Woordentest

[Peter Elderson]

Doorlopende woordenschatmeting http://woordentest.ugent.be/

Ik heb de test 2x gedaan en had bij elke keer al een aantal dubieuze
gevallen, dwz woorden die volgens de makers geen Nederlands zijn, en
omgekeerd.

Nou zal iedereen dat wel hebben, dus ik denk dat het wel een maat is voor
de grootte van je woordenschat. Maar de makers willen er ook konklusies
over individuele woorden aan verbinden, en dat lijkt mij een hachelijke
zaak als ze al op voorhand woorden als goed of fout duiden en daarbij al
fouten maken zoals het fout noemen van de woorden Seconden en Simpelen.

En doen ze dat als de woordenschat van de levende taal verandert? Volgens
welke kriteria wordt de goed/fout beoordeling veranderd? Of gebeurt dat
nooit en hebben ze de taal bevroren?

--
pe

[Luc]

Peter Elderson:

Uhm... niet om moeilijk te doen hoor, maar het betreft hier een "groot
nationaal onderzoek". Met andere woorden, jij mocht eigenlijk helemaal
niet meedoen.

[Peter Elderson]

info op de webstek:
"Deze woordentest is onderdeel van een Groot (inter)Nationaal Onderzoek
naar taal, een initiatief van de Nederlandse publieke omroepen NTR en VPRO
en de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek (NWO). Onder
leiding van Marc Brysbaert en Emmanuel Keuleers, taalonderzoekers aan de
Universiteit Gent, is een test ontwikkeld om te meten hoeveel woorden
iemand kent. Samen met de Nederlandse en Vlaamse bevolking gaan we op zoek
naar het antwoord op de vraag: welke woorden kennen we op dit moment?

Meer over het onderzoek op de site van wetenschap24."

Ik hoefde me echt niet als Vlaam voor te doen om mee te mogen doen, en heb
netjes Zuid-Holland gekozen als gebied waar ik ben opgegroeid. Voor deze
test geen probleem.

Nou jij weer.

--
pe

[Luc]

Peter Elderson:

> Luc <.@.> wrote:

>> Uhm... niet om moeilijk te doen hoor, maar het betreft hier een "groot
>> nationaal onderzoek". Met andere woorden, jij mocht eigenlijk helemaal niet
>> meedoen.
>
> info op de webstek:
> "Deze woordentest is onderdeel van een Groot (inter)Nationaal Onderzoek
> naar taal, een initiatief van de Nederlandse publieke omroepen NTR en VPRO
> en de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek (NWO). Onder
> leiding van Marc Brysbaert en Emmanuel Keuleers, taalonderzoekers aan de
> Universiteit Gent, is een test ontwikkeld om te meten hoeveel woorden
> iemand kent. Samen met de Nederlandse en Vlaamse bevolking gaan we op zoek
> naar het antwoord op de vraag: welke woorden kennen we op dit moment?
>
> Meer over het onderzoek op de site van wetenschap24."

Dat had ik allemaal niet gezien, omdat de hele test niet werkte in mijn
browser. Ik heb zojuist even overgeschakeld naar Windows 7 waarin hij
wel werkte.

> Ik hoefde me echt niet als Vlaam voor te doen om mee te mogen doen, en heb
> netjes Zuid-Holland gekozen als gebied waar ik ben opgegroeid. Voor deze
> test geen probleem.

Opmerkelijk vond ik dat ik als moedertaal wel Waals kon kiezen, maar
niet Vlaams. Pure discriminatie is het.


> Nou jij weer.

Da was 't. En nￜ gij were.

[Ruud Harmsen]

16 Mar 2013 09:12:02 GMT: Peter Elderson <addre...@invalid.invalid>
schreef/wrote:

>Doorlopende woordenschatmeting http://woordentest.ugent.be/

==
Je hebt 87% van de woorden juist herkend.
Je hebt 7% van de niet bestaande woorden verkeerd herkend.
Dit geeft je een gecorrigeerde score van 87% -
7% =
80%.

Hiermee behoor je tot de absolute topgroep!
==

Sowee!!

[BartV]

Ruud Harmsen schreef:

Hmmmm... wel toevallig. ;-)
====
Je hebt 84% van de woorden juist herkend.
Je hebt 4% van de niet bestaande woorden verkeerd herkend.
Dit geeft je een gecorrigeerde score van 84% - 4% = 80%.

Hiermee behoor je tot de absolute topgroep!

====


--
Bart

Consensus wordt overgewaardeerd.

[Peter Elderson]

Het verbaast me niet echt dat er in nl.taal allemaal taalbollebozen zitten.

Over het gebruikte corpus heb ik wel mijn twijfels. Ik las bijvoorbeeld dat
er ondertitelingen gebruikt zijn, en daar heb ik niet echt een hoge pet van
op.

--
pe

[BartV]

Peter Elderson schreef:

Maar dan kom je dus weer op de discussie over wanneer een woord een
geldig woord is.
Ik benader dit 'puzzeltje' ook van de andere kant. Als ik zie hoe een
woord gemaakt is, en ik herken het niet, is het al snel een onbestaand
woord. Als ik het woord niet gelijk herken, maar ik ook niet gelijk zie
hoe het geconstrueerd is, neig ik sneller naar 'bestaand'. Maar dat
heeft te maken met een tic van mij. Ik vind woordenmakerij een leuke
breintijdpassering, een beetje een woordenschatgraver dus.

[Klaartje]

Elke giraffe zingt zoals zhij genekt is, zo ook Peter Elderson die
zegt:

>Doorlopende woordenschatmeting http://woordentest.ugent.be/

Leuk!

++++
Je hebt 90% van de woorden juist herkend.
Je hebt 0% van de niet bestaande woorden verkeerd herkend.
Dit geeft je een gecorrigeerde score van 90% - 0% = 90%.
--

Klaartje

brood en spelen: www.klabru.nl

[Fe]

87% - 0% = 87%

--
Fe

[Bart Dinnissen]

On 16 Mar 2013 09:12:02 GMT, in nl.taal Peter Elderson

Leuke vragen, maar het gaat toch uiteindelijk om het doen van een
testje. Testjes zijn fijn :)

En ik mag niet mopperen:

Je hebt 94% van de woorden juist herkend.
Je hebt 0% van de niet bestaande woorden verkeerd herkend.
Dit geeft je een gecorrigeerde score van 94% - 0% = 94%.


--
Bart Dinnissen

I hate mysteries. They bug me. They need to be solved.
- Felicity Smoak in 'Arrow'

[Nieckq]

"Luc"
...

> Opmerkelijk vond ik dat ik als moedertaal wel Waals kon kiezen, maar niet
> Vlaams.

Vasti fair aradgￜ!
Tu n' connais nin l'Wallￜ.

[Klaartje]

Elke giraffe zingt zoals zhij genekt is, zo ook Bart Dinnissen die
zegt:

>Je hebt 94% van de woorden juist herkend.
>Je hebt 0% van de niet bestaande woorden verkeerd herkend.
>Dit geeft je een gecorrigeerde score van 94% - 0% = 94%.

Zo, mooi hoor!

[h@wig]

Zelfbevestiging. Testjes zijn leuk als je goed scoort.

Je hebt 98% van de woorden juist herkend.
Je hebt 2% van de niet bestaande woorden verkeerd herkend.
Dit geeft je een gecorrigeerde score van 98% - 2% = 96%.

[Luc]

Peter Elderson:

> BartV <bartv...@SPAMhotmail.com> wrote:

>> Hmmmm... wel toevallig. ;-)
>> ====
>> Je hebt 84% van de woorden juist herkend.
>> Je hebt 4% van de niet bestaande woorden verkeerd herkend.
>> Dit geeft je een gecorrigeerde score van 84% - 4% = 80%.
>>
>> Hiermee behoor je tot de absolute topgroep!
>> ====
>
> Het verbaast me niet echt dat er in nl.taal allemaal taalbollebozen zitten.
>
> Over het gebruikte corpus heb ik wel mijn twijfels. Ik las bijvoorbeeld dat
> er ondertitelingen gebruikt zijn, en daar heb ik niet echt een hoge pet van
> op.

Ik vraag mij eigenlijk eerder af waar nu precies de
"wetenschappelijkheid" van dit soort tests zit, of welk doel die kan
dienen (naast het maken van een leuk statistiekje natuurlijk)

[Peter Elderson]

Ik denk dat ze de hypothese toetsen dat hoe onzinnig het testje ook, toch
weer een massa mensen zo dom zijn om aan die shit mee te doen!

--
pe

[H@wig]

Peter Elderson :

Nou! En jij nog wel twee keer! Score: U bent bovengemiddeld dom! :oￜ

[Peter Elderson]

> Nou! En jij nog wel twee keer! Score: U bent bovengemiddeld dom! :oÞ

Wetenschappelijk dom nogal liefst! Nog een keer en ik mag in de zulo josti
band.
--
pe

[iMark]

Merkwaardige test maar wel leuk.

Je hebt 88% van de woorden juist herkend.
Je hebt 8% van de niet bestaande woorden verkeerd herkend.
Dit geeft je een gecorrigeerde score van 88% - 8% = 80%.

Hiermee behoor je tot de absolute topgroep!

Van de niet-bestaande woorden heb ik er eentje te snel geklikt:
geschonk. Van grondkraan dacht ik dat het bestond. Het zou zo maar
kunnen bestaan.

Dan de bestaande woorden die ik niet herkende:
precipiteren (had ik kunnen weten, analoog het Engelse
precipitation=neerslag)

aporie (nooit van gehoord)

wherry (nooit van gehoord)

tool (ken ik als Engels woord, maar is het ook Nederlands?)

hummus (ken ik als Engels woord en in de spelling humous, niet hummus)

debardeur (lijkt me een Belgicisme voor sjouwer in de haven)

tinne (werkelijk geen idee, ook niet na googlen)

xeroderma (lijkt me geen Nederlands, dan zou het xerodermie zijn)

wimber (nooit van die vis gehoord)

[Hopperman]

On 17-3-2013 0:53, iMark wrote:

[...]

> Van de niet-bestaande woorden heb ik er eentje te snel geklikt:
> geschonk. Van grondkraan dacht ik dat het bestond. Het zou zo maar
> kunnen bestaan.

> Dan de bestaande woorden die ik niet herkende:
> precipiteren (had ik kunnen weten, analoog het Engelse
> precipitation=neerslag)

Als je dan toch zo'n lijstje inbrengt, schrijf
er dan voor de lezer bij wat het wel betekent.
Percipteren staat niet in de Van Dale maar is
wel te vinden met Google, neerslaan, bezinken,
zowel uit de chemie als psychologie.

> aporie (nooit van gehoord)

Volgens VD14 een onoplosbaar probleem.

> wherry (nooit van gehoord)

Roeiboot.

> tool (ken ik als Engels woord, maar is het ook Nederlands?)

Ook gewoon Nederlands.

> hummus (ken ik als Engels woord en in de spelling humous, niet hummus)

Pasta van kikkererwten.

> debardeur (lijkt me een Belgicisme voor sjouwer in de haven)

Trui zonder mouwen.

> tinne (werkelijk geen idee, ook niet na googlen)

Volgens de VD14 de open ruimtes tussen de tandvormige
bovenlaag van een toren of kasteel.

> xeroderma (lijkt me geen Nederlands, dan zou het xerodermie zijn)

Staat in de VD14, aandoening van vereelting van de huid.

> wimber (nooit van die vis gehoord)

Geen dank, graag gedaan.

[Thomas]

On 16-3-2013 10:12, Peter Elderson wrote:
> Doorlopende woordenschatmeting http://woordentest.ugent.be/

Ik scoorde 92%. Ik vond "ooievaren", blijkbaar ten onrechte, geen
bestaand woord, als zou ik het natuurlijk begrijpen als iemand het
gebruikte.

[Luc]

Hopperman:

>
> On 17-3-2013 0:53, iMark wrote:
>
> [...]
>
>> Van de niet-bestaande woorden heb ik er eentje te snel geklikt:
>> geschonk. Van grondkraan dacht ik dat het bestond. Het zou zo maar
>> kunnen bestaan.
>
>> Dan de bestaande woorden die ik niet herkende:
>> precipiteren (had ik kunnen weten, analoog het Engelse
>> precipitation=neerslag)
>
> Als je dan toch zo'n lijstje inbrengt, schrijf
> er dan voor de lezer bij wat het wel betekent.
> Percipteren staat niet in de Van Dale

Toch wel, maar niet op de manier waarop je het hierboven schrijft. Het
is precipiteren, niet percipteren.

> maar is
> wel te vinden met Google, neerslaan, bezinken,
> zowel uit de chemie als psychologie.

"Se prï¿œcipiter" is ook heel gewoon Frans voor zich snel haasten of zich
reppen. "Prï¿œcipite-toi!" klint nog haastiger dan "dï¿œpï¿œche-toi!". Ook
"se prï¿œcipiter sur qqc" = "op iets afstormen".

>> aporie (nooit van gehoord)
>
> Volgens VD14 een onoplosbaar probleem.
>
>> wherry (nooit van gehoord)
>
> Roeiboot.
>
>> tool (ken ik als Engels woord, maar is het ook Nederlands?)
>
> Ook gewoon Nederlands.

Maar wel nog steeds met Engelse uitspraak, toch?

>> hummus (ken ik als Engels woord en in de spelling humous, niet hummus)
>
> Pasta van kikkererwten.


>> debardeur (lijkt me een Belgicisme voor sjouwer in de haven)
>
> Trui zonder mouwen.

Klopt. Debardeur was bij ons thuis een heel gebruikelijk woord.

[...]

[Flibsy]

98-4.

Klotse is de aanvoegende wijs van klotsen en het gebruik is denkbaar. Ten
onrechte fout gerekend. En inderdaad, Engelse woordenschat vervuilt zo'n
test. De meeste woorden zullen herkend worden, ook in vernederlandste vorm.


Fout/goed is een hachelijke zaak. Om de test zuiver te houden zou ik heel
die waardering eruit halen. Meet uitsluitend de woordenschat dus, en doe
bij de interpretatie iets met de informatie die deelnemers geven omtrent
hun kennis van andere talen.

--
Flibsy

[Ruud Harmsen]

Sat, 16 Mar 2013 14:14:15 +0100: BartV <bartv...@SPAMhotmail.com>
schreef/wrote:

Ja, het zijn toppertjes hier ter nieuwsgroepe!

[Ruud Harmsen]

Sun, 17 Mar 2013 00:53:25 +0100: nie...@nergenshuizen.invalid (iMark)
schreef/wrote:

>hummus (ken ik als Engels woord en in de spelling humous, niet hummus)

Is etenswaar, oorspronkelijk Libanees/Isra�lisch, populair bij
vegetari�rs.

[J. J. Lodder]

Hopperman <inv...@invalid.nl> wrote:

> On 17-3-2013 0:53, iMark wrote:
>
> [...]
>
> > Van de niet-bestaande woorden heb ik er eentje te snel geklikt:
> > geschonk. Van grondkraan dacht ik dat het bestond. Het zou zo maar
> > kunnen bestaan.
>
> > Dan de bestaande woorden die ik niet herkende:
> > precipiteren (had ik kunnen weten, analoog het Engelse
> > precipitation=neerslag)
>
> Als je dan toch zo'n lijstje inbrengt, schrijf
> er dan voor de lezer bij wat het wel betekent.
> Percipteren staat niet in de Van Dale maar is

^^^^^^^^^^^

> wel te vinden met Google, neerslaan, bezinken,
> zowel uit de chemie als psychologie.

Een typo, neem ik aan?

> > aporie (nooit van gehoord)
>
> Volgens VD14 een onoplosbaar probleem.
>
> > wherry (nooit van gehoord)
>
> Roeiboot.
>
> > tool (ken ik als Engels woord, maar is het ook Nederlands?)
>
> Ook gewoon Nederlands.

Wel erg recent Engels leenwoord.

> > hummus (ken ik als Engels woord en in de spelling humous, niet hummus)
>
> Pasta van kikkererwten.
>
> > debardeur (lijkt me een Belgicisme voor sjouwer in de haven)
>
> Trui zonder mouwen.

En Frans idem.

> > tinne (werkelijk geen idee, ook niet na googlen)
>
> Volgens de VD14 de open ruimtes tussen de tandvormige
> bovenlaag van een toren of kasteel.

Dat is niet zo duidelijk.
Andere bronnen geven tinne als synoniem voor kanteel.

Jan

[J. J. Lodder]

Het is ook zeer ongebruikelijk.
Ooievaren/ooievaars 8k/355k, ofwel 2%

Ze zouden dat soort marginaal woordgebruik
er niet in moeten stoppen.

Jan

[J. J. Lodder]

Precies, het moet een word-power test zijn
(om ook maar eens goed Nederlands te gebruiken)
en geen test van politieke correctheid
volgens de laatste mode.

Ze zouden zich beter kunnen beperken tot woorden
die minimaal in de laatste vier drukken
van de grote Vandaal voorkomen.

Dat haalt te modieus en te verouderd eruit.

Jan

[L. Etterpletter]

Hopperman wrote:
>> tinne (werkelijk geen idee, ook niet na googlen)
>
> Volgens de VD14 de open ruimtes tussen de tandvormige
> bovenlaag van een toren of kasteel.

De tinnen oftewel kantelen zijn juist de opgemetselde tandvormige
gedeelten, *niet* de ruimten daartussen. Elke ridder met enige
ervaring kan je dat bevestigen.
Maar om het moeilijker te maken zegt het WNT: "Bij verwisseling,
als naam voor de lagere gedeelten van den muur, de open ruimten
tusschen de (eigenlijke) kanteelen of tinnen". Dat het hier niet
om de hoofdbetekenis gaat moge wel blijken uit het feit dat het
nu eenmaal bijzonder lastig is om een kasteel- of torentrans uit
open ruimtes op te bouwen.

>> xeroderma (lijkt me geen Nederlands, dan zou het xerodermie zijn)
>
> Staat in de VD14, aandoening van vereelting van de huid.

Xeroderma of xerodermie heeft niets met vereelting te maken.
Die aandoening heet scleroderma of sclerodermie.

+.

[iMark]

Hopperman <inv...@invalid.nl> wrote:

> On 17-3-2013 0:53, iMark wrote:
>
> [...]
>
> > Van de niet-bestaande woorden heb ik er eentje te snel geklikt:
> > geschonk. Van grondkraan dacht ik dat het bestond. Het zou zo maar
> > kunnen bestaan.
>
> > Dan de bestaande woorden die ik niet herkende:
> > precipiteren (had ik kunnen weten, analoog het Engelse
> > precipitation=neerslag)
>
> Als je dan toch zo'n lijstje inbrengt, schrijf
> er dan voor de lezer bij wat het wel betekent.

Daar heb je gelijk in. Gisteren wat gehaast gepost.

[Peter Elderson]

iMark:

> Dan de bestaande woorden die ik niet herkende:
> precipiteren (had ik kunnen weten, analoog het Engelse
> precipitation=neerslag)

Bekend

> aporie (nooit van gehoord)

Zou ik JA geklikt hebben, maar niet helemaal zeker. Vanuit mijn medische
verleden meen ik me een dodelijke afwijking te herinneren die zo zou
kunnen heten.

> wherry (nooit van gehoord)

Had ik zowizo afgekeurd want engels.

> tool (ken ik als Engels woord, maar is het ook Nederlands?)

Engels. Afgekeurd.

> hummus (ken ik als Engels woord en in de spelling humous, niet hummus)

Bekend, maar pas sinds een paar jaar

> debardeur (lijkt me een Belgicisme voor sjouwer in de haven)

Onbekend

> tinne (werkelijk geen idee, ook niet na googlen)

Meestal in het meervoud gebruikt: Tinnen van een kasteel.

> xeroderma (lijkt me geen Nederlands, dan zou het xerodermie zijn)

Is de potjeslatijnse kreet: Xeroderma bv in xeroderma pigmentosum (met
verkleuring). NL inderdaad ook xerodermie.

> wimber (nooit van die vis gehoord)

Onbekend.

Van deze zou ik er dus 4 goed gehad hebben. Met die twee Engelse kreten
ben ik het zowizo niet eens, dat is niet-ingekapseld Engels en geen
Nederlands.

[L. Etterpletter]

Van Bakel wrote:

> "L. Etterpletter" wrote:
>> Maar om het moeilijker te maken zegt het WNT: "Bij verwisseling,
>> als naam voor de lagere gedeelten van den muur, de open ruimten
>> tusschen de (eigenlijke) kanteelen of tinnen". Dat het hier niet
>> om de hoofdbetekenis gaat moge wel blijken uit het feit dat het
>> nu eenmaal bijzonder lastig is om een kasteel- of torentrans uit
>> open ruimtes op te bouwen.
>

> Luchtkasteel?

Een luchtkasteel is volgens het WNT "een kasteel in de lucht gebouwd,
zonder iets waarop het steunt". Dat impliceert nog niet dat het uit
open ruimtes dient te zijn opgebouwd. Zelfs een hedendaagse variant
als de Airbus A-380 is opgebouwd *rond* een open ruimte.

+.

[Peter Elderson]

Op 17-3-2013 13:44, L. Etterpletter schreef:

Een luchtkasteel is ongetwijfeld de middeleeuwse variant van de
zuurstoftent.

[BartV]

Peter Elderson schreef:

[...]

>> tool (ken ik als Engels woord, maar is het ook Nederlands?)
>
> Engels. Afgekeurd.

Een tool is best gebruikelijk in het Nederlands. Niet als een ding
waarmee je auto's repareert, maar wel voor bijvoorbeeld het hernoemen
van een reeks bestanden. Gebruikelijk toepassing: "Oh, daar heb ik wel
een tooltje voor."

--
Bart

Consensus wordt overgewaardeerd.

[J. J. Lodder]

BartV <bartv...@SPAMhotmail.com> wrote:

> Peter Elderson schreef:
>
> [...]
>
> >> tool (ken ik als Engels woord, maar is het ook Nederlands?)
> >
> > Engels. Afgekeurd.
>
> Een tool is best gebruikelijk in het Nederlands. Niet als een ding
> waarmee je auto's repareert, maar wel voor bijvoorbeeld het hernoemen
> van een reeks bestanden.

www.toolstation.nl

> Gebruikelijk toepassing: "Oh, daar heb ik wel
> een tooltje voor."

Jawel, maar hoe oud is dat gebruik, dacht je?

Jan

[Peter Elderson]

Op 17-3-2013 14:51, BartV schreef:

> Peter Elderson schreef:
>
> [...]
>
>>> tool (ken ik als Engels woord, maar is het ook Nederlands?)
>>
>> Engels. Afgekeurd.
>
> Een tool is best gebruikelijk in het Nederlands. Niet als een ding
> waarmee je auto's repareert, maar wel voor bijvoorbeeld het hernoemen
> van een reeks bestanden. Gebruikelijk toepassing: "Oh, daar heb ik wel
> een tooltje voor."
>

Nerd-taal, die brabbelen zowizo allerlei kretologie na omdat het op een
knoppie of in een onvertaalde handleiding staat. Niet opnemen, verdwijnt
na een tijdje weer en dan zit je met een blabberwoord wat geen hond meer
gebruikt, maar wat nog eeuwig in de woordjeslijsten blijft staan, want
aan opruimen doen ze niet.

Tegenwoordig heten die dingen apjes.

[Ruud Harmsen]

Sun, 17 Mar 2013 15:04:24 +0100: nos...@de-ster.demon.nl (J. J.
Lodder) schreef/wrote:

Minstens 26 jaar, want in ca. 1987 schreef ik al zulke tooltjes, en
benoemde ze in mijn herinner ook zo. Shellscriptjes voor Unix
bijvoorbeeld. En nog steeds:
http://rudhar.com/sfreview/grep-L/grep-Lnl.htm
"Daartoe bakte ik een shellscriptje met daarin:".

Er had ook best 'tooltje' kunnen staan.

[BartV]

Flibsy schreef:

> Fout/goed is een hachelijke zaak. Om de test zuiver te houden zou ik heel
> die waardering eruit halen. Meet uitsluitend de woordenschat dus, en doe
> bij de interpretatie iets met de informatie die deelnemers geven omtrent
> hun kennis van andere talen.

Tuurlijk is fout/goed een hachelijke zaak, maar het is geen woordentest
in de zin van een test van de kennis van Nederlandse woorden volgens
een of andere lijst. Het is dus niet direct een kennistest ten behoeve
van scoren door taalenthousiasten. Op de pagina die wordt geopend als
je naar de site gaat, staat:
"Met een Nederlands woord bedoelen we dat het woord in (een deel van)
het Nederlandse taalgebied gebruikt en begrepen wordt."
Dat is iets heel anders. Zeker omdat het hier gaat om onderzoek naar de
herkenning van 'geconstrueerde' woorden. Ik denk dat je dit meer moet
zien in het kader van de steeds vaker optredende verhapseling van
woorden. De kennis van taal en de kwaliteit van het PTG lopen hard
achteruit. Denk ook aan het onjuiste gebruik van heel normale
uitdrukkingen op basis van klankovereenkomsten. Het
allemediabombardement zorgt dat mensen met veel meer geconfronteerd
worden dan waar ze kennis van hebben. Zo komen halfherkende woorden en
uitdrukkingen in het dagelijkse spraakgebruik terecht.
Het is best interessant om te onderzoeken welke mechanismen daaraan ten
grondslag liggen.

[Ruud Harmsen]

Sun, 17 Mar 2013 15:07:37 +0100: Peter Elderson <elde...@xs4all.nl>
schreef/wrote:

>Tegenwoordig heten die dingen apjes.

Eps.

[Bart Dinnissen]

On Sat, 16 Mar 2013 18:45:12 +0100, in nl.taal Klaartje
<nieuwsgro...@diteruithalenKlaBru.nl> wrote:

>Elke giraffe zingt zoals zhij genekt is, zo ook Bart Dinnissen die
>zegt:
>
>>Je hebt 94% van de woorden juist herkend.
>>Je hebt 0% van de niet bestaande woorden verkeerd herkend.
>>Dit geeft je een gecorrigeerde score van 94% - 0% = 94%.
>
>Zo, mooi hoor!

Dat dacht ik ook, maar uit de reacties hier zag ik dat er steeds een
andere greep uit de woordenlijst wordt gedaan. En dan kun je geluk
hebben. Het resultaat van mijn tweede poging was dan ook anders:

>Je hebt 86% van de woorden juist herkend.
>Je hebt 3% van de niet bestaande woorden verkeerd herkend.
>Dit geeft je een gecorrigeerde score van 86% - 3% = 83%.

Jammer, wel.

--
Bart Dinnissen

I hate mysteries. They bug me. They need to be solved.
- Felicity Smoak in 'Arrow'

[Peter Elderson]

Op 17-3-2013 15:14, BartV schreef:

> Flibsy schreef:
>
>> Fout/goed is een hachelijke zaak. Om de test zuiver te houden zou ik heel
>> die waardering eruit halen. Meet uitsluitend de woordenschat dus, en doe
>> bij de interpretatie iets met de informatie die deelnemers geven omtrent
>> hun kennis van andere talen.
>
> Tuurlijk is fout/goed een hachelijke zaak, maar het is geen woordentest
> in de zin van een test van de kennis van Nederlandse woorden volgens een
> of andere lijst. Het is dus niet direct een kennistest ten behoeve van
> scoren door taalenthousiasten. Op de pagina die wordt geopend als je
> naar de site gaat, staat:
> "Met een Nederlands woord bedoelen we dat het woord in (een deel van)
> het Nederlandse taalgebied gebruikt en begrepen wordt."
> Dat is iets heel anders.

Dat zie ik niet. De test geeft de deelnemers een uitslag hoe groot hun
woordenschat is, door te testen hoeveel woorden ze terecht/ten onrechte
goed/afkeuren, waarbij men een lijst gebruikt waarin elk woord op
voorhand als wel of niet "Nederlands woord" is aangemerkt.

> Zeker omdat het hier gaat om onderzoek naar de
> herkenning van 'geconstrueerde' woorden.

Onterecht aanmerken van een 'woord' als goed Nederlands is niet een
uitkomst van het onderzoek, maar een meetmethode. Men wil konklusies
trekken over de verspreiding en gangbaarheid van woorden.

> Ik denk dat je dit meer moet
> zien in het kader van de steeds vaker optredende verhapseling van
> woorden. De kennis van taal en de kwaliteit van het PTG lopen hard
> achteruit. Denk ook aan het onjuiste gebruik van heel normale
> uitdrukkingen op basis van klankovereenkomsten. Het
> allemediabombardement zorgt dat mensen met veel meer geconfronteerd
> worden dan waar ze kennis van hebben. Zo komen halfherkende woorden en
> uitdrukkingen in het dagelijkse spraakgebruik terecht.
> Het is best interessant om te onderzoeken welke mechanismen daaraan ten
> grondslag liggen.

Dat staat niet als doel van het onderzoek aangegeven.
Aan verspreidingsgegevens en goed/fout-skores kun je ook niets zien wat
betreft de mechanismen achter verhaspeling.

Verder betwijfel ik ernstig of je uberhaupt geldige konklusies kan
trekken uit een onderzoek waarbij de deelnemers zelf besluiten al of
niet deel te nemen (en ev te herhalen). Het komt mij voor dat je hierbij
een onbeheerste voorselektie krijgt, waardoor je konklusies op voorhand
al waardeloos zijn.

[Peter Elderson]

Op 17-3-2013 15:58, Ruud Harmsen schreef:

Zie je? Je loopt nu alweer achter!

[Hopperman]

On 17-3-2013 15:14, BartV wrote:

[...]

> Het is best interessant om te onderzoeken welke mechanismen daaraan ten
> grondslag liggen.

De test is niet bedoeld als quiz of IQ-test. Wil je er meer
over lezen, kijk dan op de twee onderstaande pagina's. Met
veel reacties en ook de samensteller van de test laat van
zich horen. En de test genereert kennelijk steeds een lijst
van 100 woorden uit een database met tienduizenden woorden.

http://www.wetenschap24.nl/programmas/grootnationaalonderzoek/onderzoeken/het-taal-onderzoek.html

http://www.wetenschap24.nl/programmas/grootnationaalonderzoek/nieuws/Het-taal-onderzoek/Hoe-is-de-woordenlijst-opgebouwd-.html

[Peter Elderson]

Waarvan een forse hoeveelheid opzettelijk verinneweerde woorden. Helaas
zijn een flink aantal als fout bestempelde woorden toch gewoon bestaande
woorden, meestal in afgeleide vorm. Verder doet de methode die gebruikt is
om dit corpus te vormen MI geen recht aan het volledige spektrum van het
Nederlands.

Weet je wat ik nou leuk zou vinden? Dat ze je die batterij woorden laten
scoren en dan niet goed of fout geven, maar voorspellen waar je woont, wat
je leeftijd en geslacht zijn, en opleidingsniveau, beroep en branche.
Vervolgens kan je nog vragen in hoeverre dat klopt en met de resultaten de
voorspellingen verbeteren.


--
pe

[Rein]

Peter Elderson <addre...@invalid.invalid> wrote:

[knip]

> [...]

> Weet je wat ik nou leuk zou vinden? Dat ze je die batterij woorden laten
> scoren en dan niet goed of fout geven, maar voorspellen waar je woont, wat

> je leeftijd en geslacht zijn, en opleidingsniveau, beroep en branche. [...]

En mate van beschaving. Per slot weet je die andere al.

--
<

[Hopperman]

On 17-3-2013 8:03, Luc wrote:

>> On 17-3-2013 0:53, iMark wrote:

>> [...]

>>> Dan de bestaande woorden die ik niet herkende:
>>> precipiteren (had ik kunnen weten, analoog het Engelse
>>> precipitation=neerslag)

> Hopperman:

>> Als je dan toch zo'n lijstje inbrengt, schrijf
>> er dan voor de lezer bij wat het wel betekent.
>> Percipteren staat niet in de Van Dale

> Toch wel, maar niet op de manier waarop je het hierboven schrijft. Het
> is precipiteren, niet percipteren.

Verkeerd overgetikt en daardoor onterecht niet kunnen vinden.

>> maar is wel te vinden met Google, neerslaan, bezinken,
>> zowel uit de chemie als psychologie.

> "Se prï¿œcipiter" is ook heel gewoon Frans voor zich snel haasten of zich
> reppen. "Prï¿œcipite-toi!" klint nog haastiger dan "dï¿œpï¿œche-toi!". Ook "se
> prï¿œcipiter sur qqc" = "op iets afstormen".

Via Google is ook de betekenis overijlen te vinden, maar die
staat niet in de VD14. Wel het chemische neerslaan. Ik zie
geen verband tussen de betekenissen.

>>> tool (ken ik als Engels woord, maar is het ook Nederlands?)

>> Ook gewoon Nederlands.

> Maar wel nog steeds met Engelse uitspraak, toch?

Tuurlijk, dat woord is al tientallen jaren gangbaar
en niet alleen in de IT.

-

En het woord wherry bestaat al honderden jaren. Maar als je
weinig van roeien weet, dan houdt het op. Heeft niets met
zogenaamd Engels te maken, dat is nu juist een woordenschat. ;-)

[Peter Elderson]

Hopperman:

>>>> tool (ken ik als Engels woord, maar is het ook Nederlands?)
>
>>> Ook gewoon Nederlands.
>
>> Maar wel nog steeds met Engelse uitspraak, toch?
>
> Tuurlijk, dat woord is al tientallen jaren gangbaar
> en niet alleen in de IT.

Aflopend. En iedereen die het gebruikt weet dat-ie een engels woord
gebruikt. Het is niet als 'eigen' in de Nederlandse taal ingeburgerd.

> En het woord wherry bestaat al honderden jaren. Maar als je
> weinig van roeien weet, dan houdt het op. Heeft niets met
> zogenaamd Engels te maken, dat is nu juist een woordenschat. ;-)

Alleen bekend bij roeiers, en die weten dat ze een Engelse benaming
gebruiken. Is geen maat voor kennis van het Nederlands.

[J. J. Lodder]

Een Epje is weer wat anders,
volgens andere volksstammen,

Jan

[Loekie Ratelkous]

Ruud Harmsen gebruikte zijn klavier om te schrijven :

Maar het stond er niet: je schreef shellscriptje. Lag kennelijk meer
voor de hand.
Kijk, je kunt best gelijk hebben, maar dit is een argument voor het
tegendeel.

--

groetsels

Loek

[Ruud Harmsen]

17 Mar 2013 15:57:31 GMT: Peter Elderson <addre...@invalid.invalid>
schreef/wrote:

>Weet je wat ik nou leuk zou vinden? Dat ze je die batterij woorden laten
>scoren en dan niet goed of fout geven, maar voorspellen waar je woont, wat
>je leeftijd en geslacht zijn, en opleidingsniveau, beroep en branche.
>Vervolgens kan je nog vragen in hoeverre dat klopt en met de resultaten de
>voorspellingen verbeteren.

Zo'n site is er ook ergens. Weet niet meer waar. Deed het best goed.

[Sietse Vliegen]

Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> schreef:
>16 Mar 2013 09:12:02 GMT: Peter Elderson <addre...@invalid.invalid>
>schreef/wrote:

>>Doorlopende woordenschatmeting http://woordentest.ugent.be/
>
>==
>Je hebt 87% van de woorden juist herkend.
>Je hebt 7% van de niet bestaande woorden verkeerd herkend.
>Dit geeft je een gecorrigeerde score van 87% -
>7% =
>80%.
>
> Hiermee behoor je tot de absolute topgroep!
>==

Ik heb 'm twee keer gedaan, een keer terughoudend (dwz alleen 'Ja' als
ik het zeker wist), en een keer wat meer op de gok (ook als ik dacht
'zal wel'). De score bij terughoudend in vullen was 87-3=84., en bij
meer goklustig invullen was het 90-18=72.

De test is dus nogal gevoelig voor de stijl van invullen. Als ik op
deze twee trials mag afgaan tenminste.

--

Sietse

[Loekie Ratelkous]

Bart Dinnissen heeft ons zojuist aangekondigd :
> On 16 Mar 2013 09:12:02 GMT, in nl.taal Peter Elderson

> <addre...@invalid.invalid> wrote:
>
>> Doorlopende woordenschatmeting http://woordentest.ugent.be/
>>
>> Ik heb de test 2x gedaan en had bij elke keer al een aantal dubieuze
>> gevallen, dwz woorden die volgens de makers geen Nederlands zijn, en
>> omgekeerd.
>>
>> Nou zal iedereen dat wel hebben, dus ik denk dat het wel een maat is voor
>> de grootte van je woordenschat. Maar de makers willen er ook konklusies
>> over individuele woorden aan verbinden, en dat lijkt mij een hachelijke
>> zaak als ze al op voorhand woorden als goed of fout duiden en daarbij al
>> fouten maken zoals het fout noemen van de woorden Seconden en Simpelen.
>>
>> En doen ze dat als de woordenschat van de levende taal verandert? Volgens
>> welke kriteria wordt de goed/fout beoordeling veranderd? Of gebeurt dat
>> nooit en hebben ze de taal bevroren?
>

> Leuke vragen, maar het gaat toch uiteindelijk om het doen van een
> testje. Testjes zijn fijn :)
>
> En ik mag niet mopperen:

>
> Je hebt 94% van de woorden juist herkend.
> Je hebt 0% van de niet bestaande woorden verkeerd herkend.
> Dit geeft je een gecorrigeerde score van 94% - 0% = 94%.

Jullie hebben me nieuwsgierig gemaakt.
Overigens, ze bevelen Firefox aan als een van de werkende browsers.
Maar dan toch niet als je daar in tikt, en de browser gaat de
betreffende letter opzoeken... Gelukkig heb ik zo ongeveer alle
browsers paraat.

Daargaatie:
Je hebt 89% van de woorden juist herkend.
Je hebt 15% van de niet bestaande woorden verkeerd herkend.
Dit geeft je een gecorrigeerde score van 89% - 15% =
74%.

Je hebt een zeer uitgebreide woordenschat.

Bestaande woorden die je niet herkende:
Stimulus Seconden
stelpnet 2.488
cottage 1.336
monodie 1.922
meiler 1.473
afeisen 1.585
valve 1.344
carbuur 2.937
spelerijden 3.329
Monodie en meiler zegt me niets, afeisen is me een gruwel, stelpnet en
spelerijden: verkeerd gegokt, samenstellingen zijn altijd lastig.
Maar valve en carbuur herken ik als Engels (klep) en Frans (brandstof).
Hoezo Nederlands?.

Stimulus Seconden
stelpnet 2.488
cottage 1.336
monodie 1.922
meiler 1.473
afeisen 1.585
valve 1.344
carbuur 2.937
spelerijden 3.329

Niet bestaande woorden die je als bestaand woord herkende
Stimulus Seconden
stijlbeen 2.407
bresseur 3.649
kwestje 2.121
koolgloeiend 4.193

Kwestje kan een leesbrilkwestie zijn.
Wat meende ik in bresseur te herkennen? Ik had associaties met een
restaurant...
De twee andere: daar ben ben ik vakkundig in getuind.

Ik hoop dat meer mensen hier vooral ook hun lijstjes "fouten"
publiceren: lijkt me leuke verzameling gedrochten om gehakt van te
maken...

--

groetsels

Loek

[Sietse Vliegen]

Peter Elderson <addre...@invalid.invalid> schreef:
>Luc <.@.> wrote:
>> Peter Elderson:
>>> BartV <bartv...@SPAMhotmail.com> wrote:

>>>> Hmmmm... wel toevallig. ;-)
>>>> ====
>>>> Je hebt 84% van de woorden juist herkend.
>>>> Je hebt 4% van de niet bestaande woorden verkeerd herkend.
>>>> Dit geeft je een gecorrigeerde score van 84% - 4% = 80%.

>>>>>> Hiermee behoor je tot de absolute topgroep!

>>>> ====

>>> Het verbaast me niet echt dat er in nl.taal allemaal taalbollebozen zitten.
>>>
>>> Over het gebruikte corpus heb ik wel mijn twijfels. Ik las bijvoorbeeld dat
>>> er ondertitelingen gebruikt zijn, en daar heb ik niet echt een hoge pet van
>>> op.

>> Ik vraag mij eigenlijk eerder af waar nu precies de
>> "wetenschappelijkheid" van dit soort tests zit, of welk doel die kan
>> dienen (naast het maken van een leuk statistiekje natuurlijk)

>Ik denk dat ze de hypothese toetsen dat hoe onzinnig het testje ook,

Tsja, wat nu als ik van de helft van de woorden niet weet wat het
betekent? Dat ik bijv. denk dat mitochondrie�n gevaarlijke parasieten
zijn? Hoort dat woord dan wel bij mijn woordenschat?

>toch weer een massa mensen zo dom zijn om aan die shit mee te doen!

Daar had De Speld (www.speld.nl) een tijdje terug een veel betere
toets voor. Daar kon je je mening geven over de beperking van
keuzevrijheid. Honderd procent van de ondervraagde was het ermee eens.
Er was maar 1 vakje dat je kon aanvinken, misschien speelde dat mee.

--

Sietse

[Henk Metselaar]

Op Mon, 18 Mar 2013 15:55:11 +0800 schreef J. J. Lodder
<nos...@de-ster.demon.nl>:

Ja, die gebruik je bij een essay. Maar dat zullen wel niet zulke grote
volksstammen zijn.

--
Henk Metselaar

[Fe]

Maar dat is nou juist de bedoeling. Dat gokken "afgestraft" wordt.

--
Fe

[Sietse Vliegen]

Hopperman <inv...@invalid.nl> schreef:

>> tinne (werkelijk geen idee, ook niet na googlen)

>Volgens de VD14 de open ruimtes tussen de tandvormige
>bovenlaag van een toren of kasteel.

Komt me idd. bekend voor in die betekenis. Ik herinner me een zinnetje
in een kerkelijk lied, over wachters op de tinnen. Heb alleen nooit
geweten dat het enkelvoud tinne was. Zal wel tin zijn, dacht ik toen.

--

Sietse

[Sietse Vliegen]

Flibsy <fli...@nltaal.nl> schreef:

>Peter Elderson <addre...@invalid.invalid> wrote:
>> Doorlopende woordenschatmeting http://woordentest.ugent.be/
>>
>> Ik heb de test 2x gedaan en had bij elke keer al een aantal dubieuze
>> gevallen, dwz woorden die volgens de makers geen Nederlands zijn, en
>> omgekeerd.
>>
>> Nou zal iedereen dat wel hebben, dus ik denk dat het wel een maat is voor
>> de grootte van je woordenschat. Maar de makers willen er ook konklusies
>> over individuele woorden aan verbinden, en dat lijkt mij een hachelijke
>> zaak als ze al op voorhand woorden als goed of fout duiden en daarbij al
>> fouten maken zoals het fout noemen van de woorden Seconden en Simpelen.
>>
>> En doen ze dat als de woordenschat van de levende taal verandert? Volgens
>> welke kriteria wordt de goed/fout beoordeling veranderd? Of gebeurt dat
>> nooit en hebben ze de taal bevroren?
>

>98-4.
>
>Klotse is de aanvoegende wijs van klotsen en het gebruik is denkbaar. Ten
>onrechte fout gerekend. En inderdaad, Engelse woordenschat vervuilt zo'n
>test. De meeste woorden zullen herkend worden, ook in vernederlandste vorm.

[Sietse Vliegen]

Flibsy <fli...@nltaal.nl> schreef:
>Peter Elderson <addre...@invalid.invalid> wrote:
>> Doorlopende woordenschatmeting http://woordentest.ugent.be/
>>
>> Ik heb de test 2x gedaan en had bij elke keer al een aantal dubieuze
>> gevallen, dwz woorden die volgens de makers geen Nederlands zijn, en
>> omgekeerd.
>>
>> Nou zal iedereen dat wel hebben, dus ik denk dat het wel een maat is voor
>> de grootte van je woordenschat. Maar de makers willen er ook konklusies
>> over individuele woorden aan verbinden, en dat lijkt mij een hachelijke
>> zaak als ze al op voorhand woorden als goed of fout duiden en daarbij al
>> fouten maken zoals het fout noemen van de woorden Seconden en Simpelen.
>>
>> En doen ze dat als de woordenschat van de levende taal verandert? Volgens
>> welke kriteria wordt de goed/fout beoordeling veranderd? Of gebeurt dat
>> nooit en hebben ze de taal bevroren?
>
>98-4.
>
>Klotse is de aanvoegende wijs van klotsen en het gebruik is denkbaar. Ten
>onrechte fout gerekend.

Volgens mij laat de test geen vervoegingen van werkwoorden zien.
Alleen woorden zoals je ze opzoekt in een woordenboek. Lijkt me dus
eerder een kwestie van te summiere instructie.

> En inderdaad, Engelse woordenschat vervuilt zo'n
>test. De meeste woorden zullen herkend worden, ook in vernederlandste vorm.
>
>
>Fout/goed is een hachelijke zaak. Om de test zuiver te houden zou ik heel
>die waardering eruit halen. Meet uitsluitend de woordenschat dus, en doe
>bij de interpretatie iets met de informatie die deelnemers geven omtrent
>hun kennis van andere talen.

Het staat de gebruiker natuurlijk vrij om iets creatiefs te doen met
de getoonde nepwoorden. Ik ga er geloof ik maar eens een verzameling
van aanleggen. En dan een dikdoenerig persbericht maken vol flauwekul.
Het is tenslotte al voorbij de helft van maart. Nergens staat iets
over copyright mbt die dingen.

--

Sietse

[Sietse Vliegen]

Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> schreef:
>Sat, 16 Mar 2013 14:14:15 +0100: BartV <bartv...@SPAMhotmail.com>
>schreef/wrote:
>
>>Ruud Harmsen schreef:

>>> 16 Mar 2013 09:12:02 GMT: Peter Elderson <addre...@invalid.invalid>
>>> schreef/wrote:
>>>
>>>> Doorlopende woordenschatmeting http://woordentest.ugent.be/
>>>
>>> ==
>>> Je hebt 87% van de woorden juist herkend.
>>> Je hebt 7% van de niet bestaande woorden verkeerd herkend.
>>> Dit geeft je een gecorrigeerde score van 87% -
>>> 7% =
>>> 80%.
>>>
>>> Hiermee behoor je tot de absolute topgroep!
>>> ==
>>>

>>> Sowee!!

>>
>>Hmmmm... wel toevallig. ;-)
>>====

>>Je hebt 84% van de woorden juist herkend.
>>Je hebt 4% van de niet bestaande woorden verkeerd herkend.
>>Dit geeft je een gecorrigeerde score van 84% - 4% = 80%.

>>
>>Hiermee behoor je tot de absolute topgroep!

>>====
>
>Ja, het zijn toppertjes hier ter nieuwsgroepe!

Ja, maar kunnen taalvirtuozen ook rekenen? Ik had al wat twijfel over
de correctie die deze onderzoekers menen te kunnen maken op goklustig
invullen. Daar heb ik zojuist een stresstest op losgelaten (slecht
scoren), en wat blijkt? Ze kunnen niet eens een simpel sommetje maken:

====================================
Je hebt 37% van de woorden juist herkend.
Je hebt 81% van de niet bestaande woorden verkeerd herkend.
Dit geeft je een gecorrigeerde score van 37% - 81% = 0%.

Dit is het niveau van een beginnende tweetalige.
====================================

Beetje cryptisch trouwens, dat laatste. Waarmee begint die tweetalige,
en waarom is het de uitslag van een tweetalige?

--

Sietse

[Sietse Vliegen]

nos...@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder) schreef:

Ouder dan bijv. het woord smartphone. Zelfs ouder dan 'mobieltje'.
PC-Tools was er al eind jaren '80, en was zeker 10 jaar een begrip.

En de onderzoekers hanteren hun eigen definitie, die nogal ruim is:

"Met een Nederlands woord bedoelen we dat het woord in (een deel van)
het Nederlandse taalgebied gebruikt en begrepen wordt."

Daar valt heel wat Engels onder, niet alleen wat mag in Wordfeud.

--

Sietse

[Sietse Vliegen]

Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> schreef:

De test vraagt niet of je het woord als correct beoordeelt, maar of je
het kent als Nederlands woord. Volgens dit criterium: "Met een

Nederlands woord bedoelen we dat het woord in (een deel van) het
Nederlandse taalgebied gebruikt en begrepen wordt."

Modieuze woorden horen daar dus gewoon bij.

--

Sietse

[BartV]

Loekie Ratelkous schreef:

> Ruud Harmsen gebruikte zijn klavier om te schrijven :

[...]

>> Minstens 26 jaar, want in ca. 1987 schreef ik al zulke tooltjes, en
>> benoemde ze in mijn herinner ook zo. Shellscriptjes voor Unix
>> bijvoorbeeld. En nog steeds:
>> http://rudhar.com/sfreview/grep-L/grep-Lnl.htm
>> "Daartoe bakte ik een shellscriptje met daarin:".
>>
>> Er had ook best 'tooltje' kunnen staan.
>
> Maar het stond er niet: je schreef shellscriptje. Lag kennelijk meer voor de
> hand.
> Kijk, je kunt best gelijk hebben, maar dit is een argument voor het
> tegendeel.

Ik zou zeggen dat het tooltje het resultaat is van het shellscriptje.

[BartV]

Loekie Ratelkous schreef:

Ik had 'achturig' voor fout aangezien. Ik zag er een foute constructie
à la wispelturig in. Toen ik het lijstje voor me zag en er nog eens
goed naar keek, was dat een dikke kreun waard. ;-)

[Peter Elderson]

Vreemd dat er dan zo weinig frans, duits, italiaans en spaans in zit. En
turks, arabisch, urdu, pools, bulgaars, ...

--
pe

[Peter Elderson]

Euh... die hebben ze daar al hoor.

> En dan een dikdoenerig persbericht maken vol flauwekul.
> Het is tenslotte al voorbij de helft van maart. Nergens staat iets
> over copyright mbt die dingen.



--

pe

[Peter Elderson]

De onderzoekers willen ook nog iets met de tijden. Hoe zeker ben je van je
keuze.

--
pe

[J. J. Lodder]

Loekie Ratelkous <mail...@hetnet.nl> wrote:

> Bestaande woorden die je niet herkende:
> Stimulus Seconden
> stelpnet 2.488
> cottage 1.336
> monodie 1.922
> meiler 1.473
> afeisen 1.585
> valve 1.344
> carbuur 2.937
> spelerijden 3.329
> Monodie en meiler zegt me niets, afeisen is me een gruwel, stelpnet en
> spelerijden: verkeerd gegokt, samenstellingen zijn altijd lastig.
> Maar valve en carbuur herken ik als Engels (klep) en Frans (brandstof).
> Hoezo Nederlands?.

Carbuur is niet van Frans 'carburant', verkort.
Het is een Belgicisme voor carbid.
NL: Calcium Carbide, aka CaC2, aka carbid.
(Frans: Carbure de Calcium)

Jan

[Luc]

Hopperman:

>

> Verkeerd overgetikt en daardoor onterecht niet kunnen vinden.
>
>>> maar is wel te vinden met Google, neerslaan, bezinken,
>>> zowel uit de chemie als psychologie.
>
>> "Se prï¿œcipiter" is ook heel gewoon Frans voor zich snel haasten of zich
>> reppen. "Prï¿œcipite-toi!" klint nog haastiger dan "dï¿œpï¿œche-toi!". Ook "se
>> prï¿œcipiter sur qqc" = "op iets afstormen".
>
> Via Google is ook de betekenis overijlen te vinden, maar die
> staat niet in de VD14. Wel het chemische neerslaan. Ik zie
> geen verband tussen de betekenissen.

Het is ook niet zo duidelijk. De woorden FR prï¿œcipiter en EN
precipitate zijn afgeleid van FR prï¿œcipice, wat afgrond betekent. Het
gaat in ieder geval allemaal terug op het Latijnse prï¿œcipitium, dat
zoiets als "met het hoofd eerst" betekent, aimnv. In de afgrond
donderen... met de kop razendsnel vooruitschieten... ik denk dat het in
die richting moet gezocht worden.

>>>> tool (ken ik als Engels woord, maar is het ook Nederlands?)
>
>>> Ook gewoon Nederlands.
>
>> Maar wel nog steeds met Engelse uitspraak, toch?
>
> Tuurlijk, dat woord is al tientallen jaren gangbaar
> en niet alleen in de IT.

Geen idee. In de tijd van de Commodore 64 (1985 of daaromtrent) werden
kleine, handige programmaatjes bijna zonder uitzondering "utilities"
genoemd. Ik denk dat tools toch wel van latere datum is.

Het verandert nogal vlug in de IT-wereld. In de tijd van DOS had je
directory's en subdirectory's, die met de komst van Windows 95 plots
folders moesten heten, en nog later mappen. Volgend jaar is het
misschien weer wat anders.

> En het woord wherry bestaat al honderden jaren. Maar als je
> weinig van roeien weet, dan houdt het op. Heeft niets met
> zogenaamd Engels te maken, dat is nu juist een woordenschat. ;-)

Ik ken niets van roeien, ik zou niet eens de rem kunnen vinden. Toch
weet ik wat een jol is, dankzij de stripverhalen uit m'n jeugd.

[Sietse Vliegen]

Peter Elderson <addre...@invalid.invalid> schreef:

Fries, Wolof, QR, Zwartvoet, Statenvertaling, SMS, Geenstijl enz. ;-)

--

Sietse

[Sietse Vliegen]

Fe <addre...@invalid.invalid> schreef:

Hier zie je de schoolmeester. Die wellicht niet beter wist, en betaald
werd om dat zo te houden. Maar "gokken" door onderzoekers reeds
decennia geleden bij waarnemingsproeven erkend als niet uit te bannen
door een instructie. De waarnemingsdrempel voor licht, geluid,
erwtensoepschteten, en voor mijn part godsliederlijke uitingen erbij,
is niet vast te stellen als je blijft vasthouden aan het idee dat je
dat verderflijke gokken kunt uitbannen.

Subjecten met een grotere neiging tot 'false positive' afstraffen met
een te(!) lage score, stamt wsch. uit de 19e eeuw. Het idee gaat er in
elk geval vanuit, dat de neiging onder controle te houden is. En, ook
naief, dat het subject er belang bij heeft om zo hoog mogelijk te
scoren.

Het probleem van (waarnemings)drempels, false positive en false
negative, is een tikkeltje ingewikkelder. Er zijn niet-bestaande
vijandelijke vliegtuigen urenlang beschoten op grond van radarbeelden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Los_Angeles

Terwijl daar geen amateurs achter de monitor zaten. Het idee van
"alleen melden als je het zeker weet" gaat voorbij aan de
werkelijkheid van de waarnemende mens. En ook die van de artificiele
waarnemer.

http://en.wikipedia.org/wiki/Receiver_operating_characteristic

Een simpel afreksommetje is geen blijk van begrip in dezen.

--

Sietse

[Loekie Ratelkous]

J. J. Lodder beweerde :

Verrek, je hebt gelijk. Maar in die hoek zocht ik het niet in zo'n
taaltestje. Nu voel ik me als chemicus verslagen in een
thuiswedstrijd... Franse chemische namen begrijp ik passief wel, maar
ik kan er nog geen honderd naar het frans toe vertalen.

--

groetsels

Loek

[Loekie Ratelkous]

Sietse Vliegen bracht volgend idï¿œe uit :

De telefoongrappen van Jack Spijkrerman, ja. Dat was creatief en leuk
toendertijd. Alleen jammer dat hij nooit verder kwam dan het voetvolk
in een bedrijf. Het was leuk geweest als hij eens een dikdoende
direkteur op de knieen had gebracht.

--

groetsels

Loek

[Loekie Ratelkous]

Peter Elderson schreef op 18-3-2013 :

:-)

--

groetsels

Loek

[Sietse Vliegen]

Peter Elderson <addre...@invalid.invalid> schreef:

Zij wel, maar ik niet. En ik denk niet dat ze 'm zonder absie aan jan
en alleman verstregen.

[J. J. Lodder]

Naar het Frans is tot daar aan toe, maar naar het Belgisch ...

Jan

[Sietse Vliegen]

Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> schreef:
>17 Mar 2013 15:57:31 GMT: Peter Elderson <addre...@invalid.invalid>
>schreef/wrote:

>>Weet je wat ik nou leuk zou vinden? Dat ze je die batterij woorden laten
>>scoren en dan niet goed of fout geven, maar voorspellen waar je woont, wat
>>je leeftijd en geslacht zijn, en opleidingsniveau, beroep en branche.
>>Vervolgens kan je nog vragen in hoeverre dat klopt en met de resultaten de
>>voorspellingen verbeteren.

>Zo'n site is er ook ergens. Weet niet meer waar. Deed het best goed.

Is 'ie toevallig eigendom van Google?

--

Sietse

[Sietse Vliegen]

Peter Elderson <addre...@invalid.invalid> schreef:

En hoe zorvuldig weeg je af. Zou me niet verbazen als bij de
nepwoorden de reactietijden correleren met het percentage ten onrechte
herkend. En misschien meten ze de kwaliteit van de nepwoorden er ook
mee. Woorden die iedereen ze binnen een seconde afkeurt, kunnen ze er
beter uit halen. Dan heb je nog neus snuiten, de telefoon aannemen
enz. Maar dat zal er vrij wel makkelijk uit te filteren zijn.

Tot nu toe zit mijn score binnen vrij nauwe grenzen, als ik het
serieus doe: tussen 83 en 89%. Zit dus best knap in elkaar voor zo'n
kort en simpel testje. Wat betrouwbaarheid betreft dan. Validiteit kan
ik niet beoordelen.

--

Sietse

[Loekie Ratelkous]

Het is zￜ dat J. J. Lodder formuleerde :

Dat bedoel ik. Je staat er niet bij stil dat in het Vlaams soms de
Franse vorm van de groepnamen voorkomen.
Hoewel, nadat ik er achter kwam wat javel is, zou ik beter moeten
weten...

--

groetsels

Loek

[Loekie Ratelkous]

Op 19-3-2013, heeft Sietse Vliegen verondersteld :

> Peter Elderson <addre...@invalid.invalid> schreef:
>> Sietse Vliegen <flyw...@hotmail.com> wrote:
>>> Flibsy <fli...@nltaal.nl> schreef:

[...]

>>> Het staat de gebruiker natuurlijk vrij om iets creatiefs te doen met
>>> de getoonde nepwoorden. Ik ga er geloof ik maar eens een verzameling
>>> van aanleggen.
>
>> Euh... die hebben ze daar al hoor.
>
> Zij wel, maar ik niet. En ik denk niet dat ze 'm zonder absie aan jan
> en alleman verstregen.
>

Absie?
(Misschien absolutie, kwijtschelding?)
[...]

--

groetsels

Loek

[Luc]

Loekie Ratelkous:

Nee, ergens bij stilstaan schijnt niet onmiddellijk je sterkste kant te
zijn. De alarmklok luiden over de onbenulligste en clichￜ-bevestigende
zaken gaat je blijkbaar beter af.

> Hoewel, nadat ik er achter kwam wat javel is, zou ik beter moeten weten...

We weten het al hoor, dat de ontdekking van het woord javel een
onuitwisbare indruk op je nagelaten heeft. Dat het al sedert 1864 in de
Van Dale staat mag je gerust negeren, dat betekent helegaar niets in
vergelijking met je persoonlijke confrontatie ermee. Ik hoop maar dat
je het ooit nog te boven komt.

Maar bekijk het misschien zo: dankzij die ontdekking heb je tenminste
geleerd waar het woord vandaan komt, of niet?

Trouwens, weet je eigenlijk wel hoe het woord uitgesproken dient te
worden? Hint: het rijmt niet op navel.

[J. J. Lodder]

Loekie Ratelkous <mail...@hetnet.nl> wrote:

> Het is z� dat J. J. Lodder formuleerde :

Als je maar niet denkt dat het water is.

Ik heb ook nooit een antwoord kunnen krijgen op de vraag
of ze nou mazoet of mazout stoken.

Geen smaak daar,

Jan

[Loekie Ratelkous]

Luc drukte met precisie uit :

Jawel.

--

groetsels

Loek

[Loekie Ratelkous]

J. J. Lodder was zeer hard aan het denken :
> Loekie Ratelkous <mail...@hetnet.nl> wrote:
>
>> Het is zￜ dat J. J. Lodder formuleerde :

Ik denk dat ze het niet alleen verstoken, maar ook drinken.

[...]

--

groetsels

Loek

[Stoneshop]

'Resultaat van' vind ik ietwat dubieus, dat slaat wmb. meer op wat het
scriptje doet: files omklutsen, een melding op het scherm zetten, zorgen dat
om 08:30 het dagelijkse rapport op de printer ligt. 'Dit tooltje is een
shellscript' kan wel.

Maar in de tijd waar Ruud het over had heetten die dingen 'utilities', als
ze niet gewoon shellscript of command file werden genoemd.

--
Verdomd interessant, maar gaat u verder.

[Peter Elderson]

Stoneshop <rik.n...@steenwinkel.net> wrote:
> BartV wrote:
>
>> Loekie Ratelkous schreef:
>>> Ruud Harmsen gebruikte zijn klavier om te schrijven :
>>
>> [...]
>>>> Minstens 26 jaar, want in ca. 1987 schreef ik al zulke tooltjes, en
>>>> benoemde ze in mijn herinner ook zo. Shellscriptjes voor Unix
>>>> bijvoorbeeld. En nog steeds:
>>>> http://rudhar.com/sfreview/grep-L/grep-Lnl.htm
>>>> "Daartoe bakte ik een shellscriptje met daarin:".
>>>>
>>>> Er had ook best 'tooltje' kunnen staan.
>>>
>>> Maar het stond er niet: je schreef shellscriptje. Lag kennelijk meer voor
>>> de hand.
>>> Kijk, je kunt best gelijk hebben, maar dit is een argument voor het
>>> tegendeel.
>>
>> Ik zou zeggen dat het tooltje het resultaat is van het shellscriptje.
>
> 'Resultaat van' vind ik ietwat dubieus, dat slaat wmb. meer op wat het
> scriptje doet: files omklutsen, een melding op het scherm zetten, zorgen dat
> om 08:30 het dagelijkse rapport op de printer ligt. 'Dit tooltje is een
> shellscript' kan wel.

Ik weet zeker dat mijn schoonmoeder dat meteen zal beamen.

[Ruud Harmsen]

Thu, 21 Mar 2013 17:36:05 +0100: Stoneshop
<rik.n...@steenwinkel.net> schreef/wrote:

>Maar in de tijd waar Ruud het over had heetten die dingen 'utilities', als
>ze niet gewoon shellscript of command file werden genoemd.

Ja! Ik heb nog steeds ergens een directory (pardon: map) die 'ut'
heet. Dat was ut toen helemaal!

[Nieckq]

"Luc"

> Hopperman:
>>
>
>> Verkeerd overgetikt en daardoor onterecht niet kunnen vinden.
>>
>>>> maar is wel te vinden met Google, neerslaan, bezinken,
>>>> zowel uit de chemie als psychologie.
>>

>>> "Se précipiter" is ook heel gewoon Frans voor zich snel haasten of zich
>>> reppen. "Précipite-toi!" klint nog haastiger dan "dépêche-toi!". Ook "se
>>> précipiter sur qqc" = "op iets afstormen".

>>
>> Via Google is ook de betekenis overijlen te vinden, maar die
>> staat niet in de VD14. Wel het chemische neerslaan. Ik zie
>> geen verband tussen de betekenissen.
>

> Het is ook niet zo duidelijk. De woorden FR précipiter


< Latijn "praecipitare" < Latijn "praeceps" = "die voorover valt".

> en EN precipitate zijn afgeleid van FR précipice, wat afgrond betekent.
> Het gaat in ieder geval allemaal terug op het Latijnse præcipitium, dat

> zoiets als "met het hoofd eerst" betekent, aimnv. In de afgrond
> donderen... met de kop razendsnel vooruitschieten... ik denk dat het in
> die richting moet gezocht worden.

[...]

[Nieckq]

"J. J. Lodder"
...

> Carbuur is niet van Frans 'carburant', verkort.
> Het is een Belgicisme voor carbid.
> NL: Calcium Carbide, aka CaC2, aka carbid.
> (Frans: Carbure de Calcium)

"le calcium", onderkast.

[Nieckq]

> iMark:
...

>> debardeur (lijkt me een Belgicisme voor sjouwer in de haven)

Da's de oorspronkelijk Franse betekenis.
Maar een "debardeur" is een soort slip-over.

[Luc]

Nieckq:

Met dat verschil dat een slip-over over iets anders gedragen wordt, en
een debardeur rechtstreeks op de huid zoals een T-shirt. Van Dale heeft
het wat dat betreft mis, want die zegt dat debardeur synoniem is met
slip-over.

Havensjouwers hadden het al vlug te warm tijdens hun zware werk,
vandaar de diep uitgesneden vorm van het kledingstuk.

(Antoon, niet te veel naar plaatjes zitten googelen jij!)

[J. J. Lodder]

<http://www.mon-droguiste.com/carbure-de-calcium,fr,4,CARBUCA1CRN.cfm?gc
lid=CImuwtOZqbYCFXDKtAodfWYArg#.UVlZTXDgD7U>

Je weet het weer eens beter dan echte Fransen?

Jan

[Hopperman]

On 1-4-2013 10:43, Luc wrote:

> Nieckq:

>>> iMark:

>> ...

>>>> debardeur (lijkt me een Belgicisme voor sjouwer in de haven)

>> Da's de oorspronkelijk Franse betekenis.
>> Maar een "debardeur" is een soort slip-over.

> Met dat verschil dat een slip-over over iets anders gedragen wordt, en
> een debardeur rechtstreeks op de huid zoals een T-shirt. Van Dale heeft
> het wat dat betreft mis, want die zegt dat debardeur synoniem is met
> slip-over.

> Havensjouwers hadden het al vlug te warm tijdens hun zware werk, vandaar
> de diep uitgesneden vorm van het kledingstuk.

spreekbeurtje:

Een debardeur was dus oorspronkelijk een mouwloos T-shirt,
maar in Holland is het een wollen trui zonder mouwen. Een
mouwloos onderhemd heet hier sinds de jaren 50 een singlet.
Ik spreek het op zijn Frans uit met een t op het einde,
maar het komt uit het Engels. In Vlaanderen heet het
dan een marcelleke of onderlijfje. En dat komt van het
Franse marcel voor onderhemd. En dat is dan weer een eponiem
van de fabriek die ze maakte ... Debardeur komt
uit Frankrijk en was het kledingstuk van de werkers
in de Parijse Hallen, eind 19e eeuw. Ook in Frankrijk
is vanaf de jaren zeventig debardeur de naam voor een
wollen trui zonder mouwen.

Ik heb diverse url-bronnen, maar de browser crashte ...

[Luc]

Hopperman:

>
> On 1-4-2013 10:43, Luc wrote:
>
>> Nieckq:
>
>>>> iMark:
>
>>> ...
>
>>>>> debardeur (lijkt me een Belgicisme voor sjouwer in de haven)
>
>>> Da's de oorspronkelijk Franse betekenis.
>>> Maar een "debardeur" is een soort slip-over.
>
>> Met dat verschil dat een slip-over over iets anders gedragen wordt, en
>> een debardeur rechtstreeks op de huid zoals een T-shirt. Van Dale heeft
>> het wat dat betreft mis, want die zegt dat debardeur synoniem is met
>> slip-over.
>
>> Havensjouwers hadden het al vlug te warm tijdens hun zware werk, vandaar
>> de diep uitgesneden vorm van het kledingstuk.
>
> spreekbeurtje:
>
> Een debardeur was dus oorspronkelijk een mouwloos T-shirt,
> maar in Holland is het een wollen trui zonder mouwen. Een
> mouwloos onderhemd heet hier sinds de jaren 50 een singlet.

Hier ook wel. Tenminste, het stond zo op de verpakking van een paar
singlets die ik ooit kocht.

> Ik spreek het op zijn Frans uit met een t op het einde,
> maar het komt uit het Engels.

Ja, maar als het Frans zou zijn zou je in ieder geval niet die eind-t
uitspreken, dus je geeft er een beetje een eigen uitspraak aan.

> In Vlaanderen heet het
> dan een marcelleke of onderlijfje.

Lijfje en onderlijfje zijn ondertussen flink verouderd, denk ik. Het
waren wel woorden waar ik mee opgegroeid ben. Dat marcelleke herinner
ik me vaag uit deze groep, ik denk dat het hier als eens eerder
besproken werd. Zelf heb ik het nog nooit gehoord. Misschien Antwerps?
In OVL is het in ieder geval onbekend. Benamingen van kledingstukken
kunnen nogal verschillen, heb ik de indruk. Zo droeg mijn moeder geen
jas of mantel, maar een paletot. Die deed ze aan als ze met haar
reticule ging winkelen.

> En dat komt van het
> Franse marcel voor onderhemd. En dat is dan weer een eponiem
> van de fabriek die ze maakte ... Debardeur komt
> uit Frankrijk en was het kledingstuk van de werkers
> in de Parijse Hallen, eind 19e eeuw. Ook in Frankrijk
> is vanaf de jaren zeventig debardeur de naam voor een
> wollen trui zonder mouwen.

Tja, dan zal het misschien hier ook wel zo zijn? Ik ben geen specialist
op dat gebied. Andere Vlamingen hier: wat is voor jullie een debardeur?

> Ik heb diverse url-bronnen, maar de browser crashte ...

Daar heb ik helaas ook de nodige ervaring mee. Hoewel dat niet helemaal
verwonderlijk is op mijn ouwe bak met Windows 2000 als hoofd-OS.

[Hopperman]

On 1-4-2013 20:29, Luc wrote:

> Hopperman:

singlet

>> Ik spreek het op zijn Frans uit met een t op het einde,
>> maar het komt uit het Engels.

> Ja, maar als het Frans zou zijn zou je in ieder geval niet die eind-t
> uitspreken, dus je geeft er een beetje een eigen uitspraak aan.

Daarom schrijf ik erbij met een t op het einde. Maar het
komt voor mij als Frans over. Even geluisterd naar de Engelse
uitspraak op forvo.com. Daar is het dus SINglut en ik
zeg sinGLET. Kan een eigen uitspraak zijn, want vaak
zal ik het niet gehoord hebben. Ik had een hekel aan
mouwloze onderhemden. Altijd een T-shirt.

De fonetische weergave van singlet in de VD14 kan
ik niet uitspreken.

[Maurice]

On Monday, April 1, 2013 8:29:48 PM UTC+2, Luc wrote:
>
> Tja, dan zal het misschien hier ook wel zo zijn? Ik ben geen specialist
> op dat gebied. Andere Vlamingen hier: wat is voor jullie een debardeur?

Dit is voor mij een debardeur (enfin, wat die kerel draagt):
http://www.gva.be/imgpath/assets_img_gvl/2010/12/09/1707752/xavier-debaere-zingt-nog-een-keer-formidabele-kerstmis_7_235x280.jpg
Mouwloos, met V-kraag, gebreid.

Een singlet heet in de familie gewoon een onderhemd zonder mouwen.
Marcelleke kennen we als een grappige benaming daarvan.

[Loekie Ratelkous]

Op [date] schreef J. J. Lodder in [id]

Het bezwaar geldt niet een wedstrijdje ver-pissen in het Frans. Daaraan
doe ik niet mee wegens gebrek aan scorend vermogen.
Echter, het draadje heeft zich op dit punt ontwikkeld tot een kleine
discussie over chemische nomenclatuur.
Maar zijn bijdrage sleept daar met de haren bij de betekenis in een
volstrekt andere kontekst.
Alsof je praat over keukeninriching, en waarom een deel van dat geheel
de bestekla wordt genoemd, waarop hij verkondigt dat het bestek de
beschrijving is van het werk waarvoor je een aanneemsom mag afgeven.

Ach ja...

--

groetsels

Loek

[Luc]

Maurice:

> On Monday, April 1, 2013 8:29:48 PM UTC+2, Luc wrote:
>>
>> Tja, dan zal het misschien hier ook wel zo zijn? Ik ben geen specialist op
>> dat gebied. Andere Vlamingen hier: wat is voor jullie een debardeur?
>
> Dit is voor mij een debardeur (enfin, wat die kerel draagt):
> http://www.gva.be/imgpath/assets_img_gvl/2010/12/09/1707752/xavier-debaere-zingt-nog-een-keer-formidabele-kerstmis_7_235x280.jpg
> Mouwloos, met V-kraag, gebreid.

Oh, okￜ. Ik heb het vandaag ook nog aan twee mensen van de vrouwelijke
kunne gevraagd, en die waren het er beiden over eens: een truitje
zonder mouwen, vaak met diep uitgesneden kraag (en allang uit de mode,
voegde een van hen er nog aan toe).

> Een singlet heet in de familie gewoon een onderhemd zonder mouwen.
> Marcelleke kennen we als een grappige benaming daarvan.

Nooit gehoord, dat marcelleke. Ik ken wel nog een gileeke, maar dat is
dan meer een vestje zonder mouwen met een riempje op de rug, aimnv.

[Nieckq]

> Op [date] schreef J. J. Lodder in [id]
>> Nieckq <nie...@xyz.invalid> wrote:
>>
>>> "J. J. Lodder" ...
>>>> Carbuur is niet van Frans 'carburant', verkort.
>>>> Het is een Belgicisme voor carbid.
>>>> NL: Calcium Carbide, aka CaC2, aka carbid.
>>>> (Frans: Carbure de Calcium)
>>>
>>> "le calcium", onderkast.
>>
>> <http://www.mon-droguiste.com/carbure-de-calcium,fr,4,CARBUCA1CRN.cfm?gc
>> lid=CImuwtOZqbYCFXDKtAodfWYArg#.UVlZTXDgD7U>
>>
>> Je weet het weer eens beter dan echte Fransen?

"le caclcium" is gewoon een soortnaam, geen eigennaam. Dus onderkast.
Zie VD FN én Google.

http://www.google.fr/search?hl=fr&as_q=&as_epq=le+calcium&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=

[Nieckq]

"Luc"
...

>Zo droeg mijn moeder geen
> jas of mantel, maar een paletot.

Frans woord, vaak in de betekenis "kinderjas(je)".
En in vaste uitdrukkingen...

>Die deed ze aan als ze met haar
> reticule ging winkelen.

...