Mooiste Nederlands?
Michel Martens
Gelezen in Taalpost 966.
<citaat>
Taalpeil van het jaar
Waar spreekt men het mooiste en het lelijkste Nederlands? Dat vroeg de
Nederlandse Taalunie aan het grote publiek. Uit de antwoorden blijkt
dat volgens Nederlanders het mooiste Nederlands weerklinkt in Haarlem.
Het lelijkste Nederlands horen ze in Friesland. De Vlamingen geven de
voorkeur aan het Nederlands uit de provincie Antwerpen, maar dat van
de st�d Antwerpen waarderen ze het minst. En voor sappig Nederlands
moet je dan weer in Suriname zijn.
<\citaat>
Over het Haarlemse Nederlands kan ik niet oordelen, evenmin over het
Nederlands dat in Friesland gesproken wordt.
De keuze voor het Nederlands uit de provincie Antwerpen verrast me. Ik
had gedacht dat Limburg het met vlag en wimpel zou halen. Dat
Brabantse Nederlands met zijn scherpe a's en i's vind ik persoonlijk
niet zo mooi. Voor Vlaanderen gaat mijn voorkeur naar West-Vlaanderen
en dan bedoel ik niet het West-Vlaams zelf maar naar het gewone
Belgische Nederlands gesproken met een licht West-Vlaams accent, zoals
destijds wijlen dichter Karel Jonckheere of eveneens wijlen acteur en
voordrachtkunstenaar Gerard Vermeersch. Er bestaan recentere en
levende voorbeelden maar daar kan ik even niet opkomen. O ja, toch:
auteur Erwin Mortier. Zijn lijkrede bij de uitvaart van Hugo Claus was
een lust voor het oor, zelfs met zijn zachte g's die al wel eens voor
verwarring konden zorgen bij Nederlanders.
In feite kan ik hetzelfde zeggen voor het Nederlands uit Limburg,
gesproken zoals bijvoorbeeld door onze vriend Maurice Vandebroek. Bij
hem hoor je ook nog dat lichte en zoete Limburgse sausje in zijn
uitspraak. Mooi!
Dat het dialect van Antwerpen het minst gewaardeerd wordt verrast me
nu weer helemaal niet. De Antwerpenaar zelf ligt al niet zo goed in de
markt bij de andere Vlamingen en het is inderdaad een dialect dat
uitermate plat overkomt. Leuvens net zo zeer maar de Leuvenaars zijn
dan weer lieve, nette mensen en geen dikke nekken zoals die Sinjoren.
Tja, de vooroordelen bestaan allang (al van in de tijd van Bredero).
En ook nog uit dezelfde Taalpost:
<citaat>
Ook vroeg men wie het mooiste Nederlands spreekt: Nederland hoort het
liefst Philip Freriks, Vlaanderen Martine Tanghe en Suriname
Anne-Marie Sanches.
<\citaat>
Philip Freriks verdorie! Ik heb daar als Vlaming geen bepaalde
voorkeur uit te spreken (alhoewel ik het Nederlands van bijvoorbeeld
professor Herman Pleij verre verkies boven dat van Freriks) maar als
ik bedenk hoe de heer Freriks in deze groep al meer dan ��n keer met
de grond gelijk gemaakt werd vraag ik me toch af wie er gelijk heeft:
degenen die deelnamen aan dat opinieonderzoek, of de geleerde koppen
van deze groep.
--
Michel
Peter Elderson
> Gelezen in Taalpost 966.
>
> <citaat>
> Taalpeil van het jaar
> Waar spreekt men het mooiste en het lelijkste Nederlands? Dat vroeg de
> Nederlandse Taalunie aan het grote publiek. Uit de antwoorden blijkt
> dat volgens Nederlanders het mooiste Nederlands weerklinkt in Haarlem.
> Het lelijkste Nederlands horen ze in Friesland. De Vlamingen geven de
> voorkeur aan het Nederlands uit de provincie Antwerpen, maar dat van
> de st�d Antwerpen waarderen ze het minst. En voor sappig Nederlands
> moet je dan weer in Suriname zijn.
> <\citaat>
>
> Over het Haarlemse Nederlands kan ik niet oordelen,
Net als de meeste respondenten. Die hebben alleen ergens wel eens
gehoord dat Haarlems het beste/mooiste nederlands zou zijn. Waarom? Och,
wat doet dat er nou toe.
Chris R
"Michel Martens" <metrisc...@yahoo.com> wrote in message
news:f1dje5p7no4l1ttq5...@4ax.com...
>
> Gelezen in Taalpost 966.
>
> <citaat>
> Taalpeil van het jaar
> Waar spreekt men het mooiste en het lelijkste Nederlands? Dat vroeg de
> Nederlandse Taalunie aan het grote publiek. Uit de antwoorden blijkt
> dat volgens Nederlanders het mooiste Nederlands weerklinkt in Haarlem.
> Het lelijkste Nederlands horen ze in Friesland.
Dat heet dan ook: Fries.
h@wig
> Gelezen in Taalpost 966.
>
> <citaat>
> Taalpeil van het jaar
> Waar spreekt men het mooiste en het lelijkste Nederlands? Dat vroeg de
> Nederlandse Taalunie aan het grote publiek. Uit de antwoorden blijkt
> dat volgens Nederlanders het mooiste Nederlands weerklinkt in Haarlem.
> Het lelijkste Nederlands horen ze in Friesland. De Vlamingen geven de
> voorkeur aan het Nederlands uit de provincie Antwerpen, maar dat van
> moet je dan weer in Suriname zijn.
> <\citaat>
> Over het Haarlemse Nederlands kan ik niet oordelen, evenmin over het
> Nederlands dat in Friesland gesproken wordt.
[knip oordeel over Antwerpen. Ik hoor alle Vlaams wel graag en het
Antwerps in het bijzonder.]
> En ook nog uit dezelfde Taalpost:
> <citaat>
> Ook vroeg men wie het mooiste Nederlands spreekt: Nederland hoort het
> liefst Philip Freriks, Vlaanderen Martine Tanghe en Suriname
> Anne-Marie Sanches.
> <\citaat>
> Philip Freriks verdorie! Ik heb daar als Vlaming geen bepaalde
> voorkeur uit te spreken (alhoewel ik het Nederlands van bijvoorbeeld
> professor Herman Pleij verre verkies boven dat van Freriks) maar als
> ik bedenk hoe de heer Freriks in deze groep al meer dan één keer met
> de grond gelijk gemaakt werd vraag ik me toch af wie er gelijk heeft:
> degenen die deelnamen aan dat opinieonderzoek, of de geleerde koppen
> van deze groep.
Dat Freriks met de grond gelijk gemaakt wordt komt niet doordat hij
niet netjes praat maar omdat hij zich vaak verspreekt, denk ik. De
hakkelaar wordt ie genoemd:) Veel mensen, ook buiten deze groep
ergeren zich daaraan, mij stoort het niet. Net zo min als het me
stoort dat je hoort waar iemand vandaan komt. Ik neem overigens aan
dat het in het onderzoek er niet om ging of er al dan niet dialect
gesproken werd.
Maar dat in Haarlem het mooiste Nederlands wordt gesproken is een
mythe. Mijn moeder is een Haarlemse, ze spreekt 'hoog Hollands' zoals
ze het zelf noemt en owee als we als kinderen Brabants praatten want
er was niks beschaafder dan Haarlems en dus vertelde dat ook altijd
tegen iedereen. Zo hou je de mythe in stand. Tot ik zelf naar Haarlem
verhuisde en er bijna zeven jaar woonde. Wat me opviel was de
overdreven scherpe -g en dat ze het verschil tussen kunnen en kennen
nie kunnen. Dat kennen werd dan uitgesproken als kinne. En benne
betekent 'zijn', herinner ik me. "We binne binnen..." In sommige
buurten was de taal verre van verzorgd. Mot kinne.
Even gegoogeld. Verhip, inderdaad een mythe! In Dronten spreken ze
veel mooier!
Uit het Haarlems Dagblad
HAARLEM - Vandaag is het Mediadag, een landelijk initiatief bedoeld om
het publiek een kijkje in de keuken van de pers te geven. Haarlems
Dagblad nodigde lezers uit om één dag verslaggever te zijn. Hier de
bijdrage van Eef Ebbeling en HD-verslaggeefster Annemieke Windt
Haarlemmers zijn ervan overtuigd dat in hun woonplaats het netste
Nederlands wordt gesproken. Tegelijk weten ze dat er zoiets bestaat
als 'plat Haarlems', maar wat dat is kunnen ze niet omschrijven. ,,Ik
ken geen 'plat Haarlems'. Iedereen praat hier erg netjes, soms tegen
het bekakte aan", vindt marktkoopman Danny van Zutphen uit
Bovenkarspel. Hij staat met zijn notenkraam ook elders in
Nederland.,,Ik hoor hier wel dat mensen iets niet te 'haggelen' vinden
– niet lekker. Dat hoor ik nergens anders." ,,Haarlemmers praten
netjes, mensen uit Heemstede praten bekakt", valt koopvrouw De Leeuw
hem bij. Ook Haarlemmers zelf geloven dat hun woonplaats vrij is van
dialect en dat er daarom het beste Algemeen Beschaafd Nederlands wordt
gesproken. Wetenschapper Van Oostendorp van het P.J. Meertens
Instituut spreekt van een mythe. ,,Die stamt uit de negentiende eeuw,
toen de Haarlemse huisarts Winkler ontdekte dat Haarlemmers het
moderne Nederlands het best beheersten." De bijbelvertaling in het
Nederlands heeft volgens Van Oostendorp veel invloed gehad op het
ontstaan van een standaardtaal. De grote economische en politieke rol
van het gewest Holland zorgde dat het 'Hollands' als algemeen
beschaafd Nederlands werd beschouwd. Haarlemmers zijn er best trots op
dat ze netjes Nederlands zouden spreken. ,,Er bestaat wel plat
Haarlems, maar dat is niet duidelijk te herkennen. Het komt in
bepaalde buurten voor, de oude arbeiderswijken, zoals het Rozenprieel,
de Slachthuisbuurt en Haarlem-Noord", denkt mevrouw Timmerman, die
zelf in Haarlem-Noord woont. Bij een zoektocht naar typisch Haarlemse
uitdrukkingen komt één woord direct naar boven: link - in de betekenis
van leuk. Verder is ook Van Oostendorp nauwelijks iets bekend over een
Haarlems dialect.. ,,Er is een Haarlemse 'aa' die naar de Amsterdamse
'aa' neigt, en de 'r' wordt niet uitgesproken. En Haarlemmers kunnen
'kennen' en 'kunnen' niet uit elkaar houden. Dus je kunt wel zeggen
dat er geen Haarlems dialect is, maar dat betekent niet dat in Haarlem
het netste Nederlands wordt gesproken." Die conclusie is niet nieuw.
In 1999 stelde dialectoloog Scholtmeijer vast dat het beste Nederlands
wordt gesproken in Dronten.
woensdag 18 mei 2005
Er is maar een taal die me tegenstaat, en dat is plat Amsterdams.
Peter Elderson
> Dat Freriks met de grond gelijk gemaakt wordt komt niet doordat hij
> niet netjes praat maar omdat hij zich vaak verspreekt, denk ik.
Zelfs dat valt erg mee. Het is meer dat hij zo praat dat je met
samengeknepen billen zit te wachten op het stottertje dat onvermijdelijk
lijkt.
h@wig
Maar dat heeft wel iets aandoenlijks.
(Niet die samengeknepen billen van jou maar het stottertje).
Dolfy
> Dat Freriks met de grond gelijk gemaakt wordt komt niet doordat hij
> niet netjes praat maar omdat hij zich vaak verspreekt, denk ik. De
> hakkelaar wordt ie genoemd:) Veel mensen, ook buiten deze groep
> ergeren zich daaraan, mij stoort het niet. Net zo min als het me
> stoort dat je hoort waar iemand vandaan komt. Ik neem overigens aan
> dat het in het onderzoek er niet om ging of er al dan niet dialect
> gesproken werd.
> Maar dat in Haarlem het mooiste Nederlands wordt gesproken is een
> mythe. Mijn moeder is een Haarlemse, ze spreekt 'hoog Hollands' zoals
> ze het zelf noemt en owee als we als kinderen Brabants praatten want
> er was niks beschaafder dan Haarlems en dus vertelde dat ook altijd
> tegen iedereen. Zo hou je de mythe in stand. Tot ik zelf naar Haarlem
> verhuisde en er bijna zeven jaar woonde. Wat me opviel was de
> overdreven scherpe -g en dat ze het verschil tussen kunnen en kennen
> nie kunnen. Dat kennen werd dan uitgesproken als kinne. En benne
> betekent 'zijn', herinner ik me. "We binne binnen..." In sommige
> buurten was de taal verre van verzorgd. Mot kinne.
Het verschil tussenn kennen en kunnen is een oude grondslag, die je
langs de kust van Zuid- en Noord-Holland en Westfriesland gewoon overal
hoort, kennen, kunnen en kan. Benne voor zijn als persoonsvorm is gewoon
al oud-Westfries, net als weze (infinitief). Benne komt in alle verwante
dialecten voor, en weze vaak ook..
Verder is het inderdaad wel een mythe geworden dat Nederlands van in en
om Haarlem...
--
Dolfy
- naaisgroep : alt.dolfy.forever
- Westfrieske zaitte :
- Z� drok as 'n k�p mit ien pul
Dirk T. Verbeek
> On 29 okt, 17:03, Michel Martens <metrisch_ma...@yahoo.com> wrote:
>> Gelezen in Taalpost 966.
>>
>> <citaat>
>> Taalpeil van het jaar
>> Waar spreekt men het mooiste en het lelijkste Nederlands?
<knip>
>
> Even gegoogeld. Verhip, inderdaad een mythe! In Dronten spreken ze
> veel mooier!
Ik herken dat niet zo als *mooier* maar het is wel meer conform ABN als
in Haarlem.
Echt ABN hoor je al ruim 30 jaar bij ons in Emmeloord e.o.
De taal in Lelystad is in die tijd (en) voor altijd be�nvloed door een
influx van dakbehoeftigen uit Amsterdam.
;)
Rudolpo
Daer ken juh beste gulijk inne hebbe.
Ikke benne sau eentjuh :-)
--
Groetjes,
Rudolpho
Carpe diem
Peter Elderson
> Ikke benne sau eentjuh :-)
Ikke benne? Da's raar.
h@wig
> h@wig schreef:
> > On 29 okt, 17:03, Michel Martens <metrisch_ma...@yahoo.com> wrote:
> >> Gelezen in Taalpost 966.
> >> <citaat>
> >> Taalpeil van het jaar
> >> Waar spreekt men het mooiste en het lelijkste Nederlands?
> <knip>
> > Even gegoogeld. Verhip, inderdaad een mythe! In Dronten spreken ze
> > veel mooier!
> Ik herken dat niet zo als *mooier* maar het is wel meer conform ABN als
> in Haarlem.
> Echt ABN hoor je al ruim 30 jaar bij ons in Emmeloord e.o.
Zal binnenkort wel worden overgenomen door Wouter Bos:)
Ik googelde op ABN Emmeloord om daar iets meer over te lezen of te
horen, maar krijg alleen maar links met de bank:)
Bij Emmeloord denk ik aan de Zuiderzeeballade, die is dan vast niet
door Emmeloorders gezongen. Wat een merkwaardig rrrrollende rrrr's.
http://www.123video.nl/playvideos.asp?MovieID=463792
> De taal in Lelystad is in die tijd (en) voor altijd beïnvloed door een
Peter Elderson
> Ik googelde op ABN Emmeloord om daar iets meer over te lezen of te
> horen,
ABN is afgeschaft.
Rudolpo
> Rudolpo:
>> Ikke benne sau eentjuh :-)
>
> Ikke benne? Da's raar.
Dat is ABPA (Algemeen Beschaafd Plat Amsterdams) :-)
h@wig
> ABN is afgeschaft.
Net als DSB.
Dat Beschaafd was te elitair zeker.
Standaardtaal moet het tegenwoordig heten. Van Nicoline van der Sijs
hoeft dat niet want "iedereen weet wat ABN betekent. En het is maar
een afko. Bij de VARA denk je ook niet meer aan Radio Amateurs".
iMark
> Verder is het inderdaad wel een mythe geworden dat Nederlands van in en
> om Haarlem...
Op mijn middelbare school in Haarlem werd die mythe met veel overtuiging
in stand gehouden. Net als de mythe dat Laurens Janszoon Coster de
boekdrukkunst heeft uitgevonden.
Michel Martens
nl.taal
Geloof ik niks van.
Het artikel ging over het Nederlands en Friezen spreken bijna allemaal
ook Nederlands. Maar zoals in de enqu�te de mythe van het Haarlems in
stand werd gehouden, zo hield men ook de op niets steunende opvatting
in stand dat Friezen die 'lelijk Fries' spreken ook onmogelijk goed
Nederlands kunnen spreken en zo werd het Nederlands uit Friesland
meteen het lelijkste. Enqu�te van likmevestje azzujutmaaifraag.
--
Michel
Peter Elderson
> Op 29-10-2009 22:32, Peter Elderson schreef:
>> Rudolpo:
>>> Ikke benne sau eentjuh :-)
>>
>> Ikke benne? Da's raar.
>
> Dat is ABPA (Algemeen Beschaafd Plat Amsterdams) :-)
Amsterdamse kleuters, hooguit.
Peter Elderson
> Peter Elderson:
>> h@wig:
>
>>> Ik googelde op ABN Emmeloord om daar iets meer over te lezen of te
>>> horen,
>
>> ABN is afgeschaft.
>
> Net als DSB.
>
> Dat Beschaafd was te elitair zeker.
> Standaardtaal moet het tegenwoordig heten.
Bestaat ook niet.
> Van Nicoline van der Sijs
> hoeft dat niet want "iedereen weet wat ABN betekent...."
Vandaar dat je als je doorvraagt net zoveel verklaringen krijgt als er
mensen zijn.
Nieckq
...
>azzujutmaaifraag.
....
azjutmejvraag.
Nieckq
> On 29 okt, 23:15, Peter Elderson <Elder...@xs4all.nl> wrote:
>> h@wig:
>
>> > Ik googelde op ABN Emmeloord om daar iets meer over te lezen of te
>> > horen,
>
>> ABN is afgeschaft.
Door wie dan wel?
> Net als DSB.
>
> Dat Beschaafd was te elitair zeker.
> Standaardtaal moet het tegenwoordig heten. Van Nicoline van der Sijs
> hoeft dat niet want "iedereen weet wat ABN betekent. En het is maar
> een afko. Bij de VARA denk je ook niet meer aan Radio Amateurs".
>
> http://taalschrift.org/reportage/000659.html
Allemaal gekronkel om niet politiek incorrect te hoeven klinken, meer niet.
"algemeen beschaafd", "algemeen Nederlands", "ABN", allemaal ��n pot nat.
Nieckq
Dirk T. Verbeek
> On"Dirk T. Verbeek" wrote:
>> h@wig schreef:
>
>>> On 29 okt, 17:03, Michel Martens <metrisch_ma...@yahoo.com> wrote:
>>>> Gelezen in Taalpost 966.
>
>>>> <citaat>
>>>> Taalpeil van het jaar
>>>> Waar spreekt men het mooiste en het lelijkste Nederlands?
>
>> <knip>
>
>>> Even gegoogeld. Verhip, inderdaad een mythe! In Dronten spreken ze
>>> veel mooier!
>
>> Ik herken dat niet zo als *mooier* maar het is wel meer conform ABN als
>> in Haarlem.
>> Echt ABN hoor je al ruim 30 jaar bij ons in Emmeloord e.o.
>
> Zal binnenkort wel worden overgenomen door Wouter Bos:)
> Ik googelde op ABN Emmeloord om daar iets meer over te lezen of te
> horen, maar krijg alleen maar links met de bank:)
> Bij Emmeloord denk ik aan de Zuiderzeeballade, die is dan vast niet
> door Emmeloorders gezongen. Wat een merkwaardig rrrrollende rrrr's.
> http://www.123video.nl/playvideos.asp?MovieID=463792
Dat heeft inderdaad niks met de polderbewoners van doen.
Dit wel:
"http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlands_in_de_IJsselmeerpolders"
>
>
>> De taal in Lelystad is in die tijd (en) voor altijd be�nvloed door een
Johannes
"Michel Martens" <metrisc...@yahoo.com> schreef in bericht
news:f1dje5p7no4l1ttq5...@4ax.com...
Ook mijn favoriet is Fifi niet. Hoe is de verkiezing tot stand gekomen? Een
lijstje met maar een beperkt aantal voorgeselecteerde namen?
Wie waren de juryleden? Waren zij deskundig? En het belangrijkste: hoe luidt
hun motivering?
Als je iemand die altijd alleen maar rookworst en speklapjes te eten krijgt,
vraagt naar wat hij het lekkerste vlees vindt, zal hij nooit biefstuk
antwoorden, of karbonade, of zwezerik. Zo wellicht ook de voorkeur voor
Fifi. Je ontkomt niet aan hem. Het grote journaal van acht uur, de Ronde van
Frankrijk, het voorlezen van het Groot Dictee der Nederlandse Taal, enz.
Hij is al 65. Wordt het geen tijd dat hij eens met pensioen gaat? Of wordt
hij een (taal)fossiel?
Hoe objectief is de mening dat in en om Haarlem het mooiste Nederlands wordt
gesproken? Dat in de omgeving van Haarlem het zuiverste (en dus mooiste?)
Nederlands wordt gesproken, hebben velen in Nederland vroeger met de
paplepel erin geprent gekregen op school. Maar of dat klopt? Waarom Haarlem
kon nooit goed uitgelegd worden en criteria ontbraken. Verder vind ik (als
Noord-Brabander!) het Nederlands zoals van huis uit Friestaligen dat
beheersen en spreken, absoluut niet lelijk en vaak een goed voorbeeld voor
anderen. Maar het Brabants uit de Kempen - dat je steeds minder vaak hoort,
helaas - hoor ik toch ook graag.
Is deze vraag ook aan Surinamers, en dan met name Surinamers in Suriname
voorgelegd?
Rudolpo
Urinator vinegrarum (Potjeslatijn :-)
Piet Beertema
> Bij Emmeloord denk ik aan de Zuiderzeeballade, die is dan vast niet
> door Emmeloorders gezongen. Wat een merkwaardig rrrrollende rrrr's.
> http://www.123video.nl/playvideos.asp?MovieID=463792
Wat is daar merkwaardig aan?
-p
Johannes
"h@wig" <hedwig.d...@planet.nl> schreef in bericht
news:b8588067-f1e8-437a...@v25g2000yqk.googlegroups.com...
> On 29 okt, 23:15, Peter Elderson <Elder...@xs4all.nl> wrote:
>> h@wig:
>
>> > Ik googelde op ABN Emmeloord om daar iets meer over te lezen of te
>> > horen,
>
>> ABN is afgeschaft.
>
> Net als DSB.
>
> Dat Beschaafd was te elitair zeker.
Dat "beschaafd" was een vaag en moeilijk hard te maken waardeoordeel (van
wie eigenlijk?).
Maar ook dat "algemeen" was in de praktijk niet zo algemeen en dus evenmin
houdbaar.
BartV
> Zo wellicht ook de voorkeur voor Fifi.
> Je ontkomt niet aan hem. Het grote journaal van acht uur, de Ronde van
> Frankrijk, het voorlezen van het Groot Dictee der Nederlandse Taal, enz.
> Hij is al 65. Wordt het geen tijd dat hij eens met pensioen gaat? Of wordt
> hij een (taal)fossiel?
Het is al enige tijd bekend dat je wens in vervulling gaat:
<http://www.nos.nl/nosjournaal/artikelen/2009/8/20/200809_rob_trip.html>
--
Bart
Consensus wordt doorgaans zwaar overgewaardeerd.
Johannes
"BartV" <bartv...@SPAMhotmail.com> schreef in bericht
news:mn.f3117d9a3b...@SPAMhotmail.com...
> Johannes schreef:
>
>> Zo wellicht ook de voorkeur voor Fifi. Je ontkomt niet aan hem. Het grote
>> journaal van acht uur, de Ronde van Frankrijk, het voorlezen van het
>> Groot Dictee der Nederlandse Taal, enz.
>> Hij is al 65. Wordt het geen tijd dat hij eens met pensioen gaat? Of
>> wordt hij een (taal)fossiel?
>
> Het is al enige tijd bekend dat je wens in vervulling gaat:
> <http://www.nos.nl/nosjournaal/artikelen/2009/8/20/200809_rob_trip.html>
>
Gezien de datum van dit bericht, moet ik dat hebben gemist omdat ik toen op
vakantie was.
Maar Fifi heeft in het verleden al eens vaker zijn vertrek aangekondigd.....
Overigens is wel bij het NOS-Journaal nog niet weg uit het medialandschap.
Voor de goede orde: ik heb geen hekel aan die man, maar om hem nou het
mooiste Nederlands toe te dichten, gaat mij wel wat ver.
h@wig
> > "h@wig">
> > Dat Beschaafd was te elitair zeker.
> Dat "beschaafd" was een vaag en moeilijk hard te maken waardeoordeel (van
> wie eigenlijk?).
Net zo vaag en moeilijk hard te maken als een begrip als 'fatsoen', of
'sympathiek', dat men ook als zodanig herkent. Mensen die dialect
spreken herkennen ABN ook als 'beschaafd'.
Het is Nederlands volgens de norm, zonder accenten, zonder te horen
waar iemand vandaan komt. Maar dat er iets denigrerends in de term zit
zie ik wel.
> Maar ook dat "algemeen" was in de praktijk niet zo algemeen en dus evenmin
> houdbaar.
Wat ik hierboven zei: mensen herkennen onberispelijk taalgebruik heus
wel, ook al spreken ze het zelf niet. Op zn negatiefst wordt het als
bekakt gelabeld. Gelukkig is ABN voor velen (onderwijs, opvoeders)
nog steeds het streven. Het wordt vrij algemeen als een nadeel gezien
als je het niet kunt (naast je dialect). Waarmee ik niks ten nadele
van dialect of accenten wil zeggen, integendeel.
Er zijn er maar weinig waar ik een afkeer van heb,
[..]
h@wig
> Johannes schreef:
>
> > Zo wellicht ook de voorkeur voor Fifi.
> > Je ontkomt niet aan hem. Het grote journaal van acht uur, de Ronde van
> > Frankrijk, het voorlezen van het Groot Dictee der Nederlandse Taal, enz.
> > Hij is al 65. Wordt het geen tijd dat hij eens met pensioen gaat? Of wordt
> > hij een (taal)fossiel?
Belachelijk Johannes, dat je vindt dat de leeftijd ertoe doet! In het
buitenland heb je corifeeën die veel ouder zijn en waarom ook niet.
Een anchorman als Larry King is een begrip, een levende legende
ondanks zijn leeftijd en zijn niet al te flitsende voorkomen. Op
leeftijd en uiterlijk wordt niet gediscrimineerd.
> Het is al enige tijd bekend dat je wens in vervulling gaat:
> <http://www.nos.nl/nosjournaal/artikelen/2009/8/20/200809_rob_trip.html>
Laat Rob Trip nou een Haarlemmer zijn!
Verzorgd taalgebruik, prettige stem, sympathieke man, leuke
uitstraling, zeker als hij lacht, dus laat maar komen. Maar ik hoor,
ondanks dat hij werd geboren in Haarlem een heeeel licht Amsterdams
accent. (eigenlijk, Buitenhof, sluitstuk).
Johannes
On 30 okt, 13:05, BartV <bartvte...@SPAMhotmail.com> wrote:
>>
>> > Zo wellicht ook de voorkeur voor Fifi.
>> > Je ontkomt niet aan hem. Het grote journaal van acht uur, de Ronde van
>> > Frankrijk, het voorlezen van het Groot Dictee der Nederlandse Taal,
>> > enz.
>> > Hij is al 65. Wordt het geen tijd dat hij eens met pensioen gaat? Of
>> > wordt
>> > hij een (taal)fossiel?
>
>Belachelijk Johannes, dat je vindt dat de leeftijd ertoe doet! In het
>Een anchorman als Larry King is een begrip, een levende legende
>ondanks zijn leeftijd en zijn niet al te flitsende voorkomen. Op
>leeftijd en uiterlijk wordt niet gediscrimineerd.
>
>> Het is al enige tijd bekend dat je wens in vervulling gaat:
>> <http://www.nos.nl/nosjournaal/artikelen/2009/8/20/200809_rob_trip.html>
>
>
>Laat Rob Trip nou een Haarlemmer zijn!
>Verzorgd taalgebruik, prettige stem, sympathieke man, leuke
>uitstraling, zeker als hij lacht, dus laat maar komen. Maar ik hoor,
>ondanks dat hij werd geboren in Haarlem een heeeel licht Amsterdams
>accent. (eigenlijk, Buitenhof, sluitstuk).
Zo cru t.a.v. Filip Freriks (dat Fifi is van hemz�lf, dus daar bedoel ik
niets denigrerends mee, voor wie dat mocht denken), bedoel ik mhet niet.
Mijn vraag over zijn pensioen was slechts een heel algemene, niet om hem per
se weg te hebben. Ik vond het wel opmerkelijk dat hij er nog steeds zat, bij
dat journaal, waarmee hij inderdaad een fossiel leek te gaan worden (dat
bedoel ik neutraal).
Maar om hem met zijn kortademigheid nou het mooiste Nederlands toe te
dichten?
Zie ook mijn reactie om 13.21 uur vandaag.
We zullen wel zien hoe zijn opvolger het doet. Overigens, een verzorgd
taalgebruik had (en heeft) Dries van Agt ook, maar toch weer anders, denk
ik, sapristi!
Johannes
> "Johannes" wrote:
>> > "h@wig">
>
>> > Dat Beschaafd was te elitair zeker.
>
>> Dat "beschaafd" was een vaag en moeilijk hard te maken waardeoordeel (van
>> wie eigenlijk?).
>
> Net zo vaag en moeilijk hard te maken als een begrip als 'fatsoen', of
> 'sympathiek', dat men ook als zodanig herkent. Mensen die dialect
> spreken herkennen ABN ook als 'beschaafd'.
> Het is Nederlands volgens de norm, zonder accenten, zonder te horen
> waar iemand vandaan komt. Maar dat er iets denigrerends in de term zit
> zie ik wel.
>
Het is beter te spreken van een standaardnederlands. Er is overigens niets
onbeschaafds aan dialect spreken.
"NachtWacht"
>
> "h@wig" <hedwig.d...@planet.nl> schreef in bericht
> news:af124c8e-3126-41b2...@m38g2000yqd.googlegroups.com...
> > "Johannes" wrote:
> >> > "h@wig">
> >
> >> > Dat Beschaafd was te elitair zeker.
> >
> >> Dat "beschaafd" was een vaag en moeilijk hard te maken waardeoordeel (van
> >> wie eigenlijk?).
> >
> > Net zo vaag en moeilijk hard te maken als een begrip als 'fatsoen', of
> > 'sympathiek', dat men ook als zodanig herkent. Mensen die dialect
> > spreken herkennen ABN ook als 'beschaafd'.
> > Het is Nederlands volgens de norm, zonder accenten, zonder te horen
> > waar iemand vandaan komt. Maar dat er iets denigrerends in de term zit
> > zie ik wel.
> >
>
> Het is beter te spreken van een standaardnederlands. Er is overigens niets
> onbeschaafds aan dialect spreken.
Dat wordt echter wel zo ervaren over het algemeen.
>
>
> >
> >
> >> Maar ook dat "algemeen" was in de praktijk niet zo algemeen en dus
> >> evenmin
> >> houdbaar.
> >
> > Wat ik hierboven zei: mensen herkennen onberispelijk taalgebruik heus
> > wel, ook al spreken ze het zelf niet. Op zn negatiefst wordt het als
> > bekakt gelabeld. Gelukkig is ABN voor velen (onderwijs, opvoeders)
> > nog steeds het streven. Het wordt vrij algemeen als een nadeel gezien
> > als je het niet kunt (naast je dialect). Waarmee ik niks ten nadele
> > van dialect of accenten wil zeggen, integendeel.
> > Er zijn er maar weinig waar ik een afkeer van heb,
> >
> > [..]
> >
>
--
Wie alles begrijpt, die alles vergeeft...
____________________
>> NIGHTWATCHER <<
��������������������
Peter Elderson
> Het is beter te spreken van een standaardnederlands.
Dat suggereert een standaard.
h@wig
> <hedwig:
> > "Johannes" wrote:
> >> > "h@wig">
> >> > Dat Beschaafd was te elitair zeker.
> >> Dat "beschaafd" was een vaag en moeilijk hard te maken waardeoordeel (van
> >> wie eigenlijk?).
> > Net zo vaag en moeilijk hard te maken als een begrip als 'fatsoen', of
> > 'sympathiek', dat men ook als zodanig herkent. Mensen die dialect
> > spreken herkennen ABN ook als 'beschaafd'.
> > Het is Nederlands volgens de norm, zonder accenten, zonder te horen
> > waar iemand vandaan komt. Maar dat er iets denigrerends in de term zit
> > zie ik wel.
> Het is beter te spreken van een standaardnederlands.
De term ABN is een begrip waarbij nauwelijks meer aan 'beschaafd'
gedacht wordt, dacht ik. (En met mij Nicoline vd Sijs).Wat is er
trouwens mis mee om iemand algemeen beschaafd te leren spreken of er
een voorkeur voor te hebben dat men algemeen beschaafd hoort
spreken?
> Er is overigens niets
> onbeschaafds aan dialect spreken.
Als je dit had laten staan was de suggestie niet gewekt dat ik dat zou
vinden.
(geknipt door Johannes)
> > Wat ik hierboven zei: mensen herkennen onberispelijk taalgebruik heus
> > wel, ook al spreken ze het zelf niet. Op zn negatiefst wordt het als
> > bekakt gelabeld. Gelukkig is ABN voor velen (onderwijs, opvoeders)
> > nog steeds het streven. Het wordt vrij algemeen als een nadeel gezien
> > als je het niet kunt (naast je dialect). Waarmee ik niks ten nadele
> > van dialect of accenten wil zeggen, integendeel.
> > Er zijn er maar weinig waar ik een afkeer van heb,
Overigens zie ik nu hoe raar dat staat 'als je het niet kunt'. 'Als je
het niet kan' is misschien nog raarder. Beter was: als je het niet
spreekt. Jaja, ik moet een beeetje opme ABN letten:)
Ondertussen vraag ik me af wat het is: hij kan een taal of hij kent
een taal?
Dolfy
>
> De term ABN is een begrip waarbij nauwelijks meer aan 'beschaafd'
> gedacht wordt, dacht ik. (En met mij Nicoline vd Sijs).Wat is er
> trouwens mis mee om iemand algemeen beschaafd te leren spreken of er
> een voorkeur voor te hebben dat men algemeen beschaafd hoort
> spreken?
De vraag is wat is beschaafd?
Het is een pure persoonlijke opvatting.. Het zal ook van de cirkel of
cirkels of kringen waarin je actief ben afhangen.
> Ondertussen vraag ik me af wat het is: hij kan een taal of hij kent
> een taal?
Een taal kennen betekent nog niet dat je het kan spreken... :-)
--
Dolfy
- naaisgroep : alt.dolfy.forever
- Westfrieske zaitte :
- Z� drok as 'n k�p mit ien pul
h@wig
> h@wig <hedwig.duchat...@planet.nl> wrote:
> > De term ABN is een begrip waarbij nauwelijks meer aan 'beschaafd'
> > gedacht wordt, dacht ik. (En met mij Nicoline vd Sijs).Wat is er
> > trouwens mis mee om iemand algemeen beschaafd te leren spreken of er
> > een voorkeur voor te hebben dat men algemeen beschaafd hoort
> > spreken?
> De vraag is wat is beschaafd?
> Het is een pure persoonlijke opvatting..
Beschaafd slaat alleen op de uitspraak, niet op de inhoud natuurlijk
he, en daar zijn best normen voor aan te leggen. Die norm is
accentloos, verzorgd, goed articulerend, verstaanbaar en vooral zonder
te horen waar iemand vandaan komt. Nieuwslezers zijn (waren) vaak de
norm.
Zonder er nou meteen een waardeoordeel aan te geven herkent iedereen
een beschaafde uitspraak. Degene die het zelf spreekt herkent het als
'zo heb ik het ook geleerd' en die het niet spreekt juist als
afwijkend. Wat je er van vindt doet even niet ter zake.
> Het zal ook van de cirkel of
> cirkels of kringen waarin je actief ben afhangen.
Daarvan hangt vooral af hoe spraak gewaardeerd wordt en dat kan per
'kring' verschillend zijn. Je spraak is net als kleding of uiterlijk
toch een visitekaartje, of je dat nou leuk vindt of niet. Net als met
etiquette eigenlijk, je weet hoe het hoort en zoniet word je er op
afgerekend.
> > Ondertussen vraag ik me af wat het is: hij kan een taal of hij kent
> > een taal?
> Een taal kennen betekent nog niet dat je het kan spreken... :-)
Maar kun je een taal kennen?:)
Dolfy
> > > De term ABN is een begrip waarbij nauwelijks meer aan 'beschaafd'
> > > gedacht wordt, dacht ik. (En met mij Nicoline vd Sijs).Wat is er
> > > trouwens mis mee om iemand algemeen beschaafd te leren spreken of er
> > > een voorkeur voor te hebben dat men algemeen beschaafd hoort
> > > spreken?
>
> > De vraag is wat is beschaafd?
> > Het is een pure persoonlijke opvatting..
>
> Beschaafd slaat alleen op de uitspraak, niet op de inhoud natuurlijk
> he, en daar zijn best normen voor aan te leggen. Die norm is
> accentloos, verzorgd, goed articulerend, verstaanbaar en vooral zonder
> te horen waar iemand vandaan komt.
Dat accentloos is raar, omdat iedereen een accent heeft en alles een
accent is. Er bestaat geen accentloze taal. Die zou alleen bestaan als
iedereen dezelfde taal zou spreken en daarin geen tonatie verschil zou
hebbem. Dit is feitelijk onmogelijk.
De stelling die je poneert is erg ge�nt op het machthebbende gebied (en
tegenwoordig ook meer het medium). Deze geeft een bepaalde dominantie
aan, het idee is dan vaak spreek die taal dat accent en je kan het
maken. Dat heeft niets met beschaafd te maken, beschaafd komt pas om de
hoek kijken als men in dat gebied alle accenten buiten de eigen als
overdreven laagdunkend vind en dit zo naar buiten wordt gedragen. Dit is
zeker op een bepaald moment geweest in Nederland, zelfs op verschillende
niveau's en tijden. Zoiets verschuifd vanzelf, evenals dat de taal
veranderd.
Dat zie je ook mooi in het Nederlands. Het Nederlands zoals dat voor de
jaren 1960 werd gebruikt werd als het meest correcte Nederlands
beschouwd. Tegenwoordig is de norm van de taalvorm die is ontstaan in de
jaren 1960 en 1970. Iemand als Rob Trip is daar wel een beetje voorbeeld
van, die spreekt zeker niet de oude norm. Wie met de oude norm is
opgegroeid vindt de huidige taal platter geworden en wie is opgegroeid
is met de moderne norm vindt de oudere norm decadent of te hooghartig.*
* Uiteraard over het algemeen gesproken. Er zijn er er uiteraard die het
omgekeerde vinden... :-)
> Nieuwslezers zijn (waren) vaak de norm.
Welnee, die praten veelal met een Goois of ander accent. En de
bioscoop-stem van het nieuws was een verzonnen tonatie accent om een
duidelijkere articulatie te hebben zodat iedereen die Nederlands heeft
gehad op school, hoe kort ook, het kon volgen en het beter overkwam in
het medium waarin het te horen was.
> Zonder er nou meteen een waardeoordeel aan te geven herkent iedereen
> een beschaafde uitspraak. Degene die het zelf spreekt herkent het als
> 'zo heb ik het ook geleerd' en die het niet spreekt juist als
> afwijkend. Wat je er van vindt doet even niet ter zake.
Dat is dus niet helemaal waar... :-)
> > Het zal ook van de cirkel of
> > cirkels of kringen waarin je actief ben afhangen.
>
> Daarvan hangt vooral af hoe spraak gewaardeerd wordt en dat kan per
> 'kring' verschillend zijn. Je spraak is net als kleding of uiterlijk
> toch een visitekaartje, of je dat nou leuk vindt of niet. Net als met
> etiquette eigenlijk, je weet hoe het hoort en zoniet word je er op
> afgerekend.
De taal is veel meer natuurlijk meegegeven, kleding en uiterlijk zijn
afhankelijk van cultuur, afzetting tegen daarvan en de sterkte en grote
van die cultuur. Spraak en dan met name accent is veel meer afhankelijk
van de huiselijke, straat/dorpse en schoolse kring, en van de
stemvorming van de persoon.
> > > Ondertussen vraag ik me af wat het is: hij kan een taal of hij kent
> > > een taal?
>
> > Een taal kennen betekent nog niet dat je het kan spreken... :-)
>
> Maar kun je een taal kennen?:)
Het korte antwoord is volmondig ja..
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Dat accentloos is raar, omdat iedereen een accent heeft en alles een
>accent is. Er bestaat geen accentloze taal. Die zou alleen bestaan als
>iedereen dezelfde taal zou spreken en daarin geen tonatie verschil zou
>hebbem. Dit is feitelijk onmogelijk.
[...]
>> Nieuwslezers zijn (waren) vaak de norm.
>
>Welnee, die praten veelal met een Goois of ander accent. En de
>bioscoop-stem van het nieuws was een verzonnen tonatie accent om een
>duidelijkere articulatie te hebben zodat iedereen die Nederlands heeft
>gehad op school, hoe kort ook, het kon volgen en het beter overkwam in
>het medium waarin het te horen was.
Dit begrip �tonatie� is geheel nieuw voor mij, nog los van het feit
dat het met het erop volgende woord een samenstelling vormt en dus
aaneen geschreven zou moeten worden.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Dolfy
> Dit begrip ï¿œtonatie' is geheel nieuw voor mij, nog los van het feit
> dat het met het erop volgende woord een samenstelling vormt en dus
> aaneen geschreven zou moeten worden.
Verkorte versie van intonatie... :-)
Zie ook:
http://www.google.com/search?hl=nl&q=%22tonatie%22&btnG=Zoeken&lr=lang_nl
:-)
--
Dolfy
- naaisgroep : alt.dolfy.forever
- Westfrieske zaitte :
- Zￜ drok as 'n kￜp mit ien pul
bp127
> > dat het met het erop volgende woord een samenstelling vormt en dus
> > aaneen geschreven zou moeten worden.
>
> Verkorte versie van intonatie... :-)
Halleve tonaasie, mot toch kenne...
> [...]
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Ruud Harmsen <r...@rudhar.eu> wrote:
>
>> Dit begrip �tonatie' is geheel nieuw voor mij, nog los van het feit
>> dat het met het erop volgende woord een samenstelling vormt en dus
>> aaneen geschreven zou moeten worden.
>
>Verkorte versie van intonatie... :-)
Dan begrijp ik het in de context nog niet.
bp127
> Tue, 3 Nov 2009 15:15:00 +0100: dolfyGieNS...@hotpop.com (Dolfy): in> >> Dit begrip Œtonatie' is geheel nieuw voor mij, nog los van het feit
> >> dat het met het erop volgende woord een samenstelling vormt en dus
> >> aaneen geschreven zou moeten worden.
>
> >Verkorte versie van intonatie... :-)
>
> Dan begrijp ik het in de context nog niet.
No fuss, Ruud. Bij sommige readers (waaronder de mijne en kennelijk
die van Dolphy) verschijnt jouw diakrete weergave van 'intonatie' met
het teken voor "een half" i.p.v. de "in".
Rein
> Dat suggereert een standaard.
Nee, dat impliceert een standaard.
Komt-ie:
--
<
h@wig
> h@wig <hedwig.duchat...@planet.nl> wrote:
> > > > De term ABN is een begrip waarbij nauwelijks meer aan 'beschaafd'
> > > > gedacht wordt, dacht ik. (En met mij Nicoline vd Sijs).Wat is er
> > > > trouwens mis mee om iemand algemeen beschaafd te leren spreken of er
> > > > een voorkeur voor te hebben dat men algemeen beschaafd hoort
> > > > spreken?
> > > De vraag is wat is beschaafd?
> > > Het is een pure persoonlijke opvatting..
> > Beschaafd slaat alleen op de uitspraak, niet op de inhoud natuurlijk
> > he, en daar zijn best normen voor aan te leggen. Die norm is
> > accentloos, verzorgd, goed articulerend, verstaanbaar en vooral zonder
> > te horen waar iemand vandaan komt.
> Dat accentloos is raar, omdat iedereen een accent heeft en alles een
> accent is. Er bestaat geen accentloze taal. Die zou alleen bestaan als
> iedereen dezelfde taal zou spreken en daarin geen tonatie verschil zou
> hebbem. Dit is feitelijk onmogelijk.
Onder accent versta ik wat VD de tongval noemt. Waarom zouden er niet
vreselijk veel mensen tegelijk precies dezelfde tongval hebben of daar
minimaal vanafwijken? Er zijn miljoenen mensen die accentloos
Nederlands spreken. Als ik er op let hoor je aan mij absoluut niet dat
ik uit Brabant kom, ook niet toen ik in Haarlem woonde. Terwijl ik ook
vloeiend Bossch kan praten, hoor. Ik ben beslist geen uitzondering. Er
zijn natuurlijk ook miljoenen mensen aan wie je het wel hoort waar ze
vandaan komen. Maar dat er geen accentloze taal bestaat is niet waar,
durf ik met stelligheid te beweren.
> De stelling die je poneert is erg geënt op het machthebbende gebied (en
> tegenwoordig ook meer het medium). Deze geeft een bepaalde dominantie
> aan, het idee is dan vaak spreek die taal dat accent en je kan het
> maken.
Dat is toch ook zo? ABNspreken vergroot de kans op de arbeidsmarkt. Er
waren tijden dat 'arbeiders' alleen met een accent of in dialect
spraken. Toen ze ABN leerden, op school of via de media kregen ze
ook 'betere' banen.
>Dat heeft niets met beschaafd te maken, beschaafd komt pas om de
> hoek kijken als men in dat gebied alle accenten buiten de eigen als
> overdreven laagdunkend vind en dit zo naar buiten wordt gedragen.
Je bedoelt laatdunkend, denk ik?
Maar dan heb je het over 'beschaving' als ik je tenminste goed
begrijp. Dat is iets anders. Noem 'beschaafd' dan maar 'correct
volgens de heersende norm'.
> Dit is zeker op een bepaald moment geweest in Nederland, zelfs op verschillende
> niveau's en tijden.
Ja, nou zeg je het zelf!:)
>Zoiets verschuifd vanzelf, evenals dat de taal veranderd
Tuurlijk. De normen van wat ABN is veranderen continu.
> Dat zie je ook mooi in het Nederlands. Het Nederlands zoals dat voor de
> jaren 1960 werd gebruikt werd als het meest correcte Nederlands
> beschouwd.
Maar nu aanvaard je ineens wel dat er zoiets als 'beschaafd',
'accentloos' Nederlands bestaat. Of vind je dat het zo niet mag heten
en moeten we het 'correct'? noemen Das net zo discutabel, denk ik.
>Tegenwoordig is de norm van de taalvorm die is ontstaan in de
> jaren 1960 en 1970. Iemand als Rob Trip is daar wel een beetje voorbeeld
> van, die spreekt zeker niet de oude norm.
Rob Trip is nu de norm:) Daarom mag hij Philip Freriks opvolgen als
nieuwslezer binnenkort.
> Wie met de oude norm is
> opgegroeid vindt de huidige taal platter geworden en wie is opgegroeid
> is met de moderne norm vindt de oudere norm decadent of te hooghartig.*
Kan zijn. Vroeger was het toch een bepaalde 'klasse' die je op radio
of TV hoorde. Nu hoor je 'de straat' meer en ook meer de regio.
Reclames doen het heel goed in streektaal bijvoorbeeld. Onder invloed
van buitenlanders en van jongerentaal komt het wel in een
stroomversnelling, dat is niet tegen te houden en daar heb ik ook geen
moeite mee. Toch zie ik jonge moeders in mijn omgeving hun kinderen
nog steeds corrigeren als ze plat praten.. Het moet volgens de
Robtripnorm. Als ik, wat niet in de lijn der verwachtingen ligt,
opnieuw kinderen moest leren praten deed ik dat ook. En ik corrigeer
mn Marrokaanse hulp ook als ze 'houdoe' roept als ze binnenkomt:)
> * Uiteraard over het algemeen gesproken. Er zijn er er uiteraard die het
> omgekeerde vinden... :-)
> > Nieuwslezers zijn (waren) vaak de norm.
> Welnee, die praten veelal met een Goois of ander accent.
Rob Trip niet dus, he.
> En de bioscoop-stem van het nieuws was een verzonnen tonatie accent om een
> duidelijkere articulatie te hebben zodat iedereen die Nederlands heeft
> gehad op school, hoe kort ook, het kon volgen en het beter overkwam in
> het medium waarin het te horen was.
> > Zonder er nou meteen een waardeoordeel aan te geven herkent iedereen
> > een beschaafde uitspraak. Degene die het zelf spreekt herkent het als
> > 'zo heb ik het ook geleerd' en die het niet spreekt juist als
> > afwijkend. Wat je er van vindt doet even niet ter zake.
> Dat is dus niet helemaal waar... :-)
Daar zijn we het lekker niet over eens dan:)
> > > Het zal ook van de cirkel of
> > > cirkels of kringen waarin je actief ben afhangen.
> > Daarvan hangt vooral af hoe spraak gewaardeerd wordt en dat kan per
> > 'kring' verschillend zijn. Je spraak is net als kleding of uiterlijk
> > toch een visitekaartje, of je dat nou leuk vindt of niet. Net als met
> > etiquette eigenlijk, je weet hoe het hoort en zoniet word je er op
> > afgerekend.
> De taal is veel meer natuurlijk meegegeven, kleding en uiterlijk zijn
> afhankelijk van cultuur, afzetting tegen daarvan en de sterkte en grote
> van die cultuur. Spraak en dan met name accent is veel meer afhankelijk
> van de huiselijke, straat/dorpse en schoolse kring, en van de
> stemvorming van de persoon.
Niet altijd. Zie boven.
> > > > Ondertussen vraag ik me af wat het is: hij kan een taal of hij kent
> > > > een taal?
>
> > > Een taal kennen betekent nog niet dat je het kan spreken... :-)
> > Maar kun je een taal kennen?:)
> Het korte antwoord is volmondig ja..
Ja.
Hier staat het ook nog 'ns:
http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/480/
Die Stijlgids helemaal onderaan brengt me dan weer in verwarring.
_Naam uit onderwerp verwijderd_
> Peter Elderson:
> > Johannes:
> > > Het is beter te spreken van een standaardnederlands.
> > Dat suggereert een standaard.
>
> Nee, dat impliceert een standaard.
Dat is onjuist. Je stalkbehoefte blokkeert je verstand.
_Naam uit onderwerp verwijderd_
> "Johannes":
> > Het is beter te spreken van een standaardnederlands.
>
> De term ABN is een begrip waarbij nauwelijks meer aan 'beschaafd'
> gedacht wordt, dacht ik. (En met mij Nicoline vd Sijs).
In mijn ervaring weten de mensen heel goed waar de B voor staat, maar
denken niet door naar wat dat betekent.
> Wat is er
> trouwens mis mee om iemand algemeen beschaafd te leren spreken of er
> een voorkeur voor te hebben dat men algemeen beschaafd hoort
> spreken?
De grenzen van "Beschaafd" nederlands niet aan te geven zijn in termen
van de vorm en uitspraak van de taal. Beschaafd spreken is meer een
eigenschap van de persoon dan van de taal.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>On 3 nov, 15:22, Ruud Harmsen <r...@rudhar.eu> wrote:
>> Tue, 3 Nov 2009 15:15:00 +0100: dolfyGieNS...@hotpop.com (Dolfy): in
>> nl.taal:
>>
>> >Ruud Harmsen <r...@rudhar.eu> wrote:
>>
>> >> Dit begrip �tonatie' is geheel nieuw voor mij, nog los van het feit
>> >> dat het met het erop volgende woord een samenstelling vormt en dus
>> >> aaneen geschreven zou moeten worden.
>>
>> >Verkorte versie van intonatie... :-)
>>
>> Dan begrijp ik het in de context nog niet.
>
>No fuss, Ruud. Bij sommige readers (waaronder de mijne en kennelijk
>die van Dolphy) verschijnt jouw diakrete weergave van 'intonatie' met
>het teken voor "een half" i.p.v. de "in".
Dat was niet het begripsprobleem, althans bij mij niet. De tekentjes
waren ronde enkele aanhalingstekens, zo: �woordgroep tussen
aanhalingstekens�.
_Alles uitvouwen_
> Dat was niet het begripsprobleem, althans bij mij niet. De tekentjes
> waren ronde enkele aanhalingstekens, zo: ‘woordgroep tussen
> aanhalingstekens’.
Rond? Waar?
h@wig
> "h@wig":
> > "Johannes":
> > > Het is beter te spreken van een standaardnederlands.
> > De term ABN is een begrip waarbij nauwelijks meer aan 'beschaafd'
> > gedacht wordt, dacht ik. (En met mij Nicoline vd Sijs).
> In mijn ervaring weten de mensen heel goed waar de B voor staat, maar
> denken niet door naar wat dat betekent.
Als ik erover nadenk weet ik ook wat HEMA betekent.
> > Wat is er
> > trouwens mis mee om iemand algemeen beschaafd te leren spreken of er
> > een voorkeur voor te hebben dat men algemeen beschaafd hoort
> > spreken?
> De grenzen van "Beschaafd" nederlands niet aan te geven zijn in termen
> van de vorm en uitspraak van de taal. Beschaafd spreken is meer een
> eigenschap van de persoon dan van de taal.
ABN zegt iets over taalregels, taalnormen, niets over de persoon.
Heeft ook niks met eigenschap te maken.
Ik ken beschaafde personen die zeer onbeschaafde, verachtelijke taal
uitslaan, soms.
Andersom ook.
Ruud Harmsen
<peld...@gmail.com>: in nl.taal:
http://rudhar.com/sfreview/curlquot/aucurlnl.htm
Dolfy
> >> Dit begrip 'tonatie' is geheel nieuw voor mij, nog los van het feit
> >> dat het met het erop volgende woord een samenstelling vormt en dus
> >> aaneen geschreven zou moeten worden.
> >
> >Verkorte versie van intonatie... :-)
>
> Dan begrijp ik het in de context nog niet.
Intonatie is de toonhoogte waarin je woorden uitspreekt en benadruk, dus
wat er bedoeld was te zeggen dat ie bepaald accent heeft aangenomen met
daarin specifieke toonhoogtes, dus een bepaalde benadrukking, klemtonen
en uitspraak van bepaalde woorden en zinnen..
--
Dolfy
- naaisgroep : alt.dolfy.forever
- Westfrieske zaitte :
Dolfy
> > > > > De term ABN is een begrip waarbij nauwelijks meer aan 'beschaafd'
> > > > > gedacht wordt, dacht ik. (En met mij Nicoline vd Sijs).Wat is er
> > > > > trouwens mis mee om iemand algemeen beschaafd te leren spreken of er
> > > > > een voorkeur voor te hebben dat men algemeen beschaafd hoort
> > > > > spreken?
>
> > > > De vraag is wat is beschaafd?
> > > > Het is een pure persoonlijke opvatting..
>
> > > Beschaafd slaat alleen op de uitspraak, niet op de inhoud natuurlijk
> > > he, en daar zijn best normen voor aan te leggen. Die norm is
> > > accentloos, verzorgd, goed articulerend, verstaanbaar en vooral zonder
> > > te horen waar iemand vandaan komt.
>
> > Dat accentloos is raar, omdat iedereen een accent heeft en alles een
> > accent is. Er bestaat geen accentloze taal. Die zou alleen bestaan als
> > iedereen dezelfde taal zou spreken en daarin geen tonatie verschil zou
> > hebbem. Dit is feitelijk onmogelijk.
>
> Onder accent versta ik wat VD de tongval noemt. Waarom zouden er niet
> vreselijk veel mensen tegelijk precies dezelfde tongval hebben of daar
> minimaal vanafwijken? Er zijn miljoenen mensen die accentloos
> Nederlands spreken. Als ik er op let hoor je aan mij absoluut niet dat
> ik uit Brabant kom, ook niet toen ik in Haarlem woonde. Terwijl ik ook
> vloeiend Bossch kan praten, hoor. Ik ben beslist geen uitzondering. Er
> zijn natuurlijk ook miljoenen mensen aan wie je het wel hoort waar ze
> vandaan komen.
Je zelf inschatten of je bepaalde accent bij bepaalde woorden is haast
onmogelijk als jezelf niet opneemt en diegene om je heen ook. Daarnaast
spreekt men ook in bepaald accent en tongval in Haarlem. Je kan
inderdaad een andere accent en tongval aanleren. Vooral als je onder de
40/45 ben gebeurd vrij automatisch. Toch kan je aan bepaalde woorden of
zinsbouw merken dat je uit bepaald gebied komt. Dat heeft met het
taalgevoel te maken die je hebt aangeleerd gekregen. Wel is het zo dat
bij de ene het sterker is dan bij de andere.
Er zijn helemaal geen miljoenen mensen die accentloos Nederlands
spreken. Kan ook niet. Misschien eens verdiepen de verschillende
tongvallen van Nederland. Maar denk ook maar eens aan het feit dat er
geen accentloos Engels of Duits bestaat. Nog duidelijker is te merken
bij talen als het Italiaans. Dat is een vrij stabiele en vrij standaard
geschreven en gesproken taal maar toch kent het ook tongval-verschillen
die vrij duidelijk opvallen als je eenmaal die taal ook echt kent.
Talen bewegen en ontstaan door verschillende factoren waaronder de
accenten. Uit een accent kan een hele nieuwe taal ontwikkelen als de
juiste andere factoren ook aanwezig zijn. Het is ook belangrijke factor
in de verschuiving van een taal.
> Maar dat er geen accentloze taal bestaat is niet waar,
> durf ik met stelligheid te beweren.
Nou kom dan maar eens met de bewijzen.
> > De stelling die je poneert is erg ge�nt op het machthebbende gebied (en
> > tegenwoordig ook meer het medium). Deze geeft een bepaalde dominantie
> > aan, het idee is dan vaak spreek die taal dat accent en je kan het
> > maken.
>
> Dat is toch ook zo? ABNspreken vergroot de kans op de arbeidsmarkt.
Dat ligt eraan om welk soort arbeidsmarkt het gaat en op welke schaal.
> Er waren tijden dat 'arbeiders' alleen met een accent of in dialect
> spraken. Toen ze ABN leerden, op school of via de media kregen ze ook
> 'betere' banen.
Wat jij nu omschrijft is slecht een korte periode geweest waar de
invloed van de opvatting van beleidsmakers vele male belangrijker waren
dan aqls het veel geleidelijker zou zijn gegaan. Dat is inderdaad op
scholen daarna blijven hangen, en daarmee is een soort van doctrine
ontstaan.
Maar sls betere banen en rijker leven in het vooruitzicht de enige
invloedem zouden zijn dan zou het zeer 'bekakte' dus de norm zijn, maar
dat is duidelijk niet het geval.
> >Dat heeft niets met beschaafd te maken, beschaafd komt pas om de
> > hoek kijken als men in dat gebied alle accenten buiten de eigen als
> > overdreven laagdunkend vind en dit zo naar buiten wordt gedragen.
>
> Je bedoelt laatdunkend, denk ik?
> Maar dan heb je het over 'beschaving' als ik je tenminste goed
> begrijp. Dat is iets anders. Noem 'beschaafd' dan maar 'correct
> volgens de heersende norm'.
De heersende norm is zelf een accent, en meestal kent daarin ook laagjes
die iets van elkaar verschillen.
> > Dit is zeker op een bepaald moment geweest in Nederland, zelfs op
> > verschillende niveau's en tijden.
>
> Ja, nou zeg je het zelf!:)
Mar dit verschil dat ik niet van mening ben dat het zonder accenten
is... :-)
> >Zoiets verschuifd vanzelf, evenals dat de taal veranderd
>
> Tuurlijk. De normen van wat ABN is veranderen continu.
Precies, en dat is waarom er geen sprake kan zijn van een accentloze
taal..
> > Dat zie je ook mooi in het Nederlands. Het Nederlands zoals dat voor de
> > jaren 1960 werd gebruikt werd als het meest correcte Nederlands
> > beschouwd.
>
> Maar nu aanvaard je ineens wel dat er zoiets als 'beschaafd',
> 'accentloos' Nederlands bestaat. Of vind je dat het zo niet mag heten
> en moeten we het 'correct'? noemen Das net zo discutabel, denk ik.
Correct is een beter woord, omdat beschaafd samenvalt met andere
omvattingen. Accentloos is iets nooit, ook niet als iets correct wordt
gehad, want daarin zitten ook nuances in. Een tongval bestaat uit
meerdere laagjes, er zijn overheenkomende lagen en lagen die iets wat
afwijken.
> >Tegenwoordig is de norm van de taalvorm die is ontstaan in de
> > jaren 1960 en 1970. Iemand als Rob Trip is daar wel een beetje voorbeeld
> > van, die spreekt zeker niet de oude norm.
>
> Rob Trip is nu de norm:) Daarom mag hij Philip Freriks opvolgen als
> nieuwslezer binnenkort.
Maar Philip Freriks spreekt ook niet het nieuws in met de oude norm..
> > Wie met de oude norm is
> > opgegroeid vindt de huidige taal platter geworden en wie is opgegroeid
> > is met de moderne norm vindt de oudere norm decadent of te hooghartig.*
>
> Kan zijn. Vroeger was het toch een bepaalde 'klasse' die je op radio
> of TV hoorde. Nu hoor je 'de straat' meer en ook meer de regio.
> Reclames doen het heel goed in streektaal bijvoorbeeld. Onder invloed
> van buitenlanders en van jongerentaal komt het wel in een
> stroomversnelling, dat is niet tegen te houden en daar heb ik ook geen
> moeite mee. Toch zie ik jonge moeders in mijn omgeving hun kinderen
> nog steeds corrigeren als ze plat praten.. Het moet volgens de
> Robtripnorm. Als ik, wat niet in de lijn der verwachtingen ligt,
> opnieuw kinderen moest leren praten deed ik dat ook. En ik corrigeer
> mn Marrokaanse hulp ook als ze 'houdoe' roept als ze binnenkomt:)
Het ligt er sterk aan waar je woont.. ik hoor hier meer dat ze niet zo
grof moeten praten.. Verder is hier duidelijk de Noordelijke tongval
aanwezig, die hoor je ook de provincies Groningen, Drenthe en het
scherpst in Friesland. Dat is ��n van de lage, de andere zijn de
dialectische uitspraak van bepaalde woorden en de streekwoorden.
> > * Uiteraard over het algemeen gesproken. Er zijn er er uiteraard die het
> > omgekeerde vinden... :-)
>
> > > Nieuwslezers zijn (waren) vaak de norm.
>
> > Welnee, die praten veelal met een Goois of ander accent.
>
> Rob Trip niet dus, he.
Maar hij is zeker niet accentloos.
> > En de bioscoop-stem van het nieuws was een verzonnen tonatie accent om een
> > duidelijkere articulatie te hebben zodat iedereen die Nederlands heeft
> > gehad op school, hoe kort ook, het kon volgen en het beter overkwam in
> > het medium waarin het te horen was.
>
> > > Zonder er nou meteen een waardeoordeel aan te geven herkent iedereen
> > > een beschaafde uitspraak. Degene die het zelf spreekt herkent het als
> > > 'zo heb ik het ook geleerd' en die het niet spreekt juist als
> > > afwijkend. Wat je er van vindt doet even niet ter zake.
>
> > Dat is dus niet helemaal waar... :-)
>
> Daar zijn we het lekker niet over eens dan:)
Dat blijkt ja... :-)
<knipje>
> > > > > Ondertussen vraag ik me af wat het is: hij kan een taal of hij kent
> > > > > een taal?
> >
> > > > Een taal kennen betekent nog niet dat je het kan spreken... :-)
>
> > > Maar kun je een taal kennen?:)
>
> > Het korte antwoord is volmondig ja..
>
> Ja.
> Hier staat het ook nog 'ns:
> http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/480/
>
> Die Stijlgids helemaal onderaan brengt me dan weer in verwarring.
Daarom ook het korte antwoord ja... :-)
Het heeft ook veel met het taalgevoel te maken..
_Alles uitvouwen_
_Alles uitvouwen_
>
> > "h@wig":
> > > "Johannes":
> > > > Het is beter te spreken van een standaardnederlands.
> > > De term ABN is een begrip waarbij nauwelijks meer aan 'beschaafd'
> > > gedacht wordt, dacht ik. (En met mij Nicoline vd Sijs).
> > In mijn ervaring weten de mensen heel goed waar de B voor staat, maar
> > denken niet door naar wat dat betekent.
>
> Als ik erover nadenk weet ik ook wat HEMA betekent.
Dat is een afkorting. Beschaafd is een bestaand woord waarvan de
betekenis niet verborgen is.
> > > Wat is er
> > > trouwens mis mee om iemand algemeen beschaafd te leren spreken of er
> > > een voorkeur voor te hebben dat men algemeen beschaafd hoort
> > > spreken?
> > De grenzen van "Beschaafd" nederlands niet aan te geven zijn in termen
> > van de vorm en uitspraak van de taal. Beschaafd spreken is meer een
> > eigenschap van de persoon dan van de taal.
>
> ABN zegt iets over taalregels, taalnormen,
Dan moet je dus taalregels, taalnormen en uitspraakvormen als al dan
niet beschaafd kunnen aanmerken. Dat is niet realistisch, en doet de
taalwerkelijkheid met al zijn dynamiek en verschijningsvormen ernstig
tekort.
> ...niets over de persoon.
Ik zeg dat het niet zinvol is de taal zelf als al dan niet beschaafd
aan te merken. De term ABN zegt niets over de persoon, maar is naar
mijn idee niet zinvol.
Als je het over beschaafd taalgebruik hebt, heb je het over de
persoon. De kwalifikatie beschaafd (en gradaties daarvan) is wel van
toepassing op de persoon.
_Alles uitvouwen_
> _Alles uitvouwen_
> >Ruud Harmsen:
> >> Dat was niet het begripsprobleem, althans bij mij niet. De tekentjes
> >> waren ronde enkele aanhalingstekens, zo: ‘woordgroep tussen
> >> aanhalingstekens’.
>
> >Rond? Waar?
>
> http://rudhar.com/sfreview/curlquot/aucurlnl.htm
Je schreef: "...zo: ‘woordgroep tussen aanhalingstekens’. " als
voorbeeld van ronde aanhaaltekens.
Daarin zie ik in goegelgroepen geen ronde aanhaaltekens maar rechte.
In thunderbird zie ik ze wél, ook in de tekst die ik via goegel had
aangehaald.
Peter Elderson
> Waarom zouden er niet
> vreselijk veel mensen tegelijk precies dezelfde tongval hebben of daar
> minimaal vanafwijken? Er zijn miljoenen mensen die accentloos
> Nederlands spreken.
Ik waag daar ernstig anders over te denken. Ik heb een paar
linguistische kaartjes gezien.... maar los daarvan neem ik een grote
variatie waar, zowel in mijn direkte omgevingen (geografisch en sociaal)
als op de media (inklusief NS omroepberichten en pratende telefoonsistemen).
Er is g��n meerderheidstongval. Je zou hooguit een vrij willekeurige
toedeling van tongvallen kunnen maken naar "deze hoort wel bij algemeen
nederlands" en "die niet". En dan kan ik je garanderen dat je daar nooit
overeenstemming over gaat krijgen.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Ruud Harmsen <r...@rudhar.eu> wrote:
>
>> >> Dit begrip 'tonatie' is geheel nieuw voor mij, nog los van het feit
>> >> dat het met het erop volgende woord een samenstelling vormt en dus
>> >> aaneen geschreven zou moeten worden.
>> >
>> >Verkorte versie van intonatie... :-)
>>
>> Dan begrijp ik het in de context nog niet.
>
>Intonatie is de toonhoogte waarin je woorden uitspreekt en benadruk, dus
>wat er bedoeld was te zeggen dat ie bepaald accent heeft aangenomen met
>daarin specifieke toonhoogtes, dus een bepaalde benadrukking, klemtonen
>en uitspraak van bepaalde woorden en zinnen..
Ja, maar intonatie is toch maar een heel klein deeltje van een accent?
Daar alles aan op te hangen?
Michel Martens
nieuwsgroep nl.taal
> Beschaafd slaat alleen op de uitspraak, niet op de inhoud natuurlijk
>he, en daar zijn best normen voor aan te leggen. Die norm is
>accentloos, verzorgd, goed articulerend, verstaanbaar en vooral zonder
>te horen waar iemand vandaan komt.
Zelfs d�t is relatief. Ik kan aan het accent meteen horen dat iemand
uit Nederland komt. En die taxichauffeur in Utrecht had het ook meteen
door dat ik een Belg was, zelfs al sprak ik verzorgd en voor mijn
aanvoelen accentloos Nederlands.
--
Michel
Ruud Harmsen
<peld...@gmail.com>: in nl.taal:
>Ruud Harmsen:
>In thunderbird zie ik ze w�l, ook in de tekst die ik via goegel had
>aangehaald.
Zelfs mijn wrakke Agent toont althans na een voornemen tot reageren
wel degelijk de ronde aanhalingstekens. Kennelijk is jouw programma
ook wrak, maar anders. Ik ga het allemaal niet uitzoeken, heb genoeg
andere dingen aan mijn hoofd.
Flibsy
> (Dolfy) wrote:
>> h@wig <hedwig.duchat...@planet.nl> wrote:
>
>>> De term ABN is een begrip waarbij nauwelijks meer aan 'beschaafd'
>>> gedacht wordt, dacht ik. (En met mij Nicoline vd Sijs).Wat is er
>>> trouwens mis mee om iemand algemeen beschaafd te leren spreken of er
>>> een voorkeur voor te hebben dat men algemeen beschaafd hoort
>>> spreken?
>
>> De vraag is wat is beschaafd?
>> Het is een pure persoonlijke opvatting..
>
> Beschaafd slaat alleen op de uitspraak, niet op de inhoud natuurlijk
> he, en daar zijn best normen voor aan te leggen. Die norm is
> accentloos, verzorgd, goed articulerend, verstaanbaar en vooral zonder
> te horen waar iemand vandaan komt.
"Accentloos" en "zonder te horen waar iemand vandaan komt" zyn
onwerkbare normen.
Verzorgd en verstaanbaar zyn beter toepasbaar, en goed articulerend ook,
mits niet opgevat als "alle gespelde letters uitsprekend". Dat is
namelyk niet beschaafd, alleen maar onnatuurlyk.
> [..]
--
Flibsy
https://nltaal.nl (in opbouw):
taalbronnen, nl.taal specifieke 'sites', verzamelingen, Veel Voorkomende
Vragen,
termen en gewoonten, frequente posters met links naar taalstekkies,
site-tips.
Peter Elderson
> Tue, 3 Nov 2009 11:16:08 -0800 (PST): _Alles uitvouwen_
> <peld...@gmail.com>: in nl.taal:
>
>> Ruud Harmsen:
>>> _Alles uitvouwen_
>>>> Ruud Harmsen:
>>>>> Dat was niet het begripsprobleem, althans bij mij niet. De tekentjes
>>>>> aanhalingstekens�.
>>>> Rond? Waar?
>>> http://rudhar.com/sfreview/curlquot/aucurlnl.htm
>> Je schreef: "...zo: �woordgroep tussen aanhalingstekens�. " als
>> voorbeeld van ronde aanhaaltekens.
>> Daarin zie ik in goegelgroepen geen ronde aanhaaltekens maar rechte.
>> aangehaald.
>
> Zelfs mijn wrakke Agent toont althans na een voornemen tot reageren
> wel degelijk de ronde aanhalingstekens. Kennelijk is jouw programma
> ook wrak, maar anders. Ik ga het allemaal niet uitzoeken, heb genoeg
> andere dingen aan mijn hoofd.
>
Randverschynselaar
> Tue, 3 Nov 2009 11:16:08 -0800 (PST): _Alles uitvouwen_
> <peld...@gmail.com>: in nl.taal:
>
>> Ruud Harmsen:
>>> _Alles uitvouwen_
>>>> Ruud Harmsen:
>>>>> Dat was niet het begripsprobleem, althans bij mij niet. De tekentjes
>>>>> aanhalingstekens�.
>>>> Rond? Waar?
>>> http://rudhar.com/sfreview/curlquot/aucurlnl.htm
>> Je schreef: "...zo: �woordgroep tussen aanhalingstekens�. " als
>> voorbeeld van ronde aanhaaltekens.
>> Daarin zie ik in goegelgroepen geen ronde aanhaaltekens maar rechte.
>> aangehaald.
>
> Zelfs mijn wrakke Agent toont althans na een voornemen tot reageren
> wel degelijk de ronde aanhalingstekens. Kennelijk is jouw programma
> ook wrak, maar anders. Ik ga het allemaal niet uitzoeken, heb genoeg
> andere dingen aan mijn hoofd.
Komt wel wat vaak voor, dat gelazer dat jouw brakke programma
veroorzaakt, en vaak tot verwarring leidt. Verwarring die jy
veroorzaakt. Geef eens een paar centen uit aan een upgrade, of gebruik
een modern gratis programma. In een taalgroep moet je gewoon alle tekens
heel laten.
h@wig
> <hedwig. wrote:
Over ABN en her en der wat geknipt want het werd wel heeeel lang.
> > > > > De vraag is wat is beschaafd?
> > > > > Het is een pure persoonlijke opvatting..
> > > > Die norm is accentloos, verzorgd, goed articulerend, verstaanbaar en vooral zonder
> > > > te horen waar iemand vandaan komt.
> > > Er bestaat geen accentloze taal. Die zou alleen bestaan als
> > > iedereen dezelfde taal zou spreken en daarin geen tonatie verschil zou
> > > hebbem. Dit is feitelijk onmogelijk.
> > Er zijn miljoenen mensen die accentloos Nederlands spreken.
> > Als ik er op let hoor je aan mij absoluut niet dat ik uit Brabant kom..
.
> Je zelf inschatten of je bepaalde accent bij bepaalde woorden is haast
> onmogelijk .....
Tenzij je altijd te horen krijgt: 'waar kom jij eigenlijk vandaan,
want dat is niet te horen'.
Van ontelbare anderen die ik ken zou ik het ook echt niet kunnen
zeggen. Kun jij horen waar Gerrrit Zalm, Maartje van Wegen, Astrid
Joosten, Philip Freriks, Paul Witteman vandaan komen?
> Er zijn helemaal geen miljoenen mensen die accentloos Nederlands
> spreken. Kan ook niet. Misschien eens verdiepen de verschillende
> tongvallen van Nederland. Maar denk ook maar eens aan het feit dat er
> geen accentloos Engels of Duits bestaat. Nog duidelijker is te merken
> bij talen als het Italiaans. Dat is een vrij stabiele en vrij standaard
> geschreven en gesproken taal maar toch kent het ook tongval-verschillen
> die vrij duidelijk opvallen als je eenmaal die taal ook echt kent.
Ook daar zal een norm zijn die op school wordt bijgebracht. In het
Spaans zeker.
> > Maar dat er geen accentloze taal bestaat is niet waar,
> > durf ik met stelligheid te beweren.
> Nou kom dan maar eens met de bewijzen.
Bewijs jij maar eens het tegenovergestelde want ik reageerde op jouw
'er bestaat geen accentloze taal'. Ik heb voorbeelden gegeven van
mensen die het spreken. Overigens kun je hier beter spraak zeggen dan
taal.
> > > De stelling die je poneert is erg geënt op het machthebbende gebied (en
> > > tegenwoordig ook meer het medium). Deze geeft een bepaalde dominantie
> > > aan, het idee is dan vaak spreek die taal dat accent en je kan het
> > > maken.
> > Dat is toch ook zo? ABNspreken vergroot de kans op de arbeidsmarkt.
> Dat ligt eraan om welk soort arbeidsmarkt het gaat en op welke schaal.
Uiteraard, ik zeg het in zijn algemeenheid. Voor sommige banen hoef je
uberhaupt niet te kunnen praten. Gebarentolk bv :D
> > Er waren tijden dat 'arbeiders' alleen met een accent of in dialect
> > spraken. Toen ze ABN leerden, op school of via de media kregen ze ook
> > 'betere' banen.
> Wat jij nu omschrijft is slecht een korte periode geweest waar de
> invloed van de opvatting van beleidsmakers vele male belangrijker waren
> dan aqls het veel geleidelijker zou zijn gegaan. Dat is inderdaad op
> scholen daarna blijven hangen, en daarmee is een soort van doctrine
> ontstaan.
Alle scholing is gericht op goede maatschappelijke vooruitzichen en
op ontplooiing. ABN is de taal van de schoolboekjes. En nog altijd
heeft iemand een voorsprong bij sollicitaties als ie verzorgd
spreekt.
> Maar sls betere banen en rijker leven in het vooruitzicht de enige
> invloedem zouden zijn dan zou het zeer 'bekakte' dus de norm zijn, maar
> dat is duidelijk niet het geval.
Nee, niet bekakt. De koningin praat bekakt maar dat is niet de norm.
Zo wordt het niet geleerd op school.
> > >Dat heeft niets met beschaafd te maken, beschaafd komt pas om de
> > > hoek kijken als men in dat gebied alle accenten buiten de eigen als
> > > overdreven laagdunkend vind en dit zo naar buiten wordt gedragen.
> > Je bedoelt laatdunkend, denk ik?
> > Maar dan heb je het over 'beschaving' als ik je tenminste goed
> > begrijp. Dat is iets anders. Noem 'beschaafd' dan maar 'correct
> > volgens de heersende norm'.
> De heersende norm is zelf een accent,
Hoe kom je daar nou toch bij? Welk accent is dat dan? En wordt die
aangeleerd op school? De taalboekjes zijn toch heel uniform dacht ik.
> en meestal kent daarin ook laagjes
> die iets van elkaar verschillen.
> > > Dit is zeker op een bepaald moment geweest in Nederland, zelfs op
> > > verschillende niveau's en tijden.
> > Ja, nou zeg je het zelf!:)
> Mar dit verschil dat ik niet van mening ben dat het zonder accenten
> is... :-)
> > >Zoiets verschuifd vanzelf, evenals dat de taal veranderd
> > Tuurlijk. De normen van wat ABN is veranderen continu.
> Precies, en dat is waarom er geen sprake kan zijn van een accentloze
> taal..
?
Het gaat altijd om de /nu/ heersende norm. Ik denk niet dat die
momenteel met accenten is maar sluit niet uit dat dat ooit verandert.
Dat je meer accenten op TV hoort dan vroeger is heel verklaarbaar. Het
zijn wel allemaal verschillende accenten uit verschillende
windstreken, dat maakt het al moeilijk om over /de/ norm van spraak
met een accent te spreken.
> > > Dat zie je ook mooi in het Nederlands. Het Nederlands zoals dat voor de
> > > jaren 1960 werd gebruikt werd als het meest correcte Nederlands
> > > beschouwd.
> > Maar nu aanvaard je ineens wel dat er zoiets als 'beschaafd',
> > 'accentloos' Nederlands bestaat. Of vind je dat het zo niet mag heten
> > en moeten we het 'correct' noemen? Das net zo discutabel, denk ik.
> Correct is een beter woord, omdat beschaafd samenvalt met andere
> omvattingen. Accentloos is iets nooit, ook niet als iets correct wordt
> gehad, want daarin zitten ook nuances in. Een tongval bestaat uit
> meerdere laagjes, er zijn overheenkomende lagen en lagen die iets wat
> afwijken.
Dan noem je het maar ACN. Ik denk dat je beschaafd te veel met
beschaving associeert, terwijl het vooral om het technisch aspect van
taal gaat, over de algemeen aanvaarde norm van wat "netjes praten'
is..
Een innerlijk beschaafd iemand kan heel 'onbeschaafd' praten en
andersom, dat probeerde ik Alles uitvouwenElderson (djeez..) ook al
uit te leggen.
[...]..
> ik hoor hier meer dat ze niet zo grof moeten praten.
Heeft volgens mij niks met ABN te maken maar met verloedering. Het is
k*t voor en k*t na. Het went. Overigens kun je ook schuttingwoorden
in ABN uitspreken. Wie was dat ook weer die zo keurig het woord
'neuken' voor het eerst op TV zei?
> Verder is hier duidelijk de Noordelijke tongval
> aanwezig, die hoor je ook de provincies Groningen, Drenthe en het
> scherpst in Friesland. Dat is één van de lage, de andere zijn de
> dialectische uitspraak van bepaalde woorden en de streekwoorden.
Das ook helemaal niet erg. Ik pleit er alleen voor dat er een soort
'voorbeeldtaal' is zoals het Nederlands uitgesproken hoort te worden
en hoe je een zin bouwt. Ik denk dat kinderen er mee gediend zijn dat
zo te leren en dan doen ze in hun vrije tijd maar wat ze toch niet
kunnen laten. En of je het nou beschaafd, correct of standaard noemt
is eigenlijk niet zo belangrijk, het beestje moet een naam hebben.
> <knip>
h@wig
> h@wig:
>
>
>
>
>
> > (Dolfy) wrote:
> >> h@wig <hedwig.duchat...@planet.nl> wrote:
>
> >>> De term ABN is een begrip waarbij nauwelijks meer aan 'beschaafd'
> >>> gedacht wordt, dacht ik. (En met mij Nicoline vd Sijs).Wat is er
> >>> trouwens mis mee om iemand algemeen beschaafd te leren spreken of er
> >>> een voorkeur voor te hebben dat men algemeen beschaafd hoort
> >>> spreken?
>
> >> De vraag is wat is beschaafd?
> >> Het is een pure persoonlijke opvatting..
>
> > Beschaafd slaat alleen op de uitspraak, niet op de inhoud natuurlijk
> > he, en daar zijn best normen voor aan te leggen. Die norm is
> > accentloos, verzorgd, goed articulerend, verstaanbaar en vooral zonder
> > te horen waar iemand vandaan komt.
> "Accentloos" en "zonder te horen waar iemand vandaan komt" zyn
> onwerkbare normen.
> Verzorgd en verstaanbaar zyn beter toepasbaar, en goed articulerend ook,
> mits niet opgevat als "alle gespelde letters uitsprekend". Dat is
> namelyk niet beschaafd, alleen maar onnatuurlyk.
Toch was dat accentloos het streven. En hoezo onwerkbaar? Je kunt
toch corrigeren? Ik heb het zo op school geleerd. Meneer H heeft het
zo geleerd en mijn kinderen hebben het zo geleerd. Dan heb ik het over
spreekbeurten en Nederlandse lessen. Daar werd echt aandacht aan
besteed, zowel in het basis- als het vervolgonderwijs. Misschien omdat
buiten schooltijd veel dialect gesproken werd? Thuis werd er ook op
gehamerd, ook door mezelf, ook bij mn man thuis en ook bij vriendjes.
En zo elitair ben ik echt niet opgegroeid, hoor.
Flibsy
[..]
> Ik pleit er alleen voor dat er een soort
> 'voorbeeldtaal' is zoals het Nederlands uitgesproken hoort te worden
Het is absoluut onmogelyk een norm op te leggen hoe iets uitgesproken
moet worden. Een zorgvuldig uitgesproken 'zeebeer', zal in Brabant altyd
anders worden verstaan en uitgesproken dan in de Randstad of Limburg, er
valt geen etiket 'beschaafd' op 1 van die variaties te plakken.
Daarop doorredenerend: als je een Randstedelyk uitgesproken 'zeebeer'
beschaafd noemt, is de kans groot dat de Brabander het 'onbeschaafd' hoort.
En dat werkt ook de andere kant op. Maar niet altyd, omdat er heel wat
variatie in spraak en hoorfilters bestaat.
Onmogelyk dus.
Iedereen heeft zyn eigen opvatting van 'A(B)N'. En dat werkt prima,
mensen die met elkaar in hun eigen versie van A(B)N spreken kunnen met
ieder ander die hetzelfde doet prima converseren, ondanks de forse
verschillen in uitspraak.
Vervang die B door de Z van Zorgvuldig, da's een hele verbetering. Of
laat hem weg.
[..]
Flibsy
> On 3 nov, 20:48, Flibsy <fli...@nltaal.nl> wrote:
>> h@wig:
>>
>>
>>
>>
>>
>>> (Dolfy) wrote:
>>>> h@wig <hedwig.duchat...@planet.nl> wrote:
>>>>> De term ABN is een begrip waarbij nauwelijks meer aan 'beschaafd'
>>>>> gedacht wordt, dacht ik. (En met mij Nicoline vd Sijs).Wat is er
>>>>> trouwens mis mee om iemand algemeen beschaafd te leren spreken of er
>>>>> een voorkeur voor te hebben dat men algemeen beschaafd hoort
>>>>> spreken?
>>>> De vraag is wat is beschaafd?
>>>> Het is een pure persoonlijke opvatting..
>>> Beschaafd slaat alleen op de uitspraak, niet op de inhoud natuurlijk
>>> he, en daar zijn best normen voor aan te leggen. Die norm is
>>> accentloos, verzorgd, goed articulerend, verstaanbaar en vooral zonder
>>> te horen waar iemand vandaan komt.
>
>> "Accentloos" en "zonder te horen waar iemand vandaan komt" zyn
>> onwerkbare normen.
>
>> Verzorgd en verstaanbaar zyn beter toepasbaar, en goed articulerend ook,
>> mits niet opgevat als "alle gespelde letters uitsprekend". Dat is
>> namelyk niet beschaafd, alleen maar onnatuurlyk.
>
>
> Toch was dat accentloos het streven.
Accentloos bestaat niet. Het begrip 'accent' bestaat als je 1 klank
uitroept tot je norm, en de afwykingen erop zyn dan 'accent'.
Maar besef wel dat eenzelfde klank op evenveel verschillende manieren
gehoord wordt als er toehoorders zyn.
> En hoezo onwerkbaar? Je kunt
> toch corrigeren?
Je kunt mensen leren verzorgd en verstaanbaar te spreken, en een
bepaalde klank te benaderen. Maar een 'accent' kun je niet uitbannen, je
opgroei-omgeving, meesters en juffen incluis, bepalen de klankkleuren.
> Ik heb het zo op school geleerd. Meneer H heeft het
> zo geleerd en mijn kinderen hebben het zo geleerd. Dan heb ik het over
> spreekbeurten en Nederlandse lessen. Daar werd echt aandacht aan
> besteed, zowel in het basis- als het vervolgonderwijs. Misschien omdat
> buiten schooltijd veel dialect gesproken werd? Thuis werd er ook op
> gehamerd, ook door mezelf, ook bij mn man thuis en ook bij vriendjes.
> En zo elitair ben ik echt niet opgegroeid, hoor.
Hoezo elitair? Je leert een algemeen Nederlands, waarmee je je in het
hele taalgebied verstaanbaar kunt maken. Maar de klanken van jouw
Algemeen Nederlands zyn anders dan die van je gesprekspartners uit
andere taalomgevingen, die evengoed AN spreken, en even B.
De menselyke taalverwerkingsmechanismen zyn in hoge mate verantwoordelyk
voor ons vermogen elkaars Algemeen Nederlands moeiteloos te verstaan.
Peter Elderson
> Iedereen heeft zyn eigen opvatting van 'A(B)N'. En dat werkt prima,
> mensen die met elkaar in hun eigen versie van A(B)N spreken kunnen met
> ieder ander die hetzelfde doet prima converseren, ondanks de forse
> verschillen in uitspraak.
> Vervang die B door de Z van Zorgvuldig, da's een hele verbetering. Of
> laat hem weg.
Ook zorgvuldig is geen eigenschap van de taal, maar van wat de sprekert
doet.
Het is niet "Zorgvuldig Nederlands" of "Beschaafd Nederlands" spreken,
het is "Nederlands" zorgvuldig of beschaafd spreken.
Flibsy
Ja. Goed. Als we maar hetzelfde bedoelen, he.
Rein
> > > > Het is beter te spreken van een standaardnederlands.
> > > Dat suggereert een standaard.
> > Nee, dat impliceert een standaard.
> > Komt-ie:
> Dat is onjuist./
"Ik ga niet proberen je van dat idee af te brengen." (Fl)
> /Je stalkbehoefte blokkeert je verstand.
Kijk 's naar vanmiddag: de hele dag geen postjes van pe of hoe-ie
zich ook mag noemen, Rein verzendt vijf postjes rond half vijf,
luttele minuten later: vier ervan van pe-commentaar voorzien. De
laatste tijd zelfs als ik na middernacht post en na een
halfuurtje of zo nog even kijk: hoppape! Hij lijkt er al langer
voor op te blijven, gaat prima zo.
--
<
Rein
[knip]
> [...] Wie was dat ook weer die zo keurig het woord
> 'neuken' voor het eerst op TV zei?
Joop van Tijn.
<knip>
--
<
Peter Elderson
> Rein verzendt vijf postjes rond half vijf,
> luttele minuten later: vier ervan van pe-commentaar voorzien.
Dan waren dat vier kwaadaardige trollenberichten van jou. Maar daar zit
jij natuurlijk helemaal niet mee.
Ruud Harmsen
<nl.taal.randv...@gmail.com>: in nl.taal:
>Ruud Harmsen:
>> Tue, 3 Nov 2009 11:16:08 -0800 (PST): _Alles uitvouwen_
>> <peld...@gmail.com>: in nl.taal:
>>
>>> Ruud Harmsen:
>>>> _Alles uitvouwen_
>>>>> Ruud Harmsen:
>>>>>> Dat was niet het begripsprobleem, althans bij mij niet. De tekentjes
>>>>>> waren ronde enkele aanhalingstekens, zo: �woordgroep tussen
>>>>>> aanhalingstekens�.
>>>>> Rond? Waar?
>>>> http://rudhar.com/sfreview/curlquot/aucurlnl.htm
>>> Je schreef: "...zo: �woordgroep tussen aanhalingstekens�. " als
>>> voorbeeld van ronde aanhaaltekens.
>>> Daarin zie ik in goegelgroepen geen ronde aanhaaltekens maar rechte.
>>> In thunderbird zie ik ze w�l, ook in de tekst die ik via goegel had
>>> aangehaald.
>>
>> Zelfs mijn wrakke Agent toont althans na een voornemen tot reageren
>> wel degelijk de ronde aanhalingstekens. Kennelijk is jouw programma
>> ook wrak, maar anders. Ik ga het allemaal niet uitzoeken, heb genoeg
>> andere dingen aan mijn hoofd.
>
>Komt wel wat vaak voor, dat gelazer dat jouw brakke programma
>veroorzaakt, en vaak tot verwarring leidt. Verwarring die jy
>veroorzaakt. Geef eens een paar centen uit aan een upgrade, of gebruik
>een modern gratis programma. In een taalgroep moet je gewoon alle tekens
>heel laten.
De ronde kwootjes staan er in wat je zelf aanhaalt ook gewoon goed,
dus wat nou brak? Weet je zeker dat je niet zit te randverschijnselen
alleen om het �randverschijnselen�?
Johannes
""NachtWacht"" <remb...@van.ryn> schreef in bericht
news:4aefad76$0$765$58c7...@news.kabelfoon.nl...
> Johannes <j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> schreef in bericht
> news:4aef9a3d$0$26897$6d5e...@onsnet.xlned.com...
>>
>> "h@wig" <hedwig.d...@planet.nl> schreef in bericht
>> news:af124c8e-3126-41b2...@m38g2000yqd.googlegroups.com...
>> > "Johannes" wrote:
>> >> > "h@wig">
>> >
>> >> > Dat Beschaafd was te elitair zeker.
>> >
>> >> Dat "beschaafd" was een vaag en moeilijk hard te maken waardeoordeel
>> >> (van
>> >> wie eigenlijk?).
>> >
>> > Net zo vaag en moeilijk hard te maken als een begrip als 'fatsoen', of
>> > 'sympathiek', dat men ook als zodanig herkent. Mensen die dialect
>> > spreken herkennen ABN ook als 'beschaafd'.
>> > Het is Nederlands volgens de norm, zonder accenten, zonder te horen
>> > waar iemand vandaan komt. Maar dat er iets denigrerends in de term zit
>> > zie ik wel.
>> >
>>
>> Het is beter te spreken van een standaardnederlands. Er is overigens
>> niets
>> onbeschaafds aan dialect spreken.
>
> Dat wordt echter wel zo ervaren over het algemeen.
>
Dat ligt eraan wat je onder "in het algemeen" verstaat.
Je gesprekspartner moet natuurlijk wel dezelfde taal spreken als jij of in
ieder geval die taal begrijpen. Maar dat geldt ook voor jargon e.d.
Rein
> Peter Elderson <Elde...@xs4all.nl> wrote:
> > Johannes:
> > > Het is beter te spreken van een standaardnederlands.
> > Dat suggereert een standaard.
> Nee, dat impliceert een standaard.
Ook niet goed. Als het woord al wordt genoemd, wordt het
ge�xpliciteerd.
--
<
Randverschynselaar
> Tue, 03 Nov 2009 20:54:48 +0100: Randverschynselaar
> <nl.taal.randv...@gmail.com>: in nl.taal:
>
>> Ruud Harmsen:
>>> wel degelijk de ronde aanhalingstekens. Kennelijk is jouw programma
>>> ook wrak, maar anders. Ik ga het allemaal niet uitzoeken, heb genoeg
>>> andere dingen aan mijn hoofd.
>> Komt wel wat vaak voor, dat gelazer dat jouw brakke programma
>> veroorzaakt, en vaak tot verwarring leidt. Verwarring die jy
>> veroorzaakt. Geef eens een paar centen uit aan een upgrade, of gebruik
>> een modern gratis programma. In een taalgroep moet je gewoon alle tekens
>> heel laten.
>
> De ronde kwootjes staan er in wat je zelf aanhaalt ook gewoon goed,
> dus wat nou brak? Weet je zeker dat je niet zit te randverschijnselen
Zeker niet alleen daarom. Er zyn talloze andere situaties waarin wordt
gerandverschynseld, maar waar alle incarnaties van Flibsy buiten beeld
blyven. Het optreden van Randverschynselaar is zeer selectief.
Je wyst z�lf maar al te graag en met ongepaste trots op je verouderde
programma, weet dat het niet meer voldoet, en verminkt teksten. Lastig
voor velen, kleine moeite voor jou om er wat aan te doen. Upgrade naar
een aktuele versie van Agent behoudt naar alle waarschynlykheid je
berichtenarchief en je huidige instellingen.
Maar blyf vooral vasthouden aan je versleten jeugdliefde.
Peter Elderson
in dit geval lag het daar niet aan.
Dolfy
> >> >> Dit begrip 'tonatie' is geheel nieuw voor mij, nog los van het feit
> >> >> dat het met het erop volgende woord een samenstelling vormt en dus
> >> >> aaneen geschreven zou moeten worden.
> >> >
> >> >Verkorte versie van intonatie... :-)
> >>
> >> Dan begrijp ik het in de context nog niet.
> >
> >Intonatie is de toonhoogte waarin je woorden uitspreekt en benadruk, dus
> >wat er bedoeld was te zeggen dat ie bepaald accent heeft aangenomen met
> >daarin specifieke toonhoogtes, dus een bepaalde benadrukking, klemtonen
> >en uitspraak van bepaalde woorden en zinnen..
>
> Ja, maar intonatie is toch maar een heel klein deeltje van een accent?
> Daar alles aan op te hangen?
Ik bedoelde ook dit specifiek bij de bioscoop-stem, die zeer bewust een
duidelijkere en andere intonatie en klemtonen gebruikt dan de spreker
zelf in het persoonlijke verkeer zou gebruiken. Hij slaat dus bewust
andere toon aan, bij vele van de woorden die hij uitspreekt.
Dolfy
> Over ABN en her en der wat geknipt want het werd wel heeeel lang.
> > > > Er bestaat geen accentloze taal. Die zou alleen bestaan als
> > > > iedereen dezelfde taal zou spreken en daarin geen tonatie verschil zou
> > > > hebbem. Dit is feitelijk onmogelijk.
>
> > > Er zijn miljoenen mensen die accentloos Nederlands spreken.
> > > Als ik er op let hoor je aan mij absoluut niet dat ik uit Brabant kom..
> .
>
> > Je zelf inschatten of je bepaalde accent bij bepaalde woorden is haast
> > onmogelijk .....
> Tenzij je altijd te horen krijgt: 'waar kom jij eigenlijk vandaan,
> want dat is niet te horen'.
Dat is omdat ze scherpere tong-verschil verwachten dan. Immers je komt
uit een gebied waar men op een andere manier het Nederlands gebruikt.
Maar wie echt luistert kan vanzelf aanwijzingen vinden..
> Van ontelbare anderen die ik ken zou ik het ook echt niet kunnen
> zeggen. Kun jij horen waar Gerrrit Zalm, Maartje van Wegen, Astrid
> Joosten, Philip Freriks, Paul Witteman vandaan komen?
Gerrit Zalm kan ik wel horen waar ie vandaan komt omdat die de klankvorm
heeft die ik snel herken omdat ik er zelf meeopgegroeid ben. Bij Maartje
van Wegen hoor je soms wel het Gooise, maar voor beide geldt dat je wel
op moet letten. Anders dan bij iemand als Jan Smit, waar het veel
duidelijker is. Ondanks dat je heel netjes Nederlands kan uitspreken
hoor je aan de tongval, en nog meer de intonatie en klemtonen uit welke
regio ie komt. Tenminste als je de regio's en diens accenten ook
allemaal een beetje kent. Anders kun je het bijna nooit echt plaatsen.
> > Er zijn helemaal geen miljoenen mensen die accentloos Nederlands
> > spreken. Kan ook niet. Misschien eens verdiepen de verschillende
> > tongvallen van Nederland. Maar denk ook maar eens aan het feit dat er
> > geen accentloos Engels of Duits bestaat. Nog duidelijker is te merken
> > bij talen als het Italiaans. Dat is een vrij stabiele en vrij standaard
> > geschreven en gesproken taal maar toch kent het ook tongval-verschillen
> > die vrij duidelijk opvallen als je eenmaal die taal ook echt kent.
>
> Ook daar zal een norm zijn die op school wordt bijgebracht. In het
> Spaans zeker.
Spaans kent juist heel veel accenten... Het Deens is een vrij egale
taal, dat omdat de taal veel gelijkere toonhoogstes heeft. Toch kan je
ook daar verschillende laagjes bemerken. Dat heeft gewoon met de
verschillende gemeenschappen te maken die vanzelf ontstaan binnen een
samenleving.
> > > Maar dat er geen accentloze taal bestaat is niet waar,
> > > durf ik met stelligheid te beweren.
>
> > Nou kom dan maar eens met de bewijzen.
>
> Bewijs jij maar eens het tegenovergestelde want ik reageerde op jouw
> 'er bestaat geen accentloze taal'. Ik heb voorbeelden gegeven van
> mensen die het spreken. Overigens kun je hier beter spraak zeggen dan
> taal.
Het is fundementeel iets, je kan er zo naar Mertens en andere
taalkundige lopen ermee. Want wat jij accentloos noemt is opzichzelf een
accent, daarnaast bestaat zo'n accent uit meerdere laagjes. Ik heb het
idee dat je gewoon nog nooit zo gelet heb op de verschillen. Als je er
niet oplet lijken veel klanken al snel opelkaar.
> > > > De stelling die je poneert is erg ge�nt op het machthebbende gebied (en
> > > > tegenwoordig ook meer het medium). Deze geeft een bepaalde dominantie
> > > > aan, het idee is dan vaak spreek die taal dat accent en je kan het
> > > > maken.
>
> > > Dat is toch ook zo? ABNspreken vergroot de kans op de arbeidsmarkt.
>
> > Dat ligt eraan om welk soort arbeidsmarkt het gaat en op welke schaal.
>
> Uiteraard, ik zeg het in zijn algemeenheid. Voor sommige banen hoef je
> uberhaupt niet te kunnen praten. Gebarentolk bv :D
Gebarentolk moet vaak juist wel kunnen praten, namelijk het omzetten is
meestal tweerichtingsverkeer... :-)
> > > Er waren tijden dat 'arbeiders' alleen met een accent of in dialect
> > > spraken. Toen ze ABN leerden, op school of via de media kregen ze ook
> > > 'betere' banen.
>
> > Wat jij nu omschrijft is slecht een korte periode geweest waar de
> > invloed van de opvatting van beleidsmakers vele male belangrijker waren
> > dan aqls het veel geleidelijker zou zijn gegaan. Dat is inderdaad op
> > scholen daarna blijven hangen, en daarmee is een soort van doctrine
> > ontstaan.
>
> Alle scholing is gericht op goede maatschappelijke vooruitzichen en
> op ontplooiing. ABN is de taal van de schoolboekjes. En nog altijd
> heeft iemand een voorsprong bij sollicitaties als ie verzorgd
> spreekt.
Dat ligt eraan in welk soort en welke regio. Bij een lokale maar
hoogstaand bedrijf buiten de Randstad en aanliggende omgeving is het
veel minder belangrijk hoe goed je Nederlands kwa spraak is en welk
accent je heb.
> > > >Dat heeft niets met beschaafd te maken, beschaafd komt pas om de
> > > > hoek kijken als men in dat gebied alle accenten buiten de eigen als
> > > > overdreven laagdunkend vind en dit zo naar buiten wordt gedragen.
>
> > > Je bedoelt laatdunkend, denk ik?
> > > Maar dan heb je het over 'beschaving' als ik je tenminste goed
> > > begrijp. Dat is iets anders. Noem 'beschaafd' dan maar 'correct
> > > volgens de heersende norm'.
>
> > De heersende norm is zelf een accent,
>
> Hoe kom je daar nou toch bij? Welk accent is dat dan? En wordt die
> aangeleerd op school? De taalboekjes zijn toch heel uniform dacht ik.
Oei, nu maak je kapitatale fout. Uit boeken leer je niet de accenten. Je
leert het accent van je omgeving, incluis de leraren. Een accent is het
geen wat onder meer je tongval is niet wat geschreven teksten zijn.
> > en meestal kent daarin ook laagjes
> > die iets van elkaar verschillen.
> > > > Dit is zeker op een bepaald moment geweest in Nederland, zelfs op
> > > > verschillende niveau's en tijden.
> > > Ja, nou zeg je het zelf!:)
>
> > Mar dit verschil dat ik niet van mening ben dat het zonder accenten
> > is... :-)
> > > >Zoiets verschuifd vanzelf, evenals dat de taal veranderd
> > > Tuurlijk. De normen van wat ABN is veranderen continu.
> > Precies, en dat is waarom er geen sprake kan zijn van een accentloze
> > taal..
>
> ?
> Het gaat altijd om de /nu/ heersende norm. Ik denk niet dat die
> momenteel met accenten is maar sluit niet uit dat dat ooit verandert.
> Dat je meer accenten op TV hoort dan vroeger is heel verklaarbaar. Het
> zijn wel allemaal verschillende accenten uit verschillende
> windstreken, dat maakt het al moeilijk om over /de/ norm van spraak
> met een accent te spreken.
Die heersende norm is niet accentloos en is zeker ook opzichzelf een
accent. Wat jij blijkbaar ervaar als de standaard is voor andere een
duidelijk accent, daarnaast bestaat zo'n accent uit meerdere laagjes.
Het is niet zo dat omdat een bepaalde tongval een heersende norm heeft
dat het accent van die norm geen accent meer zou zijn. je kijkt denk
iets teveel vanuit de heersende norm in plaats vanaf een afstandje naar
het hele plaatje.
> > > > Dat zie je ook mooi in het Nederlands. Het Nederlands zoals dat voor de
> > > > jaren 1960 werd gebruikt werd als het meest correcte Nederlands
> > > > beschouwd.
>
> > > Maar nu aanvaard je ineens wel dat er zoiets als 'beschaafd',
> > > 'accentloos' Nederlands bestaat. Of vind je dat het zo niet mag heten
> > > en moeten we het 'correct' noemen? Das net zo discutabel, denk ik.
>
> > Correct is een beter woord, omdat beschaafd samenvalt met andere
> > omvattingen. Accentloos is iets nooit, ook niet als iets correct wordt
> > gehad, want daarin zitten ook nuances in. Een tongval bestaat uit
> > meerdere laagjes, er zijn overheenkomende lagen en lagen die iets wat
> > afwijken.
>
> Dan noem je het maar ACN. Ik denk dat je beschaafd te veel met
> beschaving associeert, terwijl het vooral om het technisch aspect van
> taal gaat, over de algemeen aanvaarde norm van wat "netjes praten'
> is..
> Een innerlijk beschaafd iemand kan heel 'onbeschaafd' praten en
> andersom, dat probeerde ik Alles uitvouwenElderson (djeez..) ook al
> uit te leggen.
>
> [...]..
Dat netjes praten is van oorsprong gekoppeld aan een bepaalde klasse,
met name de hogere stand in de maatschappij. Wat dan precies netjes is
en hoe groot en voor welke klasse/stand de verwachting is verschuifd wel
steeds wat. Niet voor niets werd en wordt nu vaak nog het niet netjes
boers of plattelands genoemd, dat zijn immers niet de gegoede burgers,
maar dat zijn de buitenlui.
> > ik hoor hier meer dat ze niet zo grof moeten praten.
>
> Heeft volgens mij niks met ABN te maken maar met verloedering. Het is
> k*t voor en k*t na. Het went. Overigens kun je ook schuttingwoorden
> in ABN uitspreken. Wie was dat ook weer die zo keurig het woord
> 'neuken' voor het eerst op TV zei?
Dat zei ik ook niet, ik zeg alleen dat ik dat werkelijk hier hoor, niet
of nauwelijks het voorbeeld wat jij noem. Als verschil dus van regio.
> > Verder is hier duidelijk de Noordelijke tongval
> > aanwezig, die hoor je ook de provincies Groningen, Drenthe en het
> > scherpst in Friesland. Dat is ��n van de lage, de andere zijn de
> > dialectische uitspraak van bepaalde woorden en de streekwoorden.
>
> Das ook helemaal niet erg. Ik pleit er alleen voor dat er een soort
> 'voorbeeldtaal' is zoals het Nederlands uitgesproken hoort te worden
> en hoe je een zin bouwt. Ik denk dat kinderen er mee gediend zijn dat
> zo te leren en dan doen ze in hun vrije tijd maar wat ze toch niet
> kunnen laten. En of je het nou beschaafd, correct of standaard noemt
> is eigenlijk niet zo belangrijk, het beestje moet een naam hebben.
Dat is erg jaren 1950 en jaren 1910 gedachte die vrij achterhaalt is..
Tevens gezien de taalverschillen in het land niet mogelijk, omdat de
accenten door die taalverschillen te groot zijn. Tuurlijk zal een
bepaald percentage zich wel kunnen aanpassen en die accent tegen die
standaard te krijgen maar in de praktijk geldt zoiets niet voor het
merendeel van de bevolking.
En wat jij als Nederlands beschouw was vroeger slechts een dialect, en
nog eerder niet bestaand.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>> Tenzij je altijd te horen krijgt: 'waar kom jij eigenlijk vandaan,
>> want dat is niet te horen'.
>
>Dat is omdat ze scherpere tong-verschil verwachten dan. Immers je komt
>uit een gebied waar men op een andere manier het Nederlands gebruikt.
>Maar wie echt luistert kan vanzelf aanwijzingen vinden..
>
>> Van ontelbare anderen die ik ken zou ik het ook echt niet kunnen
>> zeggen. Kun jij horen waar Gerrrit Zalm, Maartje van Wegen, Astrid
>> Joosten, Philip Freriks, Paul Witteman vandaan komen?
>
>Gerrit Zalm kan ik wel horen waar ie vandaan komt omdat die de klankvorm
>heeft die ik snel herken omdat ik er zelf meeopgegroeid ben. Bij Maartje
>van Wegen hoor je soms wel het Gooise, maar voor beide geldt dat je wel
>op moet letten.
Gisteren Ard Schenk op tv. Ik was even verward omdat ik wist dat een
van de twee (Ard Schenk en Kees Verkerk) uit Puttershoek kwam, op de
Zuid-Hollandse eilanden, niet Noord-Holland, terwijl ik Ard gisteren
Noord-Hollands vond klinken. Even later bevestigde hij dat zelf,
West-Fries, zei hij, en ook iets over Alkmaar.
Nu even kijken of ik niet ontzettend fout zwam:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ard_Schenk Anna Paulowna, Purmerend.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kees_Verkerk Maasdam, Puttershoek.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.eu
Reinout van Montelbaan
> h@wig:
>
> > Ik googelde op ABN Emmeloord om daar iets meer over te lezen of te
> > horen,
>
> ABN is afgeschaft.
Alleen hier.
--
rvm
Peter Elderson
Waar is hier?
Reinier Post
>> Alle scholing is gericht op goede maatschappelijke vooruitzichen en
>> op ontplooiing. ABN is de taal van de schoolboekjes. En nog altijd
>> heeft iemand een voorsprong bij sollicitaties als ie verzorgd
>> spreekt.
>
>Dat ligt eraan in welk soort en welke regio. Bij een lokale maar
>hoogstaand bedrijf buiten de Randstad en aanliggende omgeving is het
>veel minder belangrijk hoe goed je Nederlands kwa spraak is en welk
>accent je heb.
?? Hoe kom je daar bij?
[...]
>Het is niet zo dat omdat een bepaalde tongval een heersende norm heeft
>dat het accent van die norm geen accent meer zou zijn. je kijkt denk
>iets teveel vanuit de heersende norm in plaats vanaf een afstandje naar
>het hele plaatje.
Niet mee eens - de term 'accent' betekent m.i. 'tonngval afwijkend
van de heersende norm'. Wel mee eens in zoverre dat er voor het
Nederlands geen volledig universeel geaccepteerde heersende norm is,
al zijn er genoeg mensen die aardig in de buurt komen.
--
Reinier
Flibsy
> Dolfy schrijft:
> >Het is niet zo dat omdat een bepaalde tongval een heersende norm
> > heeft
> >dat het accent van die norm geen accent meer zou zijn. je kijkt denk
> >iets teveel vanuit de heersende norm in plaats vanaf een afstandje
> > naar
> >het hele plaatje.
>
> Niet mee eens - de term 'accent' betekent m.i. 'tonngval afwijkend
> van de heersende norm'. Wel mee eens in zoverre dat er voor het
> Nederlands geen volledig universeel geaccepteerde heersende norm is,
> al zijn er genoeg mensen die aardig in de buurt komen.
Hè?
Als die norm er niet is, hoe kunnen die mensen dan in de buurt van die
norm komen?
--
Flibsy
Reinout van Montelbaan
Buiten de kleine wereld van de "deskundigen" gebuikt men niet
"Standaardtaal" maar nog gewoon de aanduiding ABN. Zie zoekmachines.
En ABN-Amro is trouwens ook nog niet gevallen...:)
--
rvm
Peter Elderson
> Peter Elderson:
> > Reinout van Montelbaan:
>
> > > On 29 okt, 23:15, Peter Elderson <Elder...@xs4all.nl> wrote:
> > >> h@wig:
>
> > >>> Ik googelde op ABN Emmeloord om daar iets meer over te lezen of te
> > >>> horen,
> > >> ABN is afgeschaft.
>
> > > Alleen hier.
>
> > Waar is hier?
>
> Buiten de kleine wereld van de "deskundigen" gebuikt men niet
> "Standaardtaal" maar nog gewoon de aanduiding ABN. Zie zoekmachines.
Kategorie lang blijven hangen van nutteloos geworden kreet. Gewoon
vervangen door Nederlands. Waar het belangrijk is kan je toevoegen dat
het om een specifieke variant gaat.
Reinier Post
>> Niet mee eens - de term 'accent' betekent m.i. 'tonngval afwijkend
>> van de heersende norm'. Wel mee eens in zoverre dat er voor het
>> Nederlands geen volledig universeel geaccepteerde heersende norm is,
>> al zijn er genoeg mensen die aardig in de buurt komen.
>
>Hè?
>Als die norm er niet is, hoe kunnen die mensen dan in de buurt van die
>norm komen?
Ja, ik dacht, laat ik eens een paradox proberen te maken.
Het is m.i. echt zo dat veel mensen Paul Witteman accentloos Nederlands
vinden spreken zonder dat ze van alle mensen die anders spreken zullen
zeggen dat die met een accent spreken.
--
Reinier
Flibsy
Naar myn mening heeft ieder zyn eigen opvatting van hoe AN moet klinken,
zowel by horen als by spreken. Die eigen opvattingen gaan allemaal in
dezelfde klankrichting, maar dat is niet 1 klank maar een flink
klankspectrum.
By het horen vallen veel uitspraakvarianten binnen dat AN spectrum, mits
de spreker /zyn/
AN laat horen.
Misschien is het wel zo dat het gehoor zich instelt op AN-speak, en dat
je daardoor de klanken van het AN van de /spreker/ hoort als klanken van
je /eigen/ AN.
Zoiets.
--
Flibsy
Reinout van Montelbaan
Als zovelen, vooral in Vlaanderen, het nog gebruiken is het niet
nutteloos geworden. Een kreet is het zeker niet.
--
rvm
http://katervoorde.hyves.nl
Peter Elderson
> Als zovelen, vooral in Vlaanderen, het nog gebruiken is het niet
> nutteloos geworden. Een kreet is het zeker niet.
Is vlaams beschaafd of onbeschaafd?
Reinout van Montelbaan
Vlaams is geen taal, zelfs geen dialect. Hollands ook niet.
--
rvm
Rein
Ja.
--
<
Reinout van Montelbaan
Linda de Mol gebruikte in "Ik hou van Holland" ook nog gewoon de
typering Algemeen Beschaafd Nederlands. Het is gewoon ingeburgerd, wat
de ingewijden (sic) ook mogen vinden. Je burgert het dus niet meer
uit...:)
--
rvm
Nieckq
[...]
> Linda de Mol gebruikte in "Ik hou van Holland" ook nog gewoon de
> typering Algemeen Beschaafd Nederlands. Het is gewoon ingeburgerd, wat
> de ingewijden (sic) ook mogen vinden. Je burgert het dus niet meer
> uit...:)
Blijft staan dat "ABN" decennialang h�t streefdoel was in Vlaanderen.
In Nederland heeft de afko het amper verder geschopt dan een
vaag abstractum.
Nieckq
Nieckq
>>> ABN is afgeschaft.
De term of de zaak zelf?
En waardoor vervangen?
Nieckq
Nieckq
...
> Gerrit Zalm kan ik wel horen waar ie vandaan komt omdat die de klankvorm
> heeft die ik snel herken omdat ik er zelf meeopgegroeid ben. Bij Maartje
> van Wegen hoor je soms wel het Gooise, maar voor beide geldt dat je wel
> op moet letten. Anders dan bij iemand als Jan Smit, waar het veel
> duidelijker is. Ondanks dat /
Voorbeeld van ex-taalfout die het heeft geschopt tot AN.
In mijn tijd moest je nog "ofschoon" of "hoewel" zeggen...
>je heel netjes Nederlands kan uitspreken
> hoor je aan de tongval,
En oon de woorden & wendingen. ;-)
....
Nieckq
> Zelfs d�t is relatief. Ik kan aan het accent meteen horen dat iemand
> uit Nederland komt. En die taxichauffeur in Utrecht had het ook meteen
> door dat ik een Belg was, zelfs al sprak ik verzorgd
Ja, geen wonder dat ze je dan doorhebben. ;-)
[...]
Nieckq