"Begeleidt" met dt of niet?
Maarten Robben
Ik kreeg het volgende stukje tekst aangeleverd voor onze website
(slo.nl).
"De vraag:
Begeleidt het team, dat zich voorbereidt op de invoering van nieuw
lesmateriaal in het cursusjaar 2002/2003 o.a. door te coördineren,
ondersteunen en te adviseren."
Mijn vraag gaat over het woordje "begeleidt". In mijn ogen moet dat
zijn "begeleid". Maar zeker weten doe ik dat niet. Ik heb het hier al
aan verschillende mensen gevraagd, die zeggen dat de t er wel moet
staan. Maar ik ben eigenwijs en ik vind het gewoon raar staan op deze
manier (het is immers een aanwijzende vorm (of
hoe-heet-dat-ook-alweer)). Dus de vraag aan de experts (lees: jullie):
moet het nu wel of niet met dt?
En nu ik toch aan het typen ben, ik ben er ook niet helemaal zeker van
dat het woordje voorbereidt met dt is (lijkt mij ook niet eigenlijk).
Graag jullie mening!
Met vriendelijke groet,
Maarten Robben
Webredacteur SLO
Gangster of Love
> maa...@robben.net (Maarten Robben):
>
>> "De vraag:
>> Begeleidt het team, dat zich voorbereidt op de invoering van nieuw
>> lesmateriaal in het cursusjaar 2002/2003 o.a. door te coördineren,
>> ondersteunen en te adviseren."
>
>> Mijn vraag gaat over het woordje "begeleidt". In mijn ogen moet dat
>> zijn "begeleid". Maar zeker weten doe ik dat niet. Ik heb het hier al
>> aan verschillende mensen gevraagd, die zeggen dat de t er wel moet
>> staan. Maar ik ben eigenwijs en ik vind het gewoon raar staan op deze
>> manier (het is immers een aanwijzende vorm (of
>> hoe-heet-dat-ook-alweer)). Dus de vraag aan de experts (lees:
>> jullie): moet het nu wel of niet met dt?
>
> Hangt ervan af. Zoals het er nu staat is het derde persoon, dus met
> weggelaten (onderverstaan!) 'hij' of 'zij'. Als het als gebiedende
> wijs bedoeld is (opdracht), dan moet de t weg. (Ezelsbruggetje:
> vervang 'begeleiden' door 'lopen' en je hoort of er een t achter moet
> of niet).
Ik ben het hier helemaal mee eens. Misschien nog een extra opmerking:
het zinnetje waarover Maarten het vind ik een beetje vreemd. Na "De
vraag" verwacht ik ook een vraag, en dat is niet het geval. Is "Het
doel:" niet beter? En misschien kun je dan verdergaan met "begeleiding
van het team, dat..." Als het de vraag is die het team begeleidt (vind
ik ook vreemd, eigenlijk) dan heb ik niets gezegd, natuurlijk.
Het woord 'onderverstaan' (met uitroepteken nog wel) trok mijn aandacht.
Dat lijkt me een zeer bruikbare vertaling van het Franse
'sous-entendre', maar ik vind het in geen enkel woordenboek terug. Waar
komt het vandaan, als ik vragen mag?
--
Gangster of Love
Ernie Ramaker
> Het woord 'onderverstaan' (met uitroepteken nog wel) trok mijn aandacht.
> Dat lijkt me een zeer bruikbare vertaling van het Franse
> 'sous-entendre', maar ik vind het in geen enkel woordenboek terug. Waar
> komt het vandaan, als ik vragen mag?
Was een beetje een inside-grapje. We hebben dat woord een tijdje geleden
uitgebreid besproken. Ik ken het zelf uit het Noors als erg handig en
soms nogal onvertaalbaar woord, en toen zag ik een van de geachte
Vlaamse afgevaardigden het opeens in het Nederlands gebruiken. Het bleek
dus ook Vlaams te zijn. Maar helaas geen standaardnederlands.
--
Söngr ok öl Twisten en mede
hefr seggjum verit zijn menig man
mörgum at móðtrega. reden tot rouw en smart.
--- Sigrdrífumál
Ernie Ramaker
> "De vraag:
> Begeleidt het team, dat zich voorbereidt op de invoering van nieuw
> lesmateriaal in het cursusjaar 2002/2003 o.a. door te coördineren,
> ondersteunen en te adviseren."
> Mijn vraag gaat over het woordje "begeleidt". In mijn ogen moet dat
> zijn "begeleid". Maar zeker weten doe ik dat niet. Ik heb het hier al
> aan verschillende mensen gevraagd, die zeggen dat de t er wel moet
> staan. Maar ik ben eigenwijs en ik vind het gewoon raar staan op deze
> manier (het is immers een aanwijzende vorm (of
> hoe-heet-dat-ook-alweer)). Dus de vraag aan de experts (lees: jullie):
> moet het nu wel of niet met dt?
Hangt ervan af. Zoals het er nu staat is het derde persoon, dus met
weggelaten (onderverstaan!) 'hij' of 'zij'. Als het als gebiedende wijs
bedoeld is (opdracht), dan moet de t weg. (Ezelsbruggetje: vervang
'begeleiden' door 'lopen' en je hoort of er een t achter moet of niet).
> En nu ik toch aan het typen ben, ik ben er ook niet helemaal zeker van
> dat het woordje voorbereidt met dt is (lijkt mij ook niet eigenlijk).
Die mag je zelf bedenken m.b.v. dat ezelsbruggetje.
--
Þvíat engi jötun Want ik acht van de reuzen
ek hugða jafnramman geen enkele te zijn
sem Vafþrúðni vera. zo wijs als Vafþrúðnir.
--- Vafþrúðnismál
Koos Stadhouders
"Maarten Robben" <maa...@robben.net> schreef in bericht
news:815bf45d.02102...@posting.google.com...
Koopt Nederlandsche waar, zoo helpen wij elkaar
Michel Martens
nieuwsgroep nl.taal
>Gangster of Love:
>
>> Het woord 'onderverstaan' (met uitroepteken nog wel) trok mijn aandacht.
>> Dat lijkt me een zeer bruikbare vertaling van het Franse
>> 'sous-entendre', maar ik vind het in geen enkel woordenboek terug. Waar
>> komt het vandaan, als ik vragen mag?
>
>Was een beetje een inside-grapje. We hebben dat woord een tijdje geleden
>uitgebreid besproken. Ik ken het zelf uit het Noors als erg handig en
>soms nogal onvertaalbaar woord, en toen zag ik een van de geachte
>Vlaamse afgevaardigden het opeens in het Nederlands gebruiken. Het bleek
>dus ook Vlaams te zijn. Maar helaas geen standaardnederlands.
Verkeerde aanpak, Ernie.
Had je nu gezegd dat het een zelfgevonden leenvertaling was uit het
Noors, dan had het woord misschien een kans gemaakt om ooit in de
standaardtaal door te dringen en daarvoor moet het _ergens_
geļntroduceerd worden. Maar nu betrokkenen weten dat het uit 'Belgiė'
komt is zijn lot bezegeld: te mijden want lelijk Bels.
--
Groeten,
Michel.
Nl.talers ontmoeten elkaar in HEL Amsterdam
op 9 en 10 november. Allen daarheen.
Bart Van Stappen
<7b76luxlmm6j.x...@40tude.net>...
>maa...@robben.net (Maarten Robben):
>> "De vraag:
>> Begeleidt het team, dat zich voorbereidt op de invoering van nieuw
>> lesmateriaal in het cursusjaar 2002/2003 o.a. door te coördineren,
>> ondersteunen en te adviseren."
['begeleid' of 'begeleidt'?]
>Hangt ervan af. Zoals het er nu staat is het derde persoon, dus met
>weggelaten (onderverstaan!) 'hij' of 'zij'. Als het als gebiedende wijs
>bedoeld is (opdracht), dan moet de t weg. (Ezelsbruggetje: vervang
>'begeleiden' door 'lopen' en je hoort of er een t achter moet of niet).
Het lijkt me dat er nogal krap geknipt is. Bovenstaande 'De vraag:' maakt
waarschijnlijk deel uit van een groter geheel. Een of andere instelling is
kennelijk op zoek naar een nieuwe medewerker.
Het geheel zou er dan zo kunnen uitzien of uitgezien hebben:
______________________________________________________________________
[naam en beschrijving instelling (= 'wij')]
zoekt/zoeken een
BEGELEID(ST)ER BIJ INVOERING NIEUW LESMATERIAAL
De vraag:
Begeleidt het team, dat zich voorbereidt op de invoering van
nieuw lesmateriaal in het cursusjaar 2002/2003 o.a. door te
coördineren, ondersteunen en te adviseren.
Het aanbod:
[arbeidsvoorwaarden en verloning]
[verdere nuttige gegevens]
______________________________________________________________________
De stilzwijgend begrepen 'hij' of 'zij' als Ernie meldt, zou best ook een
'u' kunnen zijn. De vorm als hierboven gebruikt, biedt het voordeel dat de
gezochte zich min of meer rechtstreeks aangesproken voelen kan.
Mij lijkt er met de bevraagde zin wat anders mis: er ontbreekt en komma. Wie
wordt verwacht te coördineren, ondersteunen en (te?) adviseren? Het 'team'
of de begeleider? Zoals het er nu staat, is het _niet_ de begeleider, maar
het 'team'.
Voorts is het een beetje eigenaardig dat in de beschrijvende opsomming eerst
de 'te' niet herhaald wordt en dan weer wel. Ik geloof dat een eenvormiger
keuze hier beter zou zijn. Dus ofwel: "door te coördineren, ondersteunen en
adviseren", ofwel: "door te coördineren, ondersteunen en adviseren."
Men zoekt een begeleider (m/v) die de werkgroep met raad en daad bijstaat en
waar nodig (bij)stuurt; een begeleider dus.
Tenslotte: de 'moet' in Ernies stelling: "Als het als gebiedende wijs
bedoeld is (opdracht), dan moet de t weg." (met ezelsbruggetje), is te kort
door de bocht.
De gebiedende wijs wordt in het Nederlands uitgedrukt door de vorm stam _of_
stam+t, zonder onderwerp, soms met toegevoegde persoonsvorm. De t moet
_niet_ nodig weg in gebiedende wijs. Zie bijvoorbeeld ook: ANS2, "2.3.2.5 De
imperatief (gebiedende wijs)" (blz. 66-67) en "2.4.4/1" (blz. 105-106).
Groeten,
Bart.
Ernie Ramaker
> Ernie Ramaker schreef op Tue, 29 Oct 2002 16:06:19 +0100 in de
>>Was een beetje een inside-grapje. We hebben dat woord een tijdje geleden
>>uitgebreid besproken. Ik ken het zelf uit het Noors als erg handig en
>>soms nogal onvertaalbaar woord, en toen zag ik een van de geachte
>>Vlaamse afgevaardigden het opeens in het Nederlands gebruiken. Het bleek
>>dus ook Vlaams te zijn. Maar helaas geen standaardnederlands.
> Verkeerde aanpak, Ernie.
> Had je nu gezegd dat het een zelfgevonden leenvertaling was uit het
> Noors, dan had het woord misschien een kans gemaakt om ooit in de
> standaardtaal door te dringen en daarvoor moet het _ergens_
> geïntroduceerd worden. Maar nu betrokkenen weten dat het uit 'België'
> komt is zijn lot bezegeld: te mijden want lelijk Bels.
Nounou, zou het echt zo werken? Kammenievoorstellen. Voor mij _is_ het
trouwens ook een zelfgevonden leenvertaling uit het Noors, die ik alleen
gebruikte onder vakgenoten. Ik wist niet dat het Bels was tot Bart ('t
was Bart toch?) het hier gebruikte.
--
Vesall maðr Wie een stumper is
ok illa skapi of slecht van aard
hlær at hvívetna. lacht om zijn medemens.
--- Hávamál
Ernie Ramaker
> Ernie Ramaker stelde in bericht
>>> "De vraag:
>>> Begeleidt het team, dat zich voorbereidt op de invoering van nieuw
>>> lesmateriaal in het cursusjaar 2002/2003 o.a. door te coördineren,
>>> ondersteunen en te adviseren."
> ['begeleid' of 'begeleidt'?]
>>Hangt ervan af. Zoals het er nu staat is het derde persoon, dus met
>>weggelaten (onderverstaan!) 'hij' of 'zij'. Als het als gebiedende wijs
>>bedoeld is (opdracht), dan moet de t weg. (Ezelsbruggetje: vervang
>>'begeleiden' door 'lopen' en je hoort of er een t achter moet of niet).
[...]
> Tenslotte: de 'moet' in Ernies stelling: "Als het als gebiedende wijs
> bedoeld is (opdracht), dan moet de t weg." (met ezelsbruggetje), is te kort
> door de bocht.
> De gebiedende wijs wordt in het Nederlands uitgedrukt door de vorm stam _of_
> stam+t, zonder onderwerp, soms met toegevoegde persoonsvorm. De t moet
> _niet_ nodig weg in gebiedende wijs. Zie bijvoorbeeld ook: ANS2, "2.3.2.5 De
> imperatief (gebiedende wijs)" (blz. 66-67) en "2.4.4/1" (blz. 105-106).
Alleen als de schrijver van de zin "begeleidt het team ..." (als het
tenminste als gebiedende wijs bedoeld is) ook in zijn tekst bijvoorbeeld
"geeft het team begeleiding" of "loopt naar de maan" als bijvoegende
wijs gebruikt zou hebben, dan mocht "begeleidt" met een -t. Maar dat
lijkt me vreselijk sterk.
--
Mikit eitt Niet slechts iets groots
skal-a manni gefa zij als gave vergeven
oft kaupir sér í litlu lof. ook met weinig verwerft men lof.
--- Hávamál
Henk Metselaar
news:apms9b$2nmia$1...@ID-17117.news.dfncis.de:
> Ernie Ramaker stelde in bericht
> <7b76luxlmm6j.x...@40tude.net>...
>>maa...@robben.net (Maarten Robben):
>
>>> "De vraag:
>>> Begeleidt het team, dat zich voorbereidt op de invoering van nieuw
>>> lesmateriaal in het cursusjaar 2002/2003 o.a. door te coördineren,
>>> ondersteunen en te adviseren."
>
> ['begeleid' of 'begeleidt'?]
>
>>Hangt ervan af. Zoals het er nu staat is het derde persoon, dus met
>>weggelaten (onderverstaan!) 'hij' of 'zij'. Als het als gebiedende
>>wijs bedoeld is (opdracht), dan moet de t weg. (Ezelsbruggetje:
>>vervang 'begeleiden' door 'lopen' en je hoort of er een t achter moet
>>of niet).
> Tenslotte: de 'moet' in Ernies stelling: "Als het als gebiedende wijs
> bedoeld is (opdracht), dan moet de t weg." (met ezelsbruggetje), is te
> kort door de bocht.
>
> De gebiedende wijs wordt in het Nederlands uitgedrukt door de vorm
> stam _of_ stam+t, zonder onderwerp, soms met toegevoegde persoonsvorm.
> De t moet _niet_ nodig weg in gebiedende wijs. Zie bijvoorbeeld ook:
> ANS2, "2.3.2.5 De imperatief (gebiedende wijs)" (blz. 66-67) en
> "2.4.4/1" (blz. 105-106).
Hm, ik citeer een taaladvies van Onze Taal, voor de duidelijkheid
ingesprongen :
Mag je een -t achter de gebiedende wijs zetten als je meer dan
één persoon aanspreekt (bijvoorbeeld: Wordt lid van Unicef)?
De gebiedende wijs bestaat alleen uit de stam van een werkwoord
- óók als een groep mensen aangesproken wordt. Dus: 'Werk eens
door', 'Kom maar binnen', 'Word lid van Unicef', 'Leerlingen,
lever jullie opstellen in'. Over de vorm 'stam + t' zegt de
Algemene Nederlandse Spraakkunst het volgende: "Deze vorm, die
vooral gebruikt wordt om meer dan één persoon aan te spreken,
komt alleen in formeel taalgebruik en in enkele vaste
verbindingen voor: 'Komt allen', 'Bataven, kent uw spraak en
heel haar overvloed', 'Geeft acht'."
Wij adviseren om de vorm 'stam + t' nooit te gebruiken, behalve
in vaste
uitdrukkingen als 'Komt allen tezamen' en 'Bezint eer ge begint'.
De spelling wordt lid is wat ons betreft onjuist, maar het
blijft een kwestie waarover valt te discussiëren.
De personeelsadvertentie mag formeel zijn, en aan veel mensen gericht,
het lijkt me toch dat alleen die /ene/ kandidaat die aangenomen wordt aan
het begeleiden moet slaan. De t moet dus _wel_ nodig weg indien een
gebiedende wijs is bedoeld.
kale
Herman Elderson
<h.met...@operamail.com>:
>Hm, ik citeer een taaladvies van Onze Taal, voor de duidelijkheid
>ingesprongen :
>
>
> Mag je een -t achter de gebiedende wijs zetten als je meer dan
> één persoon aanspreekt (bijvoorbeeld: Wordt lid van Unicef)?
>
>
> De gebiedende wijs bestaat alleen uit de stam van een werkwoord
> - óók als een groep mensen aangesproken wordt. Dus: 'Werk eens
> door', 'Kom maar binnen', 'Word lid van Unicef', 'Leerlingen,
> lever jullie opstellen in'. Over de vorm 'stam + t' zegt de
> Algemene Nederlandse Spraakkunst het volgende: "Deze vorm, die
> vooral gebruikt wordt om meer dan één persoon aan te spreken,
> komt alleen in formeel taalgebruik en in enkele vaste
> verbindingen voor: 'Komt allen', 'Bataven, kent uw spraak en
> heel haar overvloed', 'Geeft acht'."
>
> Wij adviseren om de vorm 'stam + t' nooit te gebruiken, behalve
> in vaste
> uitdrukkingen als 'Komt allen tezamen' en 'Bezint eer ge begint'.
> De spelling wordt lid is wat ons betreft onjuist, maar het
> blijft een kwestie waarover valt te discussiëren.
>
>De personeelsadvertentie mag formeel zijn, en aan veel mensen gericht,
>het lijkt me toch dat alleen die /ene/ kandidaat die aangenomen wordt aan
>het begeleiden moet slaan. De t moet dus _wel_ nodig weg indien een
>gebiedende wijs is bedoeld.
Spel verbuig, en al uw dt-problemen zijn opgelost!
Henk Metselaar
news:3dbf6cde....@herelder.speed.planet.nl:
> Op 30 Oct 2002 02:28:34 GMT schreef seku citeerde Henk Metselaar
> <h.met...@operamail.com>:
[begeleidt een commissie ...]
>>De personeelsadvertentie mag formeel zijn, en aan veel mensen gericht,
>>het lijkt me toch dat alleen die /ene/ kandidaat die aangenomen wordt
>>aan het begeleiden moet slaan. De t moet dus _wel_ nodig weg indien
>>een gebiedende wijs is bedoeld.
>
> Spel verbuig, en al uw dt-problemen zijn opgelost!
Onzin. Als de opsteller een echte 'snelle jongen' was geweest had hij iets
geschreven als:
Runt dit project ...
Dan hadden we nog steeds hetzelfde meningsverschil over wel/niet -t in
gebiedende wijs gehad. Niets met dt-problemen te maken.
Waarom trouwens verbuigspel ineens veranderd in 'spel verbuig'? Wordt het
dan niet 'spel verbogen'? Of 'spelt verbogen' natuurlijk ...
kale
Maarten Robben
> maa...@robben.net (Maarten Robben):
>
> > "De vraag:
> > Begeleidt het team, dat zich voorbereidt op de invoering van nieuw
> > lesmateriaal in het cursusjaar 2002/2003 o.a. door te coördineren,
> > ondersteunen en te adviseren."
>
> > Mijn vraag gaat over het woordje "begeleidt". In mijn ogen moet dat
> > zijn "begeleid".
>
> weggelaten (onderverstaan!) 'hij' of 'zij'. Als het als gebiedende wijs
> bedoeld is (opdracht), dan moet de t weg. (Ezelsbruggetje: vervang
> 'begeleiden' door 'lopen' en je hoort of er een t achter moet of niet).
Bedankt! Het is bedoeld als gebiedende wijs. Zou 'hij' of 'zij' hier
wel kunnen worden onderverstaan dan? Want dan is totaal niet duidelijk
wie nu wat begeleidt. Goed ezelsbruggetje, ik kende het wel maar kon
deze zin in eerste instantie niet omzetten. Nu schiet het me ineens te
binnen: "Loop naar de pomp!".
>
> > En nu ik toch aan het typen ben, ik ben er ook niet helemaal zeker van
> > dat het woordje voorbereidt met dt is (lijkt mij ook niet eigenlijk).
>
> Die mag je zelf bedenken m.b.v. dat ezelsbruggetje.
Wel dus! Nogmaals hartelijk dank!
Groet, Maarten
Herman Elderson
<h.met...@operamail.com>:
>Her...@herelder.speed.planet.nl (Herman Elderson) telah menulis dalam
>news:3dbf6cde....@herelder.speed.planet.nl:
>
>> Op 30 Oct 2002 02:28:34 GMT schreef seku citeerde Henk Metselaar
>> <h.met...@operamail.com>:
>
>[begeleidt een commissie ...]
>
>>>De personeelsadvertentie mag formeel zijn, en aan veel mensen gericht,
>>>het lijkt me toch dat alleen die /ene/ kandidaat die aangenomen wordt
>>>aan het begeleiden moet slaan. De t moet dus _wel_ nodig weg indien
>>>een gebiedende wijs is bedoeld.
>>
>> Spel verbuig, en al uw dt-problemen zijn opgelost!
>
>Onzin. Als de opsteller een echte 'snelle jongen' was geweest had hij iets
>geschreven als:
>Runt dit project ...
>Dan hadden we nog steeds hetzelfde meningsverschil over wel/niet -t in
>gebiedende wijs gehad. Niets met dt-problemen te maken.
Het oorspronkelijke probleem zou naar mijn idee niet zijn ingebracht
als de stam van het bewuste werkwoord niet op een d had geeindigd.
Misschien kan Maarten (de vraagsteller) daar nog iets over zeggen.
>Waarom trouwens verbuigspel ineens veranderd in 'spel verbuig'? Wordt het
>dan niet 'spel verbogen'? /
Je kent inmiddels mijn fleksibibibibibele omgang met onze geliefde
taal toch wel?
Maar als ik niet fleksibel doe, is het inderdaad ´verbuigspel, en
al...´ en het vdw verbuigspeld.
> / Of 'spelt verbogen' natuurlijk ...
Die had ik eerst geschreven. Maar ik wilde niet ouderwets overkomen...
Patrick Hens
"Maarten Robben" <maa...@robben.net> wrote in message
news:815bf45d.02102...@posting.google.com...
> Dag allemaal,
>
> Ik kreeg het volgende stukje tekst aangeleverd voor onze website
> (slo.nl).
>
> "De vraag:
> Begeleidt het team, dat zich voorbereidt op de invoering van nieuw
> lesmateriaal in het cursusjaar 2002/2003 o.a. door te coördineren,
> ondersteunen en te adviseren."
>
<KNIP>
Is imperatief hier: zonder t.
Groeten,
Patrick
Maarten Robben
> Ernie Ramaker stelde in bericht
> <7b76luxlmm6j.x...@40tude.net>...
> >maa...@robben.net (Maarten Robben):
>
> >Hangt ervan af. Zoals het er nu staat is het derde persoon, dus met
> >weggelaten (onderverstaan!) 'hij' of 'zij'. Als het als gebiedende wijs
> >bedoeld is (opdracht), dan moet de t weg. (Ezelsbruggetje: vervang
> >'begeleiden' door 'lopen' en je hoort of er een t achter moet of niet).
>
> Het lijkt me dat er nogal krap geknipt is. Bovenstaande 'De vraag:' maakt
> waarschijnlijk deel uit van een groter geheel. Een of andere instelling is
> kennelijk op zoek naar een nieuwe medewerker.
Misschien heb ik inderdaad te krap geknipt. Ik had niet verwacht dat
hier zoveel discussie over mogelijk was, vandaar. Het artikel is te
vinden via http://www.slo.nl/adviesdiensten -> Projecten -> en
vervolgens het onderste kopje "Begeleidinging van de invoering..."
We gebruiken hier een vast stramien: De opdrachtgever: - De Vraag: -
Het resultaat: - etc.
> Mij lijkt er met de bevraagde zin wat anders mis: er ontbreekt en komma. Wie
> wordt verwacht te coördineren, ondersteunen en (te?) adviseren? Het 'team'
> of de begeleider? Zoals het er nu staat, is het _niet_ de begeleider, maar
> het 'team'.
Je hebt gelijk! Ik heb het aangepast. Ik heb helaas geen tijd om alle
teksten te reviseren en ze zijn geschreven door de medewerkers zelf,
die de website momenteel ook nog niet op waared schatten. Mijn taak is
ook om daar in de komende tijd verandering in te brengen.
> Voorts is het een beetje eigenaardig dat in de beschrijvende opsomming eerst
> de 'te' niet herhaald wordt en dan weer wel. Ik geloof dat een eenvormiger
> keuze hier beter zou zijn. Dus ofwel: "door te coördineren, ondersteunen en
> adviseren", ofwel: "door te coördineren, ondersteunen en adviseren."
Ook aangepast.
Bedankt! En met vriendelijke groet,
Maarten
Gangster of Love
>
> Gangster of Love <weg...@spam.nl> schreef in berichtnieuws
> webnew...@herbert.groot.jebbink.nl...
>
> Ik weet nog steeds niet wat "onderverstaan" betekent. Dat impliceert
> ( :-) ) dat ik deze draad niet goed kan volgen.
Dat blijkt ;-). Als 'onderverstaan' zou bestaan, zou het niet zomaar een
synoniem zijn van 'impliceren'. In het Frans is 'impliquer' ook geen
synoniem van 'sous-entendre'. 'Laten doorschemeren', 'stilzwijgend
aannemen', 'bedekt aangeven', 'niet met zoveel woorden duidelijk maken'
komen een beetje in de buurt, en die omschrijvingen maken een vertaling
soms flink wollig. Het Engelse 'to imply' heeft beide betekenissen, en
wordt daarom knap vaak verkeerd vertaald in het Nederlands.
>> 'begrijpen' (dat was vroeger ook typisch Vlaams, als ik het goed
>> heb) is al aardig ingeburgerd in het Nederlands, dacht ik zo.
>
> Als dat zo is dan vind ik dat opnieuw jammer.
> Hoe maak ik dan verschil tussen
> verstaan = de woorden allemaal correct horen
> begrijpen = de betekenis ook opnemen
Dan beperk je de gangbare betekenissen van zowel 'verstaan' als
'begrijpen' tot net deze die je goed uitkomen. In een context zullen
beide woorden uiterst zelden verkeerd begrepen worden, volgens mij.
'Verstaan', een oerdegelijk Nederlands woord dat al teruggevonden wordt
in teksten van rond 1200, had altijd al de betekenis die je nu exclusief
toeschrijft aan 'begrijpen'. Pas later is de betekenis vernauwd tot
'correct horen'.
'Begrijpen' is wat later komen aanwaaien uit het Duits en betekende 'ter
hand nemen', 'te pakken nemen (en voor het gerecht brengen)',
'omvatten'. De overdrachtelijke betekenis 'de betekenis vatten' is er
pas later gekomen, onder invloed van het Latijnse 'comprehendere' (of
het Franse 'comprendre', dat kan ook).
Waarschijnlijk hebben vroeger een heleboel mensen zich blauw geërgerd
omdat de betekenis van 'verstaan' vernauwde en omdat 'begrijpen' steeds
vaker de plaats innam van het correctere 'verstaan', maar dat heeft de
taalevolutie niet tot staan gebracht.
Nu evolueert de betekenis van 'verstaan' blijkbaar terug naar de
oorspronkelijke. Merkwaardig, inderdaad, maar of dat een reden is om te
treuren, dat betwijfel ik. De taal gaat z'n eigen gangetje.
Guido Reijnders
Bart Van Stappen:
> Ernie Ramaker:
> >maa...@robben.net (Maarten Robben):
>
> >> "De vraag:
> >> Begeleidt het team, dat zich voorbereidt op de invoering van nieuw
> >> ondersteunen en te adviseren."
>
> ['begeleid' of 'begeleidt'?]
>
> >Hangt ervan af. Zoals het er nu staat is het derde persoon, dus met
> >weggelaten (onderverstaan!) 'hij' of 'zij'. Als het als gebiedende
wijs
> >bedoeld is (opdracht), dan moet de t weg. (Ezelsbruggetje: vervang
> >'begeleiden' door 'lopen' en je hoort of er een t achter moet of
niet).
>
komma. Wie
> wordt verwacht te coördineren, ondersteunen en (te?) adviseren? Het
'team'
> of de begeleider? Zoals het er nu staat, is het _niet_ de begeleider,
maar
> het 'team'.
Verder valt er ook nog iets te zeggen over de komma achter 'team'.
Is er maar één team en houdt dat team zich bezig met de invoering van
nieuw lesmateriaal, dan hoort de komma daar te staan (uitbreidende
bijzin); zijn er meerdere teams waarvan één zich bezighoudt met de
invoering van nieuw lesmateriaal, dan moet de komma weg (beperkende
bijzin).
Guido
Frits Zandveld
Gangster of Love <weg...@spam.nl> schreef in berichtnieuws
webnew...@herbert.groot.jebbink.nl...
> Frits Zandveld wrote:
>
> >
> > Gangster of Love <weg...@spam.nl> schreef in berichtnieuws
> > webnew...@herbert.groot.jebbink.nl...
> >
> > Ik weet nog steeds niet wat "onderverstaan" betekent. Dat impliceert
> > ( :-) ) dat ik deze draad niet goed kan volgen.
>
> Dat blijkt ;-). Als 'onderverstaan' zou bestaan, zou het niet zomaar een
> synoniem zijn van 'impliceren'. In het Frans is 'impliquer' ook geen
> synoniem van 'sous-entendre'. 'Laten doorschemeren', 'stilzwijgend
> aannemen', 'bedekt aangeven', 'niet met zoveel woorden duidelijk maken'
> komen een beetje in de buurt, en die omschrijvingen maken een vertaling
> soms flink wollig. Het Engelse 'to imply' heeft beide betekenissen, en
> wordt daarom knap vaak verkeerd vertaald in het Nederlands.
Aha, bedankt.
>
> >> 'begrijpen' (dat was vroeger ook typisch Vlaams, als ik het goed
> >> heb) is al aardig ingeburgerd in het Nederlands, dacht ik zo.
> >
> > Als dat zo is dan vind ik dat opnieuw jammer.
> > Hoe maak ik dan verschil tussen
> > verstaan = de woorden allemaal correct horen
> > begrijpen = de betekenis ook opnemen
>
> Dan beperk je de gangbare betekenissen van zowel 'verstaan' als
> 'begrijpen' tot net deze die je goed uitkomen. In een context zullen
Je mag niet alles maar aan de context toevertrouwen.
Dan wordt op de context een te zware wissel getrokken.
De context moet zijn rol van redundantie (kort geleden nog uitgelegd, maar
met plezier nog eens) behouden!
> beide woorden uiterst zelden verkeerd begrepen worden, volgens mij.
> 'Verstaan', een oerdegelijk Nederlands woord dat al teruggevonden wordt
> in teksten van rond 1200, had altijd al de betekenis die je nu exclusief
> toeschrijft aan 'begrijpen'. Pas later is de betekenis vernauwd tot
> 'correct horen'.
Hedentendage dus?.....
> 'Begrijpen' is wat later komen aanwaaien uit het Duits en betekende 'ter
> hand nemen', 'te pakken nemen (en voor het gerecht brengen)',
> 'omvatten'. De overdrachtelijke betekenis 'de betekenis vatten' is er
> pas later gekomen, onder invloed van het Latijnse 'comprehendere' (of
> het Franse 'comprendre', dat kan ook).
Hedentendage dus?.....
Jouw uitleg leidt precies tot de hedendaagse begrippen die ik omschreef,
toch?
Dus niet tot definieties die mij goed uitkomen.
> Waarschijnlijk hebben vroeger een heleboel mensen zich blauw geërgerd
> omdat de betekenis van 'verstaan' vernauwde en omdat 'begrijpen' steeds
> vaker de plaats innam van het correctere 'verstaan', maar dat heeft de
> taalevolutie niet tot staan gebracht.
Gelukkig niet. Er ontstonden twéé worden voor twéé begrippen, en dat is
fijn.
Méer! Méér! schreef ik.
> Nu evolueert de betekenis van 'verstaan' blijkbaar terug naar de
> oorspronkelijke. Merkwaardig, inderdaad, maar of dat een reden is om te
> treuren, dat betwijfel ik. De taal gaat z'n eigen gangetje.
Ik vind dat wel een reden om te treuren zolang er geen andere manier is om
het verschil uit te drukken!
Frits
Eric Schade
[...]
> Spel verbuig, en al uw dt-problemen zijn opgelost!
Wie het echt niet meer weet, schrijve desnoods wat hij méént
te horen of voort te brengen. "t" dus.
Dat nu is "verfonetisering". Ja, erg, maar het kan nog véél erger.
Eric
Bart Van Stappen
>"Bart Van Stappen" telah menulis dalam
>news:apms9b$2nmia$1...@ID-17117.news.dfncis.de:
>> Ernie Ramaker stelde in <7b76luxlmm6j.x...@40tude.net>...
>>>maa...@robben.net (Maarten Robben):
Het lijkt me dat ook het Genootschap Onze Taal -- "De gebiedende wijs
bestaat alleen uit de stam van een werkwoord - óók als een groep mensen
aangesproken wordt." -- hier wat kort door de bocht gaat. Mogelijk was/is
deze zeg vereenvoudiging aanbevolen met het oog op hun doelgroep, die anders
mogelijk al te zeer het noorden kwijt zou raken; zeker nu
moedertaalonderwijs -- lees: lessen Nederlands -- in Nederland uit de
schoolopleiding geschrapt blijkt.
Op de tweede vindplaats als hoger door me aangegeven, lezen we in ANS2:
______________________________________________________________________
=2.4.4=
=De imperatief (gebiedende wijs)=
/1/ De imperatief (naar de vorm een stam en in enkele gevallen
stam + /t/) wordt gebruikt zonder onderwerp. Hij drukt een
bevel, verzoek, wens, advies, aansporing en dergelijke uit,
bijv.:
[voorbeelden]
In veel gevallen waarin van een bevel of dringend verzoek
sprake is, kan een persoonlijk voornaamwoord van de tweede
persoon toegevoegd worden, bijv:
(1/b/) /Doe/ de deur dicht, /jullie/!
(3/b/) /Kom/ eens hier, /jij/!
[...]
Formeel zijn zinnen als (1/b/) en (3/b/) te onderscheiden
van zinnen als de volgende, waarin het toegevoegde voornaam-
woord direct na het werkwoord komt; is het voornaamwoord
meervoudig, dan is de vorm van de imperatief stam + /t/,
zonder dat er sprake hoeft te zijn van formeel taalgebruik
(vergelijk 2.3.2.5). Voorbeelden:
(10) /Gaat u/ zitten!
(11) /Doe jij/ de deur dicht!
(12) /Weest u/ maar niet bang.
Deze zinnen kunnen dienst doen als imperatiefzinnen: (10) als
een vriendelijk verzoek, (11) als een dringend verzoek,
respectievelijk een bevel, (12) als een geruststelling.
______________________________________________________________________
(ANS2, 2.4.4/1, blzz. 105-106, uittreksel)
Vindt iemand de voorbeeldzinnen (10) en (12) als hierboven overgenomen uit
ANS2, vreemd? Op deze uitdrukkingsvorm kan toch eindeloos voortgeborduurd?
Vooral deze wending vindt, dunkt me, ruim toepassing: 'Komt u maar even mee.
Gaat u hier zitten. Wacht u hier even. Legt u uw tas hier maar neer. (...)'.
Het staat het GOT volkomen vrij een duidelijke afkeer te hebben van
vormelijk taalgebruik, en die afkeer, al dan niet stilzwijgend, in hun
aanbevelingen te verwerken.
Het lijkt me dat ANS2 als hierboven aangehaald ruimer gebruiksmogelijkheden
vermeldt.
Natuurlijk kan men een afkeer hebben van zowat elke gebiedende wijs, en dan
bijvoorbeeld de voorkeur geven aan allerhande omschrijvingen, die, als de 'u
mag'-vorm, niet steeds even duidelijk blijken.
Vergelijk:
U mag gaan zitten.
Dank u.
U mag gaan zittten.
Ja, dank u. (zitten?)
...
en
Gaat u zitten.
Dank u. (zitten?)
De mogen-vorm als hierboven, verworden tot (niet steeds begrepen) gebod,
kwam hier in groep al vaker aan bod.
>De personeelsadvertentie mag formeel zijn, en aan veel mensen gericht,
>het lijkt me toch dat alleen die /ene/ kandidaat die aangenomen wordt aan
>het begeleiden moet slaan./
O, maar ook bij het schreeuwen van het bevel: "Geeft... acht!' -- het
schreeuwen is nodig opdat ieder tot wie het gericht is het zou kunnen
horen -- wordt het niet enkel tot de aangetreden eenheid (sectie, peloton,
compagnie, bataljon, regiment, brigade,...) als geheel genomen gericht, maar
natuurlijk meteen ook tot elk van de leden ervan: ze zullen allen moeten
handelen. Dat kan enkel wanneer elk van ze zich persoonlijk aangesproken
weet.
> De t moet dus _wel_ nodig weg indien een
>gebiedende wijs is bedoeld.
Het stukje dat Maarten ons aanbood heeft ook elders wel wat vreemds (zie
hoger in deze draad). De aanbeveling van het GOT als hierboven aangehaald
acht ik, tot stelligheid verheven, alleszins te kort door de bocht. Daarbij
weet ik me gestaafd door ANS2 als aangevoerd.
Mogelijk kan/wil Maarten ons een uitgebreider uittreksel aanbieden, of het
hele stukje, van het in draadopener wel erg krap geknipte. Namen mogen
daarbij natuurlijk weggelaten, maar inzage in de hele vorm en opbouw zou
kunnen verhelderen.
Merk de onrechtstreekse kan/wil-wending hierboven gebruikt: ze blijkt een
rechtstreeks verzoek in te houden. Maarten?
Groeten,
Bart.
--
' ... als men de spade der taal
diep in de aarde zou steken
dan zou men de goden bereiken'.
Van der Graft
Eric Schade
webnew...@herbert.groot.jebbink.nl...
[...]
> Het woord 'onderverstaan' (met uitroepteken nog wel) trok mijn aandacht.
> Dat lijkt me een zeer bruikbare vertaling van het Franse
> 'sous-entendre', maar ik vind het in geen enkel woordenboek terug. Waar
> komt het vandaan, als ik vragen mag?
Letterlijke vertaling van FR "sous-entendre".
Is toch al ettelijke keren ter sprake gekomen?
Eric
Michel Martens
nieuwsgroep nl.taal
>Michel Martens:
>> Ernie Ramaker schreef op Tue, 29 Oct 2002 16:06:19 +0100 in de
>
>>>Was een beetje een inside-grapje. We hebben dat woord een tijdje geleden
>>>uitgebreid besproken. Ik ken het zelf uit het Noors als erg handig en
>>>soms nogal onvertaalbaar woord, en toen zag ik een van de geachte
>>>Vlaamse afgevaardigden het opeens in het Nederlands gebruiken. Het bleek
>>>dus ook Vlaams te zijn. Maar helaas geen standaardnederlands.
>
>> Verkeerde aanpak, Ernie.
>> Had je nu gezegd dat het een zelfgevonden leenvertaling was uit het
>> Noors, dan had het woord misschien een kans gemaakt om ooit in de
>> standaardtaal door te dringen en daarvoor moet het _ergens_
>> geďntroduceerd worden. Maar nu betrokkenen weten dat het uit 'België'
>> komt is zijn lot bezegeld: te mijden want lelijk Bels.
>
>Nounou, zou het echt zo werken? Kammenievoorstellen. Voor mij _is_ het
>trouwens ook een zelfgevonden leenvertaling uit het Noors, die ik alleen
>gebruikte onder vakgenoten. Ik wist niet dat het Bels was tot Bart ('t
>was Bart toch?) het hier gebruikte.
Ik overdreef natuurlijk lichtjes, Ernie. Maar feit is dat woorden uit
België dikwijls 'het Nederlandse tij' tegen hebben. Nu is
'onderverstaan' een letterlijke vertaling van het Franse sous-entendu.
Het wemelt van zulke woorden in het Vlaamse taalgebruik. Vele zijn te
mijden, af te keuren, gewoonweg slecht taalgebruik. Sommige geven
echter een meerwaarde. Het is niet omdat het uit het Frans komt dat
het noodzakelijk slecht is. 'Onderverstaan' ken en gebruik ik zolang
ik leef en het is slechts hier in de taalgroep dat ik onlangs vernam
dat het in Nederland onbekend is. In een Vlaams ABN-woordenboekje
wordt het ook afgekeurd. Het dient vervangen te worden door 'erbij
gedacht, erbij bedoeld, is vanzelfsprekend', 'dat woord is verzwegen,
weggelaten'. Het is ingedeeld bij de ' ... ook vertaalde woorden en
uitdrukkingen waarvoor in het AN een goede term bestaat'. Het feit dat
het een letterlijk vertaald woord is doet het de das om.
'Onderverstaan' is echter zo ingeburgerd dat je het nauwelijks nog
fout kunt noemen (als ik de moderne logica van de taalevolutie hier
eens mag toepassen). In het PTG van veel Vlamingen, ook het mijne, is
het niet zomaar te vervangen door een van die andere 'synoniemen' die
de samensteller van het ABN-woordenboek propageert.
Ik vind dat dit een argument is om het woord minstens met een beetje
goede wil te bejegenen, wat hier ook gebeurd is door jullie.
Mogelijk is mijn redenering fout. Dan hoor ik het wel.
Peter Elderson
> Woorden toevoegen: Graag! Meer! Meer!
> Woorden die een verschillende betekenis hadden naar elkaar toe laten
> verloederen: nee.
Je overdrijft.
Eric Schade
uustru8kfpdni9gm2...@4ax.com...
[...]
> Maar nu betrokkenen weten dat het uit 'Belgiė'
> komt is zijn lot bezegeld: te mijden want lelijk Bels.
Maar leg mij nu eens uit waarom _jouw_ stadgenoten
vaak zo nodig over "de(n) Belzjiek" moeten spreken - als ze zo
puristisch zijn?
Eric
--
Werkte ooit een paar maanden bij de Lloyd Anversois
Michel Martens
nieuwsgroep nl.taal
>"Michel Martens" <m...@skinet.be> in:
>uustru8kfpdni9gm2...@4ax.com...
>
>[...]
>
>> Maar nu betrokkenen weten dat het uit 'België'
>> komt is zijn lot bezegeld: te mijden want lelijk Bels.
>
>Maar leg mij nu eens uit waarom _jouw_ stadgenoten
>vaak zo nodig over "de(n) Belzjiek" moeten spreken - als ze zo
>puristisch zijn?
>
Doen ze dat *vaak*? Is mij niet opgevallen. Heb het al wel eens
gehoord, ja, maar om te zeggen dat het vaak gebeurt ...
Met 'den belzjiek' (bewuste verbastering van La Belgique) wordt
natuurlijk België bedoeld, maar dan ik een sarcastische zin, alsof men
zou zeggen 'dat klotevaderland'. Antwerpenaars zijn doorgaans geen
goede patriotten. Ze klagen en zeuren over alles, dus zeker ook over
het 'vaderland' en bij dat klagen en zeuren hoort dan zeker niet de
officiêle naam 'België'. Als ze het in die omstandigheden dan toch
over hun land moeten hebben, dan vinden ze er zelf wel een
degenererende naam voor uit: den belzjiek, liefst zonder hoofdletter.
Voor 't belzjikske nikske!
Gangster of Love
> Hedentendage dus?.....
Nou nee, die betekenissen zijn er niet van de ene dag op de andere
gekomen, en die evolutie gaat stug door. 'Verstaan' is daar net een goed
voorbeeld van.
> Jouw uitleg leidt precies tot de hedendaagse begrippen die ik
> omschreef, toch?
Dan heb ik me niet goed uitgedrukt. Ik probeerde te schetsen hoe de
oorspronkelijke betekenissen van 'verstaan' en 'begrijpen' evolueerden
tot de betekenissen die jij eraan toeschrijft. Het Woordenboek der
Nederlandse Taal doet dat veel grondiger, dat werk geeft trouwens een
boeiend beeld van de evolutie van het Nederlands. Ik wil helemaal niet
uitsluiten dat er nog andere betekenissen zijn, geweest zijn en zullen
zijn.
Ik heb wel de indruk dat je zou willen dat de betekenissen die je als de
enige juiste beschouwd voor 'verstaan' en 'begrijpen' ten eeuwigen dage
(past goed bij jouw 'hedentendage', niet?) onveranderd blijven. Dat is
een vrome wens, natuurlijk, maar niet helemaal realistisch, denk ik.
> Dus niet tot definieties die mij goed uitkomen.
In de grote Van Dale staan 9 mogelijke betekenissen van 'verstaan' en 4
van 'begrijpen'. En dan beperkt de redactie van Van Dale zich nog tot de
betekenissen die nu nog min of meer gangbaar zijn. Een fractie van de
betekenissen die in het Woordenboek der Nederlandse Taal staan. Jouw
keuze is dus wel erg gericht, volgens mij.
De context is hoe dan ook bijzonder belangrijk om de bedoelde betekenis
van 'verstaan', 'begrijpen' en pakweg 60% van de andere Nederlandse
woorden te achterhalen.
Eric Schade
apmhdk$g9l$1...@reader08.wxs.nl...
[...]
> Koopt Nederlandsche waar, zoo helpen wij elkaar
"Eigen volk eerst" zegt de partij die de Vlamingen voor het Blok wil zetten.
Eric
Koos Stadhouders
"Eric Schade" <Eric....@Chello.be> schreef in bericht
news:SCWv9.5600$Yx2.1...@news.chello.be...
Wat is dit nou weer voor een niet ter zake doende opmerking.
W. A. de Smit
<frits.z...@consunet.nl> wrote:
>
>Gangster of Love <weg...@spam.nl> schreef in berichtnieuws
>webnew...@herbert.groot.jebbink.nl...
>> Frits Zandveld wrote:
>>
>> >
>> > Gangster of Love <weg...@spam.nl> schreef in berichtnieuws
>> > webnew...@herbert.groot.jebbink.nl...
[knip]
>> > Als dat zo is dan vind ik dat opnieuw jammer.
>> > Hoe maak ik dan verschil tussen
>> > verstaan = de woorden allemaal correct horen
>> > begrijpen = de betekenis ook opnemen
>>
>> Dan beperk je de gangbare betekenissen van zowel 'verstaan' als
>> 'begrijpen' tot net deze die je goed uitkomen. In een context zullen
>
>Je mag niet alles maar aan de context toevertrouwen.
>Dan wordt op de context een te zware wissel getrokken.
>De context moet zijn rol van redundantie (kort geleden nog uitgelegd, maar
>met plezier nog eens) behouden!
Wat bedoel je met "de context moet zijn rol van redundantie behouden"?
Voor zover ik weet is redundante informatie informatie die eigenlijk
overbodig is en gemist kan worden. Woorden krijgen toch pas betekenis
binnen hun context?
[knip]
Wim de Smit
--
Beveel het papier niet terstont al wat u in den zin
schiet, maer toetst uwe inbeeldingen, vonden en
gedachten ofze der penne en den dagh waerdigh zijn.
J.V. Vondel
Eric Schade
5hj8bcsmeola$.1j8jdw7elhrlb.dlg@40tude.net...
[...]
> Vesall maðr Wie een stumper is
> ok illa skapi of slecht van aard
> hlær at hvívetna. lacht om zijn medemens.
> --- Hávamál
"Wie een anders doen belacht, slaat op zichzelven
weinig acht" zegt een oud spreekwoord...
Eric
Eric Schade
appfht$o40$1...@reader14.wxs.nl...
"Ik ben Vlaming en ik ben daar fier op" (auto-sticker);
"Wien Neerlands bloed door d'adren stroomt"; (meezinger);
"Françaises, Français, je vous ai compris!!!!" (De Gaulle).
"Preussens Gloria"; (Hoempa-muziek);
"Britain rules the waves." (Britse leuze);
"Wer uns angreift wird vernichtet." (DDR).
Ja, irrelevantia.
Kretologia.
Eric
--
"Vlaming zijn om Europeër te worden" zou'k zeggen als ik Vlaming was.
Henk Metselaar
> Op de tweede vindplaats als hoger door me aangegeven, lezen we in
> ANS2:
> ______________________________________________________________________
>
> =2.4.4=
> =De imperatief (gebiedende wijs)=
>
> /1/ De imperatief (naar de vorm een stam en in enkele gevallen
> stam + /t/) wordt gebruikt zonder onderwerp. Hij drukt een
> bevel, verzoek, wens, advies, aansporing en dergelijke uit,
> bijv.:
>
> [voorbeelden]
>
> In veel gevallen waarin van een bevel of dringend verzoek
> sprake is, kan een persoonlijk voornaamwoord van de tweede
> persoon toegevoegd worden, bijv:
>
> (1/b/) /Doe/ de deur dicht, /jullie/!
> (3/b/) /Kom/ eens hier, /jij/!
Dit zijn dus gebiedende wijzen. Merk op dat er voor stam + /t/ alleen
gesteld wordt dat die vorm in 'enkele gevallen' gebruikt wordt. Niet
echt specifiek. Merk ook op dat in zin 1/b/ de stam-vorm wordt gebruikt,
hoewel er duidelijk sprake is van een meervoud.
> [...]
> Formeel zijn zinnen als (1/b/) en (3/b/) te onderscheiden
Formeel te onderscheiden betekent in dit geval: de nu volgende zinnen
zijn grammaticaal geen gebiedende wijs. Dus voor de discussie hier niet
relevant. Dat zal ook nog blijken.
> van zinnen als de volgende, waarin het toegevoegde voornaam-
> woord direct na het werkwoord komt; is het voornaamwoord
> meervoudig, dan is de vorm van de imperatief stam + /t/,
> zonder dat er sprake hoeft te zijn van formeel taalgebruik
> (vergelijk 2.3.2.5). Voorbeelden:
>
> (10) /Gaat u/ zitten!
> (11) /Doe jij/ de deur dicht!
> (12) /Weest u/ maar niet bang.
>
> Deze zinnen kunnen dienst doen als imperatiefzinnen: (10) als
> een vriendelijk verzoek, (11) als een dringend verzoek,
> respectievelijk een bevel, (12) als een geruststelling.
> ______________________________________________________________________
> (ANS2, 2.4.4/1, blzz. 105-106, uittreksel)
Ik zie bij nalezing iets geks. /gaat u/ wordt, vanwege verondersteld
meervoud, gezien als stam + /t/. Ik waag dit zeer te betwijfelen, als ik
een analoog voorbeeld met jullie maak, wordt dat volgens mij
(10a) /Gaan jullie/ maar zitten. (niks uitroepteken)
(11a) /Doen jullie/ de deur dicht. (id)
(12a) ??
En niet:
(10b) */Gaat jullie/ zitten!
(11b) */Doet jullie/ de deur dicht!
(12b) */Weest jullie/ maar niet bang!
Volgens mij is hier helemaal geen sprake van een imperatief (vandaar dat
formele onderscheid van daarnet), maar van een doodgewone persoonsvorm.
> Vindt iemand de voorbeeldzinnen (10) en (12) als hierboven overgenomen
> uit ANS2, vreemd? Op deze uitdrukkingsvorm kan toch eindeloos
> voortgeborduurd? Vooral deze wending vindt, dunkt me, ruim toepassing:
> 'Komt u maar even mee. Gaat u hier zitten. Wacht u hier even. Legt u
> uw tas hier maar neer. (...)'.
Het was je misschien niet opgevallen (begrijpend lezen schijnt enkel in
het Noorden tot het lespakket te behoren), maar een persoonlijk
voornaamwoord stond in de aangehaalde vraag helemaal niet. Ik haal hem
nog maar even aan:
"De vraag:
Begeleidt het team, dat zich voorbereidt op de invoering van
nieuw lesmateriaal in het cursusjaar 2002/2003 o.a. door te
co”rdineren, ondersteunen en te adviseren."
Wat je aanhaalt mag waar zijn (wat ik bij nalezing dus betwijgfel), het
is in ieder geval irrelevant.
> Het staat het GOT volkomen vrij een duidelijke afkeer te hebben van
> vormelijk taalgebruik, en die afkeer, al dan niet stilzwijgend, in hun
> aanbevelingen te verwerken.
> Het lijkt me dat ANS2 als hierboven aangehaald ruimer
> gebruiksmogelijkheden vermeldt.
Als hierboven aangehaald meldt de ANS voor imperatief 'stam+t' alleen
'enkele gevallen'. Daar ben ik nog niet echt van onder de indruk hoor.
'stam+t+pers vnw' is een ander geval.
> Natuurlijk kan men een afkeer hebben van zowat elke gebiedende wijs,
> en dan bijvoorbeeld de voorkeur geven aan allerhande omschrijvingen,
> die, als de 'u mag'-vorm, niet steeds even duidelijk blijken.
>
> Vergelijk:
>
> U mag gaan zitten.
> Dank u.
> U mag gaan zittten.
> Ja, dank u. (zitten?)
> ...
>
> en
>
> Gaat u zitten.
> Dank u. (zitten?)
>
> De mogen-vorm als hierboven, verworden tot (niet steeds begrepen)
> gebod, kwam hier in groep al vaker aan bod.
Het opwerpen van dit soort niet-relevante dingen heet in het Engels een
red herring. Valt onder de abjecte discussietechnieken, zoniet
rechtstreeks onder de drogredenen.
>>De personeelsadvertentie mag formeel zijn, en aan veel mensen gericht,
>>het lijkt me toch dat alleen die /ene/ kandidaat die aangenomen wordt
>>aan het begeleiden moet slaan./
>
> O, maar ook bij het schreeuwen van het bevel: "Geeft... acht!' -- het
> schreeuwen is nodig opdat ieder tot wie het gericht is het zou kunnen
> horen -- wordt het niet enkel tot de aangetreden eenheid (sectie,
> peloton, compagnie, bataljon, regiment, brigade,...) als geheel
> genomen gericht, maar natuurlijk meteen ook tot elk van de leden
> ervan: ze zullen allen moeten handelen. Dat kan enkel wanneer elk van
> ze zich persoonlijk aangesproken weet.
Hoe verhoudt zich dat tot het feit dat alleen de 'aangenomen' kandidaat
verondersteld wordt te gaan begeleiden? Opnieuw een dwaalspoor, lijkt
me.
>> De t moet dus _wel_ nodig weg indien een
>>gebiedende wijs is bedoeld.
>
> Het stukje dat Maarten ons aanbood heeft ook elders wel wat vreemds
> (zie hoger in deze draad).\
Nou en? Hier ging het enkel om de gebiedende wijs, dan moet je niet met
iets anders aan komen zetten om de aandacht af te leiden.
> De aanbeveling van het GOT als hierboven
> aangehaald acht ik, tot stelligheid verheven, alleszins te kort door
> de bocht. Daarbij weet ik me gestaafd door ANS2 als aangevoerd.
Hoe kan een aanbeveling nu 'tot stelligheid verheven' zijn? Er staat
nota bene duidelijk bij dat stam+t voor het aanspreken van meer personen
'formeel taalgebruik' is, waarover te discussieren valt. Wat wil je dan
nog meer? Dat /ik/ in /dit/ geval zeg dat de t echt weg moet, komt omdat
er van meervoud geen sprake is.
> Mogelijk kan/wil Maarten ons een uitgebreider uittreksel aanbieden, of
> het hele stukje, van het in draadopener wel erg krap geknipte. Namen
> mogen daarbij natuurlijk weggelaten, maar inzage in de hele vorm en
> opbouw zou kunnen verhelderen.
>
> Merk de onrechtstreekse kan/wil-wending hierboven gebruikt: ze blijkt
> een rechtstreeks verzoek in te houden. Maarten?
Iemand met name aanspreken kan/wil ik nauwelijks onrechtstreeks noemen.
Niettemin vriendelijke groeten,
kale
Henk Metselaar
news:webnew...@herbert.groot.jebbink.nl:
> Frits Zandveld wrote:
>
>> Hedentendage dus?.....
>
> Nou nee, die betekenissen zijn er niet van de ene dag op de andere
> gekomen, en die evolutie gaat stug door. 'Verstaan' is daar net een
> goed voorbeeld van.
>
>> Jouw uitleg leidt precies tot de hedendaagse begrippen die ik
>> omschreef, toch?
>
> Dan heb ik me niet goed uitgedrukt. Ik probeerde te schetsen hoe de
> oorspronkelijke betekenissen van 'verstaan' en 'begrijpen' evolueerden
> tot de betekenissen die jij eraan toeschrijft. Het Woordenboek der
> Nederlandse Taal doet dat veel grondiger, dat werk geeft trouwens een
> boeiend beeld van de evolutie van het Nederlands. Ik wil helemaal niet
> uitsluiten dat er nog andere betekenissen zijn, geweest zijn en zullen
> zijn.
>
> Ik heb wel de indruk dat je zou willen dat de betekenissen die je als
> de enige juiste beschouwd voor 'verstaan' en 'begrijpen' ten eeuwigen
> dage (past goed bij jouw 'hedentendage', niet?) onveranderd blijven.
> Dat is een vrome wens, natuurlijk, maar niet helemaal realistisch,
> denk ik.
Ik heb een heel andere indruk, zie onder.
>> Dus niet tot definieties die mij goed uitkomen.
>
> In de grote Van Dale staan 9 mogelijke betekenissen van 'verstaan' en
> 4 van 'begrijpen'. En dan beperkt de redactie van Van Dale zich nog
> tot de betekenissen die nu nog min of meer gangbaar zijn. Een fractie
> van de betekenissen die in het Woordenboek der Nederlandse Taal staan.
> Jouw keuze is dus wel erg gericht, volgens mij.
> De context is hoe dan ook bijzonder belangrijk om de bedoelde
> betekenis van 'verstaan', 'begrijpen' en pakweg 60% van de andere
> Nederlandse woorden te achterhalen.
Dat is wel zo, maar je knipt juist het (in mijn ogen) belangrijkste stuk
van Frits weg. In mijn woorden opnieuw: Verschuiven van betekenissen is
prima, net als verschijnen en verdwijnen van woorden, vooropgesteld dat
we er wat betreft mogelijkheden tot uitdrukken van nuances en
betekenisverschillen niet op achteruit gaan.
Als de betekenis van een woord verschuift, moet er dus een ander woord
'in het gat' schuiven. Vandaar dat ik Frits' vraag: 'hoe moet ik nu het
verschil woorden opgevangen/betekenis begrepen uitdrukken' alsmede het
verweer dat je niet alles op context moet willen gooien zeer terecht
vind. Gelamenteer in de trant van 'ik ken de betekenis zo en dat mag
nooit meer veranderen' is het niet. Daar zou ik het ook niet mee eens
zijn geweest.
Henk Metselaar
news:3DC03022...@xs4all.nl:
Aan deze reactie had je ook wel iets meer woorden mogen toevoegen. Nu komt
het bij mij in ieder geval niet helemaal aan waar je naartoe wilt. Met
andere woorden; ik versta (nou ja) je wel, maar ik begrijp je niet.
kale
Eric Schade
90p0suga5fj25rdpg...@4ax.com...
[...]
> Voor zover ik weet is redundante informatie informatie die eigenlijk
> overbodig is en gemist kan worden.
"gemist kan worden" kan gemist worden. :->
Eric
Henk Metselaar
> Dat twee woorden voor de een precies hetzelfde betekenen terwijl een
> ander er (nog) een nuanceverschil in ziet, ik vind het overdreven om
> dat verloedering te noemen.
Oh, maar dat kun je makkelijk oplossen hoor. 'verloederen' kan best precies
hetzelfde betekenen als 'verschuiven'. In deze context.
kale
Peter Elderson
Dat twee woorden voor de een precies hetzelfde betekenen terwijl een
Eric Schade
> 'Schrijfwijzer' van Renkema, editie 2002, blz. 135:
Ehh..
Ik duidde op de _weglaatbaarheid_ van de passage "gemist kan worden",
(wegens...redunatie) niet op de grammaticale correctheid ervan...
Overigens is "gemist kan worden" een inversie en "kan gemist worden" niet....
Dus het is helemaal geen vergelijking tusen "goed" en "fout".....
> "Is een van volgende formuleringen fout?
> 1a Hij zei dat die man het gedaan kan hebben.
> 1b Hij zei dat die man het kan gedaan hebben.
> Beide formuleringen zijn goed. Veel Nederlanders vinden 1b fout. Maar
> deze volgorde is in Vlaanderen voor velen volkomen acceptabel."
Klopt, maar dat was mijn punt dus niet.
Eric
Gangster of Love
> Klopt, maar dat was mijn punt dus niet.
Inderdaad. Nederig bied ik hierbij mijn excuses aan.
Gangster of Love
> Dat is wel zo, maar je knipt juist het (in mijn ogen) belangrijkste
> stuk van Frits weg.
Wel, dan nemen we een stukje ervan even erbij:
"Dan wordt op de context een te zware wissel getrokken.
De context moet zijn rol van redundantie behouden!"
Is de geijkte uitdrukking niet 'een wissel op de toekomst trekken'?
En als je 'redundantie' vervangt door de verklaringen volgens Van Dale
krijg je:
'De context moet zijn rol van overbodigheid/overtolligheid behouden!'
De context moet zijn rol van het overbodig-zijn van de vermelding van
bep. fonologische, syntactische, semantische kenmerken behouden!'
Ik dacht dat het wegknippen van die zinnen een werk van barmhartigheid
zou zijn, zeker in de ogen van iemand die bijzonder veel belang hecht
aan de juiste betekenis van het juiste woord (en de juiste uitdrukking)
op de juiste plaats.
Het was ook niet echt een vraag waar ik niet op inging. Frits deed
volgens mij gewoon een mededeling: "Je mag niet alles maar aan de
context toevertrouwen." Ik ben bereid die goede raad te noteren, en ik
zal zelf ook niet alles laten afhangen van de context, maar ik blijf die
context wel heel belangrijk vinden. Ik vind dat de betekenis van een
bepaald woord of bepaalde uitdrukking in grote mate bepaald wordt door
de context, anderen zullen meer belang hechten aan de betekenis op zich.
Dat is prima, dat mag, vrijheid, blijheid enz. Maar ik denk dat ik vaker
de bedoeling van een spreker/schrijver zal vatten dan iemand die minder
belang hecht aan de context. Iedereen is natuurlijk vrij om daar anders
over te denken.
> In mijn woorden opnieuw: Verschuiven van
> betekenissen is prima, net als verschijnen en verdwijnen van woorden,
> vooropgesteld dat we er wat betreft mogelijkheden tot uitdrukken van
> nuances en betekenisverschillen niet op achteruit gaan.
> Als de betekenis van een woord verschuift, moet er dus een ander
> woord 'in het gat' schuiven.
Moet dat echt? Staat dat in stenen tafelen gegrift? Volgens mij kun je
willen dat dat gebeurt, maar het lijkt me geen wet van Perzen en Meden.
Woorden verdwijnen omdat de begrippen die ze benoemen verdwijnen.
'Sorcoot' (een middeleeuws kledingstuk) hoor je niet veel meer, en
'borstrok' zal ook wel niet lang meer meegaan. Als er iets nieuws
verschijnt, wordt daar een nieuw Nederlands woord voor gevonden
('fiets', bv.) of wordt een vreemd woord overgenomen ('computer', bv.).
Soms verschuift de betekenis van bepaalde woorden zo ingrijpend, dat het
achteraf heel vreemd lijkt. 'Willekeurig' betekende twee eeuwen geleden
net het tegenovergesteld van wat het nu betekent, en die betekenis is
alleen bewaard gebleven in het fysiologisch jargon ('willekeurige
spier'). 'Trein' komt al sinds 1528 in de Nederlandse taal voor, lang
voordat er spoorwegen waren, in verschillende betekenissen die nu
nauwelijks bekend zijn.
Maar dat een bepaald woord automatisch de betekenis overneemt van een
ander woord waarvan de betekenis verschuift, neen, daar zie ik geen
onvermijdelijkheid in. Dat kan gebeuren, inderdaad, en het is handig
voor de verstaanbaarheid (vind ik hier beter op z'n plaats dan
'begrijpelijkheid') als het gebeurt, inderdaad, maar het is volgens mij
geen automatisme. Ik vind het prima als jullie daar anders over denken,
hoor, maar als ik de taalevolutie van het Oudnederlands tot het
Nederlands van nu bekijk, dan blijf ik toch liever bij mijn standpunt.
> Vandaar dat ik Frits' vraag: 'hoe moet
> ik nu het > verschil woorden opgevangen/betekenis begrepen
> uitdrukken' alsmede het verweer dat je niet alles op context moet
> willen gooien zeer terecht vind.
Mooi, en we zouden natuurlijk grondige afspraken kunnen maken,
taalwetten kunnen opstellen zoals "Als de betekenis van een woord
verschuift, moet er een ander woord 'in het gat' schuiven", een
taalpolitie op de been brengen en taalheropvoedingskampen inrichten.
Geintje, hoor, zo'n vaar loopt het niet. Ik zal voor 'de betekenis
vatten' ook liever 'begrijpen' gebruiken, maar als iemand anders
'verstaan' gebruikt en uit de context duidelijk blijkt wat hij of zij
bedoelt, dan vind ik dat prima. Ik blijf erbij: de taal gaat z'n eigen
gangetje. Je kunt zo consequent mogelijk zijn in je eigen taalgebruik,
maar het 'algemene taalgebruik', 'het algemeen Nederlands' zal, de
nobele vasthoudenheid van alle zorgvuldige en nadenkende taalgebruikers
ten spijt, verder evolueren.
> Gelamenteer in de trant van 'ik ken
> de betekenis zo en dat mag nooit meer veranderen' is het niet. Daar
> zou ik het ook niet mee eens zijn geweest.
'Gelamenteer' is een begrip dat jij introduceert. Ik heb nergens gezegd
dat Frits maar wat aan het weeklagen is. Meer nog, ik vind zijn (en
jouw) bedoelingen heel nobel, en ik probeer mijn eigen taalgebruik ook
te verzorgen, maar ik zou nooit zo ver gaan om het voor te schrijven aan
andere taalgebruikers. Jullie ook niet, neem ik aan, maar jullie zouden
wel liever een gerichte taalevolutie zien ontstaan. Nog eens, dat is
volgens mij een vrome wens, maar niet meer dan dat.
Gangster of Love
Dit lijkt me een niet langer terechte correctie. Ik citeer uit
'Schrijfwijzer' van Renkema, editie 2002, blz. 135:
"Is een van volgende formuleringen fout?
1a Hij zei dat die man het gedaan kan hebben.
1b Hij zei dat die man het kan gedaan hebben.
Beide formuleringen zijn goed. Veel Nederlanders vinden 1b fout. Maar
deze volgorde is in Vlaanderen voor velen volkomen acceptabel."
Blijkbaar is de tussenplaatsing van het voltooid deelwoord tegenwoordig
aanvaard. Die volgorde heeft volgens mij nooit geleid tot een
betekenisverwarring en is heel gewoon in oudere Nederlandse teksten. Ik
leer nu dat de volgorde in Vlaanderen altijd al gewoon gevonden werd. Ik
ga nog geloven dat de Nederlandssprekende Belgen vasthoudender zijn in
hun taalgebruik dan Nederlanders. Misschien moeten we voor taaladvies
maar beter bij de zuiderburen aankloppen?
Frits Zandveld
>
> > Hedentendage dus?.....
>
> Nou nee, die betekenissen zijn er niet van de ene dag op de andere
> gekomen, en die evolutie gaat stug door. 'Verstaan' is daar net een goed
> voorbeeld van.
>
> > Jouw uitleg leidt precies tot de hedendaagse begrippen die ik
> > omschreef, toch?
>
> Dan heb ik me niet goed uitgedrukt. Ik probeerde te schetsen hoe de
> oorspronkelijke betekenissen van 'verstaan' en 'begrijpen' evolueerden
> tot de betekenissen die jij eraan toeschrijft. Het Woordenboek der
Precies: tot de betekenissen die ik eraan toeschrijf
> Nederlandse Taal doet dat veel grondiger, dat werk geeft trouwens een
> boeiend beeld van de evolutie van het Nederlands. Ik wil helemaal niet
> uitsluiten dat er nog andere betekenissen zijn, geweest zijn en zullen
> zijn.
>
> Ik heb wel de indruk dat je zou willen dat de betekenissen die je als de
> enige juiste beschouwd voor 'verstaan' en 'begrijpen' ten eeuwigen dage
> (past goed bij jouw 'hedentendage', niet?) onveranderd blijven. Dat is
Dan heb je me niet begrepen.
Als zich een andere manier aandient om het verschil uit te drukken dan doe
ik graag mee. Maar zolang er nog geen nieuwe schoenen zijn gooi ik de ouwe
niet weg!
> een vrome wens, natuurlijk, maar niet helemaal realistisch, denk ik.
>
> > Dus niet tot definieties die mij goed uitkomen.
>
> In de grote Van Dale staan 9 mogelijke betekenissen van 'verstaan' en 4
> van 'begrijpen'. En dan beperkt de redactie van Van Dale zich nog tot de
> betekenissen die nu nog min of meer gangbaar zijn. Een fractie van de
> betekenissen die in het Woordenboek der Nederlandse Taal staan. Jouw
> keuze is dus wel erg gericht, volgens mij.
Als de slordigaards een groot deel van de taalgebruikers vormen dan moet vD
hun slordigheid opnemen,
maar als ik mij duidelijk wil uitdrukken dan ga ik niet mee met
slordigheden. En als ik mij tegen onbegrip bij de slordigaards moet indekken
dan moet ik elk woord gaan omschrijven in plaats van het te gebruiken. Dat
nooit.
Ik vraag je opnieuw: hoe druk ik het verschil tussen verstaan en begrijpen
uit wanneer ik geen gebruik mag maken van het verschil tussen begrijpen en
verstaan?
> De context is hoe dan ook bijzonder belangrijk om de bedoelde betekenis
> van 'verstaan', 'begrijpen' en pakweg 60% van de andere Nederlandse
> woorden te achterhalen.
Leuk, als ook de context vol zit met woorden die fnalles kunnen betekenen!
Frits
Frits Zandveld
Frits Zandveld
Frits
Gangster of Love
> On Thu, 31 Oct 2002 09:19:52 +0000 (UTC), Gangster of Love
> <weg...@spam.nl> wrote:
>
> [knip]
>
>>ga nog geloven dat de Nederlandssprekende Belgen vasthoudender zijn in
>>hun taalgebruik dan Nederlanders. Misschien moeten we voor taaladvies
>>maar beter bij de zuiderburen aankloppen?
>
> Klein beetje realistisch blijven hoor. Als je eens wist hoe het hier
> tegenwoordig _écht_ met het Nederlands gesteld is zou je zoiets nooit
> meer in overweging willen nemen denk ik.
>
> Mogelijk heb je je een beetje laten misleiden door degenen die de
> Nederlandse taal louter als politiek instrument hanteren. Ze doen dat
> weliswaar met veel ijver, maar het o zo zuivere taaltje dwat ze
> voortdurend propageren heeft helaas geen ene moer met de werkelijke
> situatie te maken.
Ik geloof je op je woord (en ik grijns om je bijzonder inventieve
oplossing 'dwat').
Peter Elderson
Verschuiving. Tegelijk zie je wel dat begrippen die precies hetzelfde
betekenen, via verschillende gebruiksmogelijkheden en verschillende
nuances, geleidelijk echt verschillende betekenissen gaan krijgen.
Peter Elderson
> Gangster of Love <weg...@spam.nl> schreef in berichtnieuws
>>De context is hoe dan ook bijzonder belangrijk om de bedoelde betekenis
>>van 'verstaan', 'begrijpen' en pakweg 60% van de andere Nederlandse
>>woorden te achterhalen.
>
> Leuk, als ook de context vol zit met woorden die fnalles kunnen betekenen!
Welkom in de wondere wereld van de taal.
Gangster of Love
Tja, ik wilde het zo cru niet stellen, maar het is precies wat ik ervan
denk.
Gangster of Love
> Gangster of Love <weg...@spam.nl> schreef in berichtnieuws
> webnew...@herbert.groot.jebbink.nl...
>> Dan heb ik me niet goed uitgedrukt. Ik probeerde te schetsen hoe de
>> oorspronkelijke betekenissen van 'verstaan' en 'begrijpen'
>> evolueerden tot de betekenissen die jij eraan toeschrijft. Het
>> Woordenboek der
>
> Precies: tot de betekenissen die ik eraan toeschrijf
Maar dat zijn niet noodzakelijk de enige betekenissen.
>> Nederlandse Taal doet dat veel grondiger, dat werk geeft trouwens een
>> boeiend beeld van de evolutie van het Nederlands. Ik wil helemaal
>> niet uitsluiten dat er nog andere betekenissen zijn, geweest zijn en
>> zullen zijn.
>>
>> Ik heb wel de indruk dat je zou willen dat de betekenissen die je
>> als de enige juiste beschouwd voor 'verstaan' en 'begrijpen' ten
>> eeuwigen dage past goed bij jouw 'hedentendage', niet?) onveranderd
>> blijven. Dat is
>
> Dan heb je me niet begrepen.
Dan bied ik mijn excuses aan.
> Als zich een andere manier aandient om het verschil uit te drukken
> dan doe ik graag mee. Maar zolang er nog geen nieuwe schoenen zijn
> gooi ik de ouwe niet weg!
Dat is een prima standpunt. Ik kan me voorstellen dat het heel goed
werkt voor persoonlijk gebruik. Ik twijfel eraan of het veel invloed
heeft op de taalverandering. De spraakmakende gemeenschap, die de
taalevolutie stuurt (ooit waren dat geleerden, de enige mensen die
konden schrijven, daarna de kranten, tegenwoordig presentatoren van
populaire programma's op de commerciële tv - jammer, misschien, maar het
is nu eenmaal zo), volgt jouw goede voorbeeld niet. Ik kan me
voorstellen dat je dat jammer vindt (ik ook wel een beetje, hoor), maar
ik denk niet dat er iets aan te doen is.
>> een vrome wens, natuurlijk, maar niet helemaal realistisch, denk ik.
>>
>> > Dus niet tot definieties die mij goed uitkomen.
>>
>> In de grote Van Dale staan 9 mogelijke betekenissen van 'verstaan'
>> en 4 van 'begrijpen'. En dan beperkt de redactie van Van Dale zich
>> nog tot de betekenissen die nu nog min of meer gangbaar zijn. Een
>> fractie van de betekenissen die in het Woordenboek der Nederlandse
>> Taal staan. Jouw keuze is dus wel erg gericht, volgens mij.
>
> Als de slordigaards een groot deel van de taalgebruikers vormen dan
> moet vD hun slordigheid opnemen,
> maar als ik mij duidelijk wil uitdrukken dan ga ik niet mee met
> slordigheden. En als ik mij tegen onbegrip bij de slordigaards moet
> indekken dan moet ik elk woord gaan omschrijven in plaats van het te
> gebruiken. Dat nooit.
Prima, heel lovenswaardig, maar ook dit zal de taalverandering niet
tegenhouden. Als je een paar honderd jaar oud zou zijn, en je zou
'willekeurig' steeds zijn blijven gebruiken in de betekenis die je als
kind geleerd had, dan zou je nu als enige er net het tegenovergestelde
mee uitdrukken van wat er nu mee bedoeld wordt. Ik ben ervan overtuigd
dat je de evolutie van dat woord totaal niet zou hebben afgeremd.
> Ik vraag je opnieuw: hoe druk ik het verschil tussen verstaan en
> begrijpen uit wanneer ik geen gebruik mag maken van het verschil
> tussen begrijpen en verstaan?
Hier heb ik echt lang en diep over nagedacht, maar ik kan me met de
beste wil van de wereld geen situatie voorstellen waarin ik de betekenis
van 'verstaan' of 'begrijpen' nodig heb, zonder dat daar context bij te
pas komt. Alleen bij het samenstellen van een woordenboek, misschien, en
dan kun je maar beter alle betekenissen opsommen.
Als ik achteraan in een zaal zit, en de spreker roept in het begin van
zijn voordracht "Hé, daarachter, versta/begrijp je mij?" (ikzelf zou in
die situatie 'verstaan' gebruiken), dan weet ik wel zeker dat hij wil
controleren of zijn woorden tot het einde van de zaal dragen. Als hij
hetzelfde roept bij het einde van de voordracht, dan ga ik ervan uit dat
hij zich afvraagt of ik het allemaal wel vat. Als ik in een gesprek met
iemand verwikkeld ben, en die zegt plots geïrriteerd "Versta/begrijp je
mij wel?" (ikzelf zou in die situatie 'begrijpen' gebruiken), dan denk
ik geen moment dat hij zich afvraagt of hij misschien te binnensmonds
praat.
Misschien kun jij een situatie schetsen, zonder context, waarbij een
verschil in betekenis tussen 'verstaan' en 'begrijpen' voor
misverstanden kan zorgen? Of misschien is 'verstaan/begrijpen' geen goed
voorbeeld?
In een andere draad in deze nieuwsgroep ging het over een dubbelzinnige
krantenkop: 'Verdachte aanslag Bali geidentificeerd'. Gaat het over een
verdachte aanslag die geïdentificeerd wordt, of over een verdachte VAN
EEN aanslag? Volgens mij is die dubbelzinnigheid er niet vanwege een
betekenisconflict, maar net omdat er niet genoeg context voorhanden is.
Of is dat ook een slecht voorbeeld van het belang van context vs.
betekenis?
Als je, zoals je zegt, vindt dat context er niet toe hoort te doen om de
betekenis van een woord of een uitdrukking te kennen, misschien kunnen
we dan het experiment omdraaien. Wat bedoel ik als ik 'huis' zeg?
Helemaal geen moeilijk woord, dacht ik. Neen, context krijg je er niet
bij. Ik geef een hint: het is één van de 15 betekenissen die in Van Dale
staan.
Koos Stadhouders
"Eric Schade" <Eric....@Chello.be> schreef in bericht
Gefeliciteerd. Maar het heeft allemaal niets met wel of geen t in de
gebiedende wijs te maken.
Michel Martens
de nieuwsgroep nl.taal
>
>Dit lijkt me een niet langer terechte correctie. Ik citeer uit
>'Schrijfwijzer' van Renkema, editie 2002, blz. 135:
>
>"Is een van volgende formuleringen fout?
>1a Hij zei dat die man het gedaan kan hebben.
>1b Hij zei dat die man het kan gedaan hebben.
>Beide formuleringen zijn goed. Veel Nederlanders vinden 1b fout. Maar
>deze volgorde is in Vlaanderen voor velen volkomen acceptabel."
Is ze voor mij altijd geweest, tot enkele medetalers waaronder een
soortgenoot van mij er mijn aandacht op vestigden dat het voltooid
deelwoord steeds vóór of na de werkwoordengroep dient te worden
geplaatst. Maar nu slaan Renkema en de twijfel toe.
>
>Blijkbaar is de tussenplaatsing van het voltooid deelwoord tegenwoordig
>aanvaard. Die volgorde heeft volgens mij nooit geleid tot een
>betekenisverwarring en is heel gewoon in oudere Nederlandse teksten. Ik
>leer nu dat de volgorde in Vlaanderen altijd al gewoon gevonden werd. Ik
>ga nog geloven dat de Nederlandssprekende Belgen vasthoudender zijn in
>hun taalgebruik dan Nederlanders. Misschien moeten we voor taaladvies
>maar beter bij de zuiderburen aankloppen?
Het is onweerlegbaar zo dat wij veel conservatiever zijn. Of zijn het
de Nederlanders die veel te progressief zijn? Van sommige dingen die
hier als aanvaardbaar worden verdedigd proberen mijn schaarse maar
sinds gisteren heel kort geknipte haren overeind te gaan staan.
Taalevolutie? Goed, maar soms heb ik de indruk dat men er in Nederland
maar wat op los kwaakt enkel met de bedoeling dat kwaken zo vlug
mogelijk tot Algemeen Nederlands om te vormen. Vergeef mij de
oneerbiedige metafoor. Mijn indruk kan verkeerd zijn en ik heb
absoluut geen vergelijkingspunt dienaangaande, maar het komt mij voor
dat dit in andere ons omringende taalgebieden niet in dezelfde mate
het geval in. Die ongecontroleerde taalevolutie gaat voor mij als
individu te snel, maar ook voor de Nederlandssprekende taalgemeenschap
in België. Nochtans worden wij door 'zij die het weten kunnen' langs
alle kanten aangemaand om het Grote Voorbeeld uit het Noorden te
volgen. Ik denk niet dat wij er klaar voor zijn en er ook niet klaar
_willen_ voor zijn. We zijn nog altijd bezig met het verwijderen uit
onze taal van historisch gegroeide fouten. Wij kunnen het ons niet
veroorloven om nieuwe fouten, die dan onder invloed van machtige
taallobby's (radio, televisie, pulpmagazines) plots geen fouten meer
zijn, te aanvaarden.
--
Groeten,
Michel.
Nl.talers ontmoeten elkaar in HEL Amsterdam
op 9 en 10 november. Allen daarheen.
Frits Zandveld
Gangster of Love <weg...@spam.nl> schreef in berichtnieuws
webnew...@herbert.groot.jebbink.nl...
> Frits Zandveld wrote:
>
> > Gangster of Love <weg...@spam.nl> schreef in berichtnieuws
> > webnew...@herbert.groot.jebbink.nl...
>
<knip>
> Misschien kun jij een situatie schetsen, zonder context, waarbij een
> verschil in betekenis tussen 'verstaan' en 'begrijpen' voor
> misverstanden kan zorgen? Of misschien is 'verstaan/begrijpen' geen goed
> voorbeeld?
>
Leraar tot klas: "En wie verstaat dat niet"?
(Hr Toussaint, leraar boekhouden, 3e klas HBS, 1953)
Frits
Frits Zandveld
woorden.
Maar "verschuiving" doet geen recht aan het feit dat een (nuttig) verschil
tussen twee woorden weggeslordigd wordt.
Dat woorden die hetzelfde betekenen een nuttige nuance gaan uitdrukken vind
ik prachtig. Leve de evolutie. Maar teloorgaan van een nuance vind ik
jammer. Eigenlijk erger dan jammer. Ik zal het zo lang mogelijk als
slordigheid blijven zien en zelf de nuance nog wel gebruiken.
Totdat zich een even goede of betere manier aandient om dezelfde nuance uit
te drukken. Dan doe ik graag mee. Originaliteit is toe te juichen!
Frits
Frits Zandveld
Koos Stadhouders <j.stad...@planet.nl> schreef in berichtnieuws
aprtcj$pvd$1...@reader11.wxs.nl...
zin was waarin de gebiedende wijs een t heeft.
Meer? Komen ze.
"(Hoort,) Zegt het voort"
"Weest niet bevreesd"
"Bezint eer ge begint"
"Gaat heen en vermenigvuldigt U"
Toegegeven, niet uit de modernistiese doos, maar toch overbekend.
Frits
Eric Schade
> Ik duidde op de _weglaatbaarheid_ van de passage "gemist kan worden",
> (wegens...redunatie)
"redundantie".
Neem nu toch eens tiklessen, man.
Hebbie mייr an dan dat maandagavond-Spaans.
E.
Eric Schade
Gangster of Love
>
> Gangster of Love <weg...@spam.nl> schreef in berichtnieuws
> webnew...@herbert.groot.jebbink.nl...
>> Frits Zandveld wrote:
>>
>> > Gangster of Love <weg...@spam.nl> schreef in berichtnieuws
>> > webnew...@herbert.groot.jebbink.nl...
>>
>
> <knip>
>
>> Misschien kun jij een situatie schetsen, zonder context, waarbij een
>> verschil in betekenis tussen 'verstaan' en 'begrijpen' voor
>> misverstanden kan zorgen? Of misschien is 'verstaan/begrijpen' geen goed
>> voorbeeld?
>>
>
> Leraar tot klas: "En wie verstaat dat niet"?
> (Hr Toussaint, leraar boekhouden, 3e klas HBS, 1953)
Makkie volgens mij! Hij vroeg wie het niet helemaal vatte. Als hij
gevraagd had "En wie heeft dat niet verstaan?" was er twijfel, dan had
hij misschien willen weten wie zijn opmerkingen niet goed gehoord had.
Hier lijkt me geen misverstand mogelijk, hoewel die leraar duidelijk
'verstaan' gebruikte waar jij (en ik ook) 'begrijpen' zou verkiezen.
Eric Schade
aprtcj$pvd$1...@reader11.wxs.nl...
> "Eric Schade" <Eric....@Chello.be> schreef in bericht
> news:OaYv9.5714$Yx2.1...@news.chello.be...
[...]
> > Ja, irrelevantia.
> > Kretologia.
>
> Gefeliciteerd. Maar het heeft allemaal niets met wel of geen t in de
> gebiedende wijs te maken.
Inderdaad. Maar alles met het ontluisteren van kreten en leuzen.
Het was een zijtak.
Eric
Henk Metselaar
news:webnew...@herbert.groot.jebbink.nl:
[grote knip]
>> Vandaar dat ik Frits' vraag: 'hoe moet
>> ik nu het > verschil woorden opgevangen/betekenis begrepen
>> uitdrukken' alsmede het verweer dat je niet alles op context moet
>> willen gooien zeer terecht vind.
>
> Mooi, en we zouden natuurlijk grondige afspraken kunnen maken,
> taalwetten kunnen opstellen zoals "Als de betekenis van een woord
> verschuift, moet er een ander woord 'in het gat' schuiven", een
> taalpolitie op de been brengen en taalheropvoedingskampen inrichten.
> Geintje, hoor, zo'n vaar loopt het niet. Ik zal voor 'de betekenis
> vatten' ook liever 'begrijpen' gebruiken, maar als iemand anders
> 'verstaan' gebruikt en uit de context duidelijk blijkt wat hij of zij
> bedoelt, dan vind ik dat prima. Ik blijf erbij: de taal gaat z'n eigen
> gangetje. Je kunt zo consequent mogelijk zijn in je eigen taalgebruik,
> maar het 'algemene taalgebruik', 'het algemeen Nederlands' zal, de
> nobele vasthoudenheid van alle zorgvuldige en nadenkende
> taalgebruikers ten spijt, verder evolueren.
Als je in je eigen taalgebruik zorgvuldig wilt zijn, zul je alert moeten
zijn op veranderingen om je heen. Pas als je alert bent kun je bewust
een keuze maken: verrijking --> ik doe mee! of: verarming --> liever
niet! Mensen die dergelijke keuzes niet bewust maken (hun goed recht!),
zullen taalgebruik uit hun omgeving imiteren. Het goede voorbeeld geven
(bah, wat bevoogdend), is dus de enige werkelijke invloed die de
'taalbewusten' kunnen uitoefenen.
En nogmaals, het probleem waar het mee begon is niet de evolutie van taal.
Een probleem wordt het pas wanneer je tot de ontdekking komt dat je niet
meer eenvoudig of beknopt iets kunt uitdrukken.
kale
Henk Metselaar
@herbert.groot.jebbink.nl:
> Frits Zandveld wrote:
>> Ik vraag je opnieuw: hoe druk ik het verschil tussen verstaan en
>> begrijpen uit wanneer ik geen gebruik mag maken van het verschil
>> tussen begrijpen en verstaan?
>
> Hier heb ik echt lang en diep over nagedacht, maar ik kan me met de
> beste wil van de wereld geen situatie voorstellen waarin ik de betekenis
> van 'verstaan' of 'begrijpen' nodig heb, zonder dat daar context bij te
> pas komt.
Context: twee mensen op een rumoerige straat, noem ze A en B.
A: Hoe gaat het met uw vrouw?
B: Huh?
A: Ik zei: hoe gaat het met uw vrouw?
B: Ik versta u niet.
A: IK ZEI: HOE GAAT HET MET UW VROUW?
B: Ik versta er niks van.
A: H_O_E G_A_A_T H_E_T M_E_T U_W V_R_O_U_W!!?
B: Je hoeft niet zo te schreeuwen, hoor. Ik versta je best. Maar ik versta
niet wat je bedoelt; ik ben helemaal niet getrouwd.
kale
Koos Stadhouders
"Eric Schade" <Eric....@Chello.be> schreef in bericht
Dat is toch een merkwaardige gewoonte. Ik reageer op een bepaalde inhoud van
een "mail", en jij doet het lijken of ik maar op deel reageer.
Peter Elderson
> En nogmaals, het probleem waar het mee begon is niet de evolutie van taal.
> Een probleem wordt het pas wanneer je tot de ontdekking komt dat je niet
> meer eenvoudig of beknopt iets kunt uitdrukken.
En dan nog ligt het meestal niet aan de taal...
Peter Elderson
> Dat woorden die hetzelfde betekenen een nuttige nuance gaan uitdrukken vind
> ik prachtig. Leve de evolutie. Maar teloorgaan van een nuance vind ik
> jammer. Eigenlijk erger dan jammer. Ik zal het zo lang mogelijk als
> slordigheid blijven zien en zelf de nuance nog wel gebruiken.
> Totdat zich een even goede of betere manier aandient om dezelfde nuance uit
> te drukken. Dan doe ik graag mee. Originaliteit is toe te juichen!
- Wat de een nuttig vindt, vindt de ander onbetekenend.
- De een ziet een ander nuanceverschil dan de ander.
- Vaak is het verschil meer een verschil in gebruiksmogelijkheden binnen
bepaalde konteksten dan een echt betekenisverschil.
- Er zijn grotere regionale verschillen in gebruik en betekenis van de
afzonderlijke woorden dan de nuance die jij zo belangrijk vindt
Peter Elderson
> Inderdaad. Maar alles met het ontluisteren van kreten en leuzen.
Dan ligt er nog een enorm werk achter de boeg: het onluisteren van
Schade's eigen kreten en leuzen.
spier...@bigfoot.com
Goed dat je het zelf ziet, dat is de weg naar genezing.
spier...@bigfoot.com
Lulkoek, oelemans.
Frits Zandveld
De man had namelijk ook een heel malle manier van praten.
Frits
Frits Zandveld
Jouw weerlegging lijkt een beetje op:
Er zijn grotere verschillen tussen honden en katten dan tussen voorpoten en
achterpoten van een hond. Dus waarom zouden we praten over voor en
achterpoten?
Frits
Marcel Vermeulen
<mailto:frits.z...@consunet.nl> wrote:
>
>Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> schreef in berichtnieuws
>3DC0C049...@xs4all.nl...
>> Dat twee woorden voor de een precies hetzelfde betekenen terwijl een
>> ander er (nog) een nuanceverschil in ziet, ik vind het overdreven om dat
>> verloedering te noemen.
>>
>Weet je een beter woord?
Verschraling?
--
groet,
Mar|c|e|l | (cipier bij xs4all, in nederland)
http://www.xs4all.nl/~marcverm/
-----------------------------------------
Eric Schade
apt4b9$ncr$1...@reader12.wxs.nl...
> "Eric Schade" <Eric....@Chello.be> schreef in bericht
> news:DIjw9.306$iz6....@news.chello.be...
[...]
> > Inderdaad. Maar alles met het ontluisteren van kreten en leuzen.
> > Het was een zijtak.
>
> Dat is toch een merkwaardige gewoonte. Ik reageer op een bepaalde inhoud van
> een "mail",/
"bericht" zul je bedoelen...
> en jij doet het lijken of ik maar op deel reageer.
?
Kun je dat toelichten c.q. staven?
Eric
Koos Stadhouders
"Eric Schade" <Eric....@Chello.be> schreef in bericht
Lees alles nog maar eens terug. De groeten.
Gangster of Love
Ach, het is niet ieder leraar gegeven om zich goed verstaanbaar(!) te
maken.
Maar blijkbaar zijn zijn leerlingen toch nog goed terecht gekomen. ;-)
Gangster of Love
> Gangster of Love schreef op Thu, 31 Oct 2002 09:19:52 +0000 (UTC) in
> de nieuwsgroep nl.taal
>
>>
>>Dit lijkt me een niet langer terechte correctie. Ik citeer uit
>>'Schrijfwijzer' van Renkema, editie 2002, blz. 135:
>>
>>"Is een van volgende formuleringen fout?
>>1a Hij zei dat die man het gedaan kan hebben.
>>1b Hij zei dat die man het kan gedaan hebben.
>>Beide formuleringen zijn goed. Veel Nederlanders vinden 1b fout. Maar
>>deze volgorde is in Vlaanderen voor velen volkomen acceptabel."
>
> Is ze voor mij altijd geweest, tot enkele medetalers waaronder een
> soortgenoot van mij er mijn aandacht op vestigden dat het voltooid
> deelwoord steeds vóór of na de werkwoordengroep dient te worden
> geplaatst. Maar nu slaan Renkema en de twijfel toe.
Een soortgenoot van je? Ik hoop dat het in ieder geval een Homo sapiens
was. :-)
Ik denk dat je er maar beter niet te veel zorgen over maakt. In het
begin viel die woordvolgorde me ook op, en daarom heb ik het een keertje
opgezocht (het staat in Schrijfwijzer niet eens bij de diepgaand
behandelde onderwerpen, maar onder de inleidende zin: "Taakwesties
waarover weinig vragen worden gesteld, komen niet aan de orde.") Na nog
geen maand in Belgiė ben ik er al helemaal aan gewoon.
>>Blijkbaar is de tussenplaatsing van het voltooid deelwoord tegenwoordig
>>aanvaard. Die volgorde heeft volgens mij nooit geleid tot een
>>betekenisverwarring en is heel gewoon in oudere Nederlandse teksten.
>>Ik leer nu dat de volgorde in Vlaanderen altijd al gewoon gevonden
>>werd. Ik ga nog geloven dat de Nederlandssprekende Belgen
>>vasthoudender zijn in hun taalgebruik dan Nederlanders. Misschien
>>moeten we voor taaladvies maar beter bij de zuiderburen aankloppen?
>
> Het is onweerlegbaar zo dat wij veel conservatiever zijn. Of zijn het
> de Nederlanders die veel te progressief zijn? Van sommige dingen die
> hier als aanvaardbaar worden verdedigd proberen mijn schaarse maar
> sinds gisteren heel kort geknipte haren overeind te gaan staan.
> Taalevolutie? Goed, maar soms heb ik de indruk dat men er in Nederland
> maar wat op los kwaakt enkel met de bedoeling dat kwaken zo vlug
> mogelijk tot Algemeen Nederlands om te vormen. Vergeef mij de
> oneerbiedige metafoor.
Vaak zijn die nieuwe ontwikkelingen tijdelijke modeverschijnselen. Of
die allemaal uiteindelijk echt deel gaan uitmaken van het Algemeen
Nederlands zal de toekomst leren. Ik denk niet dat je er je nachtrust
voor moet laten.
> Mijn indruk kan verkeerd zijn en ik heb
> absoluut geen vergelijkingspunt dienaangaande, maar het komt mij voor
> dat dit in andere ons omringende taalgebieden niet in dezelfde mate
> het geval in.
Ik ken maar een beetje van de taal in Nederland, en ik hoop in de korte
tijd dat ik in Belgiė verblijf ook wat te leren over de taal die hier
gesproken wordt, dus ik durf geen te sterke uitspraken te doen over de
andere taalgebieden. Toch denk ik dat het elders niet anders is.
Waar er Frans gesproken wordt zijn er regionale varianten van de Franse
spreektaal. Dan is er een geschreven Franse spreektaal die voor ongeveer
alle Franssprekenden min of meer verstaanbaar is. En dan is er nog een
formele Franse schrijftaal, met ellenlange aan elkaar gehaakte zinnen,
bijna modern Latijn: het Frans van de Académie Franēaise, zeg maar. En
overgangsvormen tussen al die versies. Ook niet echt een ideale
situatie. Toch vinden alle Franssprekenden dat ze Frans spreken.
In het Duits zijn er ook grote verschillen tussen de spreektaal en de
geschreven taal, en grote regionale verschillen. Denk maar aan
Samstag/Sonnabend, twee verschillende woorden voor hetzelfde begrip,
weliswaar regionaal bepaald, maar wel aanvaard in het hele gebied. Toch
vinden alle Duitstaligen dat ze Duits praten.
Er is een duidelijk verschil tussen het Nederlands in Nederland en dat
in Belgiė, maar volgens mij toch niet zo verschrikkelijk groot dat je
van twee verschillende talen zou kunnen spreken. De dialecten in
Vlaanderen zijn misschien onderling verschillender, en ze hebben meer
invloed op de 'algemene spreektaal'. Maar in Nederland zijn er ook
dialecten en regionale verschillen, hoor. Toegegeven, inwoners van
Noord-Holland hebben het wellicht wat makkelijker, maar die kunnen ook
woorden en uitdrukkingen die typisch Hollands zijn maar beter vermijden.
> Die ongecontroleerde taalevolutie gaat voor mij als
> individu te snel, maar ook voor de Nederlandssprekende taalgemeenschap
> in Belgiė. Nochtans worden wij door 'zij die het weten kunnen' langs
> alle kanten aangemaand om het Grote Voorbeeld uit het Noorden te
> volgen. Ik denk niet dat wij er klaar voor zijn en er ook niet klaar
> _willen_ voor zijn. We zijn nog altijd bezig met het verwijderen uit
> onze taal van historisch gegroeide fouten. Wij kunnen het ons niet
> veroorloven om nieuwe fouten, die dan onder invloed van machtige
> taallobby's (radio, televisie, pulpmagazines) plots geen fouten meer
> zijn, te aanvaarden.
Niet van wakker liggen, vind ik. Als je een tekst maakt die voor het
hele taalgebied leesbaar moet zijn, dan moet je natuurlijk een beetje
opletten dat die niet te veel regionaal taalgebruik bevat. Maar dat
geldt evengoed voor iemand van Groningen, Horst en Middelburg als voor
iemand van Gent, Antwerpen of Hasselt. Je krijgt dan misschien een
schrale tekst, maar wat dan nog? Die is prima bruikbaar voor
handleidingen, gebruiksaanwijzingen en andere zakelijke communicatie.
Lekker verstaanbaar. Alle andere schrijfsels worden door een beetje
regionale kleur zoveel levendiger. Ik vind dat je het kunt vergelijken
met de registers van een orgel. Op een orgel met één register (het
Algemeen Nederlands) kun je een melodie spelen, dat spreekt vanzelf.
Maar echte rijke klanken krijg je maar uit een orgel met zoveel mogelijk
verschillende registers.
Gangster of Love
> Als je in je eigen taalgebruik zorgvuldig wilt zijn, zul je alert
> moeten zijn op veranderingen om je heen. Pas als je alert bent kun je
> bewust een keuze maken: verrijking --> ik doe mee! of: verarming -->
> liever niet! Mensen die dergelijke keuzes niet bewust maken (hun goed
> recht!), zullen taalgebruik uit hun omgeving imiteren. Het goede
> voorbeeld geven (bah, wat bevoogdend), is dus de enige werkelijke
> invloed die de 'taalbewusten' kunnen uitoefenen.
Een mooi pleidooi voor bewust aandacht schenken aan het eigen
taalgebruik en dat van de omgeving. Daar kan ik het helemaal mee eens
zijn. Het zou prachtig zijn als de taalevolutie bepaald werd door mensen
die zo zorgvuldig met taal omspringen, en het is jammer dat de
geschiedenis ons leert dat dit meestal niet het geval is.
> En nogmaals, het probleem waar het mee begon is niet de evolutie van
> taal.
> Een probleem wordt het pas wanneer je tot de ontdekking komt dat je
> niet meer eenvoudig of beknopt iets kunt uitdrukken.
Inderdaad, dat kan een vervelend gevolg zijn van de taalevolutie. Maar
opnieuw leert de geschiedenis dat de Nederlandse taalgebruikers daar in
het verleden altijd wel iets op gevonden hebben. Ik heb er alle
vertrouwen in dat het in de toekomst ook wel zal lukken.
Gangster of Love
> Context: twee mensen op een rumoerige straat, noem ze A en B.
>
> A: Hoe gaat het met uw vrouw?
> B: Huh?
> A: Ik zei: hoe gaat het met uw vrouw?
> B: Ik versta u niet.
> A: IK ZEI: HOE GAAT HET MET UW VROUW?
> B: Ik versta er niks van.
> A: H_O_E G_A_A_T H_E_T M_E_T U_W V_R_O_U_W!!?
> B: Je hoeft niet zo te schreeuwen, hoor. Ik versta je best. Maar ik
> versta niet wat je bedoelt; ik ben helemaal niet getrouwd.
:-) Een mooie dialoog, maar als ik ze in een boek, een tv-programma of
een film zou tegenkomen, dan zou ik hem toch een beetje ongeloofwaardig
vinden. De eerste repliek van B is nog prima, met de tweede heb ik een
probleem. Ik zou me wel kunnen voorstellen dat hij zegt: "Dat versta ik
niet." En dan zou A, als hij tenminste over een gemiddelde intelligentie
beschikt, moeten begrijpen dat er iets anders aan de hand is.
Maar inderdaad, in dit geval worden de twee betekenisen van 'verstaan'
door elkaar gebruikt. Heel vervelend, en heel dubbelzinnig. Als je zelf
altijd 'verstaan' gebruikt in de betekenis 'duidelijk horen' en
'begrijpen' in de betekenis 'snappen', dan kun je nog altijd niet weten
of een toevallige gesprekspartner dat ook doet. Je blijft heel erg
afhankelijk van de context. Dat kan voor misverstanden zorgen, jawel,
maar daar zullen we mee moeten leren leven, nietwaar?
De uitbreiding (of liever, de herstelling) van betekenis van 'verstaan'
kan ook tot grappige situaties leiden. 'Wel verstaan, maar niet
begrepen' las ik in een andere draad. Nog een andere hoorde ik onlangs:
'Ik heb het wel verstaan, maar ik wil het niet begrijpen'. Dat zou niet
mogelijk zijn zonder die betekenisverandering.
Peter Elderson
Je gaat achteruit. Kijk nou uit joh.
Peter Elderson
Toegetreden tot het hakkersgilde zie ik? Pas nou op, dalijk heb je het
niet meer in de hand, en als je eenmaal op het hellend vlak ben beland....
Peter Elderson
We hadden het over nuanceverschillen in betekenis. Jouw beeld is een
voorbeeld van onjuist diskussiëren.
Jij maakt je zorgen over de eenduidigheid van woorden, en de gevolgen
van niet eenduidig zijn voor de uitdrukking van nuanceverschillen. In
dat geval heb je grotere bedreigingen om je zorgen over te maken,
waarbij de door jou gesinjaleerde nuances in het niet vallen, sterker
nog vaak niet verder bestaan dan in jouw PTG, regio of omgeving.
Ik zie niet in wat er onjuist aan is om dat in te brengen.
Herman Elderson
of Love <weg...@spam.nl>:
>Henk Metselaar wrote:
>
>> Als je in je eigen taalgebruik zorgvuldig wilt zijn, zul je alert
>> moeten zijn op veranderingen om je heen. Pas als je alert bent kun je
>> bewust een keuze maken: verrijking --> ik doe mee! of: verarming -->
>> liever niet! Mensen die dergelijke keuzes niet bewust maken (hun goed
>> recht!), zullen taalgebruik uit hun omgeving imiteren. Het goede
>> voorbeeld geven (bah, wat bevoogdend), is dus de enige werkelijke
>> invloed die de 'taalbewusten' kunnen uitoefenen.
>
>Een mooi pleidooi voor bewust aandacht schenken aan het eigen
>taalgebruik en dat van de omgeving. Daar kan ik het helemaal mee eens
>zijn. Het zou prachtig zijn als de taalevolutie bepaald werd door mensen
>die zo zorgvuldig met taal omspringen, en het is jammer dat de
>geschiedenis ons leert dat dit meestal niet het geval is.
Taal een elitegoed? Liever niet!
Zorgvuldigheid betekent voor veel mensen stilstaan, vasthouden aan een
“snapshot“ van de taal op een bepaald moment.
Gelukkig leert de geschiedenis ons dat de taalecvolutie bepaald wordt
door mensen die de taal gewoon gebruiken, in plaats van er
“zorgvuldig“ mee om te springen.
>> En nogmaals, het probleem waar het mee begon is niet de evolutie van
>> taal.
>> Een probleem wordt het pas wanneer je tot de ontdekking komt dat je
>> niet meer eenvoudig of beknopt iets kunt uitdrukken.
>
>Inderdaad, dat kan een vervelend gevolg zijn van de taalevolutie. Maar
>opnieuw leert de geschiedenis dat de Nederlandse taalgebruikers daar in
>het verleden altijd wel iets op gevonden hebben. Ik heb er alle
>vertrouwen in dat het in de toekomst ook wel zal lukken.
Prcies.
Frits Zandveld
niet.
Dan kunnen we er maar beter over ophouden.
Frits
Frits Zandveld
Marcel Vermeulen <nie...@nergens.nep> schreef in berichtnieuws
B9E836F...@194.109.236.3...
> On Thu, Oct 31, 2002 13:54, Frits Zandveld
> <mailto:frits.z...@consunet.nl> wrote:
> >
> >Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> schreef in berichtnieuws
> >3DC0C049...@xs4all.nl...
> [...]
> >> Dat twee woorden voor de een precies hetzelfde betekenen terwijl een
> >> ander er (nog) een nuanceverschil in ziet, ik vind het overdreven om
dat
> >> verloedering te noemen.
> >>
> >Weet je een beter woord?
>
> Verschraling?
>
Verschraling en verloedering is in dit geval toch bijna hetzelfde?
</zandzakken>
Frits
Rein
> seku citeerde Gangster of Love <weg...@spam.nl>:
> >Henk Metselaar wrote:
> >> Als je in je eigen taalgebruik zorgvuldig wilt zijn, zul je alert
> >> moeten zijn op veranderingen om je heen. Pas als je alert bent kun je
> >> bewust een keuze maken: verrijking --> ik doe mee! of: verarming -->
> >> liever niet! Mensen die dergelijke keuzes niet bewust maken (hun goed
> >> recht!), zullen taalgebruik uit hun omgeving imiteren. Het goede
> >> voorbeeld geven (bah, wat bevoogdend), is dus de enige werkelijke
> >> invloed die de 'taalbewusten' kunnen uitoefenen.
> >Een mooi pleidooi voor bewust aandacht schenken aan het eigen
> >taalgebruik en dat van de omgeving. Daar kan ik het helemaal mee eens
> >zijn. Het zou prachtig zijn als de taalevolutie bepaald werd door mensen
> >die zo zorgvuldig met taal omspringen, en het is jammer dat de
> >geschiedenis ons leert dat dit meestal niet het geval is.
> Taal een elitegoed?/
Waar staat dat, ronker?
> /Liever niet!
Uitroepteken.
> Zorgvuldigheid betekent voor veel mensen stilstaan, vasthouden aan een
> ´snapshot´ van de taal op een bepaald moment.
Maar voor de meesten betekent zorgvuldigheid zorgvuldigheid.
> Gelukkig leert de geschiedenis ons dat de taalecvolutie bepaald wordt
> door mensen die de taal gewoon gebruiken, in plaats van er
> ´zorgvuldig´ mee om te springen.
Wat een retoriek.
"Gelukkig leert de geschiedenis ons dat de taalevolutie bepaald
wordt door mensen die de taal gewoon zorgvuldig gebruiken, in
plaats van er ´slordig´ mee om te springen."
[knip]
--
Fanatici te goeder trouw zijn altijd een gevaarlijk
slag mensen. (Voltaire)
Peter Elderson
De bekende op-de-man ziek- en zeikreaktie van Rein.
Peter Elderson
Flauw. Ik geef terzake doende argumenten, jij komt met een hond aan.
Lamaarzitten.
Didier Leroi
<weg...@spam.nl> wrote:
>Frits Zandveld wrote:
>> Leraar tot klas: "En wie verstaat dat niet"?
>> (Hr Toussaint, leraar boekhouden, 3e klas HBS, 1953)
>Makkie volgens mij! Hij vroeg wie het niet helemaal vatte. Als hij
>gevraagd had "En wie heeft dat niet verstaan?" was er twijfel, dan had
>hij misschien willen weten wie zijn opmerkingen niet goed gehoord had.
Met verstaan/begrijpen heb ik ook lang moeilijkheden gehad tot ik de
vraag aan Norbert Matheeusen stelde. Voor hem was "verstaan" dichter
bij "horen", en "begrijpen" echt een betekenis vatten.
Als je beide werkwoorden in het Frans vertaalt worden ze allebei
"comprendre", als eerste betekenis. "Verstaan" heeft echter een tweede
betekenis: "entendre" (horen), aldus het Petit Robert & VD FR-NL
woordenboek.
Verstaan lijkt me meer oppervlakkig dan begrijpen.
Dit is tenminste wat ik ervan begrepen heb!
Met vriendelijke groeten,
Didier
Koos Stadhouders
> Frits Zandveld wrote:
> > Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> schreef in berichtnieuws
> > 3DC2DB9...@xs4all.nl...
> >
> >>Frits Zandveld wrote:
> >>
> >>>Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> schreef in berichtnieuws
> >>>3DC23225...@xs4all.nl...
> >>>
> >>>
> >>>>Frits Zandveld wrote:
> >>>>
> >>>>
> >>>>>Dat woorden die hetzelfde betekenen een nuttige nuance gaan
uitdrukken
> >>>>
> >>>vind
> >>>
> >>>
> >>>>>ik prachtig. Leve de evolutie. Maar teloorgaan van een nuance vind ik
> >>>>>jammer. Eigenlijk erger dan jammer. Ik zal het zo lang mogelijk als
> >>>>>slordigheid blijven zien en zelf de nuance nog wel gebruiken.
> >>>>>Totdat zich een even goede of betere manier aandient om dezelfde
nuance
> >>>>
> >>>uit
> >>>
> >>>
> >>>>>te drukken. Dan doe ik graag mee. Originaliteit is toe te juichen!
> >>>>
> >>>>- Wat de een nuttig vindt, vindt de ander onbetekenend.
> >>>>- De een ziet een ander nuanceverschil dan de ander.
> >>>>- Vaak is het verschil meer een verschil in gebruiksmogelijkheden
binnen
> >>>>bepaalde konteksten dan een echt betekenisverschil.
> >>>>- Er zijn grotere regionale verschillen in gebruik en betekenis van de
> >>>>afzonderlijke woorden dan de nuance die jij zo belangrijk vindt
> >>>>
> >>>
> >>>
> >>>Jouw weerlegging lijkt een beetje op:
> >>>
> >>>Er zijn grotere verschillen tussen honden en katten dan tussen
voorpoten
> >>
> > en
> >
> >>>achterpoten van een hond. Dus waarom zouden we praten over voor en
> >>>achterpoten?
> >>
> >>We hadden het over nuanceverschillen in betekenis. Jouw beeld is een
> >>
> >>Jij maakt je zorgen over de eenduidigheid van woorden, en de gevolgen
> >>van niet eenduidig zijn voor de uitdrukking van nuanceverschillen. In
> >>dat geval heb je grotere bedreigingen om je zorgen over te maken,
> >>waarbij de door jou gesinjaleerde nuances in het niet vallen, sterker
> >>nog vaak niet verder bestaan dan in jouw PTG, regio of omgeving.
> >>
> >>Ik zie niet in wat er onjuist aan is om dat in te brengen.
> >>
> >>
> >
> > Blijkbaar zie je de overeenkomst tussen jouw bewering en mijn voorbeeld
> > niet.
> > Dan kunnen we er maar beter over ophouden.
>
> Flauw. Ik geef terzake doende argumenten, jij komt met een hond aan.
> Lamaarzitten.
Terzake is geen samenstelling: ter zake.
Eric Schade
aq0blp$p3e$1...@reader15.wxs.nl...
[...]
> Terzake is geen samenstelling: ter zake.
In "wees terzake" wéér wél.
Eric
Eric Schade
apv3h7$ce6$2...@reader1.tiscali.nl...
[...]
> > </zandzakken>
Domme woestijnbewoners?
Eric
Rein
> >>Taal een elitegoed?/
> > Waar staat dat, ronker?
> >>/Liever niet!
> > Uitroepteken.
> De bekende op-de-man ziek- en zeikreaktie van Rein.
Ach, ben ik weer niet-deugend? Herstel: jullie talige bijdragen
zijn gespeend van demagogie, kijk maar hierboven.
Zo beter?
Koos Stadhouders
"Eric Schade" <Eric....@Chello.be> schreef in bericht
Never nooit niet.
Michel Martens
nieuwsgroep nl.taal
>Michel Martens wrote:
>
>> Gangster of Love schreef op Thu, 31 Oct 2002 09:19:52 +0000 (UTC) in
>> de nieuwsgroep nl.taal
>>
>>>
>>>Dit lijkt me een niet langer terechte correctie. Ik citeer uit
>>>'Schrijfwijzer' van Renkema, editie 2002, blz. 135:
>>>
>>>"Is een van volgende formuleringen fout?
>>>1a Hij zei dat die man het gedaan kan hebben.
>>>1b Hij zei dat die man het kan gedaan hebben.
>>>Beide formuleringen zijn goed. Veel Nederlanders vinden 1b fout. Maar
>>>deze volgorde is in Vlaanderen voor velen volkomen acceptabel."
>>
>> Is ze voor mij altijd geweest, tot enkele medetalers waaronder een
>> soortgenoot van mij er mijn aandacht op vestigden dat het voltooid
>> deelwoord steeds vóór of na de werkwoordengroep dient te worden
>> geplaatst. Maar nu slaan Renkema en de twijfel toe.
>
>Een soortgenoot van je? Ik hoop dat het in ieder geval een Homo sapiens
>was. :-)
>Ik denk dat je er maar beter niet te veel zorgen over maakt. In het
>begin viel die woordvolgorde me ook op, en daarom heb ik het een keertje
>opgezocht (het staat in Schrijfwijzer niet eens bij de diepgaand
>behandelde onderwerpen, maar onder de inleidende zin: "Taakwesties
>waarover weinig vragen worden gesteld, komen niet aan de orde.") Na nog
>geen maand in Belgiė ben ik er al helemaal aan gewoon.
O ja, daar twijfel ik niet aan. Maar jij bent een taalbewust iemand,
net zoals iedereen hier in de groep. Maar deze groep is geen
staalkaart van Nederland wat taal betreft en zeker niet wat de houding
ten opzichte van het Nederlands in Belgiė betreft. Waarom denk je dat
Vlaamse boeken eerst door de handen van Nederlandse redacteuren moeten
gaan? Omdat de taal moet gefilterd worden en alle 'verdachte' woorden
en uitdrukkingen eruit moeten. Wedden dat die redacteuren een zinsdeel
als 'dient geplaatst te worden' omgooien in 'dient te worden
geplaatst' of 'geplaatst dient te worden'?
>>>Blijkbaar is de tussenplaatsing van het voltooid deelwoord tegenwoordig
>>>aanvaard. Die volgorde heeft volgens mij nooit geleid tot een
>>>betekenisverwarring en is heel gewoon in oudere Nederlandse teksten.
>>>Ik leer nu dat de volgorde in Vlaanderen altijd al gewoon gevonden
>>>werd. Ik ga nog geloven dat de Nederlandssprekende Belgen
>>>vasthoudender zijn in hun taalgebruik dan Nederlanders. Misschien
>>>moeten we voor taaladvies maar beter bij de zuiderburen aankloppen?
>>
>> Het is onweerlegbaar zo dat wij veel conservatiever zijn. Of zijn het
>> de Nederlanders die veel te progressief zijn? Van sommige dingen die
>> hier als aanvaardbaar worden verdedigd proberen mijn schaarse maar
>> sinds gisteren heel kort geknipte haren overeind te gaan staan.
>> Taalevolutie? Goed, maar soms heb ik de indruk dat men er in Nederland
>> maar wat op los kwaakt enkel met de bedoeling dat kwaken zo vlug
>> mogelijk tot Algemeen Nederlands om te vormen. Vergeef mij de
>> oneerbiedige metafoor.
>
>Vaak zijn die nieuwe ontwikkelingen tijdelijke modeverschijnselen. Of
>die allemaal uiteindelijk echt deel gaan uitmaken van het Algemeen
>Nederlands zal de toekomst leren. Ik denk niet dat je er je nachtrust
>voor moet laten.
Mmmmm, dat is raar. "Echt deel gaan uitmaken", zeg je. Van een
Nederlander zou ik verwachten dat die schrijft: "echt deel uit gaan
maken". Dat splitsen van werkwoorden is ook iets wat hier te lande
veel minder gedaan wordt, behalve natuurlijk in die gevallen waar het
niet anders kan omdat de gesplitste vorm nu eenmaal de enige is.
Misschien ben je al veel langer in Belgiė dan één maand. Misschien ben
je er al altijd geweest.
Maar dit terzijde.
Terzake:
ik heb het niet over de modeverschijnselen maar over dingen die hier
in deze groep verdedigd worden en waarvan ik denk: 'hoe kan dat nu'.
Zoals gezegd ben ik conservatief, deels omdat ik Vlaming ben. Ik heb
het dus (soms) moeilijk met die progressieve vormen en vooral met
wijzigingen die helemaal in strijd zijn met de grammatica. De
spraakkunst is niet iets dat zomaar uitgevonden werd maar is het
resultaat van een natuurlijke evolutie, wat niet wil zeggen dat zij
vandaag vast en onveranderlijk is, maar de spraakkunst aanpassen omdat
een deel van de taalgebruikers te onkundig of te lui of te achteloos
is om haar toe te passen en dat dan de daardoor ontstane wartaal
standaardtaal wordt, dat gaat me te ver. Begrijp mij goed: onkunde wil
ik ten dele nog aanvaarden. Niet iedereen heeft een talenknobbel. En
dan nog: wij maken allen fouten tegen de grammatica omdat het een
complexe materie is. Maar taalverbastering als gevolg van
onverschilligheid en de daardoor ontstane taalbrij dan als standaard
gaan proclameren omdat 'iedereen' ze gebruikt, dat gaat me te ver. En
ik heb de indruk dat het dįt is wat soms gebeurt.
>> Mijn indruk kan verkeerd zijn en ik heb
>> absoluut geen vergelijkingspunt dienaangaande, maar het komt mij voor
>> dat dit in andere ons omringende taalgebieden niet in dezelfde mate
>> het geval in.
>
>Ik ken maar een beetje van de taal in Nederland, en ik hoop in de korte
>tijd dat ik in Belgiė verblijf ook wat te leren over de taal die hier
>gesproken wordt, dus ik durf geen te sterke uitspraken te doen over de
>andere taalgebieden. Toch denk ik dat het elders niet anders is.
>
>Waar er Frans gesproken wordt zijn er regionale varianten van de Franse
>spreektaal. Dan is er een geschreven Franse spreektaal die voor ongeveer
>alle Franssprekenden min of meer verstaanbaar is. En dan is er nog een
>formele Franse schrijftaal, met ellenlange aan elkaar gehaakte zinnen,
>bijna modern Latijn: het Frans van de Académie Franēaise, zeg maar. En
>overgangsvormen tussen al die versies. Ook niet echt een ideale
>situatie. Toch vinden alle Franssprekenden dat ze Frans spreken.
Dat vinden alle Nederlanders ook. Maar dat was mijn punt niet. Mijn
punt was de in mijn ogen en voor mijn gevoelen té lichtzinnige wijze
waarop taalveranderingen die soms helemaal ingaan tegen een in de
voorbije eeuwen vastgelegde evolutie, als normaal en uiteindelijk ook
standaardtaal aanvaard worden. Mijn bezwaren hebben dus niets te maken
met regionale verschillen in de spreektaal of zelfs in de schrijftaal.
>
>In het Duits zijn er ook grote verschillen tussen de spreektaal en de
>geschreven taal, en grote regionale verschillen. Denk maar aan
>Samstag/Sonnabend, twee verschillende woorden voor hetzelfde begrip,
>weliswaar regionaal bepaald, maar wel aanvaard in het hele gebied. Toch
>vinden alle Duitstaligen dat ze Duits praten.
Vindt de meerderheid van de Duitsers dat de Oostenrijkers Duits
spreken? Dat de Zwitsers Duits spreken? Waarschijnlijk wel.
Vindt de meerderheid van de Nederlanders dat de Vlamingen Nederlands
spreken? Waarschijnljk niet.
Weinigen nemen de taalinbreng uit het Zuiden, die er onmiskenbaar is
(ik neem hier afstand van het historisch gegroeide foute taalgebruik)
ernstig. Wanneer een Oostenrijker Mehlspeise zegt en een Duitser
Nachspeise of Dessert, dan vinden ze van elkaar dat ze correct maar
van elkaar afwijkend Duits spreken. Wanneer een Vlaming het heeft over
'blokrijden' (rijden met constante snelheid onder politiebegeleiding,
om files te voorkomen), dan vindt de Nederlander dat leuk, goed
gevonden mischien, maar daar blijft het gewoonlijk bij. Het blijft
'Belgisch'. Ik weet niet of dit systeem in Nederland bestaat, maar
stel dat men het zou invoeren, dan zou er al veel moeten gebeuren om
dit bondige, duidelijke woorden over te nemen zodat het Standaard
Nederlands kan worden. Onlangs werd hier geopperd dat dit deels onze
eigen schuld is. Onze schrijvers, onze academici, kortom iedereen die
contact onderhoudt met het Noorden moet zijn eigen goede Belgische
Nederlands durven te gebruiken. Ok, maar als er publicaties uitgegeven
worden van schrijvers of academici, dan heb je daar weer die
Nederlandse redacteur die zijn rood potlood pakt en meedogenloos
'blokrijden' schrapt. Weg Zuidelijke inbreng!.
>
>Er is een duidelijk verschil tussen het Nederlands in Nederland en dat
>in Belgiė, maar volgens mij toch niet zo verschrikkelijk groot dat je
>van twee verschillende talen zou kunnen spreken. De dialecten in
>Vlaanderen zijn misschien onderling verschillender, en ze hebben meer
>invloed op de 'algemene spreektaal'. Maar in Nederland zijn er ook
>dialecten en regionale verschillen, hoor. Toegegeven, inwoners van
>Noord-Holland hebben het wellicht wat makkelijker, maar die kunnen ook
>woorden en uitdrukkingen die typisch Hollands zijn maar beter vermijden.
Doen ze dat ook? Ik durf het te betwijfelen, want veel van het typisch
Hollands wordt ooit Standaard Nederlands.
Ruud Harmsen stelde hier ooit: de taalverschillen tussen Vlaanderen en
Nederland bestaan, maar ze zijn niet van dien aard om van twee
verschillende, zeer verwante talen te kunnen spreken. Zo denk jij er
ook over en ik ook en ik denk iedereen hier in deze groep. Maar dit is
nl.taal.
>
>> Die ongecontroleerde taalevolutie gaat voor mij als
>> individu te snel, maar ook voor de Nederlandssprekende taalgemeenschap
>> in Belgiė. Nochtans worden wij door 'zij die het weten kunnen' langs
>> alle kanten aangemaand om het Grote Voorbeeld uit het Noorden te
>> volgen. Ik denk niet dat wij er klaar voor zijn en er ook niet klaar
>> _willen_ voor zijn. We zijn nog altijd bezig met het verwijderen uit
>> onze taal van historisch gegroeide fouten. Wij kunnen het ons niet
>> veroorloven om nieuwe fouten, die dan onder invloed van machtige
>> taallobby's (radio, televisie, pulpmagazines) plots geen fouten meer
>> zijn, te aanvaarden.
>
>Niet van wakker liggen, vind ik. Als je een tekst maakt die voor het
>hele taalgebied leesbaar moet zijn, dan moet je natuurlijk een beetje
>opletten dat die niet te veel regionaal taalgebruik bevat. Maar dat
>geldt evengoed voor iemand van Groningen, Horst en Middelburg als voor
>iemand van Gent, Antwerpen of Hasselt. Je krijgt dan misschien een
>schrale tekst, maar wat dan nog? Die is prima bruikbaar voor
>handleidingen, gebruiksaanwijzingen en andere zakelijke communicatie.
>Lekker verstaanbaar. Alle andere schrijfsels worden door een beetje
>regionale kleur zoveel levendiger.
Vind ik ook, maar daar heb je die redacteur met dat rode potlood weer,
zie je. En ook (die was ik bijna vergeten) de taaladviseurs van dag-
en weekbladen, de omroep, van sommige overheidsdiensten, van de
taaltelefoon; denk je dat die iets anders dan de Noord-Nederlandse
variant van een woord of uitdrukking zullen propageren, wanneer zij de
keuze hebben tussen evenwaardige Nederlandse of 'Belgische' varianten?
Dus tóch onze eigen schuld.
> Ik vind dat je het kunt vergelijken
>met de registers van een orgel. Op een orgel met één register (het
>Algemeen Nederlands) kun je een melodie spelen, dat spreekt vanzelf.
>Maar echte rijke klanken krijg je maar uit een orgel met zoveel mogelijk
>verschillende registers.
Mooie vergelijking.
Nu ga ik een pintje pakken.
--
Groeten,
Michel.
Peter Elderson
Whatever.
Peter Elderson
Dacht je zelf van wel?
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Waarom denk je dat
>Vlaamse boeken eerst door de handen van Nederlandse redacteuren moeten
>gaan? Omdat de taal moet gefilterd worden en alle 'verdachte' woorden
>en uitdrukkingen eruit moeten. Wedden dat die redacteuren een zinsdeel
>als 'dient geplaatst te worden' omgooien in 'dient te worden
>geplaatst' of 'geplaatst dient te worden'?
Alle drie ook in Nederland gebruikelijk, voor mijn gevoel.
>>Vaak zijn die nieuwe ontwikkelingen tijdelijke modeverschijnselen. Of
>>die allemaal uiteindelijk echt deel gaan uitmaken van het Algemeen
>>Nederlands zal de toekomst leren. Ik denk niet dat je er je nachtrust
>>voor moet laten.
>
>Mmmmm, dat is raar. "Echt deel gaan uitmaken", zeg je. Van een
>Nederlander zou ik verwachten dat die schrijft: "echt deel uit gaan
>maken".
Kan allebei. Ik zou ook eerder "deel gaan uitmaken" kiezen,
gevoelsmatig.
--
Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>
Site updated 25 Oct 2002: http://rudhar.com/index/whatsnew.htm
Michel Martens
nieuwsgroep nl.taal
Ik ligt daar al sinds 1995 van wakker.
Op de VRT is er een dagelijks nieuwsmagazine dat 'TerZake' heet.
Het loopt al een jaar of tien, misschien meer en heette vóór 1995 'Ter
Zake', in twee woorden. Ik herinner mij nog zeer goed dat de redactie
van het magazine op een dag zei dat overeenkomstig de nieuwe spelling,
de titel van het programma vanaf de dag daarna in één woord zou
geschreven worden. En zo is het nog steeds. Ik begon ook met het in
één woord te schrijven, maar ik zag zoveel losgeschreven voorbeelden
voorbijkomen, ook in nl.taal, dat ik het nu echt niet meer weet en
maar een beetje aanmodder. Ooit zal iemand mij wel de onderbouwde
uitleg kunnen geven hoop ik.
--
Groeten,
Michel.
Michel Martens
nieuwsgroep nl.taal
>Sat, 02 Nov 2002 17:25:11 +0100: Michel Martens <m...@skinet.be>: in
>nl.taal:
>
>>
>>Mmmmm, dat is raar. "Echt deel gaan uitmaken", zeg je. Van een
>>Nederlander zou ik verwachten dat die schrijft: "echt deel uit gaan
>>maken".
>
>Kan allebei. Ik zou ook eerder "deel gaan uitmaken" kiezen,
>gevoelsmatig.
OK
Maar het lijk mij toch dat een werkword dat begint met 'op'
onherroepelijk gesplitst wordt in Nederland. Wij houden het heel. Ik
las vandaag in een andere nieuwsgroep volgende zin:
'Of xxx het geval in zijn archief op heeft laten bergen weet ik niet.'
Zelf zou ik schrijven: of xxx het geval in zijn archief heeft laten
opbergen weet ik niet.
Vind je die laaste zinswending dan fout? Of enkel ongebruikelijk in
Nederland.
--
Groeten,
Michel.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Maar het lijk mij toch dat een werkword dat begint met 'op'
>onherroepelijk gesplitst wordt in Nederland. Wij houden het heel. Ik
>las vandaag in een andere nieuwsgroep volgende zin:
>
>'Of xxx het geval in zijn archief op heeft laten bergen weet ik niet.'
>
>Zelf zou ik schrijven: of xxx het geval in zijn archief heeft laten
>opbergen weet ik niet.
>
>Vind je die laaste zinswending dan fout? Of enkel ongebruikelijk in
>Nederland.
Niet fout, en niet ongebruikelijk in Nederland. Ik zou ook eerder
"heeft laten opbergen" kiezen dan "op heeft laten bergen", hoewel dat
laatste ook kan. "Op heeft laten bergen" zou ik misschien wel zeggen,
hoewel ook niet zo snel, maar schrijven minder.
Het lijkt erop dat de verschillen in woordvolgorde tussen NL en BE,
die er duidelijk wel zijn, niet in dit soort gevallen optreden.
Voelen andere nl-NL-ers dit ook zo? Of ben ik een uitzondering?
Ernie Ramaker
> Sat, 02 Nov 2002 21:50:46 +0100: Michel Martens <m...@skinet.be>: in
>>'Of xxx het geval in zijn archief op heeft laten bergen weet ik niet.'
>>
>>Zelf zou ik schrijven: of xxx het geval in zijn archief heeft laten
>>opbergen weet ik niet.
>>
>>Vind je die laaste zinswending dan fout? Of enkel ongebruikelijk in
>>Nederland.
> Niet fout, en niet ongebruikelijk in Nederland. Ik zou ook eerder
> "heeft laten opbergen" kiezen dan "op heeft laten bergen", hoewel dat
> laatste ook kan. "Op heeft laten bergen" zou ik misschien wel zeggen,
> hoewel ook niet zo snel, maar schrijven minder.
> Het lijkt erop dat de verschillen in woordvolgorde tussen NL en BE,
> die er duidelijk wel zijn, niet in dit soort gevallen optreden.
> Voelen andere nl-NL-ers dit ook zo? Of ben ik een uitzondering?
Voor mij zijn "heeft laten opbergen" en "op heeft laten bergen"
gelijkwaardig, ik zou ze allebei kunnen zeggen en schrijven. Als ik
Vlaams na zou doen dan zou ik "heeft op laten bergen" zeggen, maar ik
weet niet of dat terecht is.
--
Heill þú farir Heil uw heengaan
heill þú aftr komir heil uw terugkeer
heill þú á sinnum sér! heil op heel uw tocht!
--- Vafþrúðnismál
Herman Elderson
<r...@rudhar.com>:
>Sat, 02 Nov 2002 21:50:46 +0100: Michel Martens <m...@skinet.be>: in
>nl.taal:
>
>>Maar het lijk mij toch dat een werkword dat begint met 'op'
>>onherroepelijk gesplitst wordt in Nederland. Wij houden het heel. Ik
>>las vandaag in een andere nieuwsgroep volgende zin:
>>
>>'Of xxx het geval in zijn archief op heeft laten bergen weet ik niet.'
>>
>>Zelf zou ik schrijven: of xxx het geval in zijn archief heeft laten
>>opbergen weet ik niet.
>>
>>Vind je die laaste zinswending dan fout? Of enkel ongebruikelijk in
>>Nederland.
>
>Niet fout, en niet ongebruikelijk in Nederland. Ik zou ook eerder
>"heeft laten opbergen" kiezen dan "op heeft laten bergen", hoewel dat
>laatste ook kan. "Op heeft laten bergen" zou ik misschien wel zeggen,
>hoewel ook niet zo snel, maar schrijven minder.
>
>Het lijkt erop dat de verschillen in woordvolgorde tussen NL en BE,
>die er duidelijk wel zijn, niet in dit soort gevallen optreden.
>Voelen andere nl-NL-ers dit ook zo?
Ja.
> Of ben ik een uitzondering?
Mooi niet!