In vuur en Vlaam (loper)

[Nieckq]

In de afgelopen tijd zie en hoor ik het prefix
"loper-" opkomen in allerlei samenstellingen, zoals
"loperwoord", "loperwerkwoord".

Citaatje:
========================================================
"nou, dat "draaien" is al duizenden keren gebruikt
voor die klant, dus dat kunnen we moeilijk veranderen;
bovendien vind ik die "maken" hier een loperwerkwoord"
========================================================

In de betekenis AN "stopwoord", "generiek werkwoord",
ik zou zelf zeggen "jokerwoord", maar da's mijn idiolect.

Vergelijk fr "passe-partout", dat zowel "loper" (de sleutel)
betekent als "multifunctioneel"...

Iemand iets relevants? Behalve dan dat "passe-partout" ook AN is,
in allerlei betekenissen.

Nieckq

[Luc]

Nieckq:

> In de afgelopen tijd zie en hoor ik het prefix
> "loper-" opkomen in allerlei samenstellingen, zoals
> "loperwoord", "loperwerkwoord".
>
> Citaatje:
> ========================================================
> "nou, dat "draaien" is al duizenden keren gebruikt voor die klant, dus dat
> kunnen we moeilijk veranderen;
> bovendien vind ik die "maken" hier een loperwerkwoord"
> ========================================================

Ben je zeker dat dat een citaat is van een Vlaming? Het komt nogal
Hollands over, met die "nou" aan het begin.

> In de betekenis AN "stopwoord", "generiek werkwoord",
> ik zou zelf zeggen "jokerwoord", maar da's mijn idiolect.
>
> Vergelijk fr "passe-partout", dat zowel "loper" (de sleutel) betekent als
> "multifunctioneel"...

Uiteraard komt het daarvan. En als het dan toch moet vertaald worden,
dan toch liever door "loper" dan door wat jij hierboven voorstelt. Een
stopwoord is geen passe-partoutwoord, en "jokerwoord" is het toch ook
niet echt.

> Iemand iets relevants? Behalve dan dat "passe-partout" ook AN is,
> in allerlei betekenissen.

Wie had dat kunnen denken.

[Ruud Harmsen]

Sun, 18 Aug 2013 20:30:51 +0200: Luc <.@.> schreef/wrote:
>> Vergelijk fr "passe-partout", dat zowel "loper" (de sleutel) betekent als
>> "multifunctioneel"...
>

>Uiteraard komt het daarvan. En als het dan toch **moet vertaald worden**,

Betrapt! Dus toch! Luc is geen vermomde Hollander!

>dan toch liever door "loper" dan door wat jij hierboven voorstelt. Een
>stopwoord is geen passe-partoutwoord, en "jokerwoord" is het toch ook
>niet echt.
>
>
>> Iemand iets relevants? Behalve dan dat "passe-partout" ook AN is,
>> in allerlei betekenissen.
>
>Wie had dat kunnen denken.

Zeg dat wel.

--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com

[wugi]

Op 18/08/2013 20:56, Ruud Harmsen schreef:

> Sun, 18 Aug 2013 20:30:51 +0200: Luc <.@.> schreef/wrote:
>>> Vergelijk fr "passe-partout", dat zowel "loper" (de sleutel) betekent als
>>> "multifunctioneel"...
>>
>> Uiteraard komt het daarvan. En als het dan toch **moet vertaald worden**,
>
> Betrapt! Dus toch! Luc is geen vermomde Hollander!

Tis ook bijlange niet de eerste keer...

guido goegelwugi

[Johannes]

Het veelvuldige gebruik van "loper" als begindeel van samenstellingen in
steeds meer toepassingen, was mij nog niet opgevallen.
Ik betwijfel of dat al erg algemeen is.
Of kijk te veel naar het WK Atletiek in Moskou?



"Nieckq" <nie...@xyz.invalid> schreef in bericht
news:b7cdtv...@mid.individual.net...

[Maurice]

On Sunday, August 18, 2013 8:56:47 PM UTC+2, Ruud Harmsen wrote:
> Sun, 18 Aug 2013 20:30:51 +0200: Luc <.@.> schreef/wrote:
>
> >Uiteraard komt het daarvan. En als het dan toch **moet vertaald worden**,
>
> Betrapt! Dus toch! Luc is geen vermomde Hollander!

Ach ja, het befaamde in-het-midden-van-de-werkwoordelijke-eindgroep-
plaatsen-van-het-voltooid-deelwoord, dat zo'n vreselijk zonde tegen
het Standaardnederlandse taalgebruik is.

Het wordt tijd dat daar eens grondig onderzoek naar gedaan wordt, en het
zou me niet verwonderen als daaruit zou blijken dat het niet-mogen-in-
het-midden-van-de-werkwoordelijke-eindgroep-plaatsen-van-het-voltooid-
deelwoord een relatief recente ontwikkeling is, die natuurlijk beperkt
gebleven is tot het Nederlands in Nederland.

Ik heb ooit van een student Germaanse filologie in Leuven gehoord dat hij
plenty voorbeelden gevonden had van de gewraakte woordvolgorde in plenty
bronnen van onverdachte Nederlandse auteurs, van Vondel over Nicolaas
Beets tot Eduard Douwes Dekker. In oude uitgaven, weliswaar, in nieuwere
heruitgaven waren die volgordes door de uitgevers vakkundig ausradiert.

Want daar zal die vrees voor het in-het-midden-van-de-werkwoordelijke-
eindgroep-geplaatste-voltooid-deelwoord wel zijn oorsprong hebben: die
volgorde is de meest gebruikelijke in het Duits, en op een bepaald moment
was het voor hele generatie onderrichters van de Nederlandse taal
blijkbaar ondragelijk dat het Nederlands al te veel op het Duits zou
lijken. Het zou me niet verwonderen als die vrees voor het tussengeplaatste
voltooid deelwoord ongeveer zou gelijklopen met het ontstaan van het
Genootschap Onze Taal, in eerste instantie opgericht om dergelijke
verwerpelijke germanismen (met als andere voorbeelden 'voorwoord' en
'wetenschapper') uit het Nederlands te bannen.

Ik heb welgeteld drie minuten besteed aan het zoeken naar nu gewraakte
voorbeelden van dergelijke woordvolgordes in de DBNL. Liep gesmeerd. Ik
knip-en-plak hieronder drie willekeurige treffers, allemaal van
volbloed-Nederlandse auteurs.

"Immers kon eene zoo onvoldoende uitlegging, waar zij door U, als aanhangsel,
een banaal excuus werd gemaakt, den pijnlijken indruk niet wegnemen, welke de
op uwe grove vergissing gebouwde consequentien op mij MOESTEN GEMAAKT HEBBEN,
noch de blaam uitwisschen, dien gij tegen mij had uitgesproken."
Dagboek van Alexander Willem Maurits Carel Ver Huell
1822 (Doesburg) – 1897 (Arnhem)

"De opslag van hare oogen, en een zeer bijzonder spotachtig trekje rondom
den mond waren mij zeer bekend. Evenwel ik kan mij niet herinneren, waar ik
haar meêr ZOU GEZIEN HEBBEN."
‘Historie van Mejuffrouw Suzanna Bronkhorst – deel 3’ - Adriaan Loosjes Pzn.
1761 (Den Hoorn - Texel) - 1818 (Haarlem)

"Men zegt, dat de kist in de jaren van 1780 ZOU GEVONDEN ZIJN; dat over
het bezit van dezelve geschil tusschen den Griffier van H. Ed. Mog. en
den Raadpensionaris ontstaan is; dat daarop de Prins, tot voorkoming van
verdere disputen, vooral in die onrustige tijden, die kist onder zich heeft
genomen; dat Voorda en Valckenaer, belast met het onderzoek der papieren
van den Prins, na 1795 zich van de kist ZOUDEN HEBBEN MEESTER GEMAAKT, -
en dat na dien tijd niets meer van haar is vernomen."
‘Geschiedenis des vaderland – deel 9’ – Willem Bilderdijk
1756 (Amsterdam) - 1831 (Haarlem)

Let ook op die 'zouden hebben meester gemaakt'. Voorwaar, voorwaar, een
doorbreking van de werkwoordelijke eindgroep, nog zo'n doodzonde tegen
het Standaardnederlands - maar alleen tegenwoordig, vroeger hadden
ook Nederlanders daar blijkbaar geen problemen mee.

Vooruit, ik gooi er nog een voorbeeld uit de Statenvertaling achteraan.
Hoewel dat wel niet zal mogen meetellen, want die is gedeeltelijk
gerealiseerd door Vlamingen en andere niet-Nederlanders, toch?

2 Makkabeeën 15:14
En dat Onias, antwoordende, ZOU GEZEGD HEBBEN: Dit is Jeremia, de profeet
van God, die zijn broeders liefheeft, en die veel bidt voor het volk en
voor de heilige stad;

[H@wig]

Maurice:
> Ruud Harmsen wrote:
>> Luc /wrote:

>>> Uiteraard komt het daarvan. En als het dan toch **moet vertaald worden**,

>> Betrapt! Dus toch! Luc is geen vermomde Hollander!

> Ach ja, het befaamde in-het-midden-van-de-werkwoordelijke-eindgroep-
> plaatsen-van-het-voltooid-deelwoord, dat zo'n vreselijk zonde tegen
> het Standaardnederlandse taalgebruik is.

Welnee. Geen zonde, /kenmerkend/.

> Het wordt tijd dat daar eens grondig onderzoek naar gedaan wordt, en het
> zou me niet verwonderen als daaruit zou blijken dat het niet-mogen-in-
> het-midden-van-de-werkwoordelijke-eindgroep-plaatsen-van-het-voltooid-
> deelwoord een relatief recente ontwikkeling is, die natuurlijk beperkt
> gebleven is tot het Nederlands in Nederland.

Relatief 'recentelijk'? Kom eens terug over 300 jaar en zie hoe het
Nederlands zich ontwikkeld heeft naar het Engels. In de Randstad
waarschijnlijk meer dan in Limburg. So what?

[Woorddanser]

On 19.aug.2013 8:54, H@wig wrote:
> Maurice:

>> Het wordt tijd dat daar eens grondig onderzoek naar gedaan wordt, en het
>> zou me niet verwonderen als daaruit zou blijken dat het niet-mogen-in-
>> het-midden-van-de-werkwoordelijke-eindgroep-plaatsen-van-het-voltooid-
>> deelwoord een relatief recente ontwikkeling is, die natuurlijk beperkt
>> gebleven is tot het Nederlands in Nederland.

> Relatief 'recentelijk'? Kom eens terug over 300 jaar en zie hoe het
> Nederlands zich ontwikkeld heeft naar het Engels. In de Randstad
> waarschijnlijk meer dan in Limburg. So what?

Wie dan leeft, die dan de zondvloed.

[pe]

Maurice <maurice.v...@gmail.com> wrote:
> On Sunday, August 18, 2013 8:56:47 PM UTC+2, Ruud Harmsen wrote:
>> Sun, 18 Aug 2013 20:30:51 +0200: Luc <.@.> schreef/wrote:
>>
>>> Uiteraard komt het daarvan. En als het dan toch **moet vertaald worden**,
>>
>> Betrapt! Dus toch! Luc is geen vermomde Hollander!
>
> Ach ja, het befaamde in-het-midden-van-de-werkwoordelijke-eindgroep-
> plaatsen-van-het-voltooid-deelwoord, dat zo'n vreselijk zonde tegen
> het Standaardnederlandse taalgebruik is.

Het is prima, en het geeft de taalorigine van den sprekert aan.

[Ruud Harmsen]

Sun, 18 Aug 2013 16:07:22 -0700 (PDT): Maurice
<maurice.v...@gmail.com> schreef/wrote:

>On Sunday, August 18, 2013 8:56:47 PM UTC+2, Ruud Harmsen wrote:
>> Sun, 18 Aug 2013 20:30:51 +0200: Luc <.@.> schreef/wrote:
>>
>> >Uiteraard komt het daarvan. En als het dan toch **moet vertaald worden**,
>>
>> Betrapt! Dus toch! Luc is geen vermomde Hollander!
>
>Ach ja, het befaamde in-het-midden-van-de-werkwoordelijke-eindgroep-
>plaatsen-van-het-voltooid-deelwoord, dat zo'n vreselijk zonde tegen
>het Standaardnederlandse taalgebruik is.

Dat zei ik niet. http://rudhar.com/lingtics/verbordr.htm Ik constateer
alleen maar dat die volgorde hier nooit voorkomt en daar vaak, en dat
Luc zelden of nooit zulke taaleigenschappen vertoont (ik schrille
tegenstelling tot zijn steevast boos reageren op ELKE neutrale
vaststelling), maar een enkele keer wel, zoals nu.

>Het wordt tijd dat daar eens grondig onderzoek naar gedaan wordt, en het
>zou me niet verwonderen als daaruit zou blijken dat het niet-mogen-in-
>het-midden-van-de-werkwoordelijke-eindgroep-plaatsen-van-het-voltooid-
>deelwoord een relatief recente ontwikkeling is, die natuurlijk beperkt
>gebleven is tot het Nederlands in Nederland.

Dat zou heel goed kunnen, maar dat doet aan de waargenomen feiten
niets af.

>Ik heb ooit van een student Germaanse filologie in Leuven gehoord dat hij
>plenty voorbeelden gevonden had van de gewraakte woordvolgorde in plenty
>bronnen van onverdachte Nederlandse auteurs, van Vondel over Nicolaas
>Beets tot Eduard Douwes Dekker.

Dat zou heel goed kunnen, maar wat dan nog?

Ik las elders ook dat het woord artiest voor een beeldend kunstenaar
bij ik meen Couperus heel normaal was, maar IK (en velen met mij)
ervaar dat als een anglicisme. Artiesten zijn voor mij alleen musici
of acrobaten, geen kunstschilders. Dat zijn namelijk kunstenaars.

>In oude uitgaven, weliswaar, in nieuwere
>heruitgaven waren die volgordes door de uitgevers vakkundig ausradiert.

Dat zou niet moeten, daar ben ik tegen, dat is geschiedvervalsing..

>Want daar zal die vrees voor het in-het-midden-van-de-werkwoordelijke-
>eindgroep-geplaatste-voltooid-deelwoord wel zijn oorsprong hebben:

Ik heb geen vrees.

>die volgorde is de meest gebruikelijke in het Duits,

Dat lijkt me buitengewoon onwaarschijnlijk, want de Duitse volgorden
zijn WEER heel anders. Ik wijs nogmaals op
http://rudhar.com/lingtics/verbordr.htm waar het allemaal in staat.

>en op een bepaald moment
>was het voor hele generatie onderrichters van de Nederlandse taal
>blijkbaar ondragelijk dat het Nederlands al te veel op het Duits zou
>lijken.

Daar geloof ik dus niks van.

>Ik heb welgeteld drie minuten besteed aan het zoeken naar nu gewraakte
>voorbeelden van dergelijke woordvolgordes in de DBNL. Liep gesmeerd. Ik
>knip-en-plak hieronder drie willekeurige treffers, allemaal van
>volbloed-Nederlandse auteurs.
>
>"Immers kon eene zoo onvoldoende uitlegging, waar zij door U, als aanhangsel,
>een banaal excuus werd gemaakt, den pijnlijken indruk niet wegnemen, welke de
>op uwe grove vergissing gebouwde consequentien op mij MOESTEN GEMAAKT HEBBEN,
>noch de blaam uitwisschen, dien gij tegen mij had uitgesproken."
>Dagboek van Alexander Willem Maurits Carel Ver Huell
>1822 (Doesburg) – 1897 (Arnhem)

Ja. Kennelijk verouderd in Nederland dus. Of die auteurs schreven een
specifieke schrijftaal die niet aansloot bij de spreektaal. Of
regionaal gekleurd gezien Doesburg/Arnhem.

(De Duitse manier zou hier zijn: gemaakt hebben moet.)

[Klaartje]

Elke giraffe zingt zoals zhij genekt is, zo ook H@wig
<hedwig.d...@planet.nl> die zegt:

>Maurice:
>> Ruud Harmsen wrote:
>>> Luc /wrote:
>
>>>> Uiteraard komt het daarvan. En als het dan toch **moet vertaald worden**,
>
>>> Betrapt! Dus toch! Luc is geen vermomde Hollander!
>
>> Ach ja, het befaamde in-het-midden-van-de-werkwoordelijke-eindgroep-
>> plaatsen-van-het-voltooid-deelwoord, dat zo'n vreselijk zonde tegen
>> het Standaardnederlandse taalgebruik is.
>
>Welnee. Geen zonde, /kenmerkend/.

Precies. Zonde is een zwaar beladen woord, dat een waardeoordeel
inhoudt.

Is het hebben van zwart of blond haar een zonde tegen de
roodharigheid? Welnee. Het maakt er alleen geen deel van uit.
--

Klaartje

brood en spelen: www.klabru.nl

[Ruud Harmsen]

fSun, 18 Aug 2013 16:07:22 -0700 (PDT): Maurice
<maurice.v...@gmail.com> schreef/wrote:

>"Men zegt, dat de kist in de jaren van 1780 ZOU GEVONDEN ZIJN; dat over
>het bezit van dezelve geschil tusschen den Griffier van H. Ed. Mog. en
>den Raadpensionaris ontstaan is; dat daarop de Prins, tot voorkoming van
>verdere disputen, vooral in die onrustige tijden, die kist onder zich heeft
>genomen; dat Voorda en Valckenaer, belast met het onderzoek der papieren
>van den Prins, na 1795 zich van de kist ZOUDEN HEBBEN MEESTER GEMAAKT, -
>en dat na dien tijd niets meer van haar is vernomen."
>‘Geschiedenis des vaderland – deel 9’ – Willem Bilderdijk
>1756 (Amsterdam) - 1831 (Haarlem)
>
>Let ook op die 'zouden hebben meester gemaakt'. Voorwaar, voorwaar, een
>doorbreking van de werkwoordelijke eindgroep, nog zo'n doodzonde tegen
>het Standaardnederlands - maar alleen tegenwoordig, vroeger hadden
>ook Nederlanders daar blijkbaar geen problemen mee.

Mij is van zo'n regel niets bekend, ik ervaar "ZOUDEN HEBBEN MEESTER
GEMAAKT" als heel normaal.

>Vooruit, ik gooi er nog een voorbeeld uit de Statenvertaling achteraan.
>Hoewel dat wel niet zal mogen meetellen, want die is gedeeltelijk
>gerealiseerd door Vlamingen en andere niet-Nederlanders, toch?

Ja. En heueueuel oud!!

>2 Makkabeeën 15:14
>En dat Onias, antwoordende, ZOU GEZEGD HEBBEN: Dit is Jeremia, de profeet
>van God, die zijn broeders liefheeft, en die veel bidt voor het volk en
>voor de heilige stad;

Naschrift toegevoegd.

[Ruud Harmsen]

Mon, 19 Aug 2013 10:51:34 +0200: Klaartje
<nieuwsgro...@diteruithalenKlaBru.nl> schreef/wrote:

>>>Dat zei ik niet. http://rudhar.com/lingtics/verbordr.htm Ik constateer
>>>alleen maar dat die volgorde hier nooit voorkomt en daar vaak, en dat
>>>Luc zelden of nooit zulke taaleigenschappen vertoont
>>

>>Hij doet niet anders, maar jij mist het blijkbaar steeds.
>
>Grappig. Ik dan kennelijk ook. Ik zie Luc zelden iets zeggen dat niet
>ook voorkomt in mijn eigen taalgebruik. Ja, woorden, maar geen
>constructies.

Grappig ook dat we 'zeggen' tegenwoordig moeiteloos in de betekenis
'schrijven' (wat eigenlijk 'typen' is) kunnen gebruiken. Ik doe dat
zelf ook vaak. Letterlijk zeggen heb ik Luc nog nooit iets gehoord.

(Voor de duidelijkheid: deze laatste zinsconstructie verzin ik nu zelf
even, past niet bij enige streek of zo.)

[ƒ€]

Op 19-08-13 12:17, Ruud Harmsen schreef:

Ja het blijft worstelen met dat "nieuwe" medium. Schrijf je nou, of typ
je, of zeg je, of bedoel je? Opvallend vind ik wel dat het gebruik van
lachebekjes zowat is verdwenen. Blijkbaar wennen we aan het
interpreteren van de bedoeling die achter een boodschap zit.

--
Fe

[Klaartje]

Elke giraffe zingt zoals zhij genekt is, zo ook ƒ€ die zegt:

>Opvallend vind ik wel dat het gebruik van
>lachebekjes zowat is verdwenen.

Ja. :-/

[Sietse Vliegen]

Van Bakel <ba...@bakel.invalid> schreef:
>On Mon, 19 Aug 2013 10:51:34 +0200, Klaartje wrote:
>>Elke giraffe zingt zoals zhij genekt is, zo ook Van Bakel die zegt:
>>>On Mon, 19 Aug 2013 10:29:48 +0200, Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>
>>>wrote:

>>>>Sun, 18 Aug 2013 16:07:22 -0700 (PDT): Maurice schreef/wrote:
>>>>>On Sunday, August 18, 2013 8:56:47 PM UTC+2, Ruud Harmsen wrote:
>>>>>> Sun, 18 Aug 2013 20:30:51 +0200: Luc <.@.> schreef/wrote:

>>>>>>>Uiteraard komt het daarvan. En als het dan toch **moet vertaald worden**,
>>>>>>
>>>>>> Betrapt! Dus toch! Luc is geen vermomde Hollander!
>>>>>
>>>>>Ach ja, het befaamde in-het-midden-van-de-werkwoordelijke-eindgroep-
>>>>>plaatsen-van-het-voltooid-deelwoord, dat zo'n vreselijk zonde tegen
>>>>>het Standaardnederlandse taalgebruik is.
>>>>
>>>>Dat zei ik niet. http://rudhar.com/lingtics/verbordr.htm Ik constateer
>>>>alleen maar dat die volgorde hier nooit voorkomt en daar vaak, en dat
>>>>Luc zelden of nooit zulke taaleigenschappen vertoont
>>>

>>>Hij doet niet anders, maar jij mist het blijkbaar steeds.
>>
>>Grappig. Ik dan kennelijk ook. Ik zie Luc zelden iets zeggen dat niet
>>ook voorkomt in mijn eigen taalgebruik. Ja, woorden, maar geen
>>constructies.

>Tellen woorden dan niet? Maar soms ook wel formuleringen. Het is niet
>omdat we het niet allemaal zien dat het niet zo is.

Dan is het dus vanwege iets anders. Maar wat?

--

Sietse

[H@wig]

Sietse Vliegen beweerde :

Luc is onmiskenbaar een Belg. Ik heb hem nog nooit betrapt op
taalfouten! Maar wel soms op typisch Vlaams taalgebruik en ook op
typisch Vlaamse constructies. Daarom ben ik zo dol op hem:)))))
l-) :D :o) :P : lol :') ^^ :-X

[Sietse Vliegen]

Klaartje <nieuwsgro...@diteruithalenKlaBru.nl> schreef:

Klopt. Eigenlijk kun je alleen maar zondigen tegen voorschriften, niet
tegen 'wat gebruikelijk is'. Behalve dan als 'niet gebruikelijk'
diplomatieke taal is, dan betekent het gewoon 'ernstig wangedrag'.
Maar voor de rest kun je dus alleen taalzonden begaan als er opgelegde
normen zijn. Zoals in het (taal)onderwijs, of door te vloeken in de
kerk. O, en natuurlijk ook door als Britse hotelier tegen Duitse
gasten over de oorlog te beginnen. Hoewel, het zou ook weer zonde
geweest zijn, als die zonde niet begaan werd.

--

Sietse

[Sietse Vliegen]

Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> schreef:

>Mon, 19 Aug 2013 10:51:34 +0200: Klaartje
><nieuwsgro...@diteruithalenKlaBru.nl> schreef/wrote:
>
>>>>Dat zei ik niet. http://rudhar.com/lingtics/verbordr.htm Ik constateer
>>>>alleen maar dat die volgorde hier nooit voorkomt en daar vaak, en dat
>>>>Luc zelden of nooit zulke taaleigenschappen vertoont
>>>
>>>Hij doet niet anders, maar jij mist het blijkbaar steeds.
>>
>>Grappig. Ik dan kennelijk ook. Ik zie Luc zelden iets zeggen dat niet
>>ook voorkomt in mijn eigen taalgebruik. Ja, woorden, maar geen
>>constructies.
>
>Grappig ook dat we 'zeggen' tegenwoordig moeiteloos in de betekenis
>'schrijven' (wat eigenlijk 'typen' is) kunnen gebruiken. Ik doe dat
>zelf ook vaak. Letterlijk zeggen heb ik Luc nog nooit iets gehoord.

De mens wordt steeds schriftelijker, en wisselt moeiteloos tussen
mondeling en schriftelijk communiceren. Ik herinner me regelmatig
ergens een weetje opgeduikeld te hebben, maar niet meer of ik het heb
gehoord of gelezen. Iets gezegd te hebben of geschreven niet meer
weten, dat gebeurt me zelden of nooit.

>(Voor de duidelijkheid: deze laatste zinsconstructie verzin ik nu zelf
>even, past niet bij enige streek of zo.)

Jawel, het past bij een kwajongensstreek. Valt er zelfs mee samen ;-)

--

Sietse

[BartV]

Woorddanser schreef:

Ok, ok, ok, maar dan wel met dt ja: die dan de zondvloedt. (Delugeert
voor onze Vlaamse vrienden.)

--
Bart

Consensus wordt overgewaardeerd.

[H@wig]

Van Bakel:
>hedwig:
>> Sietse Vliegen:
>>> Van Bakel schreef:
>>>> Klaartje wrote:
>>>>>> Ruud Harmsen:
>>>>>>> Maurice schreef/wrote:

>>>>>>>> Ruud Harmsen wrote:
>>>>>>>>> Luc <.@.> schreef/wrote:
>>>>>>>>>> Uiteraard komt het daarvan. En als het dan toch **moet vertaald
>>>>>>>>>> worden**,
>>>>>>>>> Betrapt! Dus toch! Luc is geen vermomde Hollander!
>>>>>>>> Ach ja, het befaamde in-het-midden-van-de-werkwoordelijke-eindgroep-
>>>>>>>> plaatsen-van-het-voltooid-deelwoord, dat zo'n vreselijk zonde tegen
>>>>>>>> het Standaardnederlandse taalgebruik is.
>>>>>>> Dat zei ik niet. http://rudhar.com/lingtics/verbordr.htm Ik constateer
>>>>>>> alleen maar dat die volgorde hier nooit voorkomt en daar vaak, en dat
>>>>>>> Luc zelden of nooit zulke taaleigenschappen vertoont
>>>>>> Hij doet niet anders, maar jij mist het blijkbaar steeds.
>>>>> Grappig. Ik dan kennelijk ook. Ik zie Luc zelden iets zeggen dat niet
>>>>> ook voorkomt in mijn eigen taalgebruik. Ja, woorden, maar geen
>>>>> constructies.

>>>> Tellen woorden dan niet? Maar soms ook wel formuleringen. Het is niet
>>>> omdat we het niet allemaal zien dat het niet zo is.

>>> Dan is het dus vanwege iets anders. Maar wat?

>> Luc is onmiskenbaar een Belg. Ik heb hem nog nooit betrapt op
>> taalfouten! Maar wel soms op typisch Vlaams taalgebruik en ook op
>> typisch Vlaamse constructies. Daarom ben ik zo dol op hem:)))))
>> l-) :D :o) :P : lol :') ^^ :-X

> Mee eens, behalve dat laatste dan. Het gaat niet om fouten, maar om
> verschillen.

Ik wil er alleen mee zeggen dat Vlamingen veel beter zijn in spelling
dan Nederlanders. Kijk maar naar het Nederlands Dictee, het zijn altijd
Belgen die winnen. Daarmee alleen al pik je Luc eruit als Vlaming.

[Sietse Vliegen]

Van Bakel <ba...@bakel.invalid> schreef:

>Ik weet het niet. Ik snap die zin zelf niet.

Die zin lijkt duidelijk: Het (="dat het niet zo is", zo blijkt later)
is niet omdat we het niet allemaal zien. Oftwewel, Luc geeft aan dat
een mogelijk veronderstelde reden/oorzaak niet de juiste is.

Anders zou het zijn, als er gestaan had:
"Het is niet zo, dat omdat we het niet allemaal zien, het niet zo is".
Dan zeg je iets wezenlijk anders: dat het niet door iedereen gezien
worden, nog niet betekent dat het niet zo is.

Maar ik geef toe, deze gevolgtrekking leunt op de aanname, dat het een
zorgvuldig gekozen formulering was. Oftewel, op hearsay mbt Luc.
Ik zeg wel eens: je moet iemand niet meer onrecht aandoen dan 'ie
verdient. Maar het omgekeerde is ook waar: doe niemand meer recht, dan
waar diegene recht op heeft.

--

Sietse

[wugi]

Op 19/08/2013 11:24, Klaartje schreef:

> Elke giraffe zingt zoals zhij genekt is, zo ook Van Bakel die zegt:
>

>> On Mon, 19 Aug 2013 10:51:34 +0200, Klaartje
>> <nieuwsgro...@diteruithalenKlaBru.nl> wrote:
>>
>>> Elke giraffe zingt zoals zhij genekt is, zo ook Van Bakel die zegt:
>>>
>>>> On Mon, 19 Aug 2013 10:29:48 +0200, Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>

>>>> wrote:
>>>>
>>>>> Sun, 18 Aug 2013 16:07:22 -0700 (PDT): Maurice
>>>>> <maurice.v...@gmail.com> schreef/wrote:
>>>>>
>>>>>> On Sunday, August 18, 2013 8:56:47 PM UTC+2, Ruud Harmsen wrote:
>>>>>>> Sun, 18 Aug 2013 20:30:51 +0200: Luc <.@.> schreef/wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>> Uiteraard komt het daarvan. En als het dan toch **moet vertaald worden**,
>>>>>>>
>>>>>>> Betrapt! Dus toch! Luc is geen vermomde Hollander!
>>>>>>
>>>>>> Ach ja, het befaamde in-het-midden-van-de-werkwoordelijke-eindgroep-
>>>>>> plaatsen-van-het-voltooid-deelwoord, dat zo'n vreselijk zonde tegen
>>>>>> het Standaardnederlandse taalgebruik is.
>>>>>
>>>>> Dat zei ik niet. http://rudhar.com/lingtics/verbordr.htm Ik constateer
>>>>> alleen maar dat die volgorde hier nooit voorkomt en daar vaak, en dat
>>>>> Luc zelden of nooit zulke taaleigenschappen vertoont
>>>>

>>>> Hij doet niet anders, maar jij mist het blijkbaar steeds.

Als bedoeld is wat ik meen te begrijpen, zou ik hier gezegd hebben,
Hij doet niets anders (...)

>>> Grappig. Ik dan kennelijk ook. Ik zie Luc zelden iets zeggen dat niet
>>> ook voorkomt in mijn eigen taalgebruik. Ja, woorden, maar geen
>>> constructies.
>>
>> Tellen woorden dan niet?
>

> Het hangt er vanaf wie er telt, en hoe. Maar hier hadden we het over
> een constructie, namelijk een bepaalde woordvolgorde.

>
>> Maar soms ook wel formuleringen.
>

> Ja, maar zelden. Zijn taalgebruik (afgezien van bepaalde woorden en
> uitdrukkingen) klinkt voor mij meestal volkomen vertrouwd.

> Ik kan in elk geval niet beamen dat Luc 'niet anders doet' dan zulke
> taaleigenschappen vertonen. Hij doet wel anders. Meestal zelfs.

Hier kan ik geen knoop aan vasttouwen.
Het eerste zinnetje lijkt het tegendeel van wat je onder >>>
beweerde (en misschien ook van wat je nu wilde beweren). En de twee
volgende zinnetjes lijken een ontkenning van het eerste te willen zijn,
maar uiteindelijk een herhaling ervan te zijn.
Maar ja, "hij doet niet anders" kan op twee tegengestelde wijzen
begrepen worden, en mijn "hij doet niets anders" eigenlijk ook...

Tot slot: als jelui jullie rode en groene volgorde hebben, hoe noemen we
dan de onze? De geelzwarte, of de bollekes?

guido goegelwugi

[H@wig]

Van Bakel:

>>>> Hedwig:

>>>> Luc is onmiskenbaar een Belg. Ik heb hem nog nooit betrapt op
>>>> taalfouten! Maar wel soms op typisch Vlaams taalgebruik en ook op
>>>> typisch Vlaamse constructies. Daarom ben ik zo dol op hem:)))))
>>>> l-) :D :o) :P : lol :') ^^ :-X

>>>Van Bakel:

>>> Mee eens, behalve dat laatste dan. Het gaat niet om fouten, maar om
>>> verschillen.

>>Hedwig:

>> Ik wil er alleen mee zeggen dat Vlamingen veel beter zijn in spelling
>> dan Nederlanders. Kijk maar naar het Nederlands Dictee, het zijn altijd
>> Belgen die winnen. Daarmee alleen al pik je Luc eruit als Vlaming.

> O, dat stukje over typisch Vlaams taalgebruik was een verschrijving.

Wat begrijp je niet als ik zeg dat hij herkenbaar is aan het foutloos
spellen en aan het typisch Vlaams spraakgebruik?

[H@wig]

Van Bakel :
>hedwig:

> Als jij dat zegt, dan begrijp ik dat.

"Luc is onmiskenbaar een Belg. Ik heb hem nog nooit betrapt op
taalfouten! Maar wel soms op typisch Vlaams taalgebruik en ook op
typisch Vlaamse constructies".

Rustig overlezen, een nachtje over slapen en morgen besef je dat ik dat
zei.

[TheBoss]

H@wig <hedwig.d...@planet.nl> wrote in
news:52122014$0$2822$703f...@textnews.kpn.nl:

<...>

>
> Ik wil er alleen mee zeggen dat Vlamingen veel beter zijn in spelling

> dan Nederlanders./

Dit lijkt me een moeilijk houdbare cq. hard te maken stelling.

> / Kijk maar naar het Nederlands Dictee, het zijn
> altijd Belgen die winnen./

Sorry, maar dit klopt echt niet, hoor.
Het Dictee is 12 keer door Vlaanderen gewonnen, 10 keer door Nederland, en
1 keer door beiden (in 2011, toen de Vlaamse prominent Freek Braeckman
mede-winnaar was).
Als je dan daarbij bedenkt dat één van de Vlaamse overwinningen (in 1996)
op naam kwam van de geboren en (op)getogen Nederlander Marc de Smit (die
eerder al in 1990 het allereerste Dictee had gewonnen namens Nederland),
dan moge duidelijk zijn dat "Belgen winnen altijd" een fabeltje is.

Verder is het maar zeer de vraag of die wedstrijd wel een goede graadmeter
is voor de spelvaardigheid in algemene zin.
Als het dat wel zou zijn, zou dat betekenen dat vrouwen significant
slechter kunnen spellen dan mannen, bijvoorbeeld (bij de 26 winnaars
bevinden zich slechts 7 vrouwen).

> / Daarmee alleen al pik je Luc eruit als
> Vlaming.
>

Dat waag ik toch te betwisten. Als dat zo zou zijn, zou je heel wat NL-ers
in deze groep er ook uit moeten pikken als Vlaming, waaronder jezelf :-)

--
Jeroen

[H@wig]

Van Bakel :
><hedwign:

> Ik begrijp het: je gaat terug naar versie 1.

Als ik /jou/ goed begrijp begreep je me best maar was je het niet met
me eens toen ik zei dat Belgen minder fouten maken dan Nederlanders en
dat dat een kenmerkend verschil is. Om langdradigheid te voorkomen:
waar zit ik fout volgens jou?

[H@wig]

TheBoss:
> H@wig:

> <...>

>> Ik wil er alleen mee zeggen dat Vlamingen veel beter zijn in spelling
>> dan Nederlanders./

> Dit lijkt me een moeilijk houdbare cq. hard te maken stelling.


>> / Kijk maar naar het Nederlands Dictee, het zijn
>> altijd Belgen die winnen./

> Sorry, maar dit klopt echt niet, hoor.
> Het Dictee is 12 keer door Vlaanderen gewonnen, 10 keer door Nederland, en
> 1 keer door beiden (in 2011, toen de Vlaamse prominent Freek Braeckman
> mede-winnaar was).

> Als je dan daarbij bedenkt dat ￜￜn van de Vlaamse overwinningen (in 1996)

> op naam kwam van de geboren en (op)getogen Nederlander Marc de Smit (die
> eerder al in 1990 het allereerste Dictee had gewonnen namens Nederland),
> dan moge duidelijk zijn dat "Belgen winnen altijd" een fabeltje is.

Het stukje waar je dit uit knipt bewijst wel dat het (voor)oordeel
leeft dat ze beter spellen, anders was de vraag niet gesteld.
http://www.hoewatwaarom.nl/educatie-en-school/hoe-komt-het-dat-belgen-beter-nederlands-schrijven-dan-nederlanders.html

> Verder is het maar zeer de vraag of die wedstrijd wel een goede graadmeter
> is voor de spelvaardigheid in algemene zin.

Het zegt inderdaad alleen iets over degenen die meedoen.

> Als het dat wel zou zijn, zou dat betekenen dat vrouwen significant
> slechter kunnen spellen dan mannen, bijvoorbeeld (bij de 26 winnaars
> bevinden zich slechts 7 vrouwen).

Oeps..misschien is de emancipatie nog niet zo ver doorgevoerd in
Belgiￜ? :-X Grapje.
In bovenstaand stukje staat ook dat Vlamingen 'meer liefde voor de taal
hebben dan Nederlanders' en dat uit zich in allerlei taalspelletjes in
competitieverband.
Dat is zeker waar. Niet alleen op TV maar ook 'op cafￜ'. Dat laatste
zou best wel een verklaring kunnen zijn dat er meer mannen dan vrouwen
aan die wedstrijdjes deelnemen en dat vertekent de uitslag. En dan las
ik van de week nog dat vrouwen veel minder competief zijn dan mannen.

>> / Daarmee alleen al pik je Luc eruit als
>> Vlaming.


> Dat waag ik toch te betwisten. Als dat zo zou zijn, zou je heel wat NL-ers
> in deze groep er ook uit moeten pikken als Vlaming, waaronder jezelf :-)

Ik voel me vereerd:) Vroeguh had ik die reputatie, maar sinds de
spellingshervormingen loop ik niet meer helemaal in de pas.

[H@wig]

TheBoss gebruikte zijn klavier om te schrijven :
> hedwig:

> <...>

>> Ik wil er alleen mee zeggen dat Vlamingen veel beter zijn in spelling
>> dan Nederlanders./
>
> Dit lijkt me een moeilijk houdbare cq. hard te maken stelling.
>
>> / Kijk maar naar het Nederlands Dictee, het zijn
>> altijd Belgen die winnen./
>
> Sorry, maar dit klopt echt niet, hoor.
> Het Dictee is 12 keer door Vlaanderen gewonnen, 10 keer door Nederland, en
> 1 keer door beiden (in 2011, toen de Vlaamse prominent Freek Braeckman
> mede-winnaar was).

> Als je dan daarbij bedenkt dat ￜￜn van de Vlaamse overwinningen (in 1996)

> op naam kwam van de geboren en (op)getogen Nederlander Marc de Smit (die
> eerder al in 1990 het allereerste Dictee had gewonnen namens Nederland),
> dan moge duidelijk zijn dat "Belgen winnen altijd" een fabeltje is.

Ik googel iets anders dan jij:

"Er zijn 15 Vlaamse en 11 Nederlandse winnaars. In 1990 was de winnaar
uit Nederland, maar toen deed Vlaanderen nog niet mee, in 2001 waren er
drie winnaars, allen uit Vlaanderen, en in 2011 waren er twee winnaars,
ￜￜn uit Nederland en ￜￜn uit Vlaanderen.
Van de 26 winnaars die het Groot Dictee heeft gehad, kwamen er ... 15
uit Vlaanderen (1993, 1995, 1996, 1997, 1998, 2000, 2001 (3), 2002,
2005, 2007, 2008, 2011, 2012)
11 uit Nederland (1990*, 1991, 1992, 1994, 1999, 2003, 2004, 2006,
2009, 2010, 2011)".
[..]

Je moet wel bedenken dat Vlaanderen in 1990 nog niet meedeed.
En ik wil mijn uitspraak best nuanceren: Belgen winnen het Groot
Dictee niet altijd, maar wel vaker dan Nederlanders.

[..]

[M a r i o]

Op 20-8-2013 2:14, TheBoss schreef:

> H@wig <hedwig.d...@planet.nl> wrote in
> news:52122014$0$2822$703f...@textnews.kpn.nl:
>
> <...>
>>
>> Ik wil er alleen mee zeggen dat Vlamingen veel beter zijn in spelling
>> dan Nederlanders./
>
> Dit lijkt me een moeilijk houdbare cq. hard te maken stelling.
>
>> / Kijk maar naar het Nederlands Dictee, het zijn
>> altijd Belgen die winnen./
>
> Sorry, maar dit klopt echt niet, hoor.
> Het Dictee is 12 keer door Vlaanderen gewonnen, 10 keer door Nederland, en
> 1 keer door beiden (in 2011, toen de Vlaamse prominent Freek Braeckman
> mede-winnaar was).

> Als je dan daarbij bedenkt dat ��n van de Vlaamse overwinningen (in 1996)

> op naam kwam van de geboren en (op)getogen Nederlander Marc de Smit (die
> eerder al in 1990 het allereerste Dictee had gewonnen namens Nederland),
> dan moge duidelijk zijn dat "Belgen winnen altijd" een fabeltje is.
>
> Verder is het maar zeer de vraag of die wedstrijd wel een goede graadmeter
> is voor de spelvaardigheid in algemene zin.
> Als het dat wel zou zijn, zou dat betekenen dat vrouwen significant
> slechter kunnen spellen dan mannen, bijvoorbeeld (bij de 26 winnaars
> bevinden zich slechts 7 vrouwen).

Het klopt natuurlijk helemaal niet, althans, de cijfers zijn absoluut
niet representatief en rechtvaardigen zo'n domme conclusie geenszins.

In Vlaanderen is er een hele andere cultuur op dit vlak, een
semiprofessionele quizcultuur dat in competitieverband aan al dit soort
evenementen deelneemt, in caf�s zaaltjes e.d. dat circuit is er in
Nederland domweg niet.
Dat wil dus zeggen dat er in Vlaanderen een vaste, goed getrainde, kern
jaar in, jaar uit bezig is met het Dictee, dat heb je in Nederland niet.


Mario... het komt dan weer op het klassieke 'appels en peren' aan.

[ƒ€]

Op 20-08-13 10:03, M a r i o schreef:

> Op 20-8-2013 2:14, TheBoss schreef:
>> H@wig <hedwig.d...@planet.nl> wrote in
>> news:52122014$0$2822$703f...@textnews.kpn.nl:
>>
>> <...>
>>>
>>> Ik wil er alleen mee zeggen dat Vlamingen veel beter zijn in spelling
>>> dan Nederlanders./
>>
>> Dit lijkt me een moeilijk houdbare cq. hard te maken stelling.
>>
>>> / Kijk maar naar het Nederlands Dictee, het zijn
>>> altijd Belgen die winnen./
>>
>> Sorry, maar dit klopt echt niet, hoor.
>> Het Dictee is 12 keer door Vlaanderen gewonnen, 10 keer door
>> Nederland, en
>> 1 keer door beiden (in 2011, toen de Vlaamse prominent Freek Braeckman
>> mede-winnaar was).

>> Als je dan daarbij bedenkt dat ��n van de Vlaamse overwinningen (in 1996)

>> op naam kwam van de geboren en (op)getogen Nederlander Marc de Smit (die
>> eerder al in 1990 het allereerste Dictee had gewonnen namens Nederland),
>> dan moge duidelijk zijn dat "Belgen winnen altijd" een fabeltje is.
>>
>> Verder is het maar zeer de vraag of die wedstrijd wel een goede
>> graadmeter
>> is voor de spelvaardigheid in algemene zin.
>> Als het dat wel zou zijn, zou dat betekenen dat vrouwen significant
>> slechter kunnen spellen dan mannen, bijvoorbeeld (bij de 26 winnaars
>> bevinden zich slechts 7 vrouwen).
>
>
> Het klopt natuurlijk helemaal niet, althans, de cijfers zijn absoluut
> niet representatief en rechtvaardigen zo'n domme conclusie geenszins.
>
> In Vlaanderen is er een hele andere cultuur op dit vlak, een
> semiprofessionele quizcultuur dat in competitieverband aan al dit soort

> evenementen deelneemt, in caf�s zaaltjes e.d. dat circuit is er in

> Nederland domweg niet.
> Dat wil dus zeggen dat er in Vlaanderen een vaste, goed getrainde, kern
> jaar in, jaar uit bezig is met het Dictee, dat heb je in Nederland niet.

Dat doet er allemaal niets toe. Het doet aan de stelling niets af.
Bovendien zijn er veel minder Vlamingen dan Nederlanders, dus zowel in
absolute als in relatieve zin klopt de stelling. Ik zou hem alleen
anders verwoorden: Vlamingen winnen vaker het Nationaal Dictee dan
Nederlanders.

--
N.N. Kleefgaren

[M a r i o]

Op 20-8-2013 11:10, �� schreef:

Neen, zelfs dan klopt je herformulering niet.
Het gaat immers om 'het GROOT DICTEE der NEDERLANDSE TAAL'.

"Vlamingen winnen vaker het Groot Dictee der Nederlandse Taal dan
Nederlanders."

Met die correctie kan ik het niet oneens zijn, maar dat is dan ook niet
waarover ik het had of dat door mij werd betwist.

Mij gaat het er slechts om dat je met deze conclusie niet kunt beweren
dat Vlamingen het Nederlands beter zouden spellen.

Dan zou je een representatief Groot Dictee der Nederlandse Taal moeten
organiseren door gelijkwaardige deelnemers uit beide landen of de
deelnemers hieraan random moeten uitkiezen, bijvoorbeeld letterlijk van
de straat plukken.
Ik denk niet dat dat zal aantonen dat de van straat geplukte Vlamingen
beter zouden spellen.


Mario... en dan laat ik factoren als laaggeletterdheid en analfabetisme
waarmee men zeker (vast) en vast (zeker) te maken zou krijgen, er maar
even buiten.

[ƒ€]

Op 20-08-13 11:31, M a r i o schreef:

> Neen, zelfs dan klopt je herformulering niet.
> Het gaat immers om 'het GROOT DICTEE der NEDERLANDSE TAAL'.
>
> "Vlamingen winnen vaker het Groot Dictee der Nederlandse Taal dan
> Nederlanders."
>
> Met die correctie kan ik het niet oneens zijn, maar dat is dan ook niet
> waarover ik het had of dat door mij werd betwist.
>
> Mij gaat het er slechts om dat je met deze conclusie niet kunt beweren
> dat Vlamingen het Nederlands beter zouden spellen.

Jawel Je zegt het zelf: ze oefenen veel meer met spellen. Of kan een
hardloper niet harder lopen dan Billy Turf omdat hij traint?

--
Fe

[H@wig]

> Het kan best dat Belgen minder fouten maken en je zit volgens mij niet
> fout. Ik was het eens met wat je zei, maar toen je dat herformuleerde,
> zei je ineens iets anders.

Ik zie echt geen tegenstelling in wat ik eerst zei. Kun je het
uitleggen?

[M a r i o]

Op 20-8-2013 11:56, �� schreef:

De deelnemers aan 'het Dictee', dat zijn veelal semiprofessionals, aan
Vlaamse zijde, die concentreren zich het hele jaar door op
spellingwedstrijden waaraan ze dan ook deelnemen in georganiseerd verband.

Want je kunt je bekwamen in het Dictee, de aanpak, de nervositeit, de
typische valkuilen, de trucs, de wedstrijdelementen dus, het gaat vaak
maar om ��n of enkele punten die de doorslag geven.

In Nederland heb je hiervoor geen evenknie, daar gaat het om individuele
amateurs die 'voor de aardigheid' deelnemen aan EEN SPELLETJE, met
allure weliswaar, maar het is voor hen uiteindelijk maar een spelletje.

Mario... verder hoef ik het je toch niet uit te leggen?

[H@wig]

Van Bakel:
>hedwig:

>> Van Bakel:

>>> Het kan best dat Belgen minder fouten maken en je zit volgens mij niet
>>> fout. Ik was het eens met wat je zei, maar toen je dat herformuleerde,
>>> zei je ineens iets anders.

>> Ik zie echt geen tegenstelling in wat ik eerst zei. Kun je het
>> uitleggen?

> Versie 1:

> "Luc is onmiskenbaar een Belg. Ik heb hem nog nooit betrapt op
> taalfouten! Maar wel soms op typisch Vlaams taalgebruik en ook op
> typisch Vlaamse constructies."
>

> Versie 2:

> "Ik wil er alleen mee zeggen dat Vlamingen veel beter zijn in spelling
> dan Nederlanders. Kijk maar naar het Nederlands Dictee, het zijn
> altijd Belgen die winnen. Daarmee alleen al pik je Luc eruit als
> Vlaming."

Dat laatste was geen herformulering maar een reactie op jouw "het gaat
niet om fouten maar om verschillen". Zeg ik daar iets anders over Luc
zijn spelcapaciteiten, dan?

[Peter Elderson]

Op 20-8-2013 11:31, M a r i o schreef:

Dan krijg je een selektie, namelijk van idioten die op straat lopen en
aan dat soort onzin mee willen doen. Zou die bereidheid in Nederland en
Vlaanderen even groot zijn? Random en uitkiezen is zowizo al een lastige
kombinatie. Ik zie ernstige methodologische problemen.

[H@wig]

Op 20-8-2013, heeft ƒ€ verondersteld :

> Op 20-08-13 10:03, M a r i o schreef:
>> Op 20-8-2013 2:14, TheBoss schreef:

>>> H@wig:

>>> <...>

>>>> Ik wil er alleen mee zeggen dat Vlamingen veel beter zijn in spelling
>>>> dan Nederlanders./

>>> Dit lijkt me een moeilijk houdbare cq. hard te maken stelling.

>>>> / Kijk maar naar het Nederlands Dictee, het zijn
>>>> altijd Belgen die winnen./
>>>
>>> Sorry, maar dit klopt echt niet, hoor.
>>> Het Dictee is 12 keer door Vlaanderen gewonnen, 10 keer door
>>> Nederland, en
>>> 1 keer door beiden (in 2011, toen de Vlaamse prominent Freek Braeckman
>>> mede-winnaar was).

>>> Als je dan daarbij bedenkt dat één van de Vlaamse overwinningen (in 1996)

>>> op naam kwam van de geboren en (op)getogen Nederlander Marc de Smit (die
>>> eerder al in 1990 het allereerste Dictee had gewonnen namens Nederland),
>>> dan moge duidelijk zijn dat "Belgen winnen altijd" een fabeltje is.

>>> Verder is het maar zeer de vraag of die wedstrijd wel een goede
>>> graadmeter
>>> is voor de spelvaardigheid in algemene zin.
>>> Als het dat wel zou zijn, zou dat betekenen dat vrouwen significant
>>> slechter kunnen spellen dan mannen, bijvoorbeeld (bij de 26 winnaars
>>> bevinden zich slechts 7 vrouwen).

>> Het klopt natuurlijk helemaal niet, althans, de cijfers zijn absoluut
>> niet representatief en rechtvaardigen zo'n domme conclusie geenszins.

Gezellig, ik zie dat Mario doorgaat met ruziezoeken in zijn nieuwe
speeltuintje. Hij voelt zich kennelijk thuis in "dat flutgroepje dat
denkt dat het in directe verbinding staat met dé dikke en de taalunie"
en dat "toch maar een handjevol participerende humorloze
vrijetijdsprutsers en zondagsklieders" heeft.

>> In Vlaanderen is er een hele andere cultuur op dit vlak, een
>> semiprofessionele quizcultuur dat in competitieverband aan al dit soort

>> evenementen deelneemt, in cafés zaaltjes e.d. dat circuit is er in

>> Nederland domweg niet.
>> Dat wil dus zeggen dat er in Vlaanderen een vaste, goed getrainde, kern
>> jaar in, jaar uit bezig is met het Dictee, dat heb je in Nederland niet.

> Dat doet er allemaal niets toe. Het doet aan de stelling niets af. Bovendien
> zijn er veel minder Vlamingen dan Nederlanders, dus zowel in absolute als in
> relatieve zin klopt de stelling. Ik zou hem alleen anders verwoorden:
> Vlamingen winnen vaker het Nationaal Dictee dan Nederlanders.

Ja, dat laatste had ik ook al genuanceerd.
Niet alleen zijn er minder Vlamingen, ook het aantal deelnemers aan het
Dictee verschilt: "Het dictee telt elk jaar circa zestig deelnemers:
veertig uit Nederland en twintig uit Vlaanderen". Dat er dan toch nog
meer Vlamingen dan Nederlanders zijn die winnen is opmerkelijk.
Overigens heeft e.e.a. ook wel met de taalstrijd te maken wordt in de
mij gegeven link beweerd.

[Peter Elderson]

Op 20-8-2013 11:56, �� schreef:

Dagelijks voor de stok van meester Kwel uit, da's pas gemotiveerd trainen.

[M a r i o]

Op 20-8-2013 13:17, Peter Elderson schreef:

Ik ga er in dat geval van uit dat je, bij wijze van spreken, met
gesloten ogen mensen selecteert die natuurlijk niet mogen weigeren, dus
bereidheid is hierin geen issue.

Het mag wat mij betreft ook gewoon een hypothese blijven want de
uitkomst staat wat mij betreft zonder twijfel vast, je krijgt een groep
deelnemers die niet volkomen gericht en voorbereid zijn op het Dictee
zoals al die overdreven fanatieke Vlamingen die er aan deelnemen.

Mario... Zo heel interessant is de gehele kwestie niet eens, ware het
niet dat hier door de een of andere bakvis pertinente ridicule
onwaarheden worden verkondigd.

[H@wig]

Van Bakel :
> hedwig.d...@planet.nl>

> Dat was bedoeld om te bevestigen wat jij zei, niet om je tegen te
> spreken. Oftewel: zijn taalgebruik verschilt van dat van een
> Nederlander ("typisch Vlaams taalgebruik"), maar hij maakt geen fouten
> in zijn Nederlands ("nog nooit betrapt op taalfouten").

Dat we het eens waren dacht ik ook wel, maar je geeft geen antwoord op
wat ik vroeg: waar zie jij een tegenstelling in wat ik zeg?

[Flibsy]

ƒ€ <Fe@invalid> wrote:
> Vlamingen winnen vaker het Nationaal Dictee dan Nederlanders.

Welke natie?

--
Flibsy

[H@wig]

Van Bakel:

> Jij:
> Ik betrap Luc soms op typisch Vlaams taalgebruik en ook op typisch
> Vlaamse constructies. Ik wil hier alleen mee zeggen dat Vlamingen veel

> beter zijn in spelling dan Nederlanders.

> Een tegenstelling is het niet zozeer, maar het is wel krom
> geredeneerd.

Omdat je je mn uitleg over 'fouten' niet in de contekst plaatst!
Ik laat het erbij hoor. Uiteindelijk waren we het eens. Op een klein
privï¿œpuntje na dan:)

[BartV]

Flibsy schreef:

> ƒ€ <Fe@invalid> wrote:
>> Vlamingen winnen vaker het Nationaal Dictee dan Nederlanders.
>
> Welke natie?

The Dutch Open.

--
Bart

Consensus wordt overgewaardeerd.

[ƒ€]

Op 20-08-13 12:27, M a r i o schreef:

> De deelnemers aan 'het Dictee', dat zijn veelal semiprofessionals, aan
> Vlaamse zijde, die concentreren zich het hele jaar door op
> spellingwedstrijden waaraan ze dan ook deelnemen in georganiseerd verband.

Ja nou en?


--
N.N. Kleefgaren

[ƒ€]

Op 20-08-13 13:20, Peter Elderson schreef:

Ik heb altijd al dat prachtgedicht onthouden wat Billy een keer jatte
van Kees en onder zijn eigen naam aan meester Kwel liet lezen:

Aan de neus van meester Kwel
Hangt af en toe een reuzenbel
Hij is een pieper uit de klei
Een aap is er een schoonheid bij.

--
N.N. Kleefgaren

[M a r i o]

Op 20-8-2013 14:43, �� schreef:

> Op 20-08-13 12:27, M a r i o schreef:
>
>> De deelnemers aan 'het Dictee', dat zijn veelal semiprofessionals, aan
>> Vlaamse zijde, die concentreren zich het hele jaar door op
>> spellingwedstrijden waaraan ze dan ook deelnemen in georganiseerd
>> verband.
>
> Ja

Precies, uw bevestiging interpreteer ik maar als 'begrepen', daarmee
lijkt me de kwestie afdoende behandeld en hierbij gesloten.


Mario... Daar doe je het allemaal voor...

[Woorddanser]

On 20.aug.2013 14:01, H@wig wrote:

> ...

> Ik laat het erbij hoor. Uiteindelijk waren we het eens. Op een klein
> privï¿œpuntje na dan:)

Tja, niet iedereen is even zwaar geschapen.

[TheBoss]

H@wig <hedwig.d...@planet.nl> wrote in
news:5213077d$0$2822$703f...@textnews.kpn.nl:

> TheBoss:
>> H@wig:
>
>> <...>

>
>>> Ik wil er alleen mee zeggen dat Vlamingen veel beter zijn in

>>> spelling dan Nederlanders./
>
>> Dit lijkt me een moeilijk houdbare cq. hard te maken stelling.
>
>
>>> / Kijk maar naar het Nederlands Dictee, het zijn
>>> altijd Belgen die winnen./
>
>> Sorry, maar dit klopt echt niet, hoor.
>> Het Dictee is 12 keer door Vlaanderen gewonnen, 10 keer door
>> Nederland, en 1 keer door beiden (in 2011, toen de Vlaamse prominent
>> Freek Braeckman mede-winnaar was).

>> Als je dan daarbij bedenkt dat ��n van de Vlaamse overwinningen (in

>> 1996) op naam kwam van de geboren en (op)getogen Nederlander Marc de
>> Smit (die eerder al in 1990 het allereerste Dictee had gewonnen
>> namens Nederland), dan moge duidelijk zijn dat "Belgen winnen altijd"
>> een fabeltje is.
>
>

> Het stukje waar je dit uit knipt bewijst wel dat het (voor)oordeel
> leeft dat ze beter spellen, anders was de vraag niet gesteld.
> http://www.hoewatwaarom.nl/educatie-en-school/hoe-komt-het-dat-belgen-
beter-nederlands-schrijven-dan-nederlanders.html

Eerste keer dat ik deze site zie, ik heb er dus ook niets uit geknipt.
Maar de Dictee-statistieken zijn uiteraard op meerdere plaatsen te
vinden.

>
>> Verder is het maar zeer de vraag of die wedstrijd wel een goede
>> graadmeter is voor de spelvaardigheid in algemene zin.
>

> Het zegt inderdaad alleen iets over degenen die meedoen.

Precies.
En als er dan ook nog alleen naar de winnaars ervan gekeken wordt, en je
bedenkt dat het deelnemersveld niet representatief is (NL: Volkskrant-
lezers; VL: tot 2010 lezers van De Standaard, daarna van De Morgen)...
Ik heb er overigens de statisitieken nog eens op nageslagen, en daaruit
blijkt dat Vlaanderen niet alleen net iets meer winnaars leverde maar
ook gemiddeld net een tikje beter scoorde, als je de krantenlezers
vergelijkt. Bij de prominenten is er een aanzienlijk groter verschil ten
faveure van de zuiderburen.

>
>> Als het dat wel zou zijn, zou dat betekenen dat vrouwen significant
>> slechter kunnen spellen dan mannen, bijvoorbeeld (bij de 26 winnaars
>> bevinden zich slechts 7 vrouwen).
>

> Oeps..misschien is de emancipatie nog niet zo ver doorgevoerd in
> Belgi�? :-X Grapje.

Niet nalleen in Belgi� dan, want ook bij de vrouwelijke winnaars is
Vlaanderen in het voordeel: 4 tegen 3 (prominenten: 3 tegen 2).

> In bovenstaand stukje staat ook dat Vlamingen 'meer liefde voor de
> taal hebben dan Nederlanders' en dat uit zich in allerlei
> taalspelletjes in competitieverband.
> Dat is zeker waar. Niet alleen op TV maar ook 'op caf�'./

Ook hier heb ik mijn twijfels over. Niet over de populariteit van
spelcompetities in VL 'op cafe', maar wel dat dat specifiek
taalspelletjes zouden zijn. En zeker dat dat zou komen vanwege 'meer
liefde voor de taal'. Voor heel veel NL-ers vormt het oplossen van
kruiswoordraadsels en crypto's e.d. een populaire dagelijkse bezigheid,
en bij velen zijn ook spelletjes als Scrabble en Wordfeud in trek. Voor
een aantal van hen zal dat zeker samenvallen met 'liefde voor de taal',
maar een noodzakelijk verband hoeft er volgens mij niet te zijn.

> / Dat laatste
> zou best wel een verklaring kunnen zijn dat er meer mannen dan vrouwen
> aan die wedstrijdjes deelnemen en dat vertekent de uitslag./

Smoesjes! :-)
Alsof vrouwen niet/minder 'op cafe' gaan.

> /En dan las
> ik van de week nog dat vrouwen veel minder competief zijn dan mannen.
^^
...TA... :-)

>>> / Daarmee alleen al pik je Luc eruit als
>>> Vlaming.
>
>
>> Dat waag ik toch te betwisten. Als dat zo zou zijn, zou je heel wat
>> NL-ers in deze groep er ook uit moeten pikken als Vlaming, waaronder
>> jezelf :-)
>
> Ik voel me vereerd:) Vroeguh had ik die reputatie, maar sinds de
> spellingshervormingen loop ik niet meer helemaal in de pas.
>

Haagse invloeden? ;-)
Maar 'niet meer helemaal in de pas' met de Dictee-regels en/of de GB-
regels van de Taalunie wil voor mij nog niet zeggen dat je plots niet
meer kunt spellen.. Je bent en blijft gewoon een Vlabander, hoor! :-)
(of een Braming, zo je wilt)

--
Jeroen

[TheBoss]

H@wig <hedwig.d...@planet.nl> wrote in
news:52131c21$0$14323$703f...@textnews.kpn.nl:

> TheBoss gebruikte zijn klavier om te schrijven :
>> hedwig:
>
>> <...>
>
>>> Ik wil er alleen mee zeggen dat Vlamingen veel beter zijn in
>>> spelling dan Nederlanders./
>>
>> Dit lijkt me een moeilijk houdbare cq. hard te maken stelling.
>>
>>> / Kijk maar naar het Nederlands Dictee, het zijn
>>> altijd Belgen die winnen./
>>
>> Sorry, maar dit klopt echt niet, hoor.
>> Het Dictee is 12 keer door Vlaanderen gewonnen, 10 keer door
>> Nederland, en 1 keer door beiden (in 2011, toen de Vlaamse prominent
>> Freek Braeckman mede-winnaar was).

>> Als je dan daarbij bedenkt dat ��n van de Vlaamse overwinningen (in

>> 1996) op naam kwam van de geboren en (op)getogen Nederlander Marc de
>> Smit (die eerder al in 1990 het allereerste Dictee had gewonnen
>> namens Nederland), dan moge duidelijk zijn dat "Belgen winnen altijd"
>> een fabeltje is.
>
> Ik googel iets anders dan jij:

Niet echt anders, volgens mij...

>
> "Er zijn 15 Vlaamse en 11 Nederlandse winnaars. In 1990 was de winnaar

> uit Nederland, maar toen deed Vlaanderen nog niet mee,/

Jawel, er deed ��n Vlaming mee, zie de noot die bij het sterretje
hieronder hoort, en die je net niet mee gekopiepeest hebt...

> / in 2001 waren

> er drie winnaars, allen uit Vlaanderen, en in 2011 waren er twee

> winnaars, ��n uit Nederland en ��n uit Vlaanderen.

Ik kwam op 12 keer Vlaanderen, 10 keer Nederland, en 1 keer beiden.
Dat komt dus neer op 13 keer Vlaanderen en 11 keer Nederland.
In aanmerking nemend dat Vlaanderen een keer 3 winnaars had, kom je dus
op 15 Vlamingen en 11 Nederlanders.
Ik vind wel dat dat niet een echt faire telling is. Alleen omdat die 3
Vlamingen toevallig precies evenveel fouten hadden, tellen ze voor 3
mee, terwijl in 2006 b.v. Nederland ook de eerste 3 plaatsen bezette,
maar met verschillend foutental. En dan nog zoals gezegd de Nederlander
die namens Vlaanderen won.

> Van de 26 winnaars die het Groot Dictee heeft gehad, kwamen er ... 15
> uit Vlaanderen (1993, 1995, 1996, 1997, 1998, 2000, 2001 (3), 2002,
> 2005, 2007, 2008, 2011, 2012)
> 11 uit Nederland (1990*, 1991, 1992, 1994, 1999, 2003, 2004, 2006,
> 2009, 2010, 2011)".
> [..]
>
> Je moet wel bedenken dat Vlaanderen in 1990 nog niet meedeed.
> En ik wil mijn uitspraak best nuanceren: Belgen winnen het Groot
> Dictee niet altijd, maar wel vaker dan Nederlanders.
>

Misschien komt het wel omdat de Volkskrant slordiger is bij het
redigeren/corrigeren dan de Standaard en de Morgen... ;-)

> [..]
>
>

--
Jeroen

[Maurice]

Jullie mogen bij de berekeningen ook wel rekening houden met het feit dat
er dubbel zoveel Nederlanders dan Vlamingendeelnemen aan de finale van
het Dictee .


Maurice Vandebroek - laureaat van het Dictee in 2002? (denk ik, weet ik niet
meer zeker) en heeft daar nog ergens een gegraveerde pen als bewijsmateriaal
van liggen - weet alleen niet meer waar.

[TheBoss]

BartV <bartv...@SPAMhotmail.com> wrote in
news:i4udnd1P4Ilexo7P...@supernews.com:

> Flibsy schreef:
>> ƒ€ <Fe@invalid> wrote:
>>> Vlamingen winnen vaker het Nationaal Dictee dan Nederlanders.
>>
>> Welke natie?
>
> The Dutch Open.
>

http://www.marketingonline.nl/images/uploads/achtergrond/foxadvocaat.jpg
http://www.marketingonline.nl/images/uploads/achtergrond/foxsimspons.jpg
http://www.marketingonline.nl/images/uploads/achtergrond/foxvoetbal.jpg

http://nl.wikipedia.org/wiki/Dietsland

--
Jeroen

[TheBoss]

Woorddanser <A...@acrobaas.invalid> wrote in news:kuvrot$vaj$1
@speranza.aioe.org:

> On 20.aug.2013 14:01, H@wig wrote:
>
>> ...
>> Ik laat het erbij hoor. Uiteindelijk waren we het eens. Op een klein

>> priv�puntje na dan:)

>
> Tja, niet iedereen is even zwaar geschapen.
>

Bekeerd tot het creationisme? ;-)

--
Jeroen

[TheBoss]

Maurice <maurice.v...@gmail.com> wrote in
news:5c170205-bc11-4de1...@googlegroups.com:

> Jullie mogen bij de berekeningen ook wel rekening houden met het feit
> dat er dubbel zoveel Nederlanders dan Vlamingendeelnemen aan de finale
> van het Dictee .
>

Is inderdaad al opgemerkt. Maar eerlijk gezegd geloof ik niet dat dat
een erg grote invloed heeft. het gaat veeleer om de populatie waaruit
die deelnemers als besten naar voren zijn gekomen.
Om dat duidelijk te maken de volgende - inderdaad overdreven -
vergelijking:

Stel de Nederlandse atletiekunie organiseert een internationale
sprintwedstrijd over 100 meter. Ieder land mag zijn beste 2 kandidaten
sturen, maar Nederland als organiserend land mag 4 atleten afvaardigen.
Dat is weliswaar een licht voordeel, maar het verhoogt m.i. de
Nedelandse kansen niet of nauwelijks, wanneer die 4 het op moeten nemen
tegen de 2 beste Jamaicanen, Amerikanen, <...>.
Voor het Dictee worden de Nederlandse deelnemers voorgeselecteerd uit
lezers van de Volkskrant, de Vlaamse uit lezers van de Morgen (was
voorheen de Standaard). Het is m.i. dus veel significanter hoeveel
personen aan die voorselecties meedoen.

>
> Maurice Vandebroek - laureaat van het Dictee in 2002? (denk ik, weet
> ik niet meer zeker) en heeft daar nog ergens een gegraveerde pen als
> bewijsmateriaal van liggen - weet alleen niet meer waar.
>

Jaja, zo moet ik nog ergens een gouden medaille hebben liggen van de OS
van 1978... ;-)

2002 was de enige editie waarbij de winnaar foutloos bleef.
De titel luidde "Telefoon!" en het dictee begon als volgt:
"Peinzende treinreizigers worden heden ten dage in hun gecapitonneerde
coup�s frequent lastiggevallen; zij horen medereizigers sans g�ne en met
bravoure telefonisch tekeergaan over intieme zielenroerselen en
particuliere aangelegenheden."

http://grootdictee.ntr.nl/page/dicteetekst?jaar=2002

--
Jeroen

[Woorddanser]

On 21.aug.2013 2:41, TheBoss wrote:

> Woorddanser <A...@acrobaas.invalid> wrote:
>> On 20.aug.2013 14:01, H@wig wrote:

>>> ...
>>> Ik laat het erbij hoor. Uiteindelijk waren we het eens. Op een klein
>>> priv�puntje na dan:)

>> Tja, niet iedereen is even zwaar geschapen.

> Bekeerd tot het creationisme? ;-)

Niet iedereen is even zwaar ge�volueerd.
Zo schijnt het dat Darwin door de natuur niet erg goed was bedeeld.

[Maurice]

On Wednesday, August 21, 2013 3:12:26 AM UTC+2, TheBoss wrote:
> Maurice wrote in

>
> > Maurice Vandebroek - laureaat van het Dictee in 2002? (denk ik, weet
> > ik niet meer zeker) en heeft daar nog ergens een gegraveerde pen als
> > bewijsmateriaal van liggen - weet alleen niet meer waar.
>
> Jaja, zo moet ik nog ergens een gouden medaille hebben liggen van de OS
> van 1978... ;-)

Dat 'laureaat' kan ik maar beter als de gesmeerde bliksem terugnemen -
verkeerde woordkeuze. Ik zat wel in de finale, maar bijlange niet bij
de winnaars. Ik had iets van een 13 of 14 fouten, keurig het gemiddelde
van de 'gewone' deelnemers, als ik me goed herinner - de prominenten
verstjeren de cijfers altijd. Maar iedere deelnemer kreeg in die tijd
een gegraveerde pennenset, een driedelige Van Dale en nog wat goodies.
Toegang tot een rijkelijk buffet, bijvoorbeeld. En de Vlaamse deelnemers
reden naar Den Haag en terug in de spelersbus van RSC Anderlecht, ook
leuk. :-)

[BartV]

TheBoss schreef:

> BartV <bartv...@SPAMhotmail.com> wrote in
> news:i4udnd1P4Ilexo7P...@supernews.com:
>
>> Flibsy schreef:

>>> ƒ€ <Fe@invalid> wrote:
>>>> Vlamingen winnen vaker het Nationaal Dictee dan Nederlanders.
>>>
>>> Welke natie?
>>
>> The Dutch Open.
>>
>
> http://www.marketingonline.nl/images/uploads/achtergrond/foxadvocaat.jpg
> http://www.marketingonline.nl/images/uploads/achtergrond/foxsimspons.jpg
> http://www.marketingonline.nl/images/uploads/achtergrond/foxvoetbal.jpg
>
> http://nl.wikipedia.org/wiki/Dietsland

Det last wan woed bie 'de Diets Dicht'.

[wugi]

Op 21/08/2013 2:26, Maurice schreef:

> Jullie mogen bij de berekeningen ook wel rekening houden met het feit dat
> er dubbel zoveel Nederlanders dan Vlamingen deelnemen aan de finale van

Is dat hetzelfde dan twee keer meer als? :-o

> het Dictee .
> Maurice Vandebroek - laureaat van het Dictee in 2002? (denk ik, weet ik niet
> meer zeker) en heeft daar nog ergens een gegraveerde pen als bewijsmateriaal
> van liggen - weet alleen niet meer waar.

guido goegelwugi
lid van de grootdicteeverwerpers
(doe ons maar gewone dictees)

[Maurice]

On Wednesday, August 21, 2013 4:26:08 PM UTC+2, wugi wrote:
> Op 21/08/2013 2:26, Maurice schreef:
>
> > Jullie mogen bij de berekeningen ook wel rekening houden met het feit dat
> > er dubbel zoveel Nederlanders dan Vlamingen deelnemen aan de finale van
>
> Is dat hetzelfde dan twee keer meer als? :-o
>

My bad.

Ik richt me vaak meer naar de content/het resultaat - 'dubbel zoveel' is
meer dan - dan naar de grammaticale vorm - bij 'zoveel' hoort 'als'. Het
is een gevalletje 'het vliegtuig heeft/is kunnen opstijgen'.

Maar je hebt gelijk, dat wel. Foutje van mij.

[Sietse Vliegen]

Maurice <maurice.v...@gmail.com> schreef:

Ach, noordelijke dyscalculecstacy zeggen doodleuk "een keer zoveel",
als ze tweemaal zoveel bedoelen. Oftewel, het dubbele. Hun koters
hebben een moeizame strijd voor de boeg als brugpieper, als de leraar
probeert ze te laten snappen wat vermenigvuldigen met ��n inhoudt.

En toch beweren sommigen, dat taal de basis is van ons denkvermogen.
Nou ja, zou in theorie kunnen. Moar beslist nait de Grunneger Sproak.

--

Sietse

[TheBoss]

Sietse Vliegen <flyw...@hotmail.com> wrote in
news:30aa19p4umb3l6brp...@4ax.com:

> Maurice <maurice.v...@gmail.com> schreef:
>>On Wednesday, August 21, 2013 4:26:08 PM UTC+2, wugi wrote:
>>> Op 21/08/2013 2:26, Maurice schreef:
>
>>>> Jullie mogen bij de berekeningen ook wel rekening houden met het
>>>> feit dat er dubbel zoveel Nederlanders dan Vlamingen deelnemen aan
>>>> de finale van
>
>>> Is dat hetzelfde dan twee keer meer als? :-o
>
>>My bad.
>>
>>Ik richt me vaak meer naar de content/het resultaat - 'dubbel zoveel'
>>is meer dan - dan naar de grammaticale vorm - bij 'zoveel' hoort
>>'als'. Het is een gevalletje 'het vliegtuig heeft/is kunnen
>>opstijgen'.
>>
>>Maar je hebt gelijk, dat wel. Foutje van mij.
>
> Ach, noordelijke dyscalculecstacy zeggen doodleuk "een keer zoveel",
> als ze tweemaal zoveel bedoelen. Oftewel, het dubbele. Hun koters
> hebben een moeizame strijd voor de boeg als brugpieper, als de leraar

> probeert ze te laten snappen wat vermenigvuldigen met één inhoudt.

>
> En toch beweren sommigen, dat taal de basis is van ons denkvermogen.
> Nou ja, zou in theorie kunnen. Moar beslist nait de Grunneger Sproak.
>

Het is natuurlijk andersom: ons denkvermogen vormt de basis van onze taal.
Let maar eens op wat voor taal mensen uit weten te slaan als hun
denkvermogen het - al dan niet tijdelijk - laat afweten.

--
Jeroen

[Luc]

ƒ€:
> Op 19-08-13 12:17, Ruud Harmsen schreef:
>> Mon, 19 Aug 2013 10:51:34 +0200: Klaartje
>> <nieuwsgro...@diteruithalenKlaBru.nl> schreef/wrote:
>>
>>>>> Dat zei ik niet. http://rudhar.com/lingtics/verbordr.htm Ik constateer
>>>>> alleen maar dat die volgorde hier nooit voorkomt en daar vaak, en dat
>>>>> Luc zelden of nooit zulke taaleigenschappen vertoont
>>>>
>>>> Hij doet niet anders, maar jij mist het blijkbaar steeds.
>>>
>>> Grappig. Ik dan kennelijk ook. Ik zie Luc zelden iets zeggen dat niet
>>> ook voorkomt in mijn eigen taalgebruik. Ja, woorden, maar geen
>>> constructies.
>>
>> Grappig ook dat we 'zeggen' tegenwoordig moeiteloos in de betekenis
>> 'schrijven' (wat eigenlijk 'typen' is) kunnen gebruiken. Ik doe dat
>> zelf ook vaak. Letterlijk zeggen heb ik Luc nog nooit iets gehoord.
>>
>> (Voor de duidelijkheid: deze laatste zinsconstructie verzin ik nu zelf
>> even, past niet bij enige streek of zo.)
>
> Ja het blijft worstelen met dat "nieuwe" medium. Schrijf je nou, of typ je,
> of zeg je, of bedoel je? Opvallend vind ik wel dat het gebruik van
> lachebekjes zowat is verdwenen. Blijkbaar wennen we aan het interpreteren
> van de bedoeling die achter een boodschap zit.

Zo'n interpretatie kan natuurlijk niets anders dan persoonlijk zijn. De
interpretatie van Antonella uit de Kersenlaan kan nooit precies
dezelfde zijn als die van Bert uit de Lampenstraat. Als een auteur
vermoedt dat zijn boodschap misschien weleens verkeerd geïnterpreteerd
zou kunnen worden kan hij best wel een emoticon gebruiken - op
voorwaarde natuurlijk dat hij wat om verkeerde interpretaties door
derden geeft.

[Luc]

Sietse Vliegen:
> Van Bakel <ba...@bakel.invalid> schreef:

>>>> Hij doet niet anders, maar jij mist het blijkbaar steeds.
>>>
>>> Grappig. Ik dan kennelijk ook. Ik zie Luc zelden iets zeggen dat niet
>>> ook voorkomt in mijn eigen taalgebruik. Ja, woorden, maar geen
>>> constructies.
>

>> Tellen woorden dan niet? Maar soms ook wel formuleringen. Het is niet
>> omdat we het niet allemaal zien dat het niet zo is.
>
> Dan is het dus vanwege iets anders. Maar wat?

Goeie vraag. Als ik mocht gokken zou ik zeggen dat het aan de perceptie
van de lezer ligt, hoe "gekleurd" hij denkt over het een of het ander.

De ene ziet twee Turken en twee Marokkanen, de andere ziet vier mensen.
Zo gaat dat nu eenmaal.

[Luc]

H@wig:

>>>>>> Dat zei ik niet. http://rudhar.com/lingtics/verbordr.htm Ik constateer
>>>>>> alleen maar dat die volgorde hier nooit voorkomt en daar vaak, en dat
>>>>>> Luc zelden of nooit zulke taaleigenschappen vertoont
>

>>>>> Hij doet niet anders, maar jij mist het blijkbaar steeds.
>
>>>> Grappig. Ik dan kennelijk ook. Ik zie Luc zelden iets zeggen dat niet
>>>> ook voorkomt in mijn eigen taalgebruik. Ja, woorden, maar geen
>>>> constructies.
>
>>> Tellen woorden dan niet? Maar soms ook wel formuleringen. Het is niet
>>> omdat we het niet allemaal zien dat het niet zo is.
>>
>> Dan is het dus vanwege iets anders. Maar wat?
>

> Luc is onmiskenbaar een Belg.

Tja. Vorige week zei een Waal me nog dat ik "l'attitude French" heb.
Dat werd als compliment bedoeld en uiteraard ook door mij ook zo
ervaren. Hoewel het me eigenlijk niet zoveel uitmaakt welk etiketje men
voor mij klaar heeft.

> Ik heb hem nog nooit betrapt op taalfouten!

Die maakt ik ook niet.

> Maar wel soms op typisch Vlaams taalgebruik en ook op typisch Vlaamse

> constructies. Daarom ben ik zo dol op hem:)))))
> l-) :D :o) :P : lol :') ^^ :-X

't Is wederzijds hoor, m'n fonkelend morgensterretje.


En koop eens een andere handtas.

[Luc]

H@wig:
> Van Bakel:
>>h

>> Mee eens, behalve dat laatste dan. Het gaat niet om fouten, maar om
>> verschillen.

>
> Ik wil er alleen mee zeggen dat Vlamingen veel beter zijn in spelling dan

> Nederlanders. Kijk maar naar het Nederlands Dictee, het zijn altijd Belgen
> die winnen. Daarmee alleen al pik je Luc eruit als Vlaming.

Ja kijk, Vlamingen zijn sowieso intelligenter dan Nederlanders, daar
zul je moeten leren mee leven.(*)


(*) Werkwoordelijke eindgroep opzettelijk doorbroken uit pure rebellie.

[Luc]

TheBoss:

> Sorry, maar dit klopt echt niet, hoor.
> Het Dictee is 12 keer door Vlaanderen gewonnen, 10 keer door Nederland, en
> 1 keer door beiden (in 2011, toen de Vlaamse prominent Freek Braeckman

> mede-winnaar was). Als je dan daarbij bedenkt dat één van de Vlaamse

> overwinningen (in 1996) op naam kwam van de geboren en (op)getogen
> Nederlander Marc de Smit (die eerder al in 1990 het allereerste Dictee had
> gewonnen namens Nederland), dan moge duidelijk zijn dat "Belgen winnen
> altijd" een fabeltje is.

Inderdaad. Die hele mythe, inclusief het meestal daarbij horende
argument "Vlamingen leren het Groene Boekje vanbuiten" is allang
ontkracht.

En de mythe is zeker ook niet uit Vlaanderen afkomstig.

[Luc]

wugi:
> Op 19/08/2013 11:24, Klaartje schreef:

>>>>>> Dat zei ik niet. http://rudhar.com/lingtics/verbordr.htm Ik constateer
>>>>>> alleen maar dat die volgorde hier nooit voorkomt en daar vaak, en dat
>>>>>> Luc zelden of nooit zulke taaleigenschappen vertoont
>>>>>
>>>>> Hij doet niet anders, maar jij mist het blijkbaar steeds.
>

> Als bedoeld is wat ik meen te begrijpen, zou ik hier gezegd hebben,
> Hij doet niets anders (...)

"Niet" is gewoon een oudere vorm van "niets", met dezelfde betekenis.
Geen ontkenning dus, maar een bijwoord.


>> Ik kan in elk geval niet beamen dat Luc 'niet anders doet' dan zulke
>> taaleigenschappen vertonen. Hij doet wel anders. Meestal zelfs.
>
> Hier kan ik geen knoop aan vasttouwen.
> Het eerste zinnetje lijkt het tegendeel van wat je onder >>>
> beweerde (en misschien ook van wat je nu wilde beweren). En de twee
> volgende zinnetjes lijken een ontkenning van het eerste te willen zijn,
> maar uiteindelijk een herhaling ervan te zijn.
> Maar ja, "hij doet niet anders" kan op twee tegengestelde wijzen begrepen
> worden, en mijn "hij doet niets anders" eigenlijk ook...

Anders = niet gewoon, apart.

Klaartje bedoelt dat er hier zo veel rare snuiters zitten dat een
volstrekt normaal iemand als ik heel vaak als "anders" ervaren wordt.

[Luc]

ƒ€:

Laat je niets wijsmaken. Er is hier helemaal geen spellingcultuurtje,
geen georganiseerde spelingsevenementen, geen overdaad aan avondlijke
scrabblewedstrijden of taalkwisjes van Groene-Boekjesvereerders.

Sterker nog, vraag aan tien Vlamingen wat het Groene Boekje is, en je
mag al blij zijn als je er drie treft die het weten.

Ik heb het ding nog nooit van z'n leven in een student z'n boekentas
gezien.

[Luc]

Maurice:

> Jullie mogen bij de berekeningen ook wel rekening houden met het feit dat
> er dubbel zoveel Nederlanders dan Vlamingendeelnemen aan de finale van het
> Dictee .

Wat nog niet wil zeggen dat het percentage spellingverslaafden in VL
hoger ligt dan in NL.

Fanatiekelingen vind je overal. Er zijn vast ook een boel Nederlanders
en Vlamingen die bloemschikken het einde vinden en er hele avonden aan
opofferen.

[Luc]

Klaartje:
> Elke giraffe zingt zoals zhij genekt is, zo ook H@wig
> <hedwig.d...@planet.nl> die zegt:
>
>> Maurice:
>>> Ruud Harmsen wrote:
>>>> Luc /wrote:
>>
>>>>> Uiteraard komt het daarvan. En als het dan toch **moet vertaald
>>>>> worden**,
>>>> Betrapt! Dus toch! Luc is geen vermomde Hollander!
>>> Ach ja, het befaamde in-het-midden-van-de-werkwoordelijke-eindgroep-
>>> plaatsen-van-het-voltooid-deelwoord, dat zo'n vreselijk zonde tegen
>>> het Standaardnederlandse taalgebruik is.
>>
>> Welnee. Geen zonde, /kenmerkend/.
>
> Precies. Zonde is een zwaar beladen woord, dat een waardeoordeel
> inhoudt.
>
> Is het hebben van zwart of blond haar een zonde tegen de
> roodharigheid? Welnee. Het maakt er alleen geen deel van uit.

Juist ja. Hoe normaal is het dat zwartharigen bij het zien van een
roodharige op en neer gaan springen en "Betrapt!" roepen? Of dat
zwartharigen wekelijks een affiche met gespotte roodharigen op het
aanplakbord op het dorpsplein gaan hangen? Of dat zwartharigen aan de
roodharigen vertellen hoe ze beter een op zwart lijkende kleur kunnen
aannemen?

Kenmerkend my ass.

[Ruud Harmsen]

>>>>> Luc /wrote:
>>>>>> Uiteraard komt het daarvan. En als het dan toch **moet vertaald
>>>>>> worden**,

>>>> Ruud Harmsen wrote:
>>>>> Betrapt! Dus toch! Luc is geen vermomde Hollander!
>>>> Ach ja, het befaamde in-het-midden-van-de-werkwoordelijke-eindgroep-
>>>> plaatsen-van-het-voltooid-deelwoord, dat zo'n vreselijk zonde tegen
>>>> het Standaardnederlandse taalgebruik is.
>>>
>>> Welnee. Geen zonde, /kenmerkend/.
>>
>> Precies. Zonde is een zwaar beladen woord, dat een waardeoordeel
>> inhoudt.
>>
>> Is het hebben van zwart of blond haar een zonde tegen de
>> roodharigheid? Welnee. Het maakt er alleen geen deel van uit.

Thu, 22 Aug 2013 19:49:32 +0200: Luc <.@.> schreef/wrote:
>Juist ja. Hoe normaal is het dat zwartharigen bij het zien van een
>roodharige op en neer gaan springen en "Betrapt!" roepen?

Echt geen greintje humor hč? Niks aanvoelen, niks begrijpen, altijd
het slechte overal achter veronderstellen, slechte motieven in mensen.

Veel plezier nog in je nodeloze kwelwereld. Ik blijf beschrijven wat
ik zie, of je nu hoog of laag springt.

>Of dat
>zwartharigen wekelijks een affiche met gespotte roodharigen op het
>aanplakbord op het dorpsplein gaan hangen? Of dat zwartharigen aan de
>roodharigen vertellen hoe ze beter een op zwart lijkende kleur kunnen
>aannemen?

Je moet niet over me liegen, daar hou ik niet van.

--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com

[Ruud Harmsen]

Thu, 22 Aug 2013 19:44:30 +0200: Luc <.@.> schreef/wrote:

>Zo'n interpretatie kan natuurlijk niets anders dan persoonlijk zijn. De
>interpretatie van Antonella uit de Kersenlaan

Wies dat nou weer? Zeker getrouwd met Sjakie van Schiedam?

>kan nooit precies
>dezelfde zijn als die van Bert uit de Lampenstraat. Als een auteur

>vermoedt dat zijn boodschap misschien weleens verkeerd ge�nterpreteerd

>zou kunnen worden kan hij best wel een emoticon gebruiken - op
>voorwaarde natuurlijk dat hij wat om verkeerde interpretaties door
>derden geeft.

[Sietse Vliegen]

Luc <.@.> schreef:

>Sietse Vliegen:
>> Van Bakel <ba...@bakel.invalid> schreef:
>
>>>>> Hij doet niet anders, maar jij mist het blijkbaar steeds.
>>>>
>>>> Grappig. Ik dan kennelijk ook. Ik zie Luc zelden iets zeggen dat niet
>>>> ook voorkomt in mijn eigen taalgebruik. Ja, woorden, maar geen
>>>> constructies.
>>
>>> Tellen woorden dan niet? Maar soms ook wel formuleringen. Het is niet
>>> omdat we het niet allemaal zien dat het niet zo is.
>>
>> Dan is het dus vanwege iets anders. Maar wat?
>
>Goeie vraag. Als ik mocht gokken zou ik zeggen dat het aan de perceptie
>van de lezer ligt, hoe "gekleurd" hij denkt over het een of het ander.

Mijn opmerking ging daar helemaal niet over. Uit de quotes in mijn
bericht (hierboven weggelaten) valt af te leiden waarover wel.

>De ene ziet twee Turken en twee Marokkanen, de andere ziet vier mensen.

Die eerste ook.

[BartV]

Sietse Vliegen schreef:

En weer een ander ziet Sjakies.

>
>> Zo gaat dat nu eenmaal.

Yep.

[Sietse Vliegen]

Luc <.@.> schreef:

>wugi:
>> Op 19/08/2013 11:24, Klaartje schreef:

[...]

>>> Ik kan in elk geval niet beamen dat Luc 'niet anders doet' dan zulke
>>> taaleigenschappen vertonen. Hij doet wel anders. Meestal zelfs.
>>
>> Hier kan ik geen knoop aan vasttouwen.
>> Het eerste zinnetje lijkt het tegendeel van wat je onder >>>
>> beweerde (en misschien ook van wat je nu wilde beweren). En de twee
>> volgende zinnetjes lijken een ontkenning van het eerste te willen zijn,
>> maar uiteindelijk een herhaling ervan te zijn.
>> Maar ja, "hij doet niet anders" kan op twee tegengestelde wijzen begrepen
>> worden, en mijn "hij doet niets anders" eigenlijk ook...
>
>Anders = niet gewoon, apart.
>
>Klaartje bedoelt dat er hier zo veel rare snuiters zitten dat een
>volstrekt normaal iemand als ik heel vaak als "anders" ervaren wordt.

Gelijk heeft ze. Yes, we are all different, but you're not.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=jVygqjyS4CA#t=36


http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=jVygqjyS4CA#t=36

[Rein]

Luc <.@.> wrote:
> H@wig:

[knip]

> > Luc is onmiskenbaar een Belg.

> Tja. Vorige week zei een Waal me nog dat ik "l'attitude French" heb.
> Dat werd als compliment bedoeld en uiteraard ook door mij ook zo
> ervaren. Hoewel het me eigenlijk niet zoveel uitmaakt welk etiketje men
> voor mij klaar heeft.

'...het gaat mij om de etiketjes die ik voor anderen klaar
heb...'

[knip]

--
<

[Peter Elderson]

Ach, rot toch op, zurig inhoudsloos zeikend eikeltje.

[B. B.]

Op 23-8-2013 0:07, schreef Rein:

[knip]

> het gaat mij om de etiketjes die ik voor anderen klaar heb

[knip]

Bekend.

--
B. B.

[Nieckq]

> Maurice meldde:

>> Jullie mogen bij de berekeningen ook wel rekening houden met het feit dat
>> er dubbel zoveel Nederlanders dan

"als"

>>Vlamingendeelnemen

Niet alleen ík maak typo's.

>>aan de finale van het Dictee .

Nieckq

[Nieckq]

"Luc"
....

> Ik heb het ding nog nooit van z'n leven in een student z'n boekentas
> gezien.

Ik zag het wél vaak in de schooltas van een scholier. ;-)

[Nieckq]

"Luc"
...

> Inderdaad. Die hele mythe, inclusief het meestal daarbij horende
> argument "Vlamingen leren het Groene Boekje vanbuiten" is allang
> ontkracht.

"van buiten". En in mijn PTG is dat "uit mijn hoofd"....


...

[Luc]

Nieckq:

> "Luc" ...
>
>> Inderdaad. Die hele mythe, inclusief het meestal daarbij horende argument
>> "Vlamingen leren het Groene Boekje vanbuiten" is allang ontkracht.
>
>
> "van buiten".

Ik schreef het gewoon zoals ik het al vaker gezien heb, in één woord.
Van Dale bevestigt dat trouwens, die neemt het ook als één woord op.

> En in mijn PTG is dat "uit mijn hoofd"....

Zorg maar dat er ook nog wat ín je hoofd blijft.

[Luc]

Nieckq:

Schooltas hoor ik hier nooit, enkel boekentas (of eerder rugzak
tegenwoordig)

Toen ik naar de lagere school ging was boekentas trouwens nog een
nieuwerwetse term, ik had het toen nog gewoonlijk over mijn
carnassière.