huig-r (was: Birgit vs Anja)
Luc Van Braekel
Jdp wrote in message <34EC2D...@not.valid> in newsgroup be.tv ...
[... tv-presentatrice Birgit Van Mol heeft een opvallende huig-r ...]
>Idd., goede logopedistes zouden toch minstens de -r op een correcte
>manier moeten kunnen uitspreken.
Wat is een "correcte uitspraak van de r" ? Hoeveel Nederlandssprekenden
(Vlamingen en Nederlanders samen beschouwd) vormen hun r met de tongpunt,
hoeveel met de huig ? Als huig-r spreker kan ik getuigen en aantonen dat
dit (in sommige gevallen althans) een aangeboren en erfelijke eigenschap is
die je over verschillende generaties heen kan volgen.
Luc
Philippe Duthoit
Luc Van Braekel wrote:
>
> Jdp wrote in message <34EC2D...@not.valid> in newsgroup be.tv ...
>
> [... tv-presentatrice Birgit Van Mol heeft een opvallende huig-r ...]
>
> >Idd., goede logopedistes zouden toch minstens de -r op een correcte
> >manier moeten kunnen uitspreken.
Ik haat de l, shit l, allee LLLL :-)
Jdp
Luc Van Braekel wrote:
>
> Jdp wrote in message <34EC2D...@not.valid> in newsgroup be.tv ...
>
> [... tv-presentatrice Birgit Van Mol heeft een opvallende huig-r ...]
>
> >Idd., goede logopedistes zouden toch minstens de -r op een correcte
> >manier moeten kunnen uitspreken.
>
> sprekenden (Vlamingen en Nederlanders samen beschouwd) vormen hun
> r met de tongpunt, hoeveel met de huig ?
Hoeveel Vlamingen spreken correct Nederlands? Het aantal is geen
argument voor het al dan niet correct zijn van een bepaalde
uitspraak.
> Als huig-r spreker kan ik getuigen en aantonen dat dit (in sommige
> gevallen althans) een aangeboren en erfelijke eigenschap is
> die je over verschillende generaties heen kan volgen.
Aangeboren? Aangeleerd, zul je bedoelen. Als je ouders zo spreken,
dan zul jij als klein boeleke dat ook wel zo doen, is het niet?
Hoedanook, ik heb altijd geleerd dat de huig-r de Franse -r is en
de rollende -r de Nederlandse. Niet dat ik daar in het dagelijks
leven problemen mee heb, hoor. Ik zit hier tussen veel Gentenaars
en die rochelen dat het een lieve lust is, MAAR op TV moet dat
beter kunnen, *vooral* als je een logopedist bent.
Groetjes,
--
======================================================================
name : Jo Depreitere
e-mail : j...@elis.rug.ac.be
======================================================================
Luc Van Braekel
Jdp wrote:
> > Als huig-r spreker kan ik getuigen en aantonen dat dit (in sommige
> > gevallen althans) een aangeboren en erfelijke eigenschap is
> > die je over verschillende generaties heen kan volgen.
>
> Aangeboren? Aangeleerd, zul je bedoelen. Als je ouders zo spreken,
> dan zul jij als klein boeleke dat ook wel zo doen, is het niet?
Neen, mijn moeder spreekt niet met een huig-r, mijn vader wel. Die heeft het van zijn moeder.
En ik dacht dat kinderen vooral leren spreken van hun moeder.
Ik kan u de hele stamboom van de familie tonen tot in de vierde of vijfde graad (tot en met
achterneven en hun kinderen), en aantonen dat de huig-r dominant overgeërfd wordt, ongeacht of
het de vader of de moeder was die met een huig-r sprak. En dit in een streek waar de huig-r als
zeer uitzonderlijk beschouwd wordt. Ik heb het fenomeen geobserveerd bij neefjes en nichtjes in
hun wieg, en vastgesteld dat het zich al voordoet bij de allereerste klanken die geuit worden.
Mijn conclusie is alvast dat het fenomeen fysiologisch bepaald wordt, althans toch bij sommigen.
Luc
pipo
Luc Van Braekel <l...@lvb.net> wrote in article
<6ck4va$et$1...@news3.Belgium.EU.net>...
>
> Jdp wrote in message <34EC2D...@not.valid> in newsgroup be.tv ...
>
> [... tv-presentatrice Birgit Van Mol heeft een opvallende huig-r ...]
>
> >Idd., goede logopedistes zouden toch minstens de -r op een correcte
> >manier moeten kunnen uitspreken.
>
> Wat is een "correcte uitspraak van de r" ? Hoeveel Nederlandssprekenden
> (Vlamingen en Nederlanders samen beschouwd) vormen hun r met de tongpunt,
> hoeveel met de huig ? Als huig-r spreker kan ik getuigen en aantonen
dat
> dit (in sommige gevallen althans) een aangeboren en erfelijke eigenschap
is
> die je over verschillende generaties heen kan volgen.
>
> Luc
>
Ik denk dat dit klopt.
Ik erger me noch aan de huig-r van Birgit, noch aan de tongpunt-r van Anja,
ik erger me wél aan:
- zij die, zoals bijvoorbeeld Nadine Desloovere, nu eens met de tongpunt-r
spreken, en dan weer met de huig-r.
Hun spraak lijkt dan niet natuurlijk meer, doch pretentieus, geforceerd,
niet echt ..
- nog erger zijn dezen die de Hollanders na-apen, d.w.z. de 'r' uitspreken
zoals in het Engels ..
verschrikkelijk ..
Overigens, als taalpuritein stoort mij niet alleen het gesproken woord, ook
het geschreven woord is regelmatig bron van ergernis.
De taalfouten -meer bepaald de dt-fouten-, die ook in de diverse
nieuwsgroepen te lezen vallen zijn werkelijk niet bij te houden .. in de
college-tijd betekende dit steevast zonder pardon 0 op 10 en huiswerk
overdoen ..
--P--
Ruud Harmsen
Luc Van Braekel wrote:
> Wat is een "correcte uitspraak van de r" ? Hoeveel Nederlandssprekenden
> (Vlamingen en Nederlanders samen beschouwd) vormen hun r met de tongpunt,
> hoeveel met de huig ? Als huig-r spreker kan ik getuigen en aantonen dat
> dit (in sommige gevallen althans) een aangeboren en erfelijke eigenschap is
> die je over verschillende generaties heen kan volgen.
Nederlands volkomen legitiem zijn, en beide veel voorkomen, zowel in
Nederland als in Nederlandssprekende gebieden van België. Er zijn
ongetwijfeld streken en dialecten en accenten met voorkeur voor het een
of het ander, maar evenzovele menggebieden. Wat het overervende karakter
betreft: Er zijn ook gebieden, Rotterdam bijvoorbeeld, waar beide
voorkomen, ook dwars door families en gezinnen heen, ik weet dit uit
eigen ervaring.
Overigens: Erfelijk (in de zin van genetisch bepaald) is dit volgens mij
nooit, altijd aangeleerd, maar soms is een individuele keuze mogelijk,
en die wordt dan ook gemaakt.
--
Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl>
http://www.knoware.nl/users/rharmsen
Luc Van Braekel
pipo wrote:
> Ik erger me noch aan de huig-r van Birgit, noch aan de tongpunt-r van Anja,
> ik erger me wél aan:
> - zij die, zoals bijvoorbeeld Nadine Desloovere, nu eens met de tongpunt-r
> spreken, en dan weer met de huig-r.
Bij Nadine was het inderdaad duidelijk dat ze hard getraind had om van haar
huig-r af te raken. Alleen als ze onder emotionele druk stond (na een
verspreking of in geval van een onvoorziene gebeurtenis) viel ze terug op
haar huig-r.
Luc
Ruud Harmsen
Jdp wrote:
> Hoeveel Vlamingen spreken correct Nederlands? Het aantal is geen
> argument voor het al dan niet correct zijn van een bepaalde
> uitspraak.
waar ze vandaan komen, sommige spreken tussen het Nederlands door
misschien flarden dialect, maar het blijft onderdeel van het Nederlands.
Ik heb, ook in dit forum, misschien wel eens anders beweerd, maar neem
dat terug. Het is een illusie te denken dat een standaardtaal, een
eenheidstaal, strak afgebakend is en dat iedere afwijking meteen
incorrect is, dat een afwijking zelfs als zodanig definieeeerbaar zou
zijn. Een standaardtaal is een _verzameling_ varianten, die onderling
kunnen verschillen, en die ook nog eens kunnen overvloeien in dialecten
die niet meer tot die standaardtaal behoren, zonder dat de preciese
grenzen te bepalen zijn. "Correct Nederlands" is een continuum, en dus
een beetje een illusie, maar tegelijk een realiteit.
> Hoedanook, ik heb altijd geleerd dat de huig-r de Franse -r is en
> de rollende -r de Nederlandse. Niet dat ik daar in het dagelijks
> leven problemen mee heb, hoor. Ik zit hier tussen veel Gentenaars
> en die rochelen dat het een lieve lust is, MAAR op TV moet dat
> beter kunnen, *vooral* als je een logopedist bent.
Sorry, maar dit is echt onzin. Van Belgie uit gezien mag dit zo lijken,
maar er zijn in Nederland echt erg veel mensen die van kindsafaan een
huig-r hebben, ook geen tong-r kunnen zeggen of zelfs maar kunnen horen,
en die toch geen woord Frans spreken, geen woord Frans verstaan ook, en
hetzelfde geldt en gold voor hun ouders, grootouders en misschien nog
wel verder. En die Nederlands kunnen in West-Holland wonen, maar ook in
Limburg, Oost-Nederland, Twente of zelfs Groningen, waarmee niet gezegd
is dat iedereen in die streken een huig-r gebruikt.
De situatie is erg ingewikkeld, en alleen Franse invloed is misschien
historisch steekhoudend, dat kan ik niet beoordelen, maar voor de
huidige situatie is me dat te eenvoudig.
Zowel de huig-r als de tong-r (plus allerlei varianten, waaronder
positionele, en moderne wijzigingen) zijn heden ten dage onderdeel van
de Nederlandse uitspraak, over het hele taalgebied verspreid, zowel in
Belgje als in Nederland.
Ruud Harmsen
Luc Van Braekel wrote:
> En ik dacht dat kinderen vooral leren spreken van hun moeder.
huig, jongere tante en oom tong), mijn vader tong-r, ik en mijn zuster
beide tong-r, mijn vrouw huig-r, al mijn kinderen huig-r, maar soms
twijfelen ze. Is hier iets uit te concluderen? Ik kan het niet volgen.
Persoonlijke voorkeur misschien alleen.
Ruud Harmsen
pipo wrote:
> - nog erger zijn dezen die de Hollanders na-apen, d.w.z. de 'r' uitspreken
> zoals in het Engels ..
> verschrikkelijk ..
een huig-r daarbij, dus zeer on-Engels (uitgezonderd Durham en
spraakgebrekken). Misschien een Amerikaanse of Engelse invloed, als
historische verklaring, maar uiteindelijk toch een authentiek Nederlands
(weliswaar niet Belgisch) uitspraakverschijnsel. Ik vind het (als
Hollander) persoonlijk ook walgelijk (tenzij door charmante vrouwen
gebruikt, dan kan ik het toch tot mijn eigen afschuw weer opeens leuk
gaan vinden; en het zijn vaak jonge vrouwen, of vrouwen die jong willen
lijken, die dit doen), maar feiten zijn feiten, taal ontwikkelt,
uitspraak ook, niets aan te doen.
Iljitsch van Beijnum
Ruud Harmsen (rhar...@knoware.nl) wrote:
: betreft: Er zijn ook gebieden, Rotterdam bijvoorbeeld, waar beide
: voorkomen, ook dwars door families en gezinnen heen, ik weet dit uit
: eigen ervaring.
: Overigens: Erfelijk (in de zin van genetisch bepaald) is dit volgens mij
: nooit, altijd aangeleerd, maar soms is een individuele keuze mogelijk,
: en die wordt dan ook gemaakt.
Ik zou het zeer bizar vinden als dit erfelijk zou zijn, maar er is toch
wel degelijk iets vreemds mee aan de hand. Zelf sprak ik toen ik klein was
altijd met een rollende R (tong-r) terwijl dat hier in Den Haag zeker niet
gebruikelijk is. (In het echte Haags nadert de R de G, "gracht" klinkt dan
bijna als "gag".) Ook mijn ouders, die niet uit Den Haag komen spreken
niet zo.
In de tijd dat ik op de middelbare school zat ben ik die tong-r
grotendeels kwijtgeraakt en nu moet ik me er speciaal op concentreren om
nog zo te spreken.
Bart Van Stappen
pipo heeft geschreven in bericht <01bd3e57$bb03b0a0$32054ac1@default>...
>Luc Van Braekel <l...@lvb.net> schreef <6ck4va$et$1...@news3.Belgium.EU.net>
>> Jdp wrote in message <34EC2D...@not.valid> in newsgroup be.tv ...
>> [... tv-presentatrice Birgit Van Mol heeft een opvallende huig-r ...]
>>
>> >Idd., goede logopedistes zouden toch minstens de -r op een correcte
>> >manier moeten kunnen uitspreken.
<knip>
>Ik erger me noch aan de huig-r van Birgit, noch aan de tongpunt-r van Anja,
<knip>
>Overigens, als taalpuritein stoort mij niet alleen het gesproken woord, ook
>het geschreven woord is regelmatig bron van ergernis.
-----
Dacht ik, gezien die laatste zin, dat een huig-r Pipo wat te sexy was, maar
in het geval van Birgit blijkbaar weer niet. Is dat dan zo'n schreeuwlelijk?
Als puritein zou ik me ook regelmatig ergeren aan het gesproken zowel als
aan het geschreven woord, vooral vanwege niet voldoende in overeenstemming
met het Woord. Vooral dat vloeken dan, en die schunnigheden! =)
-----
Huig-r
Rollende r aangeleerd? Als je ze kan uitspreken is ze altijd aangeleerd.
Huig-r aangeleerd? Als je deze gebruikt is ze ook aangeleerd, maar ze is
gemakkelijker. Waarschijnlijk dus: rollende r te moeilijk bevonden en
alternatief genomen.
Alle taalgedrag is - al dan niet verkeerd - aangeleerd.
Wie kent niet de zinnetjes als 'de kat krabt de krollen van de trap'? Uren
is mijn vader zo (op de trap) met me bezig geweest. Als ik goed nadenk zie
ik ons beidjes daar nog op de trap zitten. Mijn vader maar voorzeggen 'de
kat krabt de krollen van de trap' Ik er niks van bakken. Weer voorzeggen.
(maak van dit laatste een behoorlijke iteratie) en op de trap krabben om het
aanschouwelijk te maken. Uren. De rollende r is een behoorlijk moeilijke
klank om te leren vormen.
Uit het Frans? Luister naar Fernandel, ga naar de Midi of de Landes. On
parrrle pourrrtant le frrrançais dans le déparrrtement des Pyrrrenées
Atlantiques.
Van mijn dictieleraar leerde ik dat in het Algemeen Nederlands beide vormen
aanvaard worden, maar voor sprekers in het openbaar en voor theatergebruik
is de de rollende r aangewezen.
Familiaal veel voorkomend of zelfs dominant? Jazeker. Als een van beide
ouders de huig-r gebruikt, is de kans groot dat de kinderen niet met zoveel
aandrang het gebruik van de rollende r wordt aangeleerd. Het is geen
technisch gebrek.
Onpuriteins? Soms geeft het een jonge vrouw wel een bijkomde charme, iets
exotisch. Ik neem aan dat puriteinen daar iets op tegen kunnen hebben.
Bart.
Koen de Troij
Iemand die zich 'pipo' noemt:
> - nog erger zijn dezen die de Hollanders na-apen, d.w.z. de 'r' uitspreken
> zoals in het Engels .. verschrikkelijk ..
'... dezen die...'? Wat is dat voor kromspraak? Die pseudo-deftige
constructie is beslist geen Standaardnederlands en komt uiteraard al
evenmin in Nederlandse dialecten voor. Was jij het niet, 'pipo de
taalpuritein', die Nadine de Sloovere geforceerdheid verweet?
Ruud Harmsen, over de r:
> Maar alleen in finale positie, nooit in initiele toch?
Klopt, een zgn. gevocaliseerde r komt alleen in finale positie voor. Het
is een r die bijna als een sjwa wordt uitgesproken. Bijna, maar niet
helemaal. Als je overdrijft en er iets l- of w-achtigs van maakt, gaat
het wel storen, vind ik.
Die gevocaliseerde r komt trouwens ook in andere Germaanse talen voor.
Ik denk vooral aan het Duits en het Deens. In het Duits verschuift die r
naar een a-achtige klank. 'Arbeiter' klink ongeveer als /ar baaj tah/.
Het fonetische teken daarvoor is een a'tje op zijn kop. In het Deens
krijgt de gevocaliseerde r normaal een o-achtige klank: 'arbejder' wordt
als /aa baaj doh/ uitgesproken.
> Misschien een Amerikaanse of Engelse invloed, als historische
> verklaring, maar uiteindelijk toch een authentiek Nederlands
> (weliswaar niet Belgisch) uitspraakverschijnsel.
In het Britse Standaardengels komt er helemaal geen r in finale positie
voor. Dat is bekend. In Britse dialecten waar een eind-r wel mogelijk is
(zgn. rhotic dialects), wordt die r dan meestal erg rollend
uitgesproken, dus niet-gevocaliseerd. En ten slotte, de
Amerikaans-Engelse eind-r is volkomen anders dan de Nederlandse
gevocaliseerde r. Iedereen kan zelf de proef op de som nemen: spreek
eerst 'work' op z'n Amerikaans uit, en dan 'werk' op z'n Hollands. Bij
de Amerikaanse r krult de tong naar achteren en raakt de tongpunt het
gehemelte.
Het heeft mij altijd al verbaasd dat de Nederlandse gevocaliseerde r zo
vaak met het Engels vergeleken wordt, of zelfs aan Engelse invloed
toegeschreven wordt. Ik ben het met Ruud eens dat het vermoedelijk een
authentiek Nederlands verschijnsel is. Als er al invloed van buiten in
het geding is, dan komt die volgens mij niet uit het Engels maar uit het
Duits. Maar ja, Duitsland is niet bepaald lievelingsbuurland nr. 1 en
erg veel Nederlanders staren zich vol bewondering blind op alles wat met
de Engelse taal te maken heeft. Dus die hypothese zal wel afgekraakt
worden.
Is de gevocaliseerde r in het Duits overigens ook niet een typisch
Noord-Duits (Saksisch of Nederduits) verschijnsel, Ruud? Het staat me
voor dat naarmate je dichter bij de Alpen komt, de eind-r steeds
rollender uitgesproken wordt.
Ruud:
> Ik vind het (als Hollander) persoonlijk ook walgelijk (tenzij door
> charmante vrouwen gebruikt, dan kan ik het toch tot mijn eigen afschuw
> weer opeens leuk gaan vinden (...))
Ik vind die r nogal aardig, een tikkeltje koket zelfs (zolang hij maar
niet overdreven wordt!). En dat heeft niks te maken met 'Hollanders
na-apen', zoals die 'pipo' dat uitdrukt.
Met vriendelijke groet,
Koen de Troij
Johan Branders
Luc Van Braekel wrote:
> Ik kan u de hele stamboom van de familie tonen tot in de vierde of
> vijfde graad (tot en met achterneven en hun kinderen), en aantonen
> dat de huig-r dominant overgeërfd wordt, ongeacht of het de vader
> of de moeder was die met een huig-r sprak.
Daarmee kan je alleen maar aantonen dat de huig-r voorkomt binnen je
familie. Dat zegt niks over erfelijkheid. Volgens mij hangt alles af
van het nadeel dat je ondervindt bij het gebruik van die huig-r. Is dat
nadeel quasi onbestaand dan zullen er altijd kinderen zijn die de
huig-r van anderen overnemen. Is dat nadeel groot - zoals in Spanje
waar het als een ernstig spraakgebrek beschouwd wordt - dan hoor
je die huig-r nergens meer.
Johan.
wkol...@cybercomm.nl
In <6ck4va$et$1...@news3.Belgium.EU.net>, "Luc Van Braekel" <l...@lvb.net> writes:
>Als huig-r spreker kan ik getuigen en aantonen dat
>dit (in sommige gevallen althans) een aangeboren en erfelijke eigenschap is
>die je over verschillende generaties heen kan volgen.
Mijn dochter spreekt de "r" met de huig uit, net als ik. Nu ben ik in Den Haag
geboren, maar mijn dochter in Krimpen aan den IJssel.
Wim Kolthof.
Reinier Post
Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl> schrijft:
>Jdp wrote:
>
>> Hoedanook, ik heb altijd geleerd dat de huig-r de Franse -r is en
>> de rollende -r de Nederlandse. Niet dat ik daar in het dagelijks
>> leven problemen mee heb, hoor. Ik zit hier tussen veel Gentenaars
>> en die rochelen dat het een lieve lust is, MAAR op TV moet dat
>> beter kunnen, *vooral* als je een logopedist bent.
>Sorry, maar dit is echt onzin.
Nee: de huig-r schijnt historisch gezien uit Parijs te zijn komen
overwaaien en heeft zich in Nederland voornamelijk in het zuiden,
in de steden en de wat 'hogere' lagen van de bevolking verbreid.
(Ongeveer zoals in Frankrijk zelf.) Maar dat is maar een heel algemene
en slordige karakterisering. Het is denk ik wel te vergelijken met de
opmars van de 'Leidse' (Amerikaanse) r op het moment, alleen gebeurde
dit honderd jaar geleden en langer. Maar er zijn vast wel deskundigen
in deze groep of mensen die niet te beroerd zijn om een boek erbij te
pakken, die dit beter kunnen uitleggen.
>Van Belgie uit gezien mag dit zo lijken,
>maar er zijn in Nederland echt erg veel mensen die van kindsafaan een
>huig-r hebben, ook geen tong-r kunnen zeggen of zelfs maar kunnen horen,
>en die toch geen woord Frans spreken, geen woord Frans verstaan ook, en
Dat wil niet zeggen dat de uitspraak van Jdp in Gent niet correct kan zijn.
Wel heb je denk ik gelijk dat de geen universele manier in 'het Nederlands'
is om de r uit te spreken; verschillende varianten bestaan naast elkaar
die als normaal worden ervaren.
>hetzelfde geldt en gold voor hun ouders, grootouders en misschien nog
>wel verder. En die Nederlands kunnen in West-Holland wonen, maar ook in
>Limburg, Oost-Nederland, Twente of zelfs Groningen, waarmee niet gezegd
>is dat iedereen in die streken een huig-r gebruikt.
Nee, de percentages verschillen.
>De situatie is erg ingewikkeld, en alleen Franse invloed is misschien
>historisch steekhoudend, dat kan ik niet beoordelen, maar voor de
>huidige situatie is me dat te eenvoudig.
>Zowel de huig-r als de tong-r (plus allerlei varianten, waaronder
>positionele, en moderne wijzigingen) zijn heden ten dage onderdeel van
>de Nederlandse uitspraak, over het hele taalgebied verspreid, zowel in
>Belgje als in Nederland.
Amen :)
--
Reinier
Jaap
Wil iemand reageren op de volgende hypothese. Bij linkshandige mensen die
in dialect zijn grootgebracht, is het aantal personen dat ABN naast dialect
kan spreken groter dan bij rechtshandigen. Kortom: linkshandigen leren
sneller dialect af en ABN spreken.
Het is maar een hypothese die ik toevalig bij 3 onafhankelijke broers en
zussen heb bemerkt.
Jaap Weltevrede
Peter Koopman
"Jaap" <inte...@worldonline.nl> schreef in
<01bd447d$cd95f6c0$3895f1c3@weltevreden>:
>
> Wil iemand reageren op de volgende hypothese. Bij linkshandige mensen die
> in dialect zijn grootgebracht, is het aantal personen dat ABN naast dialect
> kan spreken groter dan bij rechtshandigen. Kortom: linkshandigen leren
> sneller dialect af en ABN spreken.
Zeugma.
Wat de stelling betreft: ons "dialect" lijkt zo erg op het ABN dat ik
hem kan bevestigen noch ontkennen.
> Het is maar een hypothese die ik toevalig bij 3 onafhankelijke broers en
> zussen heb bemerkt.
Mijn bron: twee broers (rechtshandig) en drie zussen (waarvan één
linkshandig). Over hun onafhankelijkheid kan ik geen uitspraken doen.
;-)
--
Peter (pa kent Romeo) Koopman
pkoo...@SPAMBLOCKEReuronet.nl
J. van Oost
Jaap schreef o.a.:
> ... Bij linkshandige mensen die in dialect zijn grootgebracht, is het aantal
> personen dat ABN naast dialect
> kan spreken groter dan bij rechtshandigen. Kortom: linkshandigen leren sneller
> dialect af en ABN spreken.
Kun je aangeven waarom dit een plausibele stelling zou zijn? Ik kan me er
namelijk als linkshandige niets bij voorstellen. Ik groeide op in Rotterdam en
ik kan dat stadsdialect nog aardig spreken. Toch doe ik dat in het dagelijks
leven niet meer. Maar ik ken tientallen rechtshandige Rotterdammers die dat ook
niet meer doen.
> Het is maar een hypothese die ik toevalig bij 3 onafhankelijke broers en
> zussen heb bemerkt.
Ik denk dat je een onderzoek moet beginnen. Maak een goede definitie over wat
"dialectsprekers", linkshandigen en ABN-sprekers" zijn. Intervieuw dan genoeg
mensen van beide groepen, en kijk naar de relatieve aantallen. Dan kom je eruit.
Hans
Bart Van Stappen
Peter Koopman heeft geschreven in bericht
<34fc7f49....@news.euronet.nl>...
>"Jaap" <inte...@worldonline.nl> schreef in
><01bd447d$cd95f6c0$3895f1c3@weltevreden>:
>
>>
>> Wil iemand reageren op de volgende hypothese. Bij linkshandige mensen die
>> in dialect zijn grootgebracht, is het aantal personen dat ABN naast
dialect
>> kan spreken groter dan bij rechtshandigen. Kortom: linkshandigen leren
>> sneller dialect af en ABN spreken.
Dus niet dialect _en_ AN zoals in de titel?
>Zeugma.
>
>Wat de stelling betreft: ons "dialect" lijkt zo erg op het ABN dat ik
>hem kan bevestigen noch ontkennen.
Ik vermoed dat deze loze bewering voortvloeit uit onwetendheid.
Dat 'stelling' in het AN enkel vrouwelijk kan zijn is natuurlijk ook maar
een détail.
Zoals 'die hele ellende met dat woordgeslacht dat wel bestaat in het AN maar
niet in het Hollands maar daar trekken wij ons lekker niks van aan en als we
maar lang genoeg blijven leuteren dat wat wij spreken toch ook goed AN is
hoewel het in feite niets anders is dan ons dialect dan gaan we op den duur
zelf wel geloven dat het AN is, trouwens, de buurman spreekt het ook zo, en
die weet ook dat wat ie geen Hollands spreekt maar echt AN. Nou moe. Dat
noemen ze bewijs uit het ongerijmde meer, dat is een ongerijmd bewijs.
>> Het is maar een hypothese die ik toevalig bij 3 onafhankelijke broers en
>> zussen heb bemerkt.
>
>Mijn bron: twee broers (rechtshandig) en drie zussen (waarvan één
>linkshandig). Over hun onafhankelijkheid kan ik geen uitspraken doen.
>;-)
Wat me ook wel verbaast, is dat jullie nog steeds het begrip ABN gebruiken.
Bij ons is dat al lang vervangen door AN (Algemeen Nederlands) of
Standaardtaal.
Soms krijg ik de indruk dat die B bij noorderlingen staat voor 'behalve':
Alles Behalve Nederlands.
Vriendelijke groeten,
Bart.
Peter Koopman
Op Sun, 1 Mar 1998 17:19:43 +0100 schreef "Bart Van Stappen"
<bar...@village.uunet.be> in <6ddhgk$al6$1...@xenon.inbe.net>:
> Peter Koopman heeft geschreven in bericht
> <34fc7f49....@news.euronet.nl>...
> >Wat de stelling betreft: ons "dialect" lijkt zo erg op het ABN dat ik
> >hem kan bevestigen noch ontkennen.
>
> Ik vermoed dat deze loze bewering voortvloeit uit onwetendheid.
Dank je.
> Dat 'stelling' in het AN enkel vrouwelijk kan zijn is natuurlijk ook maar
> een détail.
Detail.
> als we
> maar lang genoeg blijven leuteren dat wat wij spreken toch ook goed AN is
> hoewel het in feite niets anders is dan ons dialect dan gaan we op den duur
> zelf wel geloven dat het AN is
Ja hoor. *zucht*
Okee, je kent mij niet, hebt alleen maar van mij gelezen. Ik stel dat
je daaruit kunt afleiden dat mijn taalgebruik "algemeen" is: geen
streekgebonden uitdrukkingen, vreemde dialectwoorden en wat dies meer
zij. "Algemeen" = grootste gemene deler. In het algemeen is mijn
taalgebruik algemeen.
Wat niet algemeen is, is nog niet per se "dialect" of "streektaal" of
zoiets. Misschien is het wel persoonlijk, archaďsch of gewoon fout.
Geen geleuter mijnerzijds dus dat als ik maar lang genoeg roep dat ik
AN spreek/schrijf, iedereen dat wel zal geloven, neen, gewoon lezen en
luisteren.
> trouwens, de buurman spreekt het ook zo, en
> die weet ook dat wat ie geen Hollands spreekt maar echt AN. Nou moe. Dat
> noemen ze bewijs uit het ongerijmde meer, dat is een ongerijmd bewijs.
Wat leuk dat je je betoog lardeert met zinnen die met de beste wil van
de wereld niet als AN kunnen worden beschouwd.
Waar haal jij overigens vandaan dat ik er een dergelijke argumentatie
op na houd?
> Wat me ook wel verbaast, is dat jullie nog steeds het begrip ABN gebruiken.
> Bij ons is dat al lang vervangen door AN (Algemeen Nederlands) of
> Standaardtaal.
Algemeen Nederlands lijkt mij een goede aanduiding.
> Soms krijg ik de indruk dat die B bij noorderlingen staat voor 'behalve':
> Alles Behalve Nederlands.
Ik ook.
--
Peter (kampeer op ton) Koopman
pkoo...@SPAMBLOCKEReuronet.nl
Jeroen
Ik denk dat je hier vrij eenvoudig een wetenschappelijk verantwoorde
verklaring voor kunt vinden.
Volgens mij:
Is links-rechtshandigheid gerelateerd aan een bepaalde hersenhelft. (Ik
dacht gekruist)
Het taalcentrum in de hersenen zit volgens mij in dezelfde helft als die
linkshandigheid.
Een linkshandige is daardoor taal-gezien beter ontwikkeld, en kan dus
sneller die overstap
van dialect naar ABN maken. Ik doe een korte zektocht op het net naar
bewijzen.
Vindt ik iets dan zie je het nog.
Jeroen
Jaap <inte...@worldonline.nl> wrote in article
<01bd447d$cd95f6c0$3895f1c3@weltevreden>...
>
> Wil iemand reageren op de volgende hypothese. Bij linkshandige mensen die
> in dialect zijn grootgebracht, is het aantal personen dat ABN naast
dialect
> kan spreken groter dan bij rechtshandigen. Kortom: linkshandigen leren
> sneller dialect af en ABN spreken.
>
> Het is maar een hypothese die ik toevalig bij 3 onafhankelijke broers en
> zussen heb bemerkt.
>
> Jaap Weltevrede
>
Ralphien
"Jeroen " <Huz...@worldonline.nl> wrote:
>Ik denk dat je hier vrij eenvoudig een wetenschappelijk verantwoorde
>verklaring voor kunt vinden.
Helaas...
>Volgens mij:
>Is links-rechtshandigheid gerelateerd aan een bepaalde hersenhelft. (Ik
>dacht gekruist)
De LINKERhelft van het lichaam wordt bestuurd door de RECHTERhelft
(hemisfeer) van de cortex. En vice versa. De twee hemisferen kunnen
onafhankelijk van elkaar hun eigen werk doen, al wordt er uiteraard
constant informatie heen en weer gezonden.
>Het taalcentrum in de hersenen zit volgens mij in dezelfde helft als die
>linkshandigheid.
Nee, dat klopt niet.
De hemisfeer waar de belangrijkste centra voor spreken en begrijpen
van taal zitten, noemt men de "dominante" hemisfeer. Bij de meeste
mensen is dat de LINKERhemisfeer, ongeacht of ze links- of
rechtshandig zijn.
Bij sommige mensen is de RECHTERhemisfeer dominant. Het (geschatte)
percentage linkshandigen met een dominante rechterhemisfeer is
inderdaad groter dan het percentage rechtshandigen met een dominante
rechterhemisfeer. Nogmaals: dat wil dus absoluut niet zeggen dat alle
linkshandigen een dominante rechterhemisfeer hebben.
>Een linkshandige is daardoor taal-gezien beter ontwikkeld, en kan dus
>sneller die overstap van dialect naar ABN maken.
Nee, zeker niet! Want bij de overgrote meerderheid van de
rechtshandigen zitten de voornaamste taalcentra dus in de
linkerhemisfeer, die ook de rechterhand bestuurt. Volgens jouw
redenering zouden rechtshandigen dus eigenlijk beter in taal moeten
zijn...
Wil je een aanwijzing (en niet meer dan dat, beslist geen
wetenschappelijk bewijs!) in welke hemisfeer bij jou die taalcentra
zitten, dan kun je het volgende testje doen.
- Balanceer een stokje op je rechterwijsvinger. Zorg wel dat je een
stokje kiest dat je inderdaad met enige moeite een seconde of 10-15
overeind kunt houden. Het moet niet te gemakkelijk zijn, maar ook niet
onmogelijk. Oefen desnoods een paar keer.
- Doe hetzelfde met je linkerwijsvinger. Uiteraard zal 1 hand beter
presteren dan de andere en dat heeft dan te maken met links- of
rechtshandigheid, maar daar gaat het testje niet over.
- Balanceer opnieuw het stokje op de rechterwijsvinger, maar houd
tegelijkertijd hardop een doorlopend verhaal. Som bijvoorbeeld op wat
je die dag allemaal gedaan hebt.
- Doe hetzelfde met je linkerwijsvinger.
- Je zult merken dat tegelijk praten en balanceren moeilijkheden
oplevert bij 1 bepaalde hand, maar niet bij de andere. Of het stokje
valt eerder of je stopt vanzelf met praten om je beter op het
balanceren te concentreren. Dat komt omdat bij die hand 1 hemisfeer 2
taken tegelijk moet uitvoeren waarvoor aandacht en concentratie nodig
is. Bij de andere hand worden de 2 taken elk door een andere hemisfeer
uitgevoerd. Is tegelijk praten en balanceren moeilijker bij de
rechterhand, dan zit je taalcentrum waarschijnlijk in de
linkerhemisfeer. Is het moeilijker bij de linkerhand, dan behoor je
misschien tot de minderheid met een dominante rechterhemisfeer.
't hansoppie
"If our brain were so simple that we could understand it, we would be
so simple that we couldn't."
Lennard
Ralphien wrote:
> "Jeroen " <Huz...@worldonline.nl> wrote:
>
> <knip aansturing>
> >Het taalcentrum in de hersenen zit volgens mij in dezelfde helft als die
> >linkshandigheid.
>
> Nee, dat klopt niet.
>
> De hemisfeer waar de belangrijkste centra voor spreken en begrijpen
> van taal zitten, noemt men de "dominante" hemisfeer. Bij de meeste
> mensen is dat de LINKERhemisfeer, ongeacht of ze links- of
> rechtshandig zijn.
>
Ik heb laatst ergens gelezen dat rechtshandigen de taal helemaal in de linker
hersenhelft hebben terwijl bij linkshandigen deels ook de rechter hersenhelft
een stuk spraak heeft.Dit betekend dat bij een verlamming rechts (l. h-helft
uit) de spraak zo goed als verloren is voor rechtshandigen, terwijl
linkshandigen in zo'n geval nog redelijk wat kunnen babbelen...
> >Een linkshandige is daardoor taal-gezien beter ontwikkeld, en kan dus
> >sneller die overstap van dialect naar ABN maken.
>
> Nee, zeker niet! Want bij de overgrote meerderheid van de
> rechtshandigen zitten de voornaamste taalcentra dus in de
> linkerhemisfeer, die ook de rechterhand bestuurt. Volgens jouw
> redenering zouden rechtshandigen dus eigenlijk beter in taal moeten
> zijn...
Ik dacht eigenlijk dat het met muzikaal zijn te maken had.Gevoel/gehoor voor
muziek en ritme etc. maakt het eenvoudiger een taal te leren (af te leren?)
<knip het zeer interessante stuk over balanceren en praten>
Lennard
Frans E. Boone
Ralphien wrote:
> >Een linkshandige is daardoor taal-gezien beter ontwikkeld, en kan dus
> >sneller die overstap van dialect naar ABN maken.
>
> Nee, zeker niet! Want bij de overgrote meerderheid van de
> rechtshandigen zitten de voornaamste taalcentra dus in de
> linkerhemisfeer, die ook de rechterhand bestuurt. Volgens jouw
> redenering zouden rechtshandigen dus eigenlijk beter in taal moeten
> zijn...
De leer dat het taalcentrum enkel in 1 hersenhelft zit, is toch achterhaald?
Ik meen me te herinneren dat ooit iemand met een vernietigde rechter
hemisfeer (dit zijn toch twee woorden?) wel in staat was vloeiend te
spreken, maar totaal geen dynamiek of kadans meer in zijn spraak kon krijgen
(vermoedelijk zijn de stemmetjes van de robots van Dr. Who ook door zo
iemand ingesproken >:^) ).De beste vent had, geloof ik, op de bouw een stuk
betonwapening door zijn hoofd laten vallen.
Onderzoek wees uit dat de coordinatie van spraak in 1 hersenhelft
plaatsvindt en de "spraakbeheersing" in de andere.
Dat mensen onder stress harder gaan praten en overmatig klemtonen leggen
danwel weglaten heeft hier misschien ook mee te maken.
--
Frans Boone
If our brains would be so stupid as to be destructive toward their equals
and superiors, they would do it. In fact: they are and they do.
Egbert Lenderink
Jaap wrote:
>
> Wil iemand reageren op de volgende hypothese. Bij linkshandige mensen
> die in dialect zijn grootgebracht, is het aantal personen dat ABN naast
> dialect kan spreken groter dan bij rechtshandigen. Kortom:
> linkshandigen leren sneller dialect af en ABN spreken.
Getver. Zo klinkt het net alsof dialect een ziekte is, of een ongezonde
verslaving. Je hoeft echt het dialect niet af te leren om
standaard-Nederlands te leren spreken. Ik gebruik beide al dertig jaar
naast elkaar.
>
> Het is maar een hypothese die ik toevalig bij 3 onafhankelijke broers
> en zussen heb bemerkt.
>
Ik heb ook wel eens iets gelezen dat linkshandigen over het algemeen
creatiever zijn, een beter taalgevoel hebben, en meer van dat soort
zaken. Jouw waarneming past ook wel in dat plaatje. Of dit al eens
statistisch significant aangetoond is (en dan heb je wel meer data nodig
dan drie onafhankelijke broers en zussen) (wat zijn dat trouwens?), weet
ik niet, laat staan of er een wetenschappelijke onderbouwing voor is.
Hersenen zijn nogal ingewikkeld.
Maar als onze hersenen zo simpel waren dat we ze konden begrijpen, waren
wij zo simpel dat we ze toch niet konden begrijpen. (citaat van Douglas
Hofstadter, geloof ik)
Egbert.
--
This message reflects my personal opinions only, not necessarily those
of the company I work for.
Ralphien
"Frans E. Boone" <fbo...@lucent.com> wrote:
>Ralphien wrote:
>
>> >Een linkshandige is daardoor taal-gezien beter ontwikkeld, en kan dus
>> >sneller die overstap van dialect naar ABN maken.
>>
>> Nee, zeker niet! Want bij de overgrote meerderheid van de
>> rechtshandigen zitten de voornaamste taalcentra dus in de
>> linkerhemisfeer, die ook de rechterhand bestuurt. Volgens jouw
>> redenering zouden rechtshandigen dus eigenlijk beter in taal moeten
>> zijn...
>
>De leer dat het taalcentrum enkel in 1 hersenhelft zit, is toch achterhaald?
Ik dacht dat ik het redelijk zorgvuldig geformuleerd had: "de
belangrijkste centra voor het spreken en begrijpen van taal." Het idee
dat de twee cortexhelften elk hun eigen specialisaties hebben, is
zeker niet achterhaald. Maar dat wil niet zeggen dat de niet-dominante
hemisfeer geen enkele rol speelt bij taal. Zonder samenwerking tussen
links en rechts in de hersenpan blijft er sowieso weinig van de mens
over.
>Ik meen me te herinneren dat ooit iemand met een vernietigde rechter
>hemisfeer (dit zijn toch twee woorden?)
Volgens mij niet.
>wel in staat was vloeiend te
>spreken, maar totaal geen dynamiek of kadans meer in zijn spraak kon krijgen
>(vermoedelijk zijn de stemmetjes van de robots van Dr. Who ook door zo
>iemand ingesproken >:^) ).De beste vent had, geloof ik, op de bouw een stuk
>betonwapening door zijn hoofd laten vallen.
Het verlies van intonatie, een monotone en vlakke manier van spreken,
is inderdaad een bekend verschijnsel bij een beschadiging in de
rechterhemisfeer, waar "muzikaliteit" en wat daarmee te maken heeft
zetelt. Je zegt het zelf al: de man kon vloeiend praten! Iedereen
weet ook dat stottereraars geen problemen hebben met zingen. Gaat soms
ook op voor patienten die aan een bepaalde vorm van afasie lijden na
een hersenbloeding in de dominante hersenhelft.
>Onderzoek wees uit dat de coordinatie van spraak in 1 hersenhelft
>plaatsvindt en de "spraakbeheersing" in de andere.
Hm. Het idee dat de niet-dominante hemisfeer spraak zou coordineren,
klinkt mij vrij ongeloofwaardig in de oren. Wat zou die "coordinatie"
dan concreet inhouden?
>Dat mensen onder stress harder gaan praten en overmatig klemtonen leggen
>danwel weglaten heeft hier misschien ook mee te maken.
Natuurlijk spelen emoties en gevoelens een rol bij vrijwel alles wat
we doen. Maar emoties komen uit een dieper gelegen en evolutionair
ouder deel van de hersenen, niet uit de cortex. Laten we het simpel
houden... ;)
't hansoppie
Ralphien
Lennard <len...@stad.dsl.nl> wrote:
>> De hemisfeer waar de belangrijkste centra voor spreken en begrijpen
>> van taal zitten, noemt men de "dominante" hemisfeer. Bij de meeste
>> mensen is dat de LINKERhemisfeer, ongeacht of ze links- of
>> rechtshandig zijn.
>>
>
>Ik heb laatst ergens gelezen dat rechtshandigen de taal helemaal in de linker
>hersenhelft hebben terwijl bij linkshandigen deels ook de rechter hersenhelft
>een stuk spraak heeft.Dit betekend dat bij een verlamming rechts (l. h-helft
>uit) de spraak zo goed als verloren is voor rechtshandigen, terwijl
>linkshandigen in zo'n geval nog redelijk wat kunnen babbelen...
Ik houd staande wat ik eerder schreef: Er zijn ook rechtshandigen met
taal in de rechterhemisfeer en nogal wat linkshandigen met taal links.
Maar het is waar dat bij een aantal mensen de specialisatie van de
hemisferen minder sterk is doorgevoerd. Wat taal betreft, bedoel ik.
>> >Een linkshandige is daardoor taal-gezien beter ontwikkeld, en kan dus
>> >sneller die overstap van dialect naar ABN maken.
>>
>> Nee, zeker niet! Want bij de overgrote meerderheid van de
>> rechtshandigen zitten de voornaamste taalcentra dus in de
>> linkerhemisfeer, die ook de rechterhand bestuurt. Volgens jouw
>> redenering zouden rechtshandigen dus eigenlijk beter in taal moeten
>> zijn...
>
>Ik dacht eigenlijk dat het met muzikaal zijn te maken had.Gevoel/gehoor voor
>muziek en ritme etc. maakt het eenvoudiger een taal te leren (af te leren?)
Daar weet ik niets van. Misschien het leren van bepaalde aspecten van
een taal? Er is natuurlijk het overbekende verband tussen muzikaliteit
en wiskundig inzicht, maar dat heeft weinig met taal te maken, dacht
ik.
><knip het zeer interessante stuk over balanceren en praten>
Heb je het geprobeerd? Ik vond het zelf een merkwaardige ervaring. Je
kunt waarschijnlijk ook wel een andere taak voor je hand bedenken,
maar die moet dan wel "fysiek complex" zijn en veel aandacht vereisen.
>Lennard
>
't hansoppie
Frans E. Boone
Ralphien wrote:
> Ik dacht dat ik het redelijk zorgvuldig geformuleerd had: "de
> belangrijkste centra voor het spreken en begrijpen van taal."
We wegen allemaal de lengte van een bericht af tegen de volledigheid. Met je
toevoeging snap ik het ook weer helemaal.
> Het idee dat de twee cortexhelften elk hun eigen specialisaties hebben, is
> zeker niet achterhaald.
Dat zegt ook niemand.
> Zonder samenwerking tussen links en rechts in de hersenpan blijft er sowieso
> weinig van de mens over.
Ach, je kan altijd nog minister van Buitenlandse Zaken worden. >:^)
> >Onderzoek wees uit dat de coordinatie van spraak in 1 hersenhelft
> >plaatsvindt en de "spraakbeheersing" in de andere.
>
> Hm. Het idee dat de niet-dominante hemisfeer spraak zou coordineren,
> klinkt mij vrij ongeloofwaardig in de oren. Wat zou die "coordinatie"
> dan concreet inhouden?
Ik drukte me hier wat ongelukkig uit in de hoop het bericht kort te houden.Wat
ik bedoel is dat de dominante hersenhelft (het lijkt in de verste verte niet op
een halve bol) de constructie en vloeiendheid van spraak regelt, terwijl de
andere helft juist de pauzes, klemtonen, toondynamiek e.d. doet.
> >Dat mensen onder stress harder gaan praten en overmatig klemtonen leggen
> >danwel weglaten heeft hier misschien ook mee te maken.
>
> Natuurlijk spelen emoties en gevoelens een rol bij vrijwel alles wat
> we doen. Maar emoties komen uit een dieper gelegen en evolutionair
> ouder deel van de hersenen, niet uit de cortex. Laten we het simpel
> houden... ;)
Mee eens, maar ik bedoelde niet emoties, doch het feit dat mensen, als de
hersenen intensief bezig zijn met andere dingen, een deel van hun
spraakbeheersing verliezen.Je gaf zelf elders het voorbeeld van het balanceren
van een stokje. Een ander effect bereik je bijvoorbeeld als iemand praat terwijl
hij iets zwaars tilt. Afgezien van de spierspanning heeft ook de inspanning
effect op zijn spraak.
--
Frans Boone
Of course, America had often been discovered before Columbus,
but it had always been hushed up. -- Oscar Wilde
Onno Zweers
[ bo...@knoware.nl (Ralphien) ]
> Ik houd staande wat ik eerder schreef: Er zijn ook rechtshandigen met
> taal in de rechterhemisfeer en nogal wat linkshandigen met taal links.
Donders! Hoe zit dat met de *on*handigen? En de tweelinkerhandigen?
Groetjes
On
--
:-) (-: :-) (-: :-) (-: :-) (-: :-) (-: :-) (-: :-) (-:
... en uw nek is weer helemaal soepel
Ralphien
onnoz.blijft.naarstig.op.zoe...@xs4all.nl
(Onno Zweers) wrote:
> [ bo...@knoware.nl (Ralphien) ]
>> Ik houd staande wat ik eerder schreef: Er zijn ook rechtshandigen met
>> taal in de rechterhemisfeer en nogal wat linkshandigen met taal links.
>
>Donders! Hoe zit dat met de *on*handigen?
Sinister waterhoofd.
>En de tweelinkerhandigen?
Die verkeren in hogere hemisferen, Ontje.
>Groetjes
Ik zou zelfs meer zeggen, groetjes.
>On
Fien