Onze Taal over ij
E. Ramaker
tot 2000 in de bus. Ontzettend leuk.
Eén artikel wil ik nl.taal niet onthouden. Het staat in het julinummer
van 1940 en gaat over de ij. Het is een warm pleidooi voor een alfabet
met "x ij z", waarbij de y bij de i ingedeeld wordt.
Ik heb er een beetje in geknipt, omdat het anders wel heel lang zou
worden.
: IJ en Y
:Onze schrijftaal veroorlooft zich de weelde van
:twee letterteekens voor één klank. Het ei van de
:kip is, in uitspraak, niet te onderscheiden van
:het IJ voor Amsterdam. Ondanks de pogingen
:tot spellingvereenvoudiging schijnt beider gebruik
:voorloopig te zijn bestendigd en dus zal ieder
:Nederlander zich ook in de toekomst rekenschap
:moeten geven Van het gebruik van korte ei en
:lange ij.
:Als lijdzame weifelaars zijn wij gedoemd te blij-
:ven twijfelen of de geijkte schrijfwijze voor eiken-
:beitsen niet eikenbijtsen is, of men een peil of een
:pijl op het beleid of op de belijdenis van de spel-
:lingcommissie kan trekken, of de aardbei van de
:honingbij is te onderscheiden, of men zonder feil
:kan schrijven, dat een vijl op een ijzerveiling
:voorkwam, of men Bei of Bey van Tunis of
:allebei kan schrijven, of men zijn nevenmensch
:werkelijk verrijkt door hem een Nederlandsch
:woordenboek aan te reiken, of men uitweidt en
:niet uitwijdt, wanneer men wijdloopig is, en
:waarom een kerk kan worden ontwijd, maar wild
:ontweid. In dit opzicht schijnt geen enkele leids-
:man ons uit ons lijden te willen brengen en het
:verbeiden van blijdere tijden blijft ijdel.
[...]
:In de eerste schooljaren heeft de leerling een
:grenzenloos vertrouwen in onderwijzeressen en
:een onbegrensd ontzag voor onderwijzers. Achter-
:docht kent die leeftijd niet. Toch is de eerste val-
:strik voor de argelooze kinderen gespannen. Dat
:blijkt wanneer de onderwijzers van naam veran-
:deren en ,,leeraars" de opgegroeide kleuters een
:andere tooverformule, n.l. die van de algebra,
:gaan bijbrengen. Dan bemerken de leerlingen, dat
:wat als ij wordt uitgesproken, zelfs in 2e of 3e
:macht, als y wordt geschreven en gedrukt.
:Hebben de leerlingen eenmaal de school verlaten,
:dan volgt een nog krassere ontgoocheling, wan-
:neer taalkundige professoren hun aan 't verstand
:brengen, dat die ij, die hun vroeger als een on-
:misbaar element van 't Nederlandsche alfabet is
:ingeprent, een onding, een non-valeur, een
:bastaard is en feitelijk, zooals dat heet, lexicogra-
:phisch niet bestaat. Het is een slag als hij, die in
:zijn aangebedene ,,zij" als 't ware ,,'t laatste
:woord" zag, haar niet als slot van het woorden-
:boek vindt, maar na zigzag ! Omgekeerd leest de
:studeerende ,,zij" op de plaats waar ,,hij" in het
:woordenboek behoorde te staan - o ironie -:
:hybridisch. Niet alle Nederlanders aanvaarden
:deze geleerde logica. Practische samenstellers van
:handboeken en adreslijsten verkiezen den nuch-
:teren zin boven de onverteerbare wijsheid der
:dictionnaires. Zoo vindt men in den Rijkstelefoon-
:gids IJmuiden en IJsselmonde redelijk tusschen
:X en Z, maar in plaats van ijselijk of ijzeren
:vindt men in een woordenboek op die plaats
:yankee of yoghurt en moet men, als bij een on-
:gelukkige gooi op het ganzenbord, ver terug, tot
:in de eerste helft van 't alfabet? naar de i!
:Geen minister of onderwijs-inspectie, die in deze
:elementaire kwesties orde en regel brengt. Erger-
:nis en tijdverlies bij 't opzoeken van namen en
:woorden blijven ons vertrouwen in het onderwijs
:ondermijnen. De schrijver Multatuli is indertijd
:door deze anarchie zóó baloorig geworden, dat
:hij in alle woorden de ypsilon in plaats van ij
:is gaan schrijven, met welke ondoordachte oplos-
:sing hij de anarchie slechts verergerde. Bilderdijk
:was ten deele hierin voorgegaan, door hy, zy,
:wy, by, enz. met ypsilon te schrijven.
:Wij mogen ons niet laten meesleepen door de
:verbroedering der internationale taalmengers,
:maar moeten ons rekenschap geven van ons
:nationaal bezit. Wij hebben een letter, die in
:andere talen ontbreekt. Die letter geven wij niet
:prijs. Wij zullen des te steviger staan als wij de
:oorzaken der verwarring nader beschouwen.
:Door de ligging van ons land hebben wij steeds
:veel aanraking met onze buren gehad, en naar
:gelang wij reizen, rijzen de moeilijkheden als
:'t ware rondom ons op. Onze taal neemt uit de
:omringende landen talrijke woorden over en in
:de spelling dier woorden komt dikwijls de ypsilon
:(i grec) voor. Door de overeenkomst in karakter,
:nog sterker in het geschreven dan in het gedrukte
:beeld, wordt onze oplettendheid op een zware
:proef gesteld. Wij worden al jong op een dwaal-
:spoor gebracht als ons bij het dicteeren de y
:wordt aangeduid als ij zonder puntjes. In beeld
:moge dit ongeveer waar zijn, in klank allerminst.
:De y drukt in alle Latijnsche landen den ie-
:klank uit, nooit den eiklank, en aangezien de
:meeste vreemde woorden waarin ze voorkomt
:aan 't Fransch zijn ontleend, vereischt ze van ons
:een consequente behandeling als i.
[...]
:Wij kunnen
:het letterteeken ij niet missen. Men stelle zich
:eens voor, hoe men onze schrijftaal zou ver-
:duitschen door uitsluitend ei te gebruiken: zei
:schreift mei, van Amsterdam aan het Ei, dat hei
:van de steile deik met een beil kwam aangeeild,
:enz. Fein!
:Dus leve de ij ! L a n g leve de ij, het onmisbare
:lid onzer gemeenschap ! En daarnaast een plaatsje
:voor de y als gast.
--
Ernie Ramaker
Michel Martens
+0100 in nieuwsgroep nl.taal :
>Vandaag kreeg ik de cd-rom met alle jaargangen van Onze Taal van 1932
>tot 2000 in de bus. Ontzettend leuk.
>
>Eén artikel wil ik nl.taal niet onthouden. Het staat in het julinummer
>van 1940 en gaat over de ij. Het is een warm pleidooi voor een alfabet
>met "x ij z", waarbij de y bij de i ingedeeld wordt.
>Ik heb er een beetje in geknipt, omdat het anders wel heel lang zou
>worden.
>
>: IJ en Y
>
KNIP interessant artikel.
Ernie, mijn vriend, ik hoop dat je beseft welke doos van Pandora je
hier mogelijk hebt opengegooid:-)
--
Groeten,
Michel.
Peter Elderson
> :Dus leve de ij ! L a n g leve de ij, het onmisbare
> :lid onzer gemeenschap ! En daarnaast een plaatsje
> :voor de y als gast.
Daer en is niets nieuws onder ende beneden den zon.
--
pe
Kripto, de speelse manier van omgaan met de eigen aardigheden van de
taal.
A B C D E F G H I J K L M N O P R S T U V W X IJ Y Z
Charter nl.taal: <http://www.xs4all.nl/~sister/usenet/charters/nl.taal>
Nl.taal-FAQ: <http://home.deds.nl/~inventio/indexnieuw.html>
Kill-FAQ: <http://www.xs4all.nl/~sister/usenet/killfiles.txt>
E. Ramaker
> KNIP interessant artikel.
>
>Ernie, mijn vriend, ik hoop dat je beseft welke doos van Pandora je
>hier mogelijk hebt opengegooid:-)
Jazeker. Ik vond 't zo rustig hier de laatste dagen :-)
Karel Adams
"E. Ramaker" <eram...@radio.fm> schreef in bericht news:8iu5ut42mrnk4kq4h...@4ax.com...
> Vandaag kreeg ik de cd-rom met alle jaargangen van Onze Taal van 1932
> tot 2000 in de bus. Ontzettend leuk.
>
> :Wij kunnen
> :het letterteeken ij niet missen. Men stelle zich
> :eens voor, hoe men onze schrijftaal zou ver-
> :duitschen door uitsluitend ei te gebruiken: zei
> :schreift mei, van Amsterdam aan het Ei, dat hei
> :van de steile deik met een beil kwam aangeeild,
> :enz. Fein!
Keik keik!
Opa Gluum in aksie!
KA (breed grijnzend)
Ruud Harmsen
<eram...@radio.fm> in nl.taal:
>:strik voor de argelooze kinderen gespannen. Dat
>:blijkt wanneer de onderwijzers van naam veran-
>:deren en ,,leeraars" de opgegroeide kleuters een
Opmerkelijk dat "leraars" toen, in 1940, kennelijk ook in Nederland
werd gebruikt, terwijl het daar nu alleen maar "leraren" is, en
"leraars" typisch Belgisch is geworden.
>:Dus leve de ij ! L a n g leve de ij, het onmisbare
>:lid onzer gemeenschap ! En daarnaast een plaatsje
>:voor de y als gast.
Met de Franse spatie voor het uitroepteken! Komt deze tekst wel uit
Nederland? Of toch uit Vlaanderen?
---GT---
wrote:
>:Dus leve de ij ! L a n g leve de ij, het onmisbare
>:lid onzer gemeenschap ! En daarnaast een plaatsje
>:voor de y als gast.
>
Ik vind dat de IJ als letter niet bestaat. Dan moet men van de OE, de
EU en de UI ook een letter maken. Gewoon de Y op z'n vaste plek in het
alfabet laten staan en de EI en IJ als samengevoegde klanken
beschouwen.
Ruud Harmsen
(---GT---) in nl.taal:
>Ik vind dat de IJ als letter niet bestaat. Dan moet men van de OE, de
>EU en de UI ook een letter maken. Gewoon de Y op z'n vaste plek in het
>alfabet laten staan en de EI en IJ als samengevoegde klanken
>beschouwen.
Dat vind ik ook. Maar dan zijn er toch nog een paar problemen: de
hoofdletter IJ, de handschriftpraktijk, de onderwijspraktijk, de
naamvarianten, en vooral de historie. Voor een minder summiere
samenvatting zie mijn weberf en -stek.
Eric Schade
3BE306A1...@xs4all.nl...
> "E. Ramaker" schreef:
> > :Dus leve de ij ! L a n g leve de ij, het onmisbare
> > :lid onzer gemeenschap ! En daarnaast een plaatsje
> > :voor de y als gast.
>
> Daer en is niets nieuws onder ende beneden den zon.
Inderdaad: pogingen om de IJ tot letter te bombarderen
zijn steeds uitgelopen op een mislukking.
Nu - met de Taalunie - is de IJ-letter definitief
van de baan.
(knip ruis)
---GT---
>Dat vind ik ook. Maar dan zijn er toch nog een paar problemen: de
>hoofdletter IJ, de handschriftpraktijk, de onderwijspraktijk, de
>naamvarianten, en vooral de historie. Voor een minder summiere
>samenvatting zie mijn weberf en -stek.
Je kunt afspreken om de IJ gelijk te trekken met EI, OE, EU en UI. Dan
krijg je bij een hoofdletter bijvoorbeeld 'Ijsberg'. Het is misschien
even wennen, maar het is wel consequent.
Handschrift verander je niet zomaar, maar daar worden wel meer letters
aanelkaar geschreven.
Peter Elderson
Het zou eerder normaal zijn dat de techniek en de woordenboeken nu
eindelijk eens het normale taalgebruik volgen. Goed voor de oplage ook:
kun je eindelijk de IJ vinden waar je hem in ons alfabet opsomt: na de X
en voor de Z.
Dan blijft het tenminste duidelijk dat de ij niets met een i en een j
van doen heeft, in tegenstelling tot de y die vrijwel als i of j wordt
gebruikt.
--
pe
Kripto, de speelse manier van omgaan met de eigen aardigheden van de
taal.
Charter nl.taal: <http://www.xs4all.nl/~sister/usenet/charters/nl.taal>
---GT---
<elde...@xs4all.nl> wrote:
>Het zou eerder normaal zijn dat de techniek en de woordenboeken nu
>eindelijk eens het normale taalgebruik volgen. Goed voor de oplage ook:
>kun je eindelijk de IJ vinden waar je hem in ons alfabet opsomt: na de X
>en voor de Z.
Ik zou het gewoon bij de I laten staan. Waar moet de OE dan in het
alfabet?
>Dan blijft het tenminste duidelijk dat de ij niets met een i en een j
>van doen heeft, in tegenstelling tot de y die vrijwel als i of j wordt
>gebruikt.
>
De Y is al een letter en heeft z'n plaatsje in menig alfabet verdiend.
De letter wordt ook wel eens in het Nederlands gebruikt, dus lijkt het
me raar op hem af te schaffen.
Peter Elderson
>
> On Sat, 03 Nov 2001 21:28:08 +0100, Peter Elderson
> <elde...@xs4all.nl> wrote:
>
> >Het zou eerder normaal zijn dat de techniek en de woordenboeken nu
> >eindelijk eens het normale taalgebruik volgen. Goed voor de oplage ook:
> >kun je eindelijk de IJ vinden waar je hem in ons alfabet opsomt: na de X
> >en voor de Z.
>
> Ik zou het gewoon bij de I laten staan. Waar moet de OE dan in het
> alfabet?
Dat is een ander geval, de oe staat immers niet in het alfabet? Niks aan
doen dus.
> >Dan blijft het tenminste duidelijk dat de ij niets met een i en een j
> >van doen heeft, in tegenstelling tot de y die vrijwel als i of j wordt
> >gebruikt.
> >
> De Y is al een letter en heeft z'n plaatsje in menig alfabet verdiend.
> De letter wordt ook wel eens in het Nederlands gebruikt, dus lijkt het
> me raar op hem af te schaffen.
Hij staat in Nederland niet in het alfabet. Omdat hij wel redelijk vaak
voorkomt, zou je hem kunnen opnemen. Kwa gebruik zou hij dan bij de i en
de j horen. Anderzijds zijn woorden met de y toch meestal allochtonen
die nog vernederlandst moeten worden, bijvoorbeeld door de j en de i te
gebruiken.
joghurt en piama, jel, joga, hidratatie, Ivonne, mistiek. Nyks mys mee.
Kan zo in een wettelijke spelling.
Hans van Oost
> ---GT--- schreef:
> >
> [knip]
>
> Het zou eerder normaal zijn dat de techniek en de woordenboeken nu
> eindelijk eens het normale taalgebruik volgen. Goed voor de oplage ook:
> kun je eindelijk de IJ vinden waar je hem in ons alfabet opsomt: na de X
> en voor de Z.
>
> Dan blijft het tenminste duidelijk dat de ij niets met een i en een j
> van doen heeft, in tegenstelling tot de y die vrijwel als i of j wordt
> gebruikt.
Toen ik het alfabet leerde (dat zal tussen 1950 en 1955 zijn geweest) heb ik
altijd de reeks ....V W X Y Z geleerd. Ook de bijbehorende voorbeelden waren
altijd met een Y geschreven. Bovendien staan in woordenboeken alle woorden en
combinaties met ij netjes bij elkaar. Ik begrijp dus niet waar je probleem zit.
Ingewikkeld? Welnee, volgens mij.
Zelfs aan de spelling Ijmuiden zouden we snel gewend zijn.
Hans
Ruud Harmsen
<elde...@xs4all.nl> in nl.taal:
>> De Y is al een letter en heeft z'n plaatsje in menig alfabet verdiend.
>> De letter wordt ook wel eens in het Nederlands gebruikt, dus lijkt het
>> me raar op hem af te schaffen.
>Hij staat in Nederland niet in het alfabet.
Echt wel.
>joghurt en piama, jel, joga, hidratatie, Ivonne, mistiek. Nyks mys mee.
>Kan zo in een wettelijke spelling.
Wat Yvonne betreft: de gewoonte is dat namen niet meegewijzigd worden
bij een hervorming. Dan heb je die letter dus toch nodig, en moet hij
ook in het alfabet.
Ruud Harmsen
<elde...@xs4all.nl> in nl.taal:
>Het zou eerder normaal zijn dat de techniek en de woordenboeken nu
>eindelijk eens het normale taalgebruik volgen. Goed voor de oplage ook:
>kun je eindelijk de IJ vinden waar je hem in ons alfabet opsomt: na de X
>en voor de Z.
Maar wat dan te doen met de Y? Schaffen we die af? Komt die gemixt
tussen de IJ door? Of voor de IJ,of na de IJ? Op die vraag heb ik nog
nooit een duidelijk antwoord gezien van de voorstanders. O.a. daarom
lijkt het me beter de woordenboektraditie, die al minstens 150 jaar
oud is, niet te wijzigen. Een mogelijk onduidelijke gewoonte, die al
150 jaar in alle woordenboeken wordt volgehouden, kan niet meer
onduidelijk zijn.
Vergelijk: dat de a, e, i, o en u in het woordenboek niet bij elkaar
staan is ook raar en onhandig, maar niemand valt erover, omdat het al
sinds mensenheugenis de gewoonte is. Zo is het met de ij ook.
(Ik zou de volgorde pbfvwjtdszlrkgxhcqayieou namelijk veel logischer
vinden).
---GT---
<elde...@xs4all.nl> wrote:
>Dat is een ander geval, de oe staat immers niet in het alfabet? Niks aan
>doen dus.
>
Niet echt een ander geval: de IJ staat ook niet in het alfabet. Blijft
voor mij dus een samengestelde letter. En termen als Y-grek of Griekse
Y vind ik ook onzin. Er is maar één Y en dat is de Y. Waarom zou je
het moeilijk doen als het ook makkelijk kan?
Peter Elderson
>
> On Sun, 04 Nov 2001 12:41:26 +0100, Peter Elderson
> <elde...@xs4all.nl> wrote:
>
> >Dat is een ander geval, de oe staat immers niet in het alfabet? Niks aan
> >doen dus.
> >
> Niet echt een ander geval: de IJ staat ook niet in het alfabet.
In Nederland bij de overgrote meerderheid wel. Laat Nederlanders het
alfabet opnoemen: steevast eindigen ze met "... Iks IJ Zet." Laat ze
het opschrijven: de meesten schrijven "X IJ Z". Zo simpel is dat. Het
zou de verschillende semi-officia niet misstaan zich eens bij het
volkseigen aan te sluiten, in plaats van zich ertegen af te zetten.
> Blijft
> voor mij dus een samengestelde letter. En termen als Y-grek of Griekse
> Y vind ik ook onzin. Er is maar één Y en dat is de Y. Waarom zou je
> het moeilijk doen als het ook makkelijk kan?
De Y ontbeert een passende naam, want Griekse IJ slaat inderdaad negens
op: het is geen IJ en het is niet Grieks. I-krek heeft dan nog mee dat
de y inderdaad vaak als i wordt gebruikt, maar Grieks in het Frans, dat
slaat weer dubbel mis.
Ik zou het ding een "Yo" noemen, en naast de IJ in het alfabet opnemen
ten behoeve van de exogenen die zijn blijven hangen.
Peter Elderson
> Toen ik het alfabet leerde (dat zal tussen 1950 en 1955 zijn geweest) heb ik
> altijd de reeks ....V W X Y Z geleerd. Ook de bijbehorende voorbeelden waren
> altijd met een Y geschreven.
Waar was dat, welke methode werd daar gebruikt? Het is namelijk
afwijkend van wat in die tijd, en nu nog steeds, gehanteerd wordt in het
basisonderwijs in Nederland.
Peter Elderson
> Maar wat dan te doen met de Y? Schaffen we die af? Komt die gemixt
> tussen de IJ door? Of voor de IJ,of na de IJ? Op die vraag heb ik nog
> nooit een duidelijk antwoord gezien van de voorstanders.
Dan heb je niet erg goed opgelet! Het voorstel om de IJ en de Y gewoon
naast elkaar in het alfabet te zetten had redelijk wat steun. Niet van
fervente IJ-tegenstanders natuurlijk, er is minimaal de erkenning voor
nodig dat de IJ een zelfstandige letter is.
> O.a. daarom
> lijkt het me beter de woordenboektraditie, die al minstens 150 jaar
> oud is, niet te wijzigen. Een mogelijk onduidelijke gewoonte, die al
> 150 jaar in alle woordenboeken wordt volgehouden, kan niet meer
> onduidelijk zijn.
Onduidelijkheid, daar zul je mij niet over horen. Alles is onduidelijk
en verwarrend totdat je het weet, en er zijn dingen sie nog stukken
onduidelijker zijn. Het is alleen een onnodige afwijking ten opzichte
van het heersende volkseigen, en het is een kleine moeite om dat even te
korrigeren voor de volgende druk.
> Vergelijk: dat de a, e, i, o en u in het woordenboek niet bij elkaar
> staan is ook raar en onhandig, maar niemand valt erover, omdat het al
> sinds mensenheugenis de gewoonte is. Zo is het met de ij ook.
Precies. De vaste volgorde wordt van kinds af aan ingeprent, dus daar
moet je je gewoon aan houden.
> (Ik zou de volgorde pbfvwjtdszlrkgxhcqayieou namelijk veel logischer
> vinden).
Zal ik het doorgeven of doe je het liever zelf? :-)
E. Ramaker
[...]
>Laat Nederlanders het
>alfabet opnoemen: steevast eindigen ze met "... Iks IJ Zet."
Ja.
> Laat ze
>het opschrijven: de meesten schrijven "X IJ Z".
Dát betwijfel ik.
[...]
Peter Elderson
Een aantal neerlandertalers hebben de proef op de som genomen.
Hans van Oost
> Hans van Oost schreef:
> > Toen ik het alfabet leerde (dat zal tussen 1950 en 1955 zijn geweest) heb ik
> > altijd de reeks ....V W X Y Z geleerd. Ook de bijbehorende voorbeelden waren
> > altijd met een Y geschreven.
>
> Waar was dat, welke methode werd daar gebruikt? Het is namelijk
> afwijkend van wat in die tijd, en nu nog steeds, gehanteerd wordt in het
> basisonderwijs in Nederland.
>
Geen idee; een openbare school in Rotterdam. Ik zit niet in het onderwijs en ik
heb dus geen verstand van methoden.
Hans
Ruud Harmsen
<se...@draaiorgel.org> in nl.taal:
Ik meen ook geleerd te hebben, en altijd gedacht te hebben, dat het
xyz was. Waar en wanneer ik dat geleerd heb weet ik niet meer, ik denk
omdat je je op die leeftijd over zulke dingen helemaal niet druk
maakt.
Te mijner aanval zij nog vermeld dat in de tijd toen ik me er wel druk
over ging maken, zo met een jaar of 17, ik het Engels als de norm der
dingen zag (de decimale komma vond ik toen ook bull-shit), en het
Nederlands maar als een achtergebleven taaltje. Een paar jaar later
zag ik dat weer anders, maar toch. Herman van Veen is de redding van
het Nederlands geweest, want toen hoorde ik dat gezongen Nederlands
ergens naar kon klinken. Zijn latere werk kan ik weer niet zo pruimen
overigens.
Ruud Harmsen
<elde...@xs4all.nl> in nl.taal:
>In Nederland bij de overgrote meerderheid wel. Laat Nederlanders het
>alfabet opnoemen: steevast eindigen ze met "... Iks IJ Zet."
Ja, zo klinkt het, maar het is "X Y Z".
>Laat ze
>het opschrijven: de meesten schrijven "X IJ Z".
In handschrift is het verschil nauwelijks te zien, met hoofdletters
zeker niet. Dus geen bewijs. En getypt schrijft iedereen gewoon X Y Z,
zoals het hoort.
>Zo simpel is dat. Het
>zou de verschillende semi-officia niet misstaan zich eens bij het
>volkseigen aan te sluiten, in plaats van zich ertegen af te zetten.
Volkseigen quatsch.
>De Y ontbeert een passende naam, want Griekse IJ slaat inderdaad negens
>op: het is geen IJ en het is niet Grieks. I-krek heeft dan nog mee dat
>de y inderdaad vaak als i wordt gebruikt, maar Grieks in het Frans, dat
>slaat weer dubbel mis.
Toch is het de traditie dat dat ding i-grec of Griekse y heet. Net zo
onzinnig als die hele ij zelf, maar wel typisch Nederlands, en dus
behorend tot het volkseigen. Dus als die ij zonodig een letter moet
zijn, dan moet i-grec en griekse y ook.
>Ik zou het ding een "Yo" noemen, en naast de IJ in het alfabet opnemen
>ten behoeve van de exogenen die zijn blijven hangen.
Ik heb een ander voorstel: de ij is wel een letter, maar hij staat
niet in het Nederlandse alfabet. Raar, maar er zijn zoveel dingen
raar. En het is wel de realiteit.
Ruud Harmsen
<elde...@xs4all.nl> in nl.taal:
>Precies. De vaste volgorde wordt van kinds af aan ingeprent, dus daar
>moet je je gewoon aan houden.
OK. Dus gewoon "uvwxyz, dat is het alfabet". Dan zijn we het weer
eens.
(;-) (Niet dus, maar laat maar).
>> (Ik zou de volgorde pbfvwjtdszlrkgxhcqayieou namelijk veel logischer
>> vinden).
>
>Zal ik het doorgeven of doe je het liever zelf? :-)
Doe ik over een paar jaar zelf. Er zit namelijk veel meer achter, maar
het is nog te vroeg dat nu te onthullen.
(En dat bedoel ik dan, hoewel ik ongetwijfeld de schijn tegen heb,
weer echt serieus).
Peter Elderson
In 1955/56 tijd leerde ik (ook in Rotterdam) lezen door mee te kijken
met mijn oudere broer. Aap Noot Mies, etcetera. Ot en Sien. A is een
Aapje, B is de Bakker. Gevolgde door lagere school met diezelfde
methodiek, iedereen gebruikte dat in die tijd (en de nu de gangbare
methodes zijn gemoderniseerde versies). Ik ben een aantal malen van
school gewisseld: allemaal hetzelfde liedje.
Ik sluit niet uit dat individuele scholen of leerkrachten er in die tijd
andere methoden op na konden houden, alhoewel ze dacht ik wel
voorschriften moesten naleven.
Peter Elderson
>
> Op Sun, 04 Nov 2001 17:03:23 +0100 schreef of citeerde Peter Elderson
> <elde...@xs4all.nl> in nl.taal:
>
> >In Nederland bij de overgrote meerderheid wel. Laat Nederlanders het
> >alfabet opnoemen: steevast eindigen ze met "... Iks IJ Zet."
>
> Ja, zo klinkt het, maar het is "X Y Z".
> >Laat ze
> >het opschrijven: de meesten schrijven "X IJ Z".
>
> In handschrift is het verschil nauwelijks te zien, met hoofdletters
> zeker niet.
Zeker wel. De ij ziet eruit als een ij, en de y als een y. Een
minderheid schrijft voor y een ij zonder puntjes. Uiteraard kun je dat
betwisten, ik geef alleen de indruk die ik vanuit sociale omgeving
krijg. Misschien zijn er cijfers over.
> Dus geen bewijs. En getypt schrijft iedereen gewoon X Y Z,
> zoals het hoort.
Dat is niet mijn ervaring. Het gebrek aan een ij op de goedkope
ameraziatische ramplankjes maakt een bias bij het typen wel
waarschijnlijk. Men hanteert dan het "machinealfabet".
> >Zo simpel is dat. Het
> >zou de verschillende semi-officia niet misstaan zich eens bij het
> >volkseigen aan te sluiten, in plaats van zich ertegen af te zetten.
>
> Volkseigen quatsch.
Dat is de houding van die semi-officia. Arrogant van ze.
> >De Y ontbeert een passende naam, want Griekse IJ slaat inderdaad negens
> >op: het is geen IJ en het is niet Grieks. I-krek heeft dan nog mee dat
> >de y inderdaad vaak als i wordt gebruikt, maar Grieks in het Frans, dat
> >slaat weer dubbel mis.
>
> Toch is het de traditie dat dat ding i-grec of Griekse y heet.
Het wordt met opgetrokken wenkbrauwen tot zelfs twijfelend aarzelend
gezegd. In al die tijd dat ik erop let wordt het ding nog steeds vreemd
gevonden.
> Net zo
> onzinnig als die hele ij zelf, maar wel typisch Nederlands, en dus
> behorend tot het volkseigen. Dus als die ij zonodig een letter moet
> zijn, dan moet i-grec en griekse y ook.
Ik zie geen direkt verband tussen de ij en de y. Het zijn gewoon
verschillende dingen.
> >Ik zou het ding een "Yo" noemen, en naast de IJ in het alfabet opnemen
> >ten behoeve van de exogenen die zijn blijven hangen.
>
> Ik heb een ander voorstel: de ij is wel een letter, maar hij staat
> niet in het Nederlandse alfabet.
Onrealistisch. Hij staat er al in. Ga de straat op en vraag de eerste de
beste om het alfabet op te zeggen, dan vertelt-ie het je zonder
mankeren.
Rein
[knip]
> (Ik zou de volgorde pbfvwjtdszlrkgxhcqayieou namelijk veel logischer
> vinden).
Ik ben niet te 'tamelijk lui' om vast te stellen dat er twee
ontbreken, namelijk de m en de n. En ook niet te
'ongeīnteresseerd' om te willen weten waarom, maar daar heb ik
slechte ervaringen mee, dus zal ik daar niet naar vragen.
--
<
---GT---
<elde...@xs4all.nl> wrote:
>In Nederland bij de overgrote meerderheid wel. Laat Nederlanders het
>alfabet opnoemen: steevast eindigen ze met "... Iks IJ Zet." Laat ze
>het opschrijven: de meesten schrijven "X IJ Z". Zo simpel is dat. Het
>zou de verschillende semi-officia niet misstaan zich eens bij het
>volkseigen aan te sluiten, in plaats van zich ertegen af te zetten.
>
>
Wie zegt dat ze' X, IJ, Z' zeggen in plaats van 'X, Y, Z'? Hebben ze
het uitgeschreven terwijl ze het zeiden?
---GT---
<elde...@xs4all.nl> wrote:
>Ik zie geen direkt verband tussen de ij en de y. Het zijn gewoon
>verschillende dingen.
>
Je hoeft ook niet naar een verband te zoeken. De Y is een letter en de
IJ is een heel ander verschijnsel.
>Onrealistisch. Hij staat er al in. Ga de straat op en vraag de eerste de
>beste om het alfabet op te zeggen, dan vertelt-ie het je zonder
>mankeren.
Zegt diegene er ook bij hoe je die IJ schrijft? De Y wordt in het
Nederlands gewoon uitgesproken als IJ. Ik heb nog nooit iemand horen
zeggen:' X, I-grec (griekse IJ), Z'. Er is dus maar één Y.
---GT---
<elde...@xs4all.nl> wrote:
>In 1955/56 tijd leerde ik (ook in Rotterdam) lezen door mee te kijken
>met mijn oudere broer. Aap Noot Mies, etcetera. Ot en Sien. A is een
>Aapje, B is de Bakker. Gevolgde door lagere school met diezelfde
>methodiek, iedereen gebruikte dat in die tijd (en de nu de gangbare
>methodes zijn gemoderniseerde versies). Ik ben een aantal malen van
>school gewisseld: allemaal hetzelfde liedje.
>
Dan had je natuurlijk het probleem dat er in die tijd niet echt
woorden te vinden waren die begonnen met Y, zoals Yvonne. Dus moesten
ze zich behelpen met woorden die met IJ begonnen.
Vergelijk de hele boel eens met de Duitse ringel-S, die bestaat ook
niet meer, en heeft nooit in het alfabet gestaan.
E. Ramaker
Ik heb het in ieder geval altijd zo opgevat dat de y in sommige
situaties als ij wordt uitgesproken, namelijk bij het opnoemen van het
alfabet en in wiskundige vergelijkingen. Of ik op school x-ij-z of x-y-z
geleerd heb, dat weet ik eigenlijk niet meer. Je had een lange ij en een
Griekse ij. Van één leraar mochten we het per se niet over lange ij en
korte ei hebben, want dat vond ie onzin, maar ik ben vergeten waarom. Ik
vind het wel handige benamingen: lange ij, Griekse y en korte ei. Geen
misverstand mogelijk.
Ik zou geen probleem hebben met x-ij-z als Nederlands alfabet, ook niet
met x-y-z, zo lang het maar consequent door iedereen op dezelfde manier
gebruikt wordt. Zo als het nu is, dat de ij in het woordenboek middenin
de i staat en in het telefoonboek na de x, is het niet handig. Ik heb
denk ik een lichte voorkeur voor x - ij/y - z. De y en de ij samen uit
praktische overwegingen, zodat De Bruyn en De Bruijn bij elkaar staan,
en omdat de y toch al regelmatig als ij uitgesproken wordt (in de
wiskunde) en ermee verward wordt (als in "byoux", wat je vaak op
uithangborden ziet). Dat het Nederlands dan een afwijkend alfabet zou
hebben, daar heb ik geen enkele moeite mee, dat hebben wel meer talen.
Alle Scandinavische talen, het Fins, het Pools hebben allemaal aan het
alfabet zitten sleutelen, en vast nog een heleboel andere talen waar ik
het niet van weet.
Maar eigenlijk maakt het me niet uit. Als het maar overal hetzelfde is.
Zo, dat was mijn standpunt in de onvermijdelijke ij-discussie.
---GT---
wrote:
>Ik zou geen probleem hebben met x-ij-z als Nederlands alfabet, ook niet
>met x-y-z, zo lang het maar consequent door iedereen op dezelfde manier
>gebruikt wordt. Zo als het nu is, dat de ij in het woordenboek middenin
>de i staat en in het telefoonboek na de x, is het niet handig. Ik heb
>denk ik een lichte voorkeur voor x - ij/y - z. De y en de ij samen uit
>praktische overwegingen, zodat De Bruyn en De Bruijn bij elkaar staan,
>en omdat de y toch al regelmatig als ij uitgesproken wordt (in de
>wiskunde) en ermee verward wordt (als in "byoux", wat je vaak op
>uithangborden ziet). Dat het Nederlands dan een afwijkend alfabet zou
>hebben, daar heb ik geen enkele moeite mee, dat hebben wel meer talen.
>Alle Scandinavische talen, het Fins, het Pools hebben allemaal aan het
>alfabet zitten sleutelen, en vast nog een heleboel andere talen waar ik
>het niet van weet.
>
Internationaal gezien, lijkt het me niet handig om nu nog aan het
alfabet te gaan sleutelen. En ook het feit dat de meeste bestanden met
de computer worden geproduceerd, lijkt het me niet handig om met de IJ
te gaan stoeien. Het is maar even wennen om het Ijspaleis bij de I te
gaan zoeken. Bakker De Groot moet je ook vaak zoeken onder de B, D of
G. En dat De Bruijn voor De Bruyn wordt gesorteerd in het alfabet
lijkt me geen groot probleem.
Henk Metselaar
>Op Sun, 04 Nov 2001 17:12:23 +0100 schreef of citeerde Peter Elderson
><elde...@xs4all.nl> in nl.taal:
>>> (Ik zou de volgorde pbfvwjtdszlrkgxhcqayieou namelijk veel logischer
>>> vinden).
>>
>>Zal ik het doorgeven of doe je het liever zelf? :-)
>
>Doe ik over een paar jaar zelf. Er zit namelijk veel meer achter, maar
>het is nog te vroeg dat nu te onthullen.
>(En dat bedoel ik dan, hoewel ik ongetwijfeld de schijn tegen heb,
>weer echt serieus).
Labialen, frictatieven etc, onderverdeeld in eerst de stemloze, dan de
stemhebbende variant. Gerangschikt beginnend bij 'voor in de mond'
gaande steeds verder naar achteren. Ben wel benieuwd wat er nog 'veel
meer' achter zit.
kale
---GT---
gebruiken, heb ik bij voorbaat verloren. Een woord als 'schijf' heeft
voor mij nog steeds 6 letters in plaats van 5. Dus als er 'sch*f'
staat, past 'schijf' daar niet in.
Henk Metselaar
<elde...@xs4all.nl> wrote:
>De Y ontbeert een passende naam, want Griekse IJ slaat inderdaad negens
>op: het is geen IJ en het is niet Grieks...
Voor de intocht van Engelse woorden begon, werd de y toch
hoofdzakelijk gebruikt om Griekse leenwoorden te kunnen spellen.
hypo-, hyper- etc. En die schrijven we nog steeds zo, hoewel we
inmiddels (ook officieel al?) neigen naar piramide en cilinder.
kale
E. Ramaker
Bovendien: waarom zou een naam passend moeten zijn? _Iedereen_ weet wat
een Griekse ij is, en daarmee is de naam goed.
elckerlyck
Er zou een newsgroup 'nl.spelling' moeten komen,
die zou dan over taal kunnen gaan, net zoals 'nl.taal' over spelling.
KK
Frits Zandveld
Eric Schade <Eric....@Chello.be> schreef in berichtnieuws
mdRE7.54$tT3....@news.chello.be...
> Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> in:
> 3BE306A1...@xs4all.nl...
> > "E. Ramaker" schreef:
> > > :Dus leve de ij ! L a n g leve de ij, het onmisbare
> > > :lid onzer gemeenschap ! En daarnaast een plaatsje
> > > :voor de y als gast.
> >
> > Daer en is niets nieuws onder ende beneden den zon.
>
> Inderdaad: pogingen om de IJ tot letter te bombarderen
> zijn steeds uitgelopen op een mislukking.
>
> Nu - met de Taalunie - is de IJ-letter definitief
> van de baan.
>
Geen bommen nodig.
De ij is een letter, allen Eric Schade in Bill Gates weten het niet.
Frits
Rein
Voor zover ik weet geldt voor alle mogelijke puzzels met letters
dat de ij één letter is.
--
<
Rein
[knip]
> [...] Van één leraar mochten we het per se niet over lange ij en
> korte ei hebben, want dat vond ie onzin, maar ik ben vergeten waarom.
Omdat je 'ei' als 'ee ie' spelt en 'ij' als 'ei'. Niks 'kort' en
'lang' dus, dat gaat hooguit op bij onderkast; bij EI en IJ is er
geen verschil.
> [...]
--
<
Hans van Oost
Helemaal mee eens. Overigens is het voor mij ook altijd nogal wennen dat ik
meneer de Groot in Belgiė bij de D moet zoeken en meneer van der Voort bij de V.
Daar doe ik niet moeilijk over, maar maak dan ook geen probleem van de Ij.
Hans
Peter Elderson
Dat was proef twee: laat mensen het Nederlandse alfabet opschrijven. De
meerderheid schrijft zonder mankeren ...X IJ Z...., een aantal
aarzelen, en slechts weinigen schrijven zonder meer X Y Z. Pas bij proef
drie (maar die heb ik zelf niet uitgevoerd), namelijk tik het alfabet op
een (amerikaans) toetsenbord, zul je vermoedelijk een aanzienlijk
percentage X Y Z zien, maar op een Nederlands toetsenbord denk ik dat
dat weer tot een heel klein percentage zou zakken.
De Y wordt in het Nederlands alleen in bepaalde bizondere gevallen als
IJ uitgesproken. In gewone taal is de Y een I of een J. Bij het spellen
is het een "griekse IJ" of "I-krek", met steevast de bijgedachte "wat
een rare naam voor een letter".
Peter Elderson
> en omdat de y toch al regelmatig als ij uitgesproken wordt (in de
> wiskunde) en ermee verward wordt (als in "byoux", wat je vaak op
> uithangborden ziet).
Dat is juist géén verwarring met de ij! De mensen kennen wel de
uitspraak biezjoe of bie-joe, duidelijk een vereemd v=woord, en daarom
noteren ze de ie als y. Als de uitspraak bij(z)joe was, zouden ze een ij
noteren.
Peter Elderson
Jouw opvatting brengt je in verwarring.
Peter Elderson
Een aantal neerlandertalers hebben het een paar keer hier en daar
uitgeprobeerd. Jij denkt dat het anders ligt? Probeer het dan ook eens
een paar keer uit.
De vragen:
"Zeg het nederlandse alfabet eens op?"
"Schrijf het nederlandse alfabet eens op?"
Doe het 1 op 1, anders krijg je storende effekten.
Peter Elderson
> Vergelijk de hele boel eens met de Duitse ringel-S, die bestaat ook
> niet meer, en heeft nooit in het alfabet gestaan.
<Vergelijking>
1. De IJ bestaat wel, met een apart teken, een apart foneem en een
bijbehorende aparte klank
2. De IJ wordt in Nederland steevast genoemd bij het opsommen van het
alfabet
</Vergelijking>
Peter Elderson
>
> <knip>
>
> Er zou een newsgroup 'nl.spelling' moeten komen,
> die zou dan over taal kunnen gaan, net zoals 'nl.taal' over spelling.
Veel mensen denken dat taal en spelling hetzelfde is.
Frits Zandveld
---GT--- <g.ti...@gmx.net> schreef in berichtnieuws
3be561cd.821258@news...
> On Sun, 04 Nov 2001 12:41:26 +0100, Peter Elderson
> <elde...@xs4all.nl> wrote:
>
> >Dat is een ander geval, de oe staat immers niet in het alfabet? Niks aan
> >doen dus.
> >
> Niet echt een ander geval: de IJ staat ook niet in het alfabet. Blijft
> voor mij dus een samengestelde letter. En termen als Y-grek of Griekse
> Y vind ik ook onzin. Er is maar één Y en dat is de Y. Waarom zou je
> het moeilijk doen als het ook makkelijk kan?
Vind ik ook hoor.
Er is maar één Y, je kunt hem waai noemen of iekrek of uupsielon.
Behalve de Y hebben we ook nog een a. En een b. En een ij. En nog een stuk
of wat letters.
We zetten de b waar die hoort: na de a.
We zetten de ij waar die hoort: na de x.
We zetten de y bij gebrek aan een eigen plaats in het NL alfabet maar daar
waar hij in de talen waaruit we hem met woorden en al gejat hebben: na de x.
Het uitheemse ding moet toch ergens staan, nietwaar?
Frits
Frits Zandveld
Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> schreef in berichtnieuws
3be54bec...@news.hetnet.nl...
> Op Sat, 03 Nov 2001 21:28:08 +0100 schreef of citeerde Peter Elderson
> <elde...@xs4all.nl> in nl.taal:
>
> >Het zou eerder normaal zijn dat de techniek en de woordenboeken nu
> >eindelijk eens het normale taalgebruik volgen. Goed voor de oplage ook:
> >kun je eindelijk de IJ vinden waar je hem in ons alfabet opsomt: na de X
> >en voor de Z.
>
> Maar wat dan te doen met de Y? Schaffen we die af? Komt die gemixt
> tussen de IJ door? Of voor de IJ,of na de IJ? Op die vraag heb ik nog
> nooit een duidelijk antwoord gezien van de voorstanders. O.a. daarom
> lijkt het me beter de woordenboektraditie, die al minstens 150 jaar
> oud is, niet te wijzigen. Een mogelijk onduidelijke gewoonte, die al
> 150 jaar in alle woordenboeken wordt volgehouden, kan niet meer
> onduidelijk zijn.
>
> Vergelijk: dat de a, e, i, o en u in het woordenboek niet bij elkaar
> staan is ook raar en onhandig, maar niemand valt erover, omdat het al
> sinds mensenheugenis de gewoonte is. Zo is het met de ij ook.
>
> (Ik zou de volgorde pbfvwjtdszlrkgxhcqayieou namelijk veel logischer
> vinden).
>
Ik stel voor: qwertyuiopasdfghjklijzxcvbnm
Zijn we al aan stemmen toe?
Frits
Karel Adams
"Frits Zandveld" <frits.z...@consunet.nl> schreef in bericht news:9s6t2l$1n$2...@nereid.worldonline.nl...
(knip)
> >
> > (Ik zou de volgorde pbfvwjtdszlrkgxhcqayieou namelijk veel logischer
> > vinden).
> Ik stel voor: qwertyuiopasdfghjklijzxcvbnm
Hevig zuiderprotest! Niet iedereen tikt op zo'n qwerty-onding!
Mijn azerty heeft allemaal van die mooie יאחטש enzovoort.
Hייl handig soms! Maar 'k geef toe: m'n Alt-Gr is al flink versleten...
van de { } en de [ ] waarmee sommige programmeertalen aaneenhangen.
Nuja, ik koop toch om de paar maand een ander klavier wegens
malheuren met wijn of koffie... (nee Kees, gייn grappa!)
Karel.
Michel Martens
-0000 in nieuwsgroep nl.taal :
>
>"Frits Zandveld" <frits.z...@consunet.nl> schreef in bericht news:9s6t2l$1n$2...@nereid.worldonline.nl...
>>
>> Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> schreef in berichtnieuws
>> 3be54bec...@news.hetnet.nl...
>
>(knip)
>
>> >
>> > (Ik zou de volgorde pbfvwjtdszlrkgxhcqayieou namelijk veel logischer
>> > vinden).
>
>> Ik stel voor: qwertyuiopasdfghjklijzxcvbnm
>
>Hevig zuiderprotest! Niet iedereen tikt op zo'n qwerty-onding!
>Mijn azerty heeft allemaal van die mooie יאחטש enzovoort.
>Hייl handig soms!
Protest ondersteund!
>Maar 'k geef toe: m'n Alt-Gr is al flink versleten...
>van de { } en de [ ] waarmee sommige programmeertalen aaneenhangen.
>Nuja, ik koop toch om de paar maand een ander klavier wegens
>malheuren met wijn of koffie... (nee Kees, gייn grappa!)
>
Om de paar maand een nieuwe piano ... tjonge, Karel, dat moet je
fortuinen kosten.
:-)
>Karel.
>
>
>> Zijn we al aan stemmen toe?
>>
>> Frits
>>
>>
>
--
Groeten,
Michel.
---GT---
<frits.z...@consunet.nl> wrote:
>We zetten de y bij gebrek aan een eigen plaats in het NL alfabet maar daar
>waar hij in de talen waaruit we hem met woorden en al gejat hebben: na de x.
>Het uitheemse ding moet toch ergens staan, nietwaar?
>
Hoezo gebrek aan een eigen plaats? De Y staat al zolang het Nederlands
alfabet bestaat op zijn rechtmatige plek. Ik ben de IJ nog nooit
tegengekomen in een officieel alfabet. Straks moet de X ook nog
geschrapt worden, omdat er geen Nederlandse woorden met de X zijn. Het
alfabet moet wel een beetje internationaal blijven.
Peter Elderson
> alfabet bestaat op zijn rechtmatige plek. Ik ben de IJ nog nooit
> tegengekomen in een officieel alfabet.
Dat moet dan aan jouw definitie van "officieel" liggen.
Waarom? Spellingen en alfabetten zijn landspecifiek.
Nantko Schanssema
>... (nee Kees, géén grappa!)
Haags gestudeerd, Karel? :^)
groet,
Nantko
--
De rabiate kleinburger met zijn door ressentiment verziekte
gemoedsleven hunkert altijd naar het gewelddadige. (J.H.Donner)
Kees de Graaf
| "Karel Adams" <k_a...@glo.be>:
|
| >... (nee Kees, géén grappa!)
|
| Haags gestudeerd, Karel? :^)
:-). De kans is niet denkbeeldig dat je dit aan Karel zal moeten
uitleggen. Zoniet, stijgt hij nog verder in mijn achting.
-- K
---GT---
<elde...@xs4all.nl> wrote:
>Dat moet dan aan jouw definitie van "officieel" liggen.
>
Bijvoorbeeld zo'n alfabet als die je in de lagere school tegenkomt.
Alleen dat Aap-Noot-Mies geval van vroeger had een IJ, wellicht wegens
gebrek aan woorden met de Y toendertijd.
Frits Zandveld
Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> schreef in berichtnieuws
3BE6B5C3...@xs4all.nl...
> ---GT--- schreef:
> > Vergelijk de hele boel eens met de Duitse ringel-S, die bestaat ook
> > niet meer, en heeft nooit in het alfabet gestaan.
>
Onze ij heeft nooit iejee geheten.
Frits
---GT---
<frits.z...@consunet.nl> wrote:
>Hij heeft dan ook in het D altijd "es-tset" (sz) geheten!
>Onze ij heeft nooit iejee geheten.
>
Dan wordt het tijd om er nu mee te beginnen. Het maakt de boel een
stuk gemakkelijker. Ben je van Lange IJ, Korte EI en Griekse Y af.
Dan heb je gewoon 'ee-ie', 'ie-jee' en 'y'. Je hebt geen speciale
karakters nodig en je hebt ook geen problemen meer met sorteren.
Scheelt een hoop gedonder.
Hans van Oost
> ---GT--- schreef:
> >
> > On Sun, 04 Nov 2001 23:14:35 +0100, Peter Elderson
> > <elde...@xs4all.nl> wrote:
> >
> > >Ik zie geen direkt verband tussen de ij en de y. Het zijn gewoon
> > >verschillende dingen.
> > >
> > Je hoeft ook niet naar een verband te zoeken. De Y is een letter en de
> > IJ is een heel ander verschijnsel.
> >
> > >Onrealistisch. Hij staat er al in. Ga de straat op en vraag de eerste de
> > >beste om het alfabet op te zeggen, dan vertelt-ie het je zonder
> > >mankeren.
> >
> > Zegt diegene er ook bij hoe je die IJ schrijft? De Y wordt in het
> > Nederlands gewoon uitgesproken als IJ. Ik heb nog nooit iemand horen
> > zeggen:' X, I-grec (griekse IJ), Z'. Er is dus maar één Y.
>
> Dat was proef twee: laat mensen het Nederlandse alfabet opschrijven. De
> meerderheid schrijft zonder mankeren ...X IJ Z...., een aantal
> aarzelen, en slechts weinigen schrijven zonder meer X Y Z. Pas bij proef
> drie (maar die heb ik zelf niet uitgevoerd), namelijk tik het alfabet op
> een (amerikaans) toetsenbord, zul je vermoedelijk een aanzienlijk
> percentage X Y Z zien, maar op een Nederlands toetsenbord denk ik dat
> dat weer tot een heel klein percentage zou zakken.
>
> De Y wordt in het Nederlands alleen in bepaalde bizondere gevallen als
> IJ uitgesproken. In gewone taal is de Y een I of een J. Bij het spellen
> is het een "griekse IJ" of "I-krek", met steevast de bijgedachte "wat
> een rare naam voor een letter".
Dat laatste klopt. Maar het is niet handig om Nederlandse kindertjes tweemaal de
ie aan te leren, eenmaal geschreven als I en eenmaal als Y. Dus maakten de
pedagogen maar ei van die laatste. Na een paar generaties was de verwarring
geboren..
Hans
Hans van Oost
We kunnen het ook anders afspreken:
De B hoort na de A. De Y hoort na de X en voor de Z en we noemen hem "ei", om
verwarring met de I te voorkomen. Zo raar is dat niet, want de O wordt in het
alfabet ook als OO uitgesproken en niet als Ò. Hetzelfde geldt voor de A, de E,
de I en de U.
En de IJ komt gewoon tussen de II en de IK, waar alle woordenboeken en computers
hem zetten.
Hans
Hans van Oost
Klopt, maar we noemen hem ei, omdat dat een aanvaarde dubbelklank is. Daarmee
wordt het wel een foneem, maar nog geen letter!
Hans
Hans van Oost
> Op Sat, 03 Nov 2001 21:28:08 +0100 schreef of citeerde Peter Elderson
> <elde...@xs4all.nl> in nl.taal:
>
> >Het zou eerder normaal zijn dat de techniek en de woordenboeken nu
> >eindelijk eens het normale taalgebruik volgen. Goed voor de oplage ook:
> >kun je eindelijk de IJ vinden waar je hem in ons alfabet opsomt: na de X
> >en voor de Z.
>
> Maar wat dan te doen met de Y? Schaffen we die af? Komt die gemixt
> tussen de IJ door? Of voor de IJ,of na de IJ? Op die vraag heb ik nog
> nooit een duidelijk antwoord gezien van de voorstanders. O.a. daarom
> lijkt het me beter de woordenboektraditie, die al minstens 150 jaar
> oud is, niet te wijzigen. Een mogelijk onduidelijke gewoonte, die al
> 150 jaar in alle woordenboeken wordt volgehouden, kan niet meer
> onduidelijk zijn.
>
> Vergelijk: dat de a, e, i, o en u in het woordenboek niet bij elkaar
> staan is ook raar en onhandig, maar niemand valt erover, omdat het al
> sinds mensenheugenis de gewoonte is. Zo is het met de ij ook.
>
> (Ik zou de volgorde pbfvwjtdszlrkgxhcqayieou namelijk veel logischer
> vinden).
Als we toch aan de volgorde moeten knoeien, waar ik niets voor voel, zou ik
willen pleiten voor
qwertyuiopasdfghjklzxcvbnm. Daarin zit in elk geval enige logica.
Hans
Hans van Oost
Voor.
Hans
Hans van Oost
Echt waar? Gebruiken Belgen Franse klavieren?
Hans
E. Ramaker
[...]
> Het
>alfabet moet wel een beetje internationaal blijven.
Waarom? Het Nederlands is toch sowieso niet internationaal.
Karel Adams
"Hans van Oost" <se...@draaiorgel.org> schreef in bericht news:3BE82361...@draaiorgel.org...
Grofweg: ja. Iets genuanceerder: er zijn Belgen, vooral Vlamingen,
vooral informatici, die een QWERTY gebruiken. Maar het
standaardklavier hiertelande is een Belgische AZERTY.
Die is lichtjes verschillend van een Franse AZERTY. Er bestaan
verder ook nog Canadese en Zwitserse AZERTY's (deze laatste
schijnen vooral trager te zijn ...)
Karel (kan mits enige moeite en concentratie AZERTY tikken op een
QWERTY en vice versa, een uitdaging! vooral met de leestekens).
Karel Adams
"Kees de Graaf" <C.N.de...@SPAMazu.nl> schreef in bericht news:kgraaf.1005045420@marsalis...
Daarvoor wil ik wel een gokje wagen!
Zou Nantko verwijzen naar de Haagse uitspraak van de lange ee,
behoorlijk nasaal om maar niet te zeggen vernepen?
'k Heb me altijd afgevraagd of dat min of meer overeenkomt
met de gewoonten van het Waasland (=regio rond Sint Niklaas)
maar dat is één van de vele dingen waar ik in Frjentsjer niet
aan toe kwam.... Heb ik overigens niet gehoord dat de nobele
stad 's Gravenhage zich de luxe permitteert van drie verscheidene
uitspraakstelsels?
In alle geval: zo'n Wase eee zou ik als èèè schrijven.
Echt handig, al die diakriten op je klavier!
Karel (slechts één brug van het Waasland verwijderd
- maar wàt een cultuurgrens!)
Kees de Graaf
| "Kees de Graaf" <C.N.de...@SPAMazu.nl> schreef in bericht news:kgraaf.1005045420@marsalis...
| > nan...@xs4all.nl (Nantko Schanssema) writes:
| >
| > | "Karel Adams" <k_a...@glo.be>:
| > |
| > | >... (nee Kees, gייn grappa!)
| > |
| > | Haags gestudeerd, Karel? :^)
| >
| > :-). De kans is niet denkbeeldig dat je dit aan Karel zal moeten
| > uitleggen. Zoniet, stijgt hij nog verder in mijn achting.
|
| Daarvoor wil ik wel een gokje wagen!
| Zou Nantko verwijzen naar de Haagse uitspraak van de lange ee,
| behoorlijk nasaal om maar niet te zeggen vernepen?
| 'k Heb me altijd afgevraagd of dat min of meer overeenkomt
| met de gewoonten van het Waasland (=regio rond Sint Niklaas)
| maar dat is ייn van de vele dingen waar ik in Frjentsjer niet
| aan toe kwam.... Heb ik overigens niet gehoord dat de nobele
| stad 's Gravenhage zich de luxe permitteert van drie verscheidene
| uitspraakstelsels?
|
| In alle geval: zo'n Wase eee zou ik als טטט schrijven.
| Echt handig, al die diakriten op je klavier!
Een belangwekkende verhandeling, waarmee je zeker in Nantko's en
mijn achting stijgt. De plat-Haagse werkelijkheid is echter een stuk
laag-bij-de-grondser (iets voor 't dictee?). D'oprechte Hagenees
spreekt de volledige meervoudsvorm met sterk stemhebbende
medeklinker in de laatste lettergreep uit, met een "ah" en zonder "n".
De naam van de door ons zo geliefde drank (zij het dat jij daar helaas
van moet af zien vanwege malheur in 't inwendige) verstaat de inwoner
van Den Haag dus als "grappen". Begrijp nu ook Nantko's hilariteit.
-- K
Eric Schade
3BE45358...@xs4all.nl...
[knip]
> Het zou eerder normaal zijn dat de techniek en de woordenboeken nu
> eindelijk eens het normale taalgebruik volgen.
ES: Het Nederlands hanteert het Latijnse alfabet.
> Goed voor de oplage ook:
ES: Commerciėle overwegingen. Leuk, maar vaak duur voor
de taalconsument.
> kun je eindelijk de IJ vinden waar je hem in ons alfabet opsomt: na de X
> en voor de Z.
ES: DE taalconsument zoekt de IJ al eeuwen op waar hij uit voortkomt:
onder de letter i.
> Dan blijft het tenminste duidelijk dat de ij niets met een i en een j
> van doen heeft, in tegenstelling tot de y die vrijwel als i of j wordt
> gebruikt.
ES: De "oe" heeft ook "niets van doen" met "o" c.q. "e".
Maar dat is niet relevant voor de ordening van het NLs alfabet.
Peter Elderson
>
> On Tue, 06 Nov 2001 08:39:23 +0100, Peter Elderson
> <elde...@xs4all.nl> wrote:
>
> >Dat moet dan aan jouw definitie van "officieel" liggen.
> >
> Bijvoorbeeld zo'n alfabet als die je in de lagere school tegenkomt.
In Nederland worden op basisscholen in grote meerderheid alfabetten en
methodes met de IJ gebruikt. Ga maar eens neuzen.
Peter Elderson
> We kunnen het ook anders afspreken:
>
> De B hoort na de A. De Y hoort na de X en voor de Z en we noemen hem "ei", om
> verwarring met de I te voorkomen. Zo raar is dat niet, want de O wordt in het
> de I en de U.
Alleen heeft de A in het normale dagelijkse spraakgebruik wel iets met
de uitspraak AA te maken, maar de Y niet met de uitspraak IJ. Dat is
toch wel een verschil. Dat lijkt me toch verwarrender dan dat je de y
als ie of j moet uitspreken, en bovendien is het daar geen oplossing
voor, alleen een extra komplikatie.
Peter Elderson
>
> On Mon, 5 Nov 2001 21:47:59 +0100, "Frits Zandveld"
> <frits.z...@consunet.nl> wrote:
>
> >Hij heeft dan ook in het D altijd "es-tset" (sz) geheten!
> >Onze ij heeft nooit iejee geheten.
> >
> Dan wordt het tijd om er nu mee te beginnen. Het maakt de boel een
> stuk gemakkelijker. Ben je van Lange IJ, Korte EI en Griekse Y af.
> Dan heb je gewoon 'ee-ie', 'ie-jee' en 'y'.
En die 'y' die noem je dan....?
Peter Elderson
> Als we toch aan de volgorde moeten knoeien, waar ik niets voor voel, zou ik
> willen pleiten voor
> qwertyuiopasdfghjklzxcvbnm. Daarin zit in elk geval enige logica.
De techniek moet de taal ondersteunen, niet andersom.
Peter Elderson
> verder ook nog Canadese en Zwitserse AZERTY's (deze laatste
> schijnen vooral trager te zijn ...)
Ze hebben ook een klok ingebouwd, zijn voorzien van een plestik hoesje
dat bestand is tegen vloeibare kaas, en zitten met bindingen aan de PC
vast...
Eric Schade
3BE52966...@xs4all.nl...
[knip]
> Dat is een ander geval, de oe staat immers niet in het alfabet? Niks aan
> doen dus.
ES: De IJ ook niet. Niets aan doen dus.
> > De Y is al een letter en heeft z'n plaatsje in menig alfabet verdiend.
> > De letter wordt ook wel eens in het Nederlands gebruikt, dus lijkt het
> > me raar op hem af te schaffen.
>
> Hij staat in Nederland niet in het alfabet. Omdat hij wel redelijk vaak
> voorkomt, zou je hem kunnen opnemen. Kwa gebruik zou hij dan bij de i en
> de j horen.
ES: De begrippen "letter" en "klank" niet verwarren a.u.b.
> Anderzijds zijn woorden met de y toch meestal allochtonen
> die nog vernederlandst moeten worden, bijvoorbeeld door de j en de i te
> gebruiken.
>
> joghurt en piama, jel, joga, hidratatie, Ivonne, mistiek. Nyks mys mee.
> Kan zo in een wettelijke spelling.
ES: Alles kan. Maar spelling is een kwestie van conventie.
Niet van haalbaar zijn.
--
Cryptofiele kriebels? Dan:
<news:alt.nl.taal.crypto> c.q. <news:nl.hobby.puzzels>.
Vragend inhaken op nl.taal? Eerst even goochelen & googelen?
http://groups.google.com/advanced_group_search?num=25&hl=en&group=nl.taal
Eric Schade
9s5tr8$ngv$4...@nereid.worldonline.nl...
> Eric Schade <Eric....@Chello.be> schreef in berichtnieuws
> mdRE7.54$tT3....@news.chello.be...
[knip]
> > Inderdaad: pogingen om de IJ tot letter te bombarderen
> > zijn steeds uitgelopen op een mislukking.
> >
> > Nu - met de Taalunie - is de IJ-letter definitief
> > van de baan.
> >
> Geen bommen nodig.
> De ij is een letter, allen Eric Schade in Bill Gates weten het niet.
Waar staat hij dan in het Nederlands alfabet - dat 26 Latijnse karakters
omvat?
XRucj@s
Eric Schade
3BE566CB...@xs4all.nl...
> ---GT--- schreef:
> > On Sun, 04 Nov 2001 12:41:26 +0100, Peter Elderson
> > <elde...@xs4all.nl> wrote:
> >
> > >Dat is een ander geval, de oe staat immers niet in het alfabet? Niks
aan
> > >doen dus.
> > >
>
> alfabet opnoemen: steevast eindigen ze met "... Iks IJ Zet." Laat ze
> het opschrijven: de meesten schrijven "X IJ Z".
ES: Waarbij de IJ /Ej/ staat voor de Griekse ij, alias i-grec.
> Zo simpel is dat. Het
> zou de verschillende semi-officia niet misstaan zich eens bij het
> volkseigen aan te sluiten, in plaats van zich ertegen af te zetten.
ES: "Volkseigene Betriebe" zijn sinds de val van de muur dood en begraven.
God hebbe hun ziel.
> > Blijft
> > voor mij dus een samengestelde letter. En termen als Y-grek of Griekse
> > Y vind ik ook onzin. Er is maar één Y en dat is de Y. Waarom zou je
> > het moeilijk doen als het ook makkelijk kan?
>
> De Y ontbeert een passende naam,
ES: De naam is in Vlaaandere "ypsilon", /ipsilOn/.
Kunnen we dhr. Elderson daar blij mee maken?
> want Griekse IJ slaat inderdaad negens
> op: het is geen IJ en het is niet Grieks. I-krek heeft dan nog mee dat
> de y inderdaad vaak als i wordt gebruikt, maar Grieks in het Frans, dat
> slaat weer dubbel mis.
>
> Ik zou het ding een "Yo" noemen,
ES: En daarin wordt dhr. P.Elderson ook weer gevolgd door de
"overgrote meerderheid"?
Haha.
> en naast de IJ in het alfabet opnemen
> ten behoeve van de exogenen die zijn blijven hangen.
ES: Het hele alfabet is exogeen, en stamt uiteindelijk uit het Fenicisch.
Maar als iemand een "volkseigen" alfabet wil, kunnen we de
runetekens herinvoeren?
Eric Schade
3BE568E7...@xs4all.nl...
> Ruud Harmsen schreef:
> > Maar wat dan te doen met de Y? Schaffen we die af? Komt die gemixt
> > tussen de IJ door? Of voor de IJ,of na de IJ? Op die vraag heb ik nog
> > nooit een duidelijk antwoord gezien van de voorstanders.
>
> Dan heb je niet erg goed opgelet! Het voorstel om de IJ en de Y gewoon
> naast elkaar in het alfabet te zetten had redelijk wat steun.
ES: Ook niet van de nieuwlichters die in het kielzog van de
spellinghervorming
van 1995 van de IJ de 27e letter wilden maken.
> Niet van
> fervente IJ-tegenstanders natuurlijk, er is minimaal de erkenning voor
> nodig dat de IJ een zelfstandige letter is.
[knip]
> > Vergelijk: dat de a, e, i, o en u in het woordenboek niet bij elkaar
> > staan is ook raar en onhandig, maar niemand valt erover, omdat het al
> > sinds mensenheugenis de gewoonte is. Zo is het met de ij ook.
>
> Precies. De vaste volgorde wordt van kinds af aan ingeprent, dus daar
> moet je je gewoon aan houden.
ES: Waarom?
Blijkbaar hebben vele mensen - Rian van der Borgt en GT b.v. - het anders
geleerd dan dhr. P. Elderson.
Michel Martens
18:52:33 +0100 in nieuwsgroep nl.taal :
>Karel Adams schreef:
>
>> "Frits Zandveld" <frits.z...@consunet.nl> schreef in bericht news:9s6t2l$1n$2...@nereid.worldonline.nl...
>> >
>> > Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> schreef in berichtnieuws
>> > 3be54bec...@news.hetnet.nl...
>>
>> (knip)
>>
>> > >
>> > > (Ik zou de volgorde pbfvwjtdszlrkgxhcqayieou namelijk veel logischer
>> > > vinden).
>>
>> > Ik stel voor: qwertyuiopasdfghjklijzxcvbnm
>>
>> Hevig zuiderprotest! Niet iedereen tikt op zo'n qwerty-onding!
>> Mijn azerty heeft allemaal van die mooie éàçèù enzovoort.
>> Héél handig soms! Maar 'k geef toe: m'n Alt-Gr is al flink versleten...
>> van de { } en de [ ] waarmee sommige programmeertalen aaneenhangen.
>> Nuja, ik koop toch om de paar maand een ander klavier wegens
>> malheuren met wijn of koffie... (nee Kees, géén grappa!)
>
>Echt waar? Gebruiken Belgen Franse klavieren?
>
>Hans
>
Al van in de Middeleeuwen, maar toen heetten die dingen nog
clavecimbels.
Maar ja, inderdaad, ik heb reeds van op school (waar men mij probeerde
met tien vingers te laten tikken - vergeefse moeite overigens) steeds
een azerty-toetsenbord gebruikt. Echt Frans is het niet helemaal. Ik
kocht onlangs een nieuwe ramplank en toen ik de verpakking opende
bleek het een échte Franse te zijn. Ik heb het ding vlug terug naar
die zaak gebracht, waar men het zonder morren terugnam en mij mijn
geld teruggaf. En nu zit ik nóg steeds op die vervaagde toetsjes te
tikken:-(
--
Groeten,
Michel.
Eric Schade
3BE5BDCB...@xs4all.nl...
> Ik zie geen direkt verband tussen de ij en de y.
ES: Is er wel: de eeuwenlange verwarring van beide tekens
is een feit. Sinds de ordening van de spelling is dat opgelost.
Dus niet nog eens opnieuw de chaos kunstmatig nieuw leven
inblazen.
> Het zijn gewoon verschillende dingen.
ES: Juist.
[knip]
> Ga de straat op en vraag de eerste de
> beste om het alfabet op te zeggen, dan vertelt-ie het je zonder
> mankeren.
ES: De modale Nederlander zegt / Iks Ej zEt/,
maar zeker niet / Iks lAN@ EJ zEt/ .
---GT---
wrote:
>Waarom? Het Nederlands is toch sowieso niet internationaal.
We worden wel steeds internationaler, met Europa enzo. Daarom moeten
we niet nu nog met nieuwe letters aankomen. Gewoon, net zoals
Duitsland de ringel-S heeft geschrapt, kunnen wij de IJ als letter
schrappen (het is toch gewoon een I en een J in 1 karakter). Dan
kunnen we in Europa 1 alfabet gebruiken.
---GT---
<elde...@xs4all.nl> wrote:
>En die 'y' die noem je dan....?
'y', zoals in het Ei van Columbus.
E. Ramaker
Maar Duitsland hééft de ß helemaal niet geschrapt. Hij wordt alleen
minder gebruikt in de nieuwe Duitse spelling.
Als gezegd, het maakt me eigenlijk helemaal niks uit wat er met de
Nederlandse ij gebeurt, maar het argument van een internationaal alfabet
bevalt me niet. Eén Europees alfabet, maar wel allerlei verschillende
talen die in dat alfabet geschreven worden, dan maakt het toch niet uit
dat die alfabetten een beetje verschillen? Ik heb nooit iemand horen
klaren over de Noorse, Deense en Zweedse alfabetten, elk van 29 tekens.
Peter Elderson
Dus je wil ij gaan zeggen tegen een teken dat niet als ij gebruikt
wordt, en dat wil je doen om verwarring te voorkómen? Ik vind dat eerder
verwarring zaaien.
Ik vind ij zeggen tegen het teken ij, omdat daarmee het foneem ij wordt
aangeduid, een stuk minder verwarrend. Nu noem je Ei "Ee-ie", IJ noem
je IJ, heel gewoon en voor iedereen begrijpelijk.
Als je Iekrek of Griekse IJ geen goeie naam vindt voor de Y moet je hem
een andere naam geven dan wat er nu al bestaat. Ik zou hem - nee, ik ga
hem de "Yo" noemen. Kleine praktijkproefjes in de loop van 2001 hebben
uitgewezen dat die naam voor de Y bij het spellen vlot begrepen wordt.
Boudewijn van Ingen
>Karel Adams wrote:
>>"Frits Zandveld" <frits.z...@consunet.nl> schreef in bericht
>>news:9s6t2l$1n$2...@nereid.worldonline.nl...
>>>Ik stel voor: qwertyuiopasdfghjklijzxcvbnm
>>
>>Hevig zuiderprotest! Niet iedereen tikt op zo'n qwerty-onding!
>
>Querty is prima. Het is maar wat je gewend bent. Gelukkig kon ik op mijn
>werk ook een querty krijgen, dat werkt wel zo prettig als je er altijd
>al mee gewerkt hebt.
>
>>Mijn azerty heeft allemaal van die mooie eaceu enzovoort.
>
>En in plaats daarvan zitten de cijfers en de leestekend verkeerd en de
>bijzondere tekens op vreemde plaatsen. Als je veel accenten gebruikt,
>kun je overwegen om een querty-toetsenbord in de instelling
>US-international te zetten, dan krijg je accenten die net als op een
>typemachine werken (als "dode toetsen").
Misschien even aan de jonge lezertjes uitleggen wat een 'typemachine' is?
;-)
Groeten,
Boudewijn.
Didier Leroi
<se...@draaiorgel.org> in nl.taal wrote/écrivait/schreef:
>Echt waar? Gebruiken Belgen Franse klavieren?
Over Belgen in het algemeen durf ik geen uitspraak te maken.
Als Franstalige Belg gebruik ik een *Belgisch-Frans* toetsenbord dat
nog verschilt van het *Frans-Frans* toetsenbord, vooral in de bovenste
rij:
²&é"'(§è!çà)- azertyuiop^$ qsdfghjklmùµ <wxcvbn,;:=
Wat het alfabet betreft:
azertyuiop qsdfghjklm wxcvbn vergeleken met jullie versie:
qwertyuiop asdfghjkl zxcvbnm
Als men van het eene naar het andere over moet gaan is het maar een
kwartiertje wennen.
Met vriendelijke groeten,
Didier
---GT---
<elde...@xs4all.nl> wrote:
>---GT--- schreef:
>>
>> On Tue, 06 Nov 2001 20:33:47 +0100, Peter Elderson
>> <elde...@xs4all.nl> wrote:
>>
>> >En die 'y' die noem je dan....?
>>
>> 'y', zoals in het Ei van Columbus.
>
>Dus je wil ij gaan zeggen tegen een teken dat niet als ij gebruikt
>wordt, en dat wil je doen om verwarring te voorkómen? Ik vind dat eerder
>verwarring zaaien.
>
Maken we er 'Yo' van, als dat dan minder verwarring zaait. 'Iks, Yo
Zet'. Jij ook blij.
E. Ramaker
Er is één benaming die voor iedereen volkomen duidelijk is en geen
enkele verwarring zaait: Griekse ij.
Frits Zandveld
---GT--- <g.ti...@gmx.net> schreef in berichtnieuws
3be7d7b8.981452@news...
> On Tue, 06 Nov 2001 08:39:23 +0100, Peter Elderson
> <elde...@xs4all.nl> wrote:
>
> >Dat moet dan aan jouw definitie van "officieel" liggen.
> >
> Bijvoorbeeld zo'n alfabet als die je in de lagere school tegenkomt.
> gebrek aan woorden met de Y toendertijd.
>
Op de lagere school heb ik x ij z geleerd.
Mijn vrouw ook.
Mijn kinderen ook.
In de derde klas werd mij erbij verteld dat er ook een iekrek is, daar
werden zelfs wat woorden mee getoond.
Frits
Henk Lensen
En om aan alle misverstanden een eind te maken schrijven we gewoon
weer y voor ij. Heerlyk!
Henk
Frits Zandveld
Eric Schade <Eric....@Chello.be> schreef in berichtnieuws
Bovendien hebben we het over het Nederlandse alfabet, niet over het
romeinse.
Frits
Frits Zandveld
Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> schreef in berichtnieuws
3BE83B1A...@xs4all.nl...
> ---GT--- schreef:
> >
> > On Mon, 5 Nov 2001 21:47:59 +0100, "Frits Zandveld"
> > <frits.z...@consunet.nl> wrote:
> >
> > >Hij heeft dan ook in het D altijd "es-tset" (sz) geheten!
> > >Onze ij heeft nooit iejee geheten.
> > >
> > Dan wordt het tijd om er nu mee te beginnen. Het maakt de boel een
> > stuk gemakkelijker. Ben je van Lange IJ, Korte EI en Griekse Y af.
> > Dan heb je gewoon 'ee-ie', 'ie-jee' en 'y'.
>
> En die 'y' die noem je dan....?
>
> --
> pe
> Kripto, de speelse manier van omgaan met de eigen aardigheden van de
> taal.
>
Dan noemen we die romeinse insluiper bij zijn griekse naam uupsilon en we
gillen dattie nou Nederlands is.
Frits
Frits Zandveld
Karel Adams <k_a...@glo.be> schreef in berichtnieuws
YOWF7.6747$35.7...@iguano.antw.online.be...
>
> "Kees de Graaf" <C.N.de...@SPAMazu.nl> schreef in bericht
news:kgraaf.1005045420@marsalis...
> > nan...@xs4all.nl (Nantko Schanssema) writes:
> >
> > | "Karel Adams" <k_a...@glo.be>:
> > |
> > |
> > | Haags gestudeerd, Karel? :^)
> >
> > :-). De kans is niet denkbeeldig dat je dit aan Karel zal moeten
> > uitleggen. Zoniet, stijgt hij nog verder in mijn achting.
>
> Daarvoor wil ik wel een gokje wagen!
> Zou Nantko verwijzen naar de Haagse uitspraak van de lange ee,
> behoorlijk nasaal om maar niet te zeggen vernepen?
> 'k Heb me altijd afgevraagd of dat min of meer overeenkomt
> met de gewoonten van het Waasland (=regio rond Sint Niklaas)
> aan toe kwam.... Heb ik overigens niet gehoord dat de nobele
> stad 's Gravenhage zich de luxe permitteert van drie verscheidene
> uitspraakstelsels?
>
1. Het dàftige Hègs dat veural in Wassenaer wordt gesproken en verder door
Leidse studenten. Weet je wat een Leids student doet als hij 's nachts op
zijn kamer last heeft van muizen? Hij komt uit bed, zet z'n hoge hoed op,
pakt zijn paraplu, tikt daarmee tegen het behang en roept: Mió, zàg!
2. Het hàgs van Hàgse Harry. Die van die èzere pèpe.
3. Het Haags fan die luitjes fan de tempo doeloe, jij weet wel, ja?
O, jij weet niet? Kasiàààn, tòch?
("Indische" Nederlanders)
4. Het Scheuvelings (Schevenings).
Dat laatste kan ik niet met een praktijkvoorbeeld illustreren: kan het
zelf niet.
Maar er hoort o.a. achter elke t een dikke goed hoorbare s.
Een klas hoger dan ik zat op de middelbare school een Scheveninger:
Everts Tsijkema (Evert Dijkema).
Hij had volgens de wiskundeleraar "altsijts een tsien voor meetskundse".
Frits
Frits Zandveld
>
> "Hans van Oost" <se...@draaiorgel.org> schreef in bericht
news:3BE82361...@draaiorgel.org...
> > Karel Adams schreef:
> >
> > > "Frits Zandveld" <frits.z...@consunet.nl> schreef in bericht
news:9s6t2l$1n$2...@nereid.worldonline.nl...
> > > >
> > > > 3be54bec...@news.hetnet.nl...
> > >
> > > (knip)
> > >
> > > > >
> > > > > (Ik zou de volgorde pbfvwjtdszlrkgxhcqayieou namelijk veel
logischer
> > > > > vinden).
> > >
> > >
> > > Hevig zuiderprotest! Niet iedereen tikt op zo'n qwerty-onding!
> > > Hייl handig soms! Maar 'k geef toe: m'n Alt-Gr is al flink
versleten...
> > > van de { } en de [ ] waarmee sommige programmeertalen aaneenhangen.
> > > Nuja, ik koop toch om de paar maand een ander klavier wegens
> >
> > Echt waar? Gebruiken Belgen Franse klavieren?
>
> vooral informatici, die een QWERTY gebruiken. Maar het
> standaardklavier hiertelande is een Belgische AZERTY.
> Die is lichtjes verschillend van een Franse AZERTY. Er bestaan
> verder ook nog Canadese en Zwitserse AZERTY's (deze laatste
> schijnen vooral trager te zijn ...)
>
> QWERTY en vice versa, een uitdaging! vooral met de leestekens).
>
Ik word altijd helemaal ibbelig als ik bij mijn zoon in Oostenrijk iets op
zo'n AZERTY ding moet tikken. Vooral de Z is altijd zoek........
Frits
Kees de Graaf
| Frits Zandveld wrote:
| >Ik word altijd helemaal ibbelig als ik bij mijn zoon in Oostenrijk iets op
| >zo'n AZERTY ding moet tikken. Vooral de Z is altijd zoek........
|
| Da's waarschijnlijk dan een QWERTZ?
|
| Overigens: ibbelig? Wazda?
Zuid-Holland: iebelig = geirriteerd.
-- K
op...@yahoo.com
Achterhoek: iebelig = geirriteerd.
--
joop komen
http://www.geocities.com/opagl/
(anekdotes, cursiefjes, gedichten, verhalen)
---GT---
wrote:
>Er is één benaming die voor iedereen volkomen duidelijk is en geen
>enkele verwarring zaait: Griekse ij.
Als we afspreken dat de EI 'ee-ie' wordt, de IJ 'ie-jee' is er geen IJ
als letter meer, dan is de term 'griekse ij' onzinnig. Hij heeft niets
met de 'ie-jee' te maken en kan gewoon 'y' heten, uit te spreken als
'ypsilon' of bijvoorbeeld 'yo'. Om het een beetje Nederlands te houden
zeggen we geen 'uupsilon' maar gewoon 'ipsilon'.
Hans van Oost
Jammer dat de aangepaste AZERTY-toetsenborden niet zo gemakkelijk verkrijgbaar zijn. Zijn er nog meer varianten
in België? Ik denk aan West- en Oost-Vlaamse, Brabantse, Antwerpse, Brusselse, Limburgse toetsenborden? Wat een
verijking zou dat zijn! En hoe zit het eigenlijk in Nederland? Zijn er aparte Friese of Limburgse toetsenborden?
Thans nova, os!