL-1.6.18 *
* : Prof. Holstlaan 4 *
* : 5656 AA Eindhoven *
* : The Netherlands *
* Phone : +31-40-2742312 *
* e-mail : zand...@natlab.research.philips.com *
***************************************************************
M Ivon M
> >
> > Herman Elderson <h.eld...@wxs.nl> schrijfbewerkingen:
> > > Gij voeldet zich niet gemondsmoord of gedooddoed (doodgedaan?
> > > gedooddaan?). Dat vergelukt mij.
> >
> > Ik vrees dat het 'gedooddoet' is, net als gestofzuigt en gezweefvliegt.
> > In jouw systeem dus inderdaad 'gedooddoed.
>
Oeps ja. Waar was mijn hoofd?
Was hier laatst geen draad gaande over ezelsbruggetjes?
Die van het fokschaap heb ik dus echt *nooit* begrepen. Ik doe
dit soort dingen op gevoel, en de ernaastzitfrequentie is
omgekeerd evenredig met de hoeveelheid koffie die ik gedronken heb :-)
M Ivon M
Peter Smulders
> Op Tue, 27 Apr 1999 13:32:15 GMT schreef rhar...@knoware.nl (Ruud
> Harmsen):
>>>Voltooid deelwoord is ALTIJD verbuigspelling geweesd.
>>
>>Geweesd? Moet je daarvoor de ouders doden? Verweesd?
> <HAP> Wezen - was - geweesd. Puur spelling. Niks betekenis. </HAP>
Op het gevaar af de indruk te wekken dat ik die qluumspelling
serieus neem hap ik ook. Het probleem waar Herman mee zit is:
Stel je voor dat 'geweest' verbogen kon worden, zou het dan zijn
'geweeste' of 'geweesde'? Om onduidelijke redenen, en in weerwil
van het schaakfotopoesje, besluit Herman tot 'geweesd'. Een
dergelijk geval deed zich voor bij 'gaad'. Bij de exegese van
deze spelling kwam zelfs het zelfbedachte werkwoord hoeraen te pas.
Volgens mij kun je het jezelf een stuk makkelijker maken door
de verbuigspelling aldus te amenderen:
In gevallen waarin geen verbuiging bestaat valt de keuze tussen de
eindletters d of t altijd op t.
--
Peter
Zandveld, ir. F.
Doe dan maar altijd t.
Frits
kon 't niet laten
Ruud Harmsen
<pe...@nvsf.phys.rug.nl> in nl.taal:
>Op het gevaar af de indruk te wekken dat ik die qluumspelling
>serieus neem hap ik ook. Het probleem waar Herman mee zit is:
>Stel je voor dat 'geweest' verbogen kon worden, zou het dan zijn
>'geweeste' of 'geweesde'? Om onduidelijke redenen, en in weerwil
>van het schaakfotopoesje, besluit Herman tot 'geweesd'. Een
>dergelijk geval deed zich voor bij 'gaad'. Bij de exegese van
>deze spelling kwam zelfs het zelfbedachte werkwoord hoeraen te pas.
>Volgens mij kun je het jezelf een stuk makkelijker maken door
>de verbuigspelling aldus te amenderen:
>In gevallen waarin geen verbuiging bestaat valt de keuze tussen de
>eindletters d of t altijd op t.
Doet denken aan: In gevallen waarin het meervoud zowel op n als op s
kan eindigen, voegen we geen n toe.
O gruwel.
Helmi
<7g6gfb$94l$1...@info.service.rug.nl>...
>Herman Elderson <H.Eld...@wxs.nl> wrote:
>> Op Tue, 27 Apr 1999 13:32:15 GMT schreef rhar...@knoware.nl (Ruud
>> Harmsen):
>
>>>>Voltooid deelwoord is ALTIJD verbuigspelling geweesd.
>>>
>>>Geweesd? Moet je daarvoor de ouders doden? Verweesd?
>
>> <HAP> Wezen - was - geweesd. Puur spelling. Niks betekenis. </HAP>
>
>Volgens mij kun je het jezelf een stuk makkelijker maken door
>de verbuigspelling aldus te amenderen:
>In gevallen waarin geen verbuiging bestaat valt de keuze tussen de
>eindletters d of t altijd op t.
Volkomen mee eens. Als je stelt dat Qluumse mensen bij sterke werkwoorden
moeten kijken naar vergelijkbare werkwoorden, dan zou men evengoed kunnen
kijken naar het hele werkwoord (bijvoorbeeld wezen --> lezen, maar 'gelees˘'
is ook helemaal niks) als naar het voltooide deelwoord (bijvoorbeeld
geweest --> 'gefeest'). En zo raken ook Qluumse mensen volkomen de kluts
kwijt.
Qisteren ben ik naar een qluminieus feest geweest, waar ik als een
waanzinnige geest heb gebeest.
Dag!
Helmi,
vraagt zich af: is koninginnedag nu een dag feesten of een feestdag?
Christa Jonkergouw
>Die van het fokschaap heb ik dus echt *nooit* begrepen. Ik doe
>dit soort dingen op gevoel, en de ernaastzitfrequentie is
>omgekeerd evenredig met de hoeveelheid koffie die ik gedronken heb :-)
Een betere is: ex-schaakfotopoes.
Alle medeklinkers uit dit woord tellen namelijk mee.
Als de stam van een werkwoord eindigt op een van deze
medeklinkers krijgt het voltooid deelwoord aan het eind een -t.
In alle andere gevallen een -d.
happen - stam hap - 'p' zit in ex-schaakfotopoes dus het voltooid
deelwoord is gehapT.
omkeren - stam omkeer - 'r' zit niet in ex-schaakfotopoes dus het
voltooid deelwoord is omgekeerD.
Tenzij het een sterk werkwoord is natuurlijk.
Overigens: Ik wilde de stelling poneren dat het altijd
werkwoorden van twee of meer lettergrepen zijn die verkeerd gaan,
maar ik kwam gisteren in een andere nieuwsgroep een
eenlettergrepige tegen die ook fout ging. En dat was er ook nog
eens eentje waarbij het woordbeeld echt nooit verandert. De
vervoegde vorm eindigt altijd op een -t.
Natuurlijk ben ik vergeten om welk woord het ging :((
--
Christa
Toch is 'r kauw jonger
Peter Elderson
> ex-schaakfotopoesje
Puike fax, schat.
</pe>
Herman Elderson
<pe...@nvsf.phys.rug.nl>:
>> Herman: Wezen - was - geweesd. Puur spelling. Niks betekenis.
>PeterS: [Geweesd is overtreding ex-schaakfotopoesje]
Dan heb jij dat beestje noojt begrepen. Geweesd is het vdw van wezen,
of vind jij van niet? Dan pas je de PACpoes (Peter Arno Coppen heefd
haar namelijk bedacht) dus toe op de z.
>PeterS: [voor spelling 'hij gaad' zelf werkwoord 'hoeraen' bedacht]
De basis is het nederlands taaleigen. De verbuig-d of t zit in het
nederlands taaleigen. Hoe de nederlandstalige verbuigd is opgetekend
in een beschrijvende regel, die 't kofschip, 't fokschaap of
ex-schaakfotopoesje luid, toe te passen op de eindletter van de stam
van het ww.
Het nederlands taaleigen, en dus ook toepassing van de PACpoes, leid
tot verbuiging met d als de stam op een klinker eindigd, en ook als de
klank van de stam-eindmedeklinker niet voorkomd in de PACpoes.
Hoera'en is misschien zelfbedacht, maar is een werkwoord dat zeker in
de praktijk zal worden gebezigd. (We waren net aan't hiephiephoera'en
toen de jarige onwel werd). Een dergelijk ww verbuigd zwak.
Misschien is de analogieregel niet bruikbaar als hulpmiddel, en kun je
de gebruiker beter alleen de PACpoes aanreiken als het taalgevoel niet
funktioneerd hier.
>Volgens mij kun je het jezelf een stuk makkelijker maken door
>de verbuigspelling aldus te amenderen:
>In gevallen waarin geen verbuiging bestaat valt de keuze tussen de
>eindletters d of t altijd op t.
Ik laat anderen spreken:
Ik citeer Christa, 4 maart j.l:
>>3. Spelling met t.
>>De vervoegingletter is altijd een t.
>>Voltooid deelwoord krijgt dus ook altijd een t.
>
>>Voor een bijvoeglijk naamwoord dat is afgeleid van een voltooid
>>deelwoord geld de verbuigingregel.
>>De schrijver moet dus in staat zijn onderscheid te maken tussen deze
>>twee woordsoorten.
>Dit lijkt me een slechte variant.
>Dan krijg je meer verschillende woordbeelden in vrijwel gelijke
>situaties.
>Het werk is voltooit. Het is een voltooid werk. En dat zou dan in
>'e'en zin kunnen voorkomen. Bbbbbbrrrrrrrr.
En Yvon Rozijn, 5 maart j.l:
>>2. Verbuigspelling voor bestaande verbuigingen.
>>Als verbuigspelling, maar:
>>Als de verbuiging geen bestaand woord is, schrijf je altijd een t.
>Bedoel je met verbuiging de zwakke verleden tijd? Dan lijkt het mij
>het een slecht idee. Geeft vs leefd, neemt vs zeemd, valt vs bald.
>Twijfelgevallen zoals "zeggen": "zegde" bestaat niet zonder
>aanvullingen als "op" of "toe".
Herman Elderson
>
> Een betere is: ex-schaakfotopoes.
>
> Alle medeklinkers uit dit woord tellen namelijk mee.
Nog beter, en de enige echte: ex-schaakfotopoesje.
Hier zit ook de 'sj' klank nog in ('push'en, 'douche'en etc.)
Belangrijk (ook bij 't kofschaap, en 't fokschip) is dat het gaad om de
klanken, niet om de geschreven letters.
Klanken in de PACpoes (Peter Arno Coppen, de bedenker) zijn:
ks - s - ch - k - f - t - p - sj
Ook in de stam gaat het niet om de schrijfletters, maar om de klank:
Stam van 'douchen' is 'douche', maar de klank ongeveerd sj. PACpoesd dus
met de sj klank.
Al deze woorden zijn slechts een afgeleide van nederlands taaleigen. Ze
verklaren een eigenschap daarvan, namelijk waardoor een verbuiging met d
of met t wordt gevormd.
De beschrijvende regel word toegepast als voorschrift in de spelling van
vdw en daarvan afgeleide bvn.
In verbuigspelling is hij voorschrift in de spelling van alle
werkwoordvervoegingen.
--
'n Romanheld rees
Herman Elderson
Wat mij betreft knip je de grootste 'meuk' er uit in de ev weergave. Een
leuke schrijfoefening, lijkt me ;-)
Joke wrote:
> [.. nuances in probleemzin; definitie en oplossing;
> interpretatie ]
> >>>>>[..verschil van mening over gebruik ego ]
> >>>Herman: [fundering van mening mogelijk: nuances die niet goed overkomen]
> >>J:[ legt uit wat er schortte aan de reaxie van Herman]
> >>J: [ mening ego gaat juist over ongenuanceerd']
> >H:[ ..*mijn* 'misschien' terecht, ''t kan zo zijn, 't kan niet zo zijn'.]
> Grappig. De tendens is iig richting niet.
Nu ben ik je even kwijt, maar is dat nog van belang, in 't grote geheel?
> Joke [..mening over Hermans ego ligt er wel...]
> >>>Herman[ ..vindt dat hij niet negeert..]
> >>Joke[..neemt dat nu aan, maar twijfelt aan het onderzoek naar fundering]
> >Herman [ vind van wel door het gebruik van 'misschien', dus een vraag..]
> Joke: ['misschien' is heel interpretatie-afhankelijk. Gebruik vermijden.]
> Joke:[.. Hermans 'afkappen' start en inzet van discussie]
> Herman [ Kapte ik af? <quote>]
> [..verschil in interpretatie M Ivon M's inleiding tot de diskussie..]
> (>>{..definitie discussie naar beider tevredenheid..] vlag uit.)
> (>>{..ego- en afkapdiskussie uitgenuanceerd.. ..} nog een vlag uit.}
> >>>>Herman:discussie oorlog tegen menignsverschil]
> >>>Joke: [..ziet nergens oorlog]
> >>>Herman:[..doel discussie is eenstemmigheid]
> >>Joke: [Wat is eenstemmigheid?]
> >Herman: Eenstemmigheid is het met elkaar eens zijn, zonder kompromis.
> >Een kompromis heft geen meningverschil (niet-eenstemmigheid) op, maar is
> >de basis voor vreedzame ko'ekzistentie. Zoiets.
> > Joke: Dat is overeenstemming noemen.
> >Joke: Eenstemmigheid klinkt naar harmonie.
> Twee meningen naast elkaar, waarin je het niet met elkaar eens hoeft te
> zijn, maar waarin je de mening van de ander accepteert. Vredig naast elkaar
> leven. Geen sprake van een compromis. Voor mij is dat ook waar van alles om
> draait.
Bij harmonie denk ik eerder aan meerstemmigheid.
Verschillende meningen hoeven niet persee te botsen. Dan geld het
harmoniemodel.
Soms kan dat niet, en ontmoeten de meningen elkaar. Dat kan leiden tot
een diskussie met als uitkomst overeenstemming of een kompromis.
> Als we de weergave erbij halen. Jouw mening daarover is duidelijk. Mijn
> mening is anders. En hoewel ik halsbrekende toeren in mijn hersenen moet
> uithalen, vind ik jouw uitvoer van de weergave best. Als ik maar niet hoef.
> Als ik mijn mening daarover zou geven, dan is dat niet om met jou het
> daarover eens te worden, maar hooguit om jou te wijzen op merkwaardigheden
> binnen het systeem, waarmee jij je voordeel zou kunnen doen. Dat heet
> meedenken, dus.
En binnen dat weergavesysteem dat jij afwijsd kunnen we weer
overeenstemmende meningen hebben. Wat is het leven mooj.
(Even precies: reken jij het verbuigspellen in je voorgaande paragraaf
ook tot 'mijn mening over weergave'?
Want mijn mening over nederlandse transkriptie/weergave is staad daar
los van, interpreteer hem naar de konventionele spellingregels!)
> Joke: [niet strijden tegen mening als uitgangspunt]
> >>>>Joke [.. heet dat nog wel mening..]
> >>Herman:'t Is meer een aksioma, en een dat onwankelbaar is.
> >>Joke: Illusies hebben ook de neiging onwankelbaar te zijn.
> Herman: [Vraagd Joke af of zij iets diepers met die opm. bedoeld. Nee.]
Joke:
> Axioma is bij mijn weten een stelling die voor waar wordt aangenomen.
> Datzelfde geldt voor een overtuiging en een illusie.
> Het probleem van die drie zaken is, dat er niets tegen in te brengen valt.
Is dat zo?
Zodra een stelling word bewezen (on)juist te zijn is-ie aksioma-af.
Als ik overtuigd ben van de betrowbaarheid van Microsoft en ik knap af
op de incompatibiliteit van Word 7 tov Word 6 is de *overtuiging*
verdwenen.
Sleutelwoord bij illusie is denk ik 'tegen-beter-weten-in'. De
niet-wezenlijkheid van een illusie is veelal ook bij degene die hem
koesterd erkend: hij erkend dus de tegenargumenten. En desondanks. Tegen
een illusie *hoef* je niets in te brengen, het kan wel, en het komd nog
aan ook!
Is het dan niet zo?
(Wanneer hebben we nou eens een nederlands ekwivalent voor het duitse: )
Doch.
Een geloofovertuiging is denk ik een onbewijsbaar aksioma: zo er een
bewijs is, word de autoriteit ervan afgewezen.
Dit genoteerd hebbende denk ik dat het antwoord op je vraag "heet dat
nog wel een mening?" moet zijn: een onbewijsbaar aksioma.
Daar kun je niets tegenin brengen.
> Vind je illusie een vies woord?
Absoluut niet. Meestal zijn illusies geassocieerd met iets moojs. Houd
ze. Koester ze. Smurf ze.
> >>Joke [..vraagd wat Herman voorhad met de opmerking in de aanleiding tot]
> >>J: [en nog eens, maar nu wat hij ermee wilde bereiken]
> >J:wanhopig[..weet duidelijk te maken wat ze wilde vragen ..]
> >>Joke: opgelucht en [ lag dat aan woordkeus?]
> Joke&Herman: [Zender vaak misbegrepen door ontvanger, blijkt vaak te laat
> - na lelijkdoenerijen..]
> [Liefheid Joke waarschijnlijk niet kontroleerbaar op HELlevaart]
> Herman&Joke: [verwarring zat in inhoud<>effect discussie (quotes verduidelijken)]
> Herman: [formulering aanleiding-opmerking was niet gebonden aan mijn oordeel
> over de aanleiding-vraag. Was serieus. Berust in smoor-interpretatie]
> Joke: Je raakt op die manier waardevolle suggesties, ideeën etc kwijt. Jammer.
Begrijp ik. Maar, als ik de stelligheid in beweringen in deze groep soms
zie, lijkt hier smoor op grote schaal plaats te vinden. Lijkt.
Want als ik afbraak/smoor in een bericht denk te zien, moet ik als
ontvanger zeker stellen dat die interpretatie juist is.
Door erop in te gaan. Ik begrijp van M Ivon M dat hij met zijn vraag
over 'korrekt' niets slechts in de zin had.
De reaktie was dus serieus, ondanks mijn indruk, en kwam op M Ivon M
kennelijk niet smorend over (hij gaf een andere reden voor zijn zwijgen
nadien). Jammer is dat je die goede ontvangst mist als iemand zomaar
stopt met reageren.
De 'bottom-line' is: we zitten in een diskussiegroep. Als zender moeten
we gericht zijn op duidelijke weergave van wat we willen overbrengen.
Als ontvanger op de open interpretatie van het gezondene, zoals wij in
onderstaande hebben vastgesteld.
Ondubbelzinnig formuleren is gigantisch moejlijk, als ontvanger MOET je
uitgaan van de goede intenties van de zender. Een heldere duidelijke
formulering kan heel bot, en/of duidelijk in een *andere* interpretatie
overkomen bij de ontvanger, en geefd daardoor vaak negatieve signalen
af. Die negatieve signalen moet je er als ontvanger in principe
uitfilteren. Daarvoor kan een klein intermezzo met de zender nodig zijn.
De sleutelrol in 'positieve' kommunikatie ligd steeds aan de kant van de
ontvanger. (een rol die diskussiepartners dus beiden steeds vervullen).
De zender kan slechts trachten zo duidelijk mogelijk te zijn.
Met Yvon Rozijn ben ik er laatst niet uitgekomen. Over en weer ervoeren
we negatieve signalen, en dat brak de diskussie af, waardoor
uiteindelijk Yvon teleurgesteld afdroop.
Ik ben ervan overtuigd dat zich daar iets soortgelijks heefd afgespeeld
als in deze diskussie. Misschien dat het "knippen met kernteksten" hier
nuttig was geweesd, wie zal het zeggen.
> [.. toch ook zelfde diskussie gevoerd...]
> >Joke:[ eenduidigheid in communicatiemiddelen niet in betekenis]
> >Herman:[ alles en iedereen verschillend ]
> >>Joke:[ invloed van verschil kan je oplossen door er- en herkennen ervan]
> >Herman:[denkt dat toch niet. Nog volop missers ]
> Joke,Herman eens:[ wel opener. Interpretatie primair gericht op begrip, dan pas
> vergelijken met/inpassen in eigen mening en evt weerleggen]
> >Herman: [ tuning-problemen groot. een wonder dat men elkaar begrijpt}
> >Joke&Herman: [geduld,zoeken vermoeid maar loond!]
--
'n Romanheld rees
LAS/BO/DI
Herman Elderson wrote in message <3727fcdc...@news.xs4all.nl>...
>De basis is het nederlands taaleigen. De verbuig-d of t zit in het
>nederlands taaleigen. Hoe de nederlandstalige verbuigd is opgetekend
>in een beschrijvende regel, die 't kofschip, 't fokschaap of
>ex-schaakfotopoesje luid, toe te passen op de eindletter van de stam
>van het ww.
>
Is dit echt een "beschrijvende regel"? Onderliggend verband lijkt me het
stemloos of stemhebbend zijn van de laatste klank van de stam van het
werkwoord.
't Kofschip is dan slechts een hulpmiddel om die stemloze medeklinkers te
kunnen "onthouden".
Groet,
John
Nantko Schanssema
>28 Apr 1999 07:24:12 GMT schreef M Ivon M:
>
>>Die van het fokschaap heb ik dus echt *nooit* begrepen. Ik doe
>>dit soort dingen op gevoel, en de ernaastzitfrequentie is
>>omgekeerd evenredig met de hoeveelheid koffie die ik gedronken heb :-)
>
>Een betere is: ex-schaakfotopoes.
Ohhh, daar wil ik er een van!
Groet,
Schaakmat? Nonsens!
--
De rabiate kleinburger met zijn door ressentiment verziekte
gemoedsleven hunkert altijd naar het gewelddadige. (J.H.Donner)
Joke
Herman Elderson heeft geschreven in bericht <37285AC3...@wxs.nl>...
>[..knip de 'meuk' maar in de ev weergave. Schrijfoefening]
Meuk? Ev?
>
>> >H:[ ..*mijn* 'misschien' terecht, ''t kan zo zijn, 't kan niet zo
zijn'.]
>
>> Grappig. De tendens is iig richting niet.
>
>Nu ben ik je even kwijt, maar is dat nog van belang, in 't grote geheel?
Nee. Dwz het heeft een 'sturende' functie. Oorspronkelijk(!) stond er: ''t
kan zo zijn, 't is niet zo'. Het betekent dan zoiets: jij (Herman) vindt
van niet, maar je lijkt gewillig....
>
>> >>Joke: [Wat is eenstemmigheid?]
>
>> >Herman: [..het compromisloos met elkaar eens zijn,]
>> > Joke: Dat is overeenstemming
>
>> >Joke: [..Eenstemmigheid is harmonie.]
>
>Bij harmonie denk ik eerder aan meerstemmigheid.
De harmonie waar ik in speel is inderdaad meerstemmigheid, maar niet zoveel
harmonie. Niet in stemming, niet in akkoorden, niet in klankverhouding. En
ook nog eens niet in mening.
>
>Verschillende meningen hoeven niet persee te botsen. Dan geld het
>harmoniemodel.
>Soms kan dat niet, en ontmoeten de meningen elkaar. Dat kan leiden tot
>een diskussie met als uitkomst overeenstemming of een kompromis.
Of tot de conclusie, dat ze niet hoeven te botsen, en daarna bestaan ze
weer, als voorheen, in het harmoniemodel. Is dat voor jou ook een optie?
>[Weergave best, als Joke maar niet hoeft]
>[Herman geniet daardoor onmiddellijk van het leven]
>
>(Even precies: reken jij het verbuigspellen in je voorgaande paragraaf
>ook tot 'mijn mening over weergave'?
>Want mijn mening over nederlandse transkriptie/weergave is staad daar
>los van, interpreteer hem naar de konventionele spellingregels!)
Ik word in beide gevallen geconfronteerd met afwijkende spelling.
Verbuigspelling is daarin een wanhoop. Ik noem ze in één adem. Dat
verbuigspelling de weergavegedachte niet volgt, is duidelijk. De weergave
van een t-foneem door het schrijven van een 'd' is al te afwijkend.
>> Joke: [niet strijden tegen mening als uitgangspunt]
>> >>>>Joke [.. heet dat nog wel mening..]
>> >>Herman:[..aksioma, en een dat onwankelbaar is.]
>Joke:
>> [..Axioma, overtuiging, illusie: een stelling die voor waar wordt
aangenomen: >>niets tegen in te brengen]
>Herman twijfelt:
> [..axioma: bewijs heft hem op]
Ik betwijfel het. Als je Microsoft en zijn kwaliteiten erbij haalt, heb je
het over een oordeel, niet over een axioma.
>[..illusie = tegen beter weten in.., erop wijzen laat de bezitter
erkennen..]
Was dat maar zo. Geen groter strijd dan die tegen een illusie. Mensen
koesteren illusies juist met de bedoeling niet beter te weten. Ze zullen,
zo ze al horen, dat ze 'dromen', niet zonder slag of stoot realiteit gaan
erkennen.
>[ geloofsovertuiging: bewijs wordt afgewezen]
Dat telt voor elke overtuiging, niet alleen voor die van geloof, maar die
is wel het duidelijkst. Aan 'de waarheid' valt niet te tornen.
>Herman: [..betere term onbewijsbaar axioma..]
>Daar kun je niets tegenin brengen.
Jawel hoor. In een axioma zit voor de bezitter ervan het bewijs vervat.
(Immers voor _waar_ aangenomen, VD zegt zelfs: 'onomstotelijke waarheid')
Een 'onbewijsbaar axioma' is dus voor de bezitter een contradictio in
terminus en voor ieder ander een pleonasme. Toevoeging van het woord
'onbewijsbaar' voegt derhalve niets toe. Waar het omdraait in 'mening als
uitgangspunt', is dat bewijzen en zelfs argumenten paarlen voor de zwijnen
zijn. De term axioma is voldoende voor mij, toevoegingen ontkrachten de
betekenis van 'voor waar aangenomen'
>
>> Vind je illusie een vies woord?
>
>Absoluut niet. Meestal zijn illusies geassocieerd met iets moojs. Houd
>ze. Koester ze. Smurf ze.
>
Vanwaar dan je vraag, of er iets achterzat?
[..]
>De sleutelrol in 'positieve' kommunikatie ligd steeds aan de kant van de
>ontvanger. (een rol die diskussiepartners dus beiden steeds vervullen).
>De zender kan slechts trachten zo duidelijk mogelijk te zijn.
>
Dit is een waar woord. In hel is dat al een ware hel, maar daar heb je
tenminste nog die 75% extra communicatie.
Dag
Joke
Herman Elderson
<las_b...@army.disp.mindef.nl>:
Herman:
>>De basis is het nederlands taaleigen. De verbuig-d of t zit in het
>>nederlands taaleigen. Hoe de nederlandstalige verbuigd is opgetekend
>>in een beschrijvende regel, die 't kofschip, 't fokschaap of
>>ex-schaakfotopoesje luid, toe te passen op de eindletter van de stam
>>van het ww.
John:
>Is dit echt een "beschrijvende regel"? Onderliggend verband lijkt me het
>stemloos of stemhebbend zijn van de laatste klank van de stam van het
>werkwoord.
>'t Kofschip is dan slechts een hulpmiddel om die stemloze medeklinkers te
>kunnen "onthouden".
Precies wat ik bedoel. En 'ex-schaakfotopoesje' is een beter
hulpmiddel.
Herman Elderson
<j.de...@nospam.castel.nl>:
>Meuk? Ev?
Meuk-> net zoiets als mikmak. Zoek maar op in VD. Uitermate
oneerbiedige aanduiding van onze hoogstaande diskussieregels.
Ev-> t vergeten-> evt.
>>> >H:[ ..*mijn* 'misschien' terecht, ''t kan zo zijn, 't kan niet zo
>zijn'.]
>>
>>> Grappig. De tendens is iig richting niet.
>[..] Oorspronkelijk(!) stond er: ''t
>kan zo zijn, 't is niet zo'. Het betekent dan zoiets: jij (Herman) vindt
>van niet, maar je lijkt gewillig....
Ja, nu zie ik 't ook. 'k Moet toch afleren halverwege naar een ander
formulering over te stappen.
>>> >>Joke: [Wat is eenstemmigheid?]
>>> >Herman: [..het compromisloos met elkaar eens zijn,]
>>> > Joke: Dat is overeenstemming
>>> >Joke: [..Eenstemmigheid is harmonie.]
>>Herman:Bij harmonie denk ik eerder aan meerstemmigheid.
Joke:
>De harmonie waar ik in speel is inderdaad meerstemmigheid, maar niet zoveel
>harmonie. Niet in stemming, niet in akkoorden, niet in klankverhouding. En
>ook nog eens niet in mening.
Ik denk dat wij met onze interpretatieverschillen betreffende de
woorden eenstemmigheid, overeenstemming, kompromis in harmonie kunnen
leven. Zullen we dat maar doen?
>>Verschillende meningen hoeven niet persee te botsen. Dan geld het
>>harmoniemodel.
>>Soms kan dat niet, en ontmoeten de meningen elkaar. Dat kan leiden tot
>>een diskussie met als uitkomst overeenstemming of een kompromis.
Joke nuanceerd en Herman herformuleerd:
>>Soms lijkt dat niet mogelijk, en ontmoeten de meningen elkaar. Dat kan leiden
>>tot een diskussie met als uitkomst overeenstemming of een kompromis of tot de
>>konklusie, dat ze niet hoeven te botsen.
>>[Weergave best, als Joke maar niet hoeft]
>>[Herman geniet daardoor onmiddellijk van het leven]
>>(Even precies: reken jij het verbuigspellen in je voorgaande paragraaf
>>ook tot 'mijn mening over weergave'?
>>Want mijn mening over nederlandse transkriptie/weergave is staad daar
>>los van, interpreteer hem naar de konventionele spellingregels!)
Joke:
>Ik word in beide gevallen geconfronteerd met afwijkende spelling.
>Verbuigspelling is daarin een wanhoop. Ik noem ze in één adem.
>Dat verbuigspelling ..
.. ook waar ze in huidige spelling is voorgeschreven
> ..de weergavegedachte niet volgt, is duidelijk. De weergave
>van een t-foneem ..
Gewetensvraag: Jouw impliciete suggestie dat de vervoegingletter een
t-foneem is, is dat een illusie, feit, axioma of overtuiging?
> .. door het schrijven van een 'd' is al te afwijkend.
Deze schrijfwijze van eindletters is een eigenschap van het
nederlandse transkriptiesysteem. Het is dus Nederlands schrijven, een
nederlandse weergave.
>>> Joke: [niet strijden tegen mening als uitgangspunt]
>>> >>>>Joke [.. heet dat nog wel mening..]
>>> >>Herman:[..aksioma, en een dat onwankelbaar is.]
>>Joke:
>>> [..Axioma, overtuiging, illusie: een stelling die voor waar wordt
>aangenomen: >>niets tegen in te brengen]
>>Herman twijfelt: [..axioma: bewijs heft hem op]
<voorstel>
Hieronder ga ik er nog op in (had ik al eerder getypt), maar zullen we
ook hier de lichtelijk verschillende interpretaties van woorden maar
verder zo laten? Ze lijken me niet belangrijk meer voor het wederzijds
begrip.
</voorstel>
Joke:
>Ik betwijfel het. Als je Microsoft en zijn kwaliteiten erbij haalt, heb je
>het over een oordeel, niet over een axioma.
Dat was geen goede illustratie van axioma, inderdaad.
Ik verfijn daarom mijn oorspronkelijke bewering maar even:
Zodra een stelling die geen bewijs behoefd word bewezen (on)juist te
zijn is-ie aksioma-af. Waarmee soms de basis voor een wetenschap
wegvald..
>>Herman:[..illusie = tegen beter weten in.., erop wijzen laat de
>>bezitter erkennen..]
Die samenvatting is te kort door de bocht. Want ik schreef erbij dat
die erkenning door de bezitter bewust genegeerd word.
>Was dat maar zo. Geen groter strijd dan die tegen een illusie.
Maar die hoefd, in de definitie die ik gaf, ook niet aangevat te
worden.
>Mensen
>koesteren illusies juist met de bedoeling niet beter te weten.
Precies. En in de geest van die bedoeling, leggen ze de realiteit
naast zich neer.
>zo ze al horen, dat ze 'dromen', niet zonder slag of stoot realiteit gaan
>erkennen.
Erkennen wel, ernaar handelen nee.
>>Herman:[ geloofsovertuiging: bewijs wordt afgewezen]
Met name de autoriteit van de bewijsgever.
Wetenschap <-erkend niet-> Bijbelse opvatting. Wederzijds dus.
Joke:
>Dat telt voor elke overtuiging, niet alleen voor die van geloof, maar die
>is wel het duidelijkst. Aan 'de waarheid' valt niet te tornen.
Ik gaf voorbeelden van een overtuiging (van mij), die door argumenten
is weggevallen. Aan zo'n overtuiging vald dus te tornen.
>>Herman: [..betere term onbewijsbaar axioma..]
>>Daar kun je niets tegenin brengen.
Ik bedoelde hier: tegen een aksioma waarvan de autoriteit van een
eventueel bewijs word afgewezen. Ik bedoelde niet dat JIJ niets tegen
mijn stelling zou kunnen brengen.
Joke:
>[..]Een 'onbewijsbaar axioma' is dus voor de bezitter een contradictio in
>terminus en voor ieder ander een pleonasme. Toevoeging van het woord
>'onbewijsbaar' voegt derhalve niets toe.
>Waar het omdraait in 'mening als
>uitgangspunt', is dat bewijzen en zelfs argumenten paarlen voor de zwijnen
>zijn. De term axioma is voldoende voor mij, toevoegingen ontkrachten de
>betekenis van 'voor waar aangenomen'
Volstrekt duidelijk. Ik zag in VD dat mijn axioma en jouw axioma twee
erkende betekenissen zijn.
>>>Joke: Vind je illusie een vies woord?
>>Herman: Absoluut niet. Meestal zijn illusies geassocieerd met iets moojs.
>>Houd ze. Koester ze. Smurf ze.
>Joke:Vanwaar dan je vraag, of er iets achterzat?
Ik vroeg me af of achter deze vraag een verwijzing naar idee'en
mijnerzijds zat. Jouw antwoord sloot die mogelijkheid uit.
>[..]
>>De sleutelrol in 'positieve' kommunikatie ligd steeds aan de kant van de
>>ontvanger. (een rol die diskussiepartners dus beiden steeds vervullen).
>>De zender kan slechts trachten zo duidelijk mogelijk te zijn.
>>
>Dit is een waar woord. In hel is dat al een ware hel, maar daar heb je
>tenminste nog die 75% extra communicatie.
Ik overweeg dit onderwerp als nieuw leeslint in te brengen.