'al dan geen' ?
Karel Adams
'De uitdrukking gaat terug op een strijd over de vraag, of Karel de Grote al
dan geen baard
droeg.'
Al dan geen? Dat is dan weer nieuw. Voor mij droeg hij al dan niet een
baard. Is 'al dan geen' correct Nederlands?
Overigens: als die zin zo nog eens bekijk, valt het me het werkwoord
'strijd' op. Mij lijkt het, dat de meeste Nederlandertalers eerder over een
redetwist zullen spreken. Is de hele passage slordig vertaald? Uit het
Duits?
Karel.
Frits Zandveld
Karel Adams heeft geschreven in bericht
<8igskv$753$1...@trex.antw.online.be>...
>Zopas gelezen (elders in deze groep):
>
>'De uitdrukking gaat terug op een strijd over de vraag, of Karel de Grote
al
>dan geen baard
>droeg.'
>
>Al dan geen? Dat is dan weer nieuw. Voor mij droeg hij al dan niet een
>baard. Is 'al dan geen' correct Nederlands?
Wat is er eigenlijk op tegen?
"Ik heb niet een tuinkabouter" = ik heb geen kabouter in de tuin.
niet een = geen.
Natuurlijk kun je door teen of tander te kiezen en door klemtoon te leggen
nog nuanceren, maar
"ik heb geen snor" klinkt mij zelfs natuurlijker dan "ik heb geen snor".
En bij de baard van de pr... pardon: bij de baard van de keizer zal dat wel
net zo zijn.
Frits
M.Reuland
Dag Melis
zonder wel of niet
Frits Zandveld
M.Reuland heeft geschreven in bericht <394C9631...@t-online.de>...
Een snoor is het Friese woord voor zwager...... (correcte spelling overigens
snoar, denk ik).
Een snor is haar op je bovenlip.
En dat heb ik 's morgens voor het scheren wel, erna enige uren lang niet in
erg zichtbare mate.
Geen snor dus. Niet een!
Frits.
M.Reuland
M.R. Mijn toetsenboord of mijn vingers of ik - hebben hier weer een
letter teveel getikkt. Ik bedoelde inderdaad het haar op de bovenlip. Is
met snor het haar bedoelt of het geheel van haaren?
Dag Melis
kan je soms ook twee snoren hebben?
Eric Schade
M.Reuland <M.Re...@t-online.de> a écrit dans le message :
394D5F9F...@t-online.de...
(knip)
> Is
> met snor het haar bedoelt of het geheel van haaren?
> Dag Melis
> kan je soms ook twee snoren hebben?
ES: Mijn advies: lees (Suske- en Wiskestrip) "De snorrende snor" van Willy
Vandersteen. Niet dat je daar wijzer van wordt of dat het hier on-topic is
(het is al laat), maar lang voor de snorfiets, snorde de snor al een eind
weg. Dat zat wel snor.
Karel Adams
"Karel Adams" <k_a...@glo.be> schreef in bericht
news:8igskv$753$1...@trex.antw.online.be...
> Zopas gelezen (elders in deze groep):
>
> 'De uitdrukking gaat terug op een strijd over de vraag, of Karel de Grote
al
> dan geen baard
> droeg.'
>
> Al dan geen? Dat is dan weer nieuw. Voor mij droeg hij al dan niet een
> baard. Is 'al dan geen' correct Nederlands?
> 'strijd' op. Mij lijkt het, dat de meeste Nederlandertalers eerder over
een
> redetwist zullen spreken. Is de hele passage slordig vertaald? Uit het
> Duits?
>
> Karel.
>
Teleurgesteld in de weinig inhoudelijke reacties, heb ik in arren moede zelf
eens nagedacht. Nu lijkt me dat de zin me dאאrom stoort, omdat de 'niet een'
werd samengetrokken waar het niet hoort. Frits stelde terecht dat 'niet een
= geen' maar m.i. bedoelde hij 'niet ייn = geen'. En niemand heeft twee
baarden (evenmin als twee snorren, lieve Melis, maar twee bakkebaarden kan
dan weer wel) althans niet in het aangezicht.
Een andere benadering: de 'al dan niet' is perfect te vervangen door 'ja dan
neen'. Wat m.i. aantoont dat 'al dan niet' als woordgroep in de zin staat en
dus niet met andere woordgroepen ('een baard draagt') kan ineenvloeien.
Karel (uitgedacht).
Horst Heimel
>
[knip]
>
> 'De uitdrukking gaat terug op een strijd over de vraag, of Karel de Grote al
> dan geen baard droeg.'
>
> Al dan geen?
> Is de hele passage slordig vertaald? Uit het Duits?
>
['N beetje laat, want ik moest eerst 'n nachtje d'r over slapen...]
Dus: Is 'al dan geen' (en de hele zin van boven) al dan niet een
germanisme? Hmm - ik geloof niet.
Weliswaar had ik 'strijd' (van duits 'Streit') in de bovenstaande zin
best zelf kunnen gebruiken, hopend (nee: tot het lezen van dit bericht
overtuigd) dat het als Nederlands kon doorgaan.
Maar met 'al dan geen' zit het toch anders:
1.) Het construct (al dan niet NLs? :-)) 'al dan niet' hebben wij in
het Duits niet. Letterlijk vertaald zou het zoiets als '... ob er wohl
(oder "doch") oder nicht einen Bart trug' geven, en dat is wel
verstaanbaar, maar het laat ook de buitenlander herkennen. Juist Duits
is in dit geval: '...ob er einen Bart trug oder nicht' = (letterlijk)
'... of hij een baard droeg of niet', en dat, denk ik, zou dan weer in
NL de vreemdeling aan zijn germanismes herkenbaar maken.
2.) Oook in het Duits wou ik niet zeggen: '... ob er einen Bart trägt
oder _keinen_'. Wel mogelijk is:'... ob er ein Auto hat oder keins,
einen Hund oder keinen,...'. De verschil is, net als Karel zei in zijn
latere bericht, dat het hier wel mogelijk is om ook _twee_ of meerdere
van deze dingen te hebben. Maar, tenminste in D (en ik geloof, in NL
evenwel): Één man kan één baard dragen (van welk vreemde gestalte dan
ook), en daarom klopt het hier evenmin als daar zojuist met 'een of
geen baaard'. ('Heeft hij al dan geen vrouw?' lijkt me een grensgeval:
Kan misschien met moslems :-))
Al dan geen groetjes? Toch wel, enkele vriendelijke!
Horst.
P.S.: Dat doet me aan een zeemansliedje herinneren:
"Alle, die mit uns auf Kaperfahrt fahren, müssen Männer mit Bärten
sein!
Jan und Hein und Klaas und Pitt, die haben Bärte, die fahren mit."
Geen tegenstrijdigheid hier: D'r zijn mannen en barden, en niemand
beweert dat één man meerdere barden hebben moet.
Dat heeft toch ook een Nederlandse tekst, waar het over kabeljauw
gaat?
Maar, voor die strijd (??) over of dat lied van Nederlandse of Duitse
oorsprong is, daar gaan we toch beter 'n nieuwe draad openen...:-)
Henk Metselaar
>Karel Adams schrieb:
>> 'De uitdrukking gaat terug op een strijd over de vraag, of Karel de Grote al
>> dan geen baard droeg.'
>['N beetje laat, want ik moest eerst 'n nachtje d'r over slapen...]
>Dus: Is 'al dan geen' (en de hele zin van boven) al dan niet een
>germanisme? Hmm - ik geloof niet.
>Weliswaar had ik 'strijd' (van duits 'Streit') in de bovenstaande zin
>best zelf kunnen gebruiken, hopend (nee: tot het lezen van dit bericht
>overtuigd) dat het als Nederlands kon doorgaan.
Strijd lijkt me hier prima op zijn plaats in het Nederlands, hoor.
>Maar met 'al dan geen' zit het toch anders:
>1.) Het construct (al dan niet NLs? :-)) 'al dan niet' hebben wij in
>het Duits niet. Letterlijk vertaald zou het zoiets als '... ob er wohl
>(oder "doch") oder nicht einen Bart trug' geven, en dat is wel
>verstaanbaar, maar het laat ook de buitenlander herkennen. Juist Duits
>is in dit geval: '...ob er einen Bart trug oder nicht' = (letterlijk)
>'... of hij een baard droeg of niet', en dat, denk ik, zou dan weer in
>NL de vreemdeling aan zijn germanismes herkenbaar maken.
'..of hij een baard had (niet droeg) of niet' is een heel normale
constructie. Geen barbarismen zoeken waar ze niet zijn!
Maar ja, zo heeft het heel wat moeite gekost mij ervan te overtuigen dat
'das haengt davon ab' echt Duits is. Het klinkt zo 'vertaald' in mijn
oren (nog steeds!).
kale
Ruud Harmsen
<Horst...@web.de> in nl.taal:
>1.) Het construct (al dan niet NLs? :-)) 'al dan niet' hebben wij in
De constructie
>het Duits niet. Letterlijk vertaald zou het zoiets als '... ob er wohl
>(oder "doch") oder nicht einen Bart trug' geven, en dat is wel
>verstaanbaar, maar het laat ook de buitenlander herkennen. Juist Duits
>is in dit geval: '...ob er einen Bart trug oder nicht' = (letterlijk)
>'... of hij een baard droeg of niet', en dat, denk ik, zou dan weer in
>NL de vreemdeling aan zijn germanismes herkenbaar maken.
Nee hoor, dat is in het Nederlands ook heel gewoon.
--
Ruud Harmsen - http://utopia.knoware.nl/~rharmsen/
Baron Von Lederhosen
Henk Metselaar <h.met...@wb.utwente.nl> schreef in berichtnieuws
8in7gt$4r8$2...@dinkel.civ.utwente.nl...
> In de post met nummer <8imgi2$55esm$1...@fu-berlin.de>, liet Horst Heimel
<Horst...@web.de> ons het volgende weten:
> >Karel Adams schrieb:
>
> >> 'De uitdrukking gaat terug op een strijd over de vraag, of Karel de
Grote al
> >> dan geen baard droeg.'
>
> >['N beetje laat, want ik moest eerst 'n nachtje d'r over slapen...]
> >Dus: Is 'al dan geen' (en de hele zin van boven) al dan niet een
> >germanisme? Hmm - ik geloof niet.
> >Weliswaar had ik 'strijd' (van duits 'Streit') in de bovenstaande zin
> >best zelf kunnen gebruiken, hopend (nee: tot het lezen van dit bericht
> >overtuigd) dat het als Nederlands kon doorgaan.
>
> Strijd lijkt me hier prima op zijn plaats in het Nederlands, hoor.
>
> >Maar met 'al dan geen' zit het toch anders:
> >(oder "doch") oder nicht einen Bart trug' geven, en dat is wel
> >verstaanbaar, maar het laat ook de buitenlander herkennen. Juist Duits
> >is in dit geval: '...ob er einen Bart trug oder nicht' = (letterlijk)
> >'... of hij een baard droeg of niet', en dat, denk ik, zou dan weer in
> >NL de vreemdeling aan zijn germanismes herkenbaar maken.
>
> constructie. Geen barbarismen zoeken waar ze niet zijn!
> Maar ja, zo heeft het heel wat moeite gekost mij ervan te overtuigen dat
> 'das haengt davon ab' echt Duits is. Het klinkt zo 'vertaald' in mijn
> oren (nog steeds!).
Inderdaad, je hebt zo wel meer Duitse uitdrukkingen waarvan ik me niet goed
kan voorstellen dat ze echt goed zijn :))
Ruud Harmsen
Lederhosen" <ba...@vonlederhosen.com> in nl.taal:
>Inderdaad, je hebt zo wel meer Duitse uitdrukkingen waarvan ik me niet goed
>kan voorstellen dat ze echt goed zijn :))
High time we went. Blijkt ook autentiek Engels, tot mijn stomme
verbazing.
Maarten Jansonius
Horst Heimel schreef:
> P.S.: Dat doet me aan een zeemansliedje herinneren:
> "Alle, die mit uns auf Kaperfahrt fahren, müssen Männer mit Bärten
> sein!
> Jan und Hein und Klaas und Pitt, die haben Bärte, die fahren mit."
"Al die willen te kaap'ren varen, moeten mannen met baarden zijn
Jan, Piet, Joris en Corneel, die hebben baarden, die hebben baarden,
Jan, Piet, Joris en Corneel, die hebben baarden, die varen mee."
Er zijn nog een stuk of drie, vier coupletten, ik zou kunnen proberen
die voor je op te zoeken.
De Duitse Pitt zal trouwens wel Piet geheten hebben - dat maakt het een
mooi viertal Hollandse jongensnamen.
> Geen tegenstrijdigheid hier: D'r zijn mannen en barden, en niemand
> beweert dat één man meerdere barden hebben moet.
> Dat heeft toch ook een Nederlandse tekst, waar het over kabeljauw
> gaat?
Niet over kabeljauw dus.
> Maar, voor die strijd (??) over of dat lied van Nederlandse of Duitse
> oorsprong is, daar gaan we toch beter 'n nieuwe draad openen...:-)
Strijd lijkt me hier onnodig - gezien de Hollandse traditie van het
varen om de Kaap (=Kaap de Goede Hoop) naar de Oost, staat het voor mij
als een paal boven water dat dit een Hollands lied is, een echte
klassieker. Zover ik weet hebben de Duitsers zich pas veel later op de
koloniale zeevaart begeven.
Hoe oud het lied zelf is, daar wil ik af zijn, het kan best pas in de
Romantiek geschreven zijn, als verheerlijking van die goeie oude tijd
dat eenvierde van de bemanning op de vaart naart de Oost onderweg stierf
aan ontberingen als daar zijn scheurbuik en 'tropenkoorts'.
Maarten J.
Izak van Langevelde
<maar...@NOT.sci.kun.nl> wrote:
>Horst Heimel schreef:
>
>> P.S.: Dat doet me aan een zeemansliedje herinneren:
>> "Alle, die mit uns auf Kaperfahrt fahren, müssen Männer mit Bärten
>> sein!
>> Jan und Hein und Klaas und Pitt, die haben Bärte, die fahren mit."
>
>"Al die willen te kaap'ren varen, moeten mannen met baarden zijn
>Jan, Piet, Joris en Corneel, die hebben baarden, die hebben baarden,
>Jan, Piet, Joris en Corneel, die hebben baarden, die varen mee."
Een wijdverbreide misvatting: het is "Jan, Pier, Tjores en Corneel"
Och, ik ben de beroerdste niet, het is even tikken maar dan heb je ook
wat:
Kaap'ren varen
Al die willen te kaap'ren varen,
mannen met baarden zijn.
Jan, Pier, Tjores en Corneel,
die hebben baarden.
Die hebben baarden.
Jan, Pier, Tjores en Corneel,
die hebben baarden.
Zij varen mee.
Al die ranzige tweebak lusten
Al die deftige pijpkens smoren
Al die dood en duviel niet duchten
Al die van vrouwen en brandewijn houden
Al die van 't vette gebak eten
Al die van stormen en golven houden
Al die met ons in zee verdrinken.
Al die met ons de walrus killen
--
Grinnikend door het leven...
Karel Adams
"Izak van Langevelde" <eeza...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:eezacque-1D075F...@news.xs4all.nl...
> In article <3951C4C0...@NOT.sci.kun.nl>, Maarten Jansonius
> <maar...@NOT.sci.kun.nl> wrote:
>
> >Horst Heimel schreef:
> >
> >> P.S.: Dat doet me aan een zeemansliedje herinneren:
> >> "Alle, die mit uns auf Kaperfahrt fahren, müssen Männer mit Bärten
> >> sein!
Als we dan toch de draadrichting omsturen, mag het dan met enige kennis van
zaken gebeuren? Het liedje waar Horst aan dacht komt uit de bundel 'Chants
populaires des Flamands de France' door de onvolprezen Edmond De
Coussemaeker (naamspelling zonder enige waarborg!), einde 19de eeuw schat ik
zo. 'Tjores' lijkt mij maar een West-Vlaamse versie van 'Joris', geen
tegenstelling dus. In los verband kan ik laten te melden (wat misschien
eerder in historische groepen hoort) dat kapers een veel geregelder zootje
waren dan boekaniers ofte vrijbuiters. Waar deze laatsten alles inpikten wat
ze maar konden (vrouwen en kinderen eerst, veronderstel ik) droegen de
kapers een vrijbrief (oftewel kapersbrief) die hen zowel bepaalde rechten
als bepaalde plichten bracht. Jan Bart was kaper uit Duinkerke, Piet Heijn
had kapersbrieven van de toenmalige Hollandse overheid. Dezelfde
(niet-ijzeren) Heijn kwam overigens kort na zijn Spaanse-matten exploot om
het leven bij een treffen met Oostendse
kapers...
Overigens wil ik wel eens weten van waar en van wie en van wanneer die
Duitse versie komt!
Karel (met baard).
Horst Heimel
Horst Heimel
>
> "Izak van Langevelde" <eeza...@xs4all.nl> schreef in bericht
> news:eezacque-1D075F...@news.xs4all.nl...
> > In article <3951C4C0...@NOT.sci.kun.nl>, Maarten Jansonius
> > <maar...@NOT.sci.kun.nl> wrote:
> >
> > >Horst Heimel schreef:
> > >
> > >> P.S.: Dat doet me aan een zeemansliedje herinneren:
> > >> "Alle, die mit uns auf Kaperfahrt fahren, müssen Männer mit Bärten
> > >> sein!
> > > (knip)
>
> Overigens wil ik wel eens weten van waar en van wie en van wanneer die
> Duitse versie komt!
> Karel (met baard).
Ik ken het lied al ik wet niet hoe lang, maar eerst na mijn posting
heb ik het dan ook weer in 'n boek opgespoort. En wel in het
hedendagse school-muziekboek van mijn zonen: "Lieder ohne Grenzen".
Daar geven ze als bron: "Uit Vlaanderen", net als Karel zei. En
verder: "Tekstvertaling en -toevoegsels: Gottfried Wolters
(1910-1989). Uit: G.Wolters, 'Das singende Jahr'". Dus, erg oud kan de
Duitse versie nog niet zijn.
Maar hoe is dan de "kabelauw" in m'n kop terecht gekomen?? Die kwam
van 'n ander liedje, dat ik ook net teruggevonden heb, en wel in m'n
eigen oud school-muziekboek uit de jaren zestig.
Daar staat, met tweetalige tekst:
"Allen die willen naar Island gaan om kabeljouw te vangen...",
en niks van barden - een eigen lied met z'n eigen melodie. Maar vreemd
genoeg, dan weer: "Volkslied uit Vlaanderen. Tekstvertaling: Gottfried
Wolters. Uit : G.Wolters, 'Das singende Jahr'
Horst,
mag ook wel mee kapen (kaperen?) maar is zich niet zeker van of hij't
ook wil.
Karel Adams
"Horst Heimel" <Horst...@web.de> schreef in bericht
news:8j3pln$61kdm$1...@fu-berlin.de...
> Karel Adams schrieb:
> >
> > "Izak van Langevelde" <eeza...@xs4all.nl> schreef in bericht
> > news:eezacque-1D075F...@news.xs4all.nl...
> > > In article <3951C4C0...@NOT.sci.kun.nl>, Maarten Jansonius
> > > <maar...@NOT.sci.kun.nl> wrote:
> > >
> > > >Horst Heimel schreef:
> > > >
> Maar hoe is dan de "kabelauw" in m'n kop terecht gekomen?? Die kwam
> van 'n ander liedje, dat ik ook net teruggevonden heb, en wel in m'n
> eigen oud school-muziekboek uit de jaren zestig.
> Daar staat, met tweetalige tekst:
> "Allen die willen naar Island gaan om kabeljouw te vangen...",
> en niks van barden - een eigen lied met z'n eigen melodie. Maar vreemd
> genoeg, dan weer: "Volkslied uit Vlaanderen. Tekstvertaling: Gottfried
> Wolters. Uit : G.Wolters, 'Das singende Jahr'
>
Op het einde van de negentiende eeuw zijn er een vijf- of tiental boeken
gepubliceerd met volksliederen, in diverse Vlaamse streken genoteerd door
nijvere speurders. Het eerste dat bekendheid verwierf was 'Chants populaires
des Flamands de France' van Ed. De Coussemaeker (val ik in herhaling?).
Hierin staan heel wat liedjes over de Ijslandvaart omdat dit nu eenmaal
zowel economisch als sociaal een belangrijk gegeven was. Een jaar of tien
geleden is er een muziekproduktie gemaakt rond de Ijslandvaarders, door onze
(toen nog) BRT, met vele grote namen uit de Vlaamse folk. Op LP uitgebracht
en sedertdien heruitgebracht op CD, dus nog wel te vinden mits enig
zoekwerk.
Karel.
Ton van 't Oosten
Horst Heimel heeft geschreven in bericht <8j3pln$61kdm$1...@fu-berlin.de>...
>Karel Adams schrieb:
>>
>> "Izak van Langevelde" <eeza...@xs4all.nl> schreef in bericht
>> news:eezacque-1D075F...@news.xs4all.nl...
>> > In article <3951C4C0...@NOT.sci.kun.nl>, Maarten Jansonius
>> > <maar...@NOT.sci.kun.nl> wrote:
>> >
>> > >Horst Heimel schreef:
>> > >
>> > >> "Alle, die mit uns auf Kaperfahrt fahren, müssen Männer mit Bärten
>> > >> sein!
>> > > (knip)
>>
>> [knip]
>> Overigens wil ik wel eens weten van waar en van wie en van wanneer die
>> Duitse versie komt!
>> Karel (met baard).
>
>Ik ken het lied al ik wet niet hoe lang, maar eerst na mijn posting
>heb ik het dan ook weer in 'n boek opgespoort. En wel in het
>hedendagse school-muziekboek van mijn zonen: "Lieder ohne Grenzen".
>Daar geven ze als bron: "Uit Vlaanderen", net als Karel zei. En
>verder: "Tekstvertaling en -toevoegsels: Gottfried Wolters
>(1910-1989). Uit: G.Wolters, 'Das singende Jahr'". Dus, erg oud kan de
>Duitse versie nog niet zijn.
>
>
>Horst,
>mag ook wel mee kapen (kaperen?) maar is zich niet zeker van of hij't
>ook wil.
>
ter kape varen of kaapvaart? eerbiedwaardige vissers of zeerovers?
op school geleerd: visvangst.
haal overigens ook wel die liedjes door elkaar.
Ton van 't Oosten