Met 61 woorden de wereld rond.
Helmi
'Met 61 woorden de wereld rond' is de titel van een boeiend stukje van
Berthold van Mavis over taal.
'Volgens de taalkundige Anna Wierzbicka kunnen met slechts 61
semantische basisbegrippen ('primitieven') álle andere woorden worden
gedefinieerd. Maar misschien wordt 'lang' het 62ste basisbegrip.'
Helmi,
blij dat ze voortaan nog maar 61 (mogelijk 62) woorden in een vreemde
taal hoeft te leren...
Joost R. Meerten
<snip>
> 'Volgens de taalkundige Anna Wierzbicka kunnen met slechts 61
> semantische basisbegrippen ('primitieven') álle andere woorden worden
> gedefinieerd. Maar misschien wordt 'lang' het 62ste basisbegrip.'
> Helmi,
> blij dat ze voortaan nog maar 61 (mogelijk 62) woorden in een vreemde
> taal hoeft te leren...
Jammer. Ik had gehoopt dat het er 42 zouden zijn.
JRM
Wimjan
> "Helmi" wrote
> > 'Volgens de taalkundige Anna Wierzbicka kunnen met slechts 61
> > semantische basisbegrippen ('primitieven') álle andere woorden worden
> > gedefinieerd. Maar misschien wordt 'lang' het 62ste basisbegrip.'
>
> > Helmi,
> > blij dat ze voortaan nog maar 61 (mogelijk 62) woorden in een vreemde
> > taal hoeft te leren...
>
duidelijk aan welke voorwaarden die basiswoorden nou moeten voldoen. En
wat het nut ervan is.
> Jammer. Ik had gehoopt dat het er 42 zouden zijn.
>
Haha, in die wereld hoef je toch helemaal geen vreemde talen te leren?
Een Babelvisje is toch genoeg?
Groet,
Wimjan
--
Loop je telkens vast bij het oplossen van cryptogrammen? Zie voor een on
line puzzelwoordenvinder <http://inventio.nl/puzzel>
Jos Horikx
Aanvulling voor de ge-interesseerden (die, net als ik, de krant
van zaterdag toevallig eens niet gelezen hebben) en met dank
aan 3f6ee921$0$58706$e4fe...@news.xs4all.nl :
ik
jij
iemand
mensen
iets
ding
lichaam
dit
dezelfde
ander
een(1)
twee
sommige
alle
veel
goed
slecht
groot
klein
denken
weten
willen
voelen
zien
horen
zeggen
woord
waar(true)
doen
gebeuren
bewegen
er is
hebben
leven
sterven
wanneer (when)
nu
voor (tijd)
na (tijd)
lang (tijd)
kort (tijd)
enige tijd
moment
waar (plaats)
hier
boven
onder
ver
nabij
kant
binnen
tegenaan
niet
misschien
kunnen
omdat
indien
erg
meer
soort
deel van
zoals
(end quote)
Er zal wel over nagedacht zijn...
JH
Joke
Zelfs dat niet, want die 61 basisbegrippen ken je al.
Joke
Helmi
Ik heb wel een aantal schrapvoorstellen...
Helmi
> Joost R. Meerten schreef:
>
>>"Helmi" wrote
>><snip>
>>
>>>'Volgens de taalkundige Anna Wierzbicka kunnen met slechts 61
>>>semantische basisbegrippen ('primitieven') álle andere woorden worden
>>>gedefinieerd. Maar misschien wordt 'lang' het 62ste basisbegrip.'
>>
>>>Helmi,
>>>blij dat ze voortaan nog maar 61 (mogelijk 62) woorden in een vreemde
>>>taal hoeft te leren...
>>
> Ik vond het een beetje een onduidelijk artikel. Nergens werd mij
> duidelijk aan welke voorwaarden die basiswoorden nou moeten voldoen. En
> wat het nut ervan is.
Volgens haar theorie zou je met die 61 woorden alle andere woorden
moeten kunnen omschrijven. Met andere woorden (hahaha): leer die woorden
in die andere taal, stop ze in je koffertje, reis naar dat verre land en
leer zo die vreemde mensen kennen. Zoiets.
Helmi,
begrijpt het nut van een heleboel wetenschappen niet, maar wil wel
altijd alles weten.
Helmi
Niet in die andere talen, hoor. Ik zou in het Duits al op mijn gezicht
gaan. Tenzij je bedoelt dat ik mijn handen en voeten ook mag gebruiken?
Helmi,
bedenkt dat ze dan overál wel rond kan dartelen...
Joke
> Joke wrote:
>> Helmi schreef:
>>
>>>NRC van zaterdag 20 september jl. Bijlage Wetenschap & Onderwijs.
>>>'Met 61 woorden de wereld rond' is de titel van een boeiend stukje van
>>>Berthold van Mavis over taal.
>>>
>>>'Volgens de taalkundige Anna Wierzbicka kunnen met slechts 61
>>>semantische basisbegrippen ('primitieven') álle andere woorden worden
>>>gedefinieerd. Maar misschien wordt 'lang' het 62ste basisbegrip.'
>>>
>>>Helmi,
>>>blij dat ze voortaan nog maar 61 (mogelijk 62) woorden in een vreemde
>>>taal hoeft te leren...
>>
>>
>> Zelfs dat niet, want die 61 basisbegrippen ken je al.
>
> Niet in die andere talen, hoor.
Ik heb het artikel niet gelezen. En ik begreep 61 basisbegrippen.
'Semantische basisbegrippen', zoiets vaags, dat ik daar eeh 'besef dat in
woorden te vangen is' van gemaakt heb. 'Jij' is dan het basisbegrip 'de
ander' waarvoor het woord 'jij' opgaat. En kennelijk heb je dan 61 van die
basisbegrippen nodig om te kunnen communiceren. En om een taal te
ontwikkelen.
Maar ik begrijp nu, dat die 61 woorden voor een basisbegrip in een vreemde
taal voldoende zouden moeten zijn om alle andere woorden in die taal te
kunnen omschrijven.
> Ik zou in het Duits al op mijn gezicht
> gaan. Tenzij je bedoelt dat ik mijn handen en voeten ook mag gebruiken?
Hm. Ik vrees dat je daar niet onderuit komt. Met dat rijtje wat Jos Horikx
meldde kom je niet ver als je in een bakkerij wilt vragen waar je knoflook
kunt kopen. "Waar iemand ik ding ander dit lichaam goed indien mensen nabij
tegenaan slecht bewegen ver?
En het basisbegrip 'of zo' ontbreekt.
Joke
Peter Elderson
> Ik heb het artikel niet gelezen. En ik begreep 61 basisbegrippen.
> 'Semantische basisbegrippen', zoiets vaags, dat ik daar eeh 'besef dat in
> woorden te vangen is' van gemaakt heb. 'Jij' is dan het basisbegrip 'de
> ander' waarvoor het woord 'jij' opgaat. En kennelijk heb je dan 61 van die
> basisbegrippen nodig om te kunnen communiceren. En om een taal te
> ontwikkelen.
Aha. Elementalen.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Volgens haar theorie zou je met die 61 woorden alle andere woorden
>moeten kunnen omschrijven. Met andere woorden (hahaha): leer die woorden
>in die andere taal, stop ze in je koffertje, reis naar dat verre land en
>leer zo die vreemde mensen kennen. Zoiets.
Iets dergelijks is al geprobeerd, maar dan met 850 basiswoorden: Basic
English, zie http://ogden.basic-english.org/
En dat is nooit iets beworden (nou behalve een website, nu dus).
Vooral omdat mensen met niet kernachtig genoeg vonden, te veel omhaal
van woorden. En te saai.
Frits Zandveld
"Joost R. Meerten" <JoostM...@SPAMMENOT.gmx.net> schreef in bericht
news:bkmj84$5q6$1...@news.tue.nl...
coderen :-)
Frits
leeftijd sinds enige maanden in 7 bits
Frits Zandveld
"Jos Horikx" <REMOVECAPIT...@chello.nl> schreef in bericht
news:4f6umv46slb2nr3q9...@4ax.com...
En dat was al dubbelplus onleuk.
Frits
Jos Horikx
<frits.z...@home.nl> wrote:
[ 61 "primaire" woorden ]
>> Er zal wel over nagedacht zijn...
>Hoeveel woorden had "Newspeak"?
>En dat was al dubbelplus onleuk.
Ik sta er ook, om meerdere redenen nogal weifelend tegenover, zoiets
als: zal ik meteen de aanval zoeken of zal ik ik nog even afwachten
of er ergens misschien nog wat zinvols uikomt aan "de andere kant"?
Wat opvallend is bijvoorbeeld, is dat wel voelen en zien en horen is
opgenomen maar "ruiken" bijvoorbeeld niet. Wat me ook opvalt is dat
sommige tegenstellingen er wel in staan (leven/sterven) maar dat
andere tegenstellingen kennelijk gevormd moeten worden door het
woordje/begrip "niet" ergens voor of tussen te proppen...
JH
Helmi
> Helmi schreef:
> Hm. Ik vrees dat je daar niet onderuit komt. Met dat rijtje wat Jos Horikx
> meldde kom je niet ver als je in een bakkerij wilt vragen waar je knoflook
> kunt kopen. "Waar iemand ik ding ander dit lichaam goed indien mensen nabij
> tegenaan slecht bewegen ver?
> En het basisbegrip 'of zo' ontbreekt.
Dan krijg je vast een uienstokbrood mee. Of een knoflookbroodje.
Ik zou zoiets ook niet in een bakkerij gaan vragen, want met zo weinig
woorden in mijn plunjezak, lijkt me dat vragen om moeilijkheden.
Ik zou wat bladeren plukken en onkruid uit de grond trekken, een
voorbijganger vastklampen en aan hem vragen, terwijl ik het groene spul
naar mijn mond beweeg: 'Waar ik zoals dit hebben?' En als toevoeging
mogelijk: 'Jij bewegen, ik nabij.'
Doet me denken aan: me Tarzan, you Jane.
Helmi,
denkt toch dat ze met gebarentaal beter uit de voeten kan.
Helmi
Klopt, maar het is ook niet bedoeld om er gesprekken mee te voeren of
boeken mee te schrijven. Het zou mooi als basis kunnen dienen voor een
nieuwe taal: hoe meer omhaal, hoe meer de bereidheid tot het verzinnen
van een nieuw woord.
En zo zijn waarschijnlijk alle talen begonnen.
Helmi,
bedenkt ineens dat we het basiswoord 'ding/dinges' vaak gebruiken als we
even niet op het woord kunnen komen.
Peter Kleiweg
>
> Helmi,
> denkt toch dat ze met gebarentaal beter uit de voeten kan.
Je kent meer dan 61 woorden in gebarentaal?
--
Peter Kleiweg
Stem nu: nl.folklore - Van volksoverlevering tot streekgebruiken.
http://www.xs4all.nl/~pkleiweg/folklore.html
Helmi
> [ 61 "primaire" woorden ]
> Ik sta er ook, om meerdere redenen nogal weifelend tegenover, zoiets
> als: zal ik meteen de aanval zoeken of zal ik ik nog even afwachten
> of er ergens misschien nog wat zinvols uikomt aan "de andere kant"?
>
> Wat opvallend is bijvoorbeeld, is dat wel voelen en zien en horen is
> opgenomen maar "ruiken" bijvoorbeeld niet. Wat me ook opvalt is dat
> sommige tegenstellingen er wel in staan (leven/sterven) maar dat
> andere tegenstellingen kennelijk gevormd moeten worden door het
> woordje/begrip "niet" ergens voor of tussen te proppen...
Ja, die zaken vind ik ook vreemd. En wat doet 'lichaam' ertussen? Dat is
toch ook een '(soort) ding'?
Met 'lang (tijd) en 'kort (tijd)' heb ik ook moeite: neem dan 'tijd' als
basiswoord: veel tijd, niet veel tijd (of groot/klein tijd).
Ik heb er even mee gestoeid en miste al snel de oerwoorden: water, lucht
en aarde.
Maar eerlijk is eerlijk: met vijf van die basiswoorden durf ik naar een
verre stam in de rimboe: 'Ik woord weten. Jij zeggen.' :-)
Helmi,
mist ook de logica in die basiswoordenlijst.
Helmi
> # aldus Helmi :
>
>
>>Helmi,
>>denkt toch dat ze met gebarentaal beter uit de voeten kan.
>
>
> Je kent meer dan 61 woorden in gebarentaal?
Je onderschat mijn verbeeldingskunst.
Peter Kleiweg
Ik zie even niet het verband tussen verbeeldingskunst en taal.
Joke
> Joke wrote:
>> Helmi schreef:
>
>> Hm. Ik vrees dat je daar niet onderuit komt. Met dat rijtje wat Jos Horikx
>> meldde kom je niet ver als je in een bakkerij wilt vragen waar je knoflook
>> kunt kopen. "Waar iemand ik ding ander dit lichaam goed indien mensen nabij
>> tegenaan slecht bewegen ver?
>> En het basisbegrip 'of zo' ontbreekt.
>
> Dan krijg je vast een uienstokbrood mee. Of een knoflookbroodje.
Wel, als de bakker dat eruit heeft weten te destilleren, ben je al een heel
eind in de goede richting.
> Ik zou zoiets ook niet in een bakkerij gaan vragen, want met zo weinig
> woorden in mijn plunjezak, lijkt me dat vragen om moeilijkheden.
>
> Ik zou wat bladeren plukken en onkruid uit de grond trekken, een
> voorbijganger vastklampen en aan hem vragen, terwijl ik het groene spul
> naar mijn mond beweeg: 'Waar ik zoals dit hebben?' En als toevoeging
> mogelijk: 'Jij bewegen, ik nabij.'
En dan lopen jullie in ganzenpas naar de dichtsbijzijnde berm om nog meer
onkruid te kunnen plukken. Of in het gunstigste geval denkt hij dat je hèm
om spinazie of zo naar een winkel stuurt.
Nee, dat wordt niets met die basisbegrippen.
Joke
h...@royal.net
>Wat opvallend is bijvoorbeeld, is dat wel voelen en zien en horen is
>opgenomen maar "ruiken" bijvoorbeeld niet. Wat me ook opvalt is dat
>sommige tegenstellingen er wel in staan (leven/sterven) maar dat
>andere tegenstellingen kennelijk gevormd moeten worden door het
>woordje/begrip "niet" ergens voor of tussen te proppen...
Dat viel mij ook op. Met name omdat je in sommige talen niet zomaar in alle
gevallen een tegenstelling kunt bouwen met het woordje 'niet'.
Maar veel essentieler, waarom staan de volgende basiswerkwoorden er niet bij?
eten
neuken
slapen
spelen
??? De quiz-vraag voor vandaag wordt dan: Hoe zeg ik deze 4 woorden met
behulp van die 61 basiswoorden?
Han.
Jos Horikx
>> Wat opvallend is bijvoorbeeld, is dat wel voelen en zien en horen is
>> opgenomen maar "ruiken" bijvoorbeeld niet. Wat me ook opvalt is dat
>> sommige tegenstellingen er wel in staan (leven/sterven) maar dat
>> andere tegenstellingen kennelijk gevormd moeten worden door het
>> woordje/begrip "niet" ergens voor of tussen te proppen...
>
>Ja, die zaken vind ik ook vreemd. En wat doet 'lichaam' ertussen? Dat is
>toch ook een '(soort) ding'?
"Ding" is sowieso een lastig begrip. (in de filosofie was het vroeger
iets centraals maar zeker sinds Kant lijkt niemand meer te weten wat
het eigenlijk is)
Maar goed, voor mensen die zelf nog wat willen navlooien en die
niet de betreffende aflevering van de NRC hebben, de dame die dit
allemaal verzonnen heeft heet (prof) Anna Wierzbicka. Als ik eens
tijd heb ga ik eens achter het een-en-ander aan op Internet.
JH
Martien
>Hm. Ik vrees dat je daar niet onderuit komt. Met dat rijtje wat Jos Horikx
>meldde kom je niet ver als je in een bakkerij wilt vragen waar je knoflook
>kunt kopen. "Waar iemand ik ding ander dit lichaam goed indien mensen nabij
>tegenaan slecht bewegen ver?
>En het basisbegrip 'of zo' ontbreekt.
LOL
--
Raffinement 'n gave
Joke
> On Tue, 23 Sep 2003 22:59:59 +0200, Helmi <helmi...@wxs.nl> wrote:
>
>>> Wat opvallend is bijvoorbeeld, is dat wel voelen en zien en horen is
>>> opgenomen maar "ruiken" bijvoorbeeld niet. Wat me ook opvalt is dat
>>> sommige tegenstellingen er wel in staan (leven/sterven) maar dat
>>> andere tegenstellingen kennelijk gevormd moeten worden door het
>>> woordje/begrip "niet" ergens voor of tussen te proppen...
>>
>>Ja, die zaken vind ik ook vreemd. En wat doet 'lichaam' ertussen? Dat is
>>toch ook een '(soort) ding'?
>
> "Ding" is sowieso een lastig begrip. (in de filosofie was het vroeger
> iets centraals maar zeker sinds Kant lijkt niemand meer te weten wat
> het eigenlijk is)
Ik heb een overzicht gevonden, waarin dat 'lichaam' en 'ding' verklaard
lijken (thing en body door something en somebody).
In dat overzicht zijn het wel logische woorden, terwijl ze in zo'n lijst
losse woorden lukraak lijken
http://www.une.edu.au/arts/LCL/disciplines/linguistics/nsmpage1.htm#model
Joke
Jos Horikx
wrote:
Dat verheldert het een-en-ander wel aanzienlijk, dank je wel.
Grappig is het te zien dat het aantal categorieen dat men voor de
beschrijving van de beschrijving (van de werkelijkheid) nodig heeft
steeds groter wordt, Aristoteles had er tien, Kant had er twaalf en
de Poolse mevrouw heeft er al zeventien!
Wat me echter buitengewoon blijft storen is het wazige karakter van
de scheiding die de mevrouw aanbrengt (als ze dat tenminste al ergens
doet) tussen de relevante aspecten van haar theorie (bij haar is dat,
naar mijn mening dus, het analytische en het empirische aspect)
Naar het schijnt heeft de Poolse mevrouw voor verschillende talen ook
verschillende lijsten met primitieven. Dat zou wellicht betekenen dat
de eigenlijke theorie of analyse niet in de lijst weerspiegeld wordt
maar dat die daar onderliggend aan is.
JH
Helmi
> # aldus Helmi :
>>Peter Kleiweg wrote:
>>># aldus Helmi :
>>>
>>>>Helmi,
>>>>denkt toch dat ze met gebarentaal beter uit de voeten kan.
>>>
>>>
>>>Je kent meer dan 61 woorden in gebarentaal?
>>
>>Je onderschat mijn verbeeldingskunst.
>
>
> Ik zie even niet het verband tussen verbeeldingskunst en taal.
Heb ik nu te veel of jij te weinig verbeelding...?
Het verband is communicatie: je wilt de ander iets vertellen, duidelijk
maken, overbrengen, doorgeven... Of misschien wil je die ander alleen
maar onthutsen, kwaad maken, vrolijk maken, enzovoort.
Er gaat te allen tijde iets van de een naar de ander. Tenzij je doof
bent voor taal en blind voor kunst.
Blijkbaar spreek ik niet tot jouw verbeelding. ;-)
Helmi,
behept met een rijke fantasie. Tenminste... dat beeldt ze zich in.
Helmi
> Helmi schreef:
>>Ik zou wat bladeren plukken en onkruid uit de grond trekken, een
>>voorbijganger vastklampen en aan hem vragen, terwijl ik het groene spul
>>naar mijn mond beweeg: 'Waar ik zoals dit hebben?' En als toevoeging
>>mogelijk: 'Jij bewegen, ik nabij.'
>
>
> En dan lopen jullie in ganzenpas naar de dichtsbijzijnde berm om nog meer
> onkruid te kunnen plukken. Of in het gunstigste geval denkt hij dat je hèm
> om spinazie of zo naar een winkel stuurt.
>
> Nee, dat wordt niets met die basisbegrippen.
Hoe meer ik me erin verdiep, hoe meer ik de basis dreig kwijt te raken.
Helmi,
bewegen nabij sterven.
Helmi
h...@royal.net wrote:
> Maar veel essentieler, waarom staan de volgende basiswerkwoorden er niet bij?
>
> eten
> neuken
> slapen
> spelen
>
> ??? De quiz-vraag voor vandaag wordt dan: Hoe zeg ik deze 4 woorden met
> behulp van die 61 basiswoorden?
Eten: indien dit, lichaam leven
Neuken: lichaam nabij lichaam veel bewegen: veel mensenleven
Slapen: kort sterven
Spelen: klein mensen veel bewegen
Helmi,
kan morgen niet meer gewoon schrijven ;-)
Helmi
> Ik heb een overzicht gevonden, waarin dat 'lichaam' en 'ding' verklaard
> lijken (thing en body door something en somebody).
> In dat overzicht zijn het wel logische woorden, terwijl ze in zo'n lijst
> losse woorden lukraak lijken
> http://www.une.edu.au/arts/LCL/disciplines/linguistics/nsmpage1.htm#model
Dat zou betekenen dat voor de Nederlandse taal 'ding' vervangen moet
worden door 'iets' en 'lichaam' voor 'iemand?
Paul van Oort
news:3F72101C...@wxs.nl...
> h...@royal.net wrote:
> > Maar veel essentieler, waarom staan de volgende basiswerkwoorden
er niet bij?
> > eten
> > neuken
> > slapen
> > spelen
> > ??? De quiz-vraag voor vandaag wordt dan: Hoe zeg ik deze 4
woorden met
> > behulp van die 61 basiswoorden?
> Eten: indien dit, lichaam leven
> Neuken: lichaam nabij lichaam veel bewegen: veel mensenleven
> Slapen: kort sterven
> Spelen: klein mensen veel bewegen
Ikke groot maar ikke ook spelen, hoor (al heet dat 'werk').
> Helmi,
> kan morgen niet meer gewoon schrijven ;-)
Ik ook niet, maar ik kon het toch al niet...dus het maakt geen
verschil.
Paul
Jos Horikx
>> eten
>> neuken
>> slapen
>> spelen
>> ??? De quiz-vraag voor vandaag wordt dan: Hoe zeg ik deze 4 woorden met
>> behulp van die 61 basiswoorden?
>Eten: indien dit, lichaam leven
goede omschrijving voor antibioticum of zoiets...
>Neuken: lichaam nabij lichaam veel bewegen: veel mensenleven
orgie
>Slapen: kort sterven
BDE (bijna dood ervaring)
>Spelen: klein mensen veel bewegen
Daar komt een enge hond, lopen jongens!
JH
Jos Horikx
Correctie, ik zei
>>http://www.une.edu.au/arts/LCL/disciplines/linguistics/nsmpage1.htm#model
>Dat verheldert het een-en-ander wel aanzienlijk, dank je wel.
...
>Naar het schijnt heeft de Poolse mevrouw voor verschillende talen ook
>verschillende lijsten met primitieven.
Dit moet ik terugnemen. Ik heb kennelijk andere stukken over
hetzelfde verkeerd gelezen/begrepen. Hier beweert men namelijk:
" Although the primes are being expressed in English, NSM
researchers believe and hope that all or most of them will turn
out to be semantic fundamentals in all languages. A growing
body of research ... suggests that this is indeed the case. "
JH
Helmi
> On Wed, 24 Sep 2003 23:43:56 +0200, Helmi <helmi...@wxs.nl> wrote:
>>>eten
>>>neuken
>>>slapen
>>>spelen
>
>>>??? De quiz-vraag voor vandaag wordt dan: Hoe zeg ik deze 4 woorden met
>>>behulp van die 61 basiswoorden?
>>
>>Eten: indien dit, lichaam leven
>
> goede omschrijving voor antibioticum of zoiets...
Eerder voor cocaïne of zoiets...
>>Neuken: lichaam nabij lichaam veel bewegen: veel mensenleven
>
> orgie
'Nabij goed' dus: daar wordt ook geneukt.
>>Slapen: kort sterven
>
> BDE (bijna dood ervaring)
'Nabij goed' weer.
>>Spelen: klein mensen veel bewegen
>
> Daar komt een enge hond, lopen jongens!
Ja, en door die verdraaide fantasie van ons, hebben we gelukkig onze
eigen taal ontwikkeld.
Helmi,
wordt een beetje simpel van dit.
Joke
Dat dacht ik, en 'mensen' door 'men' of 'mens'
Body, thing en people staan in het rijtje substantives (I, you, someone,
people, something/thing, something, body).
Maar.
Je zou met die substantives alles moeten kunnen omschrijven, de rest van de
categorieėn in het overzicht zijn ter specificering. Dan móet je in die
eerste wel een concept als 'ding' hebben. 'Iets' kan dan wel, maar is te
onbepaald. Lijkt mij.
Voor het erste rijtje zou 'ik, jij, ding' genoeg zijn. Een lichaam is ook
een ding. Maar misschien heb je ook iets onbepaalds nodig. Iets als 'iets'.
Dus 'ik, jij, ding, iets'.
Joke
Joke
> On Wed, 24 Sep 2003 19:21:53 +0200, Joke <j.de...@ttcastel.nl>
> wrote:
>
>>>>> Wat opvallend is bijvoorbeeld, is dat wel voelen en zien en horen is
>>>>> opgenomen maar "ruiken" bijvoorbeeld niet. Wat me ook opvalt is dat
>>>>> sommige tegenstellingen er wel in staan (leven/sterven) maar dat
>>>>> andere tegenstellingen kennelijk gevormd moeten worden door het
>>>>> woordje/begrip "niet" ergens voor of tussen te proppen...
>
>>>>Ja, die zaken vind ik ook vreemd. En wat doet 'lichaam' ertussen? Dat is
>>>>toch ook een '(soort) ding'?
>
>>> "Ding" is sowieso een lastig begrip. (in de filosofie was het vroeger
>>> iets centraals maar zeker sinds Kant lijkt niemand meer te weten wat
>>> het eigenlijk is)
>
>>Ik heb een overzicht gevonden, waarin dat 'lichaam' en 'ding' verklaard
>>lijken (thing en body door something en somebody).
>>In dat overzicht zijn het wel logische woorden, terwijl ze in zo'n lijst
>>losse woorden lukraak lijken
>>http://www.une.edu.au/arts/LCL/disciplines/linguistics/nsmpage1.htm#model
>
> Dat verheldert het een-en-ander wel aanzienlijk, dank je wel.
>
> Grappig is het te zien dat het aantal categorieen dat men voor de
> beschrijving van de beschrijving (van de werkelijkheid) nodig heeft
> steeds groter wordt, Aristoteles had er tien, Kant had er twaalf en
> de Poolse mevrouw heeft er al zeventien!
In 1972 had ze er nog maar veertien...
> Wat me echter buitengewoon blijft storen is het wazige karakter van
> de scheiding die de mevrouw aanbrengt (als ze dat tenminste al ergens
> doet) tussen de relevante aspecten van haar theorie (bij haar is dat,
> naar mijn mening dus, het analytische en het empirische aspect)
Dat lijkt me ook voordehandliggend, want het is op basis van descriptie en
gaat (ook) om eeeeh bruikbaarheid.
Uit een pdf van de gegeven url: (Bad arguments against semantic primitives)
"This approach can be seen as continuing the tradition of conceptual
analysis associated with seventeenth century rationalist philosophers such
as Descartes, Pascal, Arnauld, and, above all, Leibniz—with one important
difference. The work of Wierzbicka and colleagues is not primarily
speculative or philosophical, but is based on intensive empirical and
descriptive work on the semantics of a wide range of languages.
The work of Wierzbicka and colleagues is not primarily speculative or
philosophical, but is based on intensive empirical and descriptive work on
the semantics of a wide range of languages."
Wat ik maar niet kan vinden is een uiteenzetting van haar theorie door
mevrouw zelf. Ik verzand boekverkoop-, universiteits- en
toegepassingsstekken. Kortom: interpretaties van wat haar theorie is en
niet de (huidige) theorie zelf.
Joke
Joke
>
> Helmi,
> bewegen nabij sterven.
Goed niet denken
Joke
Jos Horikx
quoted c.q. wrote:
>"The work of Wierzbicka and colleagues is not primarily speculative or
>philosophical, but is based on intensive empirical and descriptive work on
>the semantics of a wide range of languages."
Wederom dank (het betreffende stuk heb ik inmiddels zelf ook achter-
haald aan de hand van de door jou gequote frase, ik moet het echter
nog gaan lezen)
Van taalkunde heb ik weinig sjoege maar met statistiek heb ik al wat
meer ervaring. Mensen die praten over het empirische aspect van hun
werk zonder dat het duidelijk is wat de theorie zelf is kunnen naar
mijn mening niet genoeg gewantrouwd worden.
>Wat ik maar niet kan vinden is een uiteenzetting van haar theorie door
>mevrouw zelf. Ik verzand boekverkoop-, universiteits- en
>toegepassingsstekken. Kortom: interpretaties van wat haar theorie is en
>niet de (huidige) theorie zelf.
Ik geloof je op je woord. (zo zijn er ook allerlei mensen die van-
alles-en-nog-wat beweren over IQ en EQ, bij dat soort denken
kun je de theorie zelf ook nooit meer terugvinden)
JH
Joke
> On Thu, 25 Sep 2003 10:16:07 +0200, Joke <j.de...@ttcastel.nl>
> quoted c.q. wrote:
>
>>"The work of Wierzbicka and colleagues is not primarily speculative or
>>philosophical, but is based on intensive empirical and descriptive work on
>>the semantics of a wide range of languages."
>
> meer ervaring. Mensen die praten over het empirische aspect van hun
> werk zonder dat het duidelijk is wat de theorie zelf is kunnen naar
> mijn mening niet genoeg gewantrouwd worden.
Tja.
Ik stuitte zelf op dat ik te weinig achtergrond heb om het op waarde te
kunnen schatten.
>>Wat ik maar niet kan vinden is een uiteenzetting van haar theorie door
>>mevrouw zelf. Ik verzand boekverkoop-, universiteits- en
>>toegepassingsstekken. Kortom: interpretaties van wat haar theorie is en
>>niet de (huidige) theorie zelf.
>
> Ik geloof je op je woord. (zo zijn er ook allerlei mensen die van-
> alles-en-nog-wat beweren over IQ en EQ, bij dat soort denken
> kun je de theorie zelf ook nooit meer terugvinden)
>
Haha. Dat is niet wat ik bedoelde, hoor. Ze heeft een aantal boeken
geschreven waar die uiteenzettingen ongetwijfeld in staan. Van die boeken
echter weet ik alleen hoe duur ze zijn, waar je ze aan kunt schaffen en
natuurlijk de nodige recensies. En zo'n recensie bv is een interpretatie.
Joke
Jos Horikx
wrote:
>>>Wat ik maar niet kan vinden is een uiteenzetting van haar theorie door
>>>mevrouw zelf. Ik verzand boekverkoop-, universiteits- en
>>>toegepassingsstekken. Kortom: interpretaties van wat haar theorie is en
>>>niet de (huidige) theorie zelf.
>> Ik geloof je op je woord. (zo zijn er ook allerlei mensen die van-
>> alles-en-nog-wat beweren over IQ en EQ, bij dat soort denken
>> kun je de theorie zelf ook nooit meer terugvinden)
>Haha. Dat is niet wat ik bedoelde, hoor. Ze heeft een aantal boeken
>geschreven waar die uiteenzettingen ongetwijfeld in staan.
Hola, zoiets suggereerde ik niet te zeggen hoor, misschien drukte ik
me wat onhandig uit hierboven.
>Van die boeken
>echter weet ik alleen hoe duur ze zijn, waar je ze aan kunt schaffen en
>natuurlijk de nodige recensies. En zo'n recensie bv is een interpretatie.
Dat is waar, maar voorlopig moeten we het daar mee doen.
Ik zit me ook op een andere manier nog af te vragen hoe het zit met
die primitieven. Ooit ben ik gestoten op een merkwaardigheid van de
Chinese taal (dit naar aanleiding van een vraag van iemand over
het opzetten van een database door iemand die zich met een ver-
volgstudie van die taal bezighield)
In China bestaat bijvoorbeeld de zin: "daar lopen twee honden" niet.
Het is voor een Chinees volstrekt onmogelijk deze zin te zeggen. Er
*moet* een woordje tussen "twee" en "honden" staan wat de kwaliteit
van die honden aangeeft. In dit fiktieve voorbeeld zijn de evenzeer
fictieve kwalificaties dan iets als: "gevaar" of "voedsel" (chinezen
eten zo'n beetje alles wat beweegt) of "werk of last" (trekhonden)
etc. Van deze zgn "satellietwoorden" bestaan er ook een beperkt
aantal (ik weet niet meer precies hoeveel, maar het is iets in de
grootteorde van 20 of 30, het kunnen er ook tien meer of minder zijn)
Nu wil ik wel eens weten in hoevere de primitieven van de Poolse dame
zich verhouden tot deze Chinese satellietwoorden, temeer omdat men
stug vol blijft houden dat haar analyse universeel zou zijn...
JH
Jos Horikx
<REMOVECAPIT...@chello.nl> wrote:
>Nu wil ik wel eens weten in hoevere de primitieven van de Poolse dame
>zich verhouden tot deze Chinese satellietwoorden, temeer omdat men
>stug vol blijft houden dat haar analyse universeel zou zijn...
"in hoeverre" moet natuurlijk vervangen worden door "hoe" of "op
welke manier" of iets van die aard... (*shame* on me in deze groep)
JH
Ruud Harmsen
<REMOVECAPIT...@chello.nl>: in nl.taal:
>In China bestaat bijvoorbeeld de zin: "daar lopen twee honden" niet.
>Het is voor een Chinees volstrekt onmogelijk deze zin te zeggen. Er
>*moet* een woordje tussen "twee" en "honden" staan wat de kwaliteit
>van die honden aangeeft. In dit fiktieve voorbeeld zijn de evenzeer
>fictieve kwalificaties dan iets als: "gevaar" of "voedsel" (chinezen
>eten zo'n beetje alles wat beweegt) of "werk of last" (trekhonden)
>etc. Van deze zgn "satellietwoorden" bestaan er ook een beperkt
>aantal (ik weet niet meer precies hoeveel, maar het is iets in de
>grootteorde van 20 of 30, het kunnen er ook tien meer of minder zijn)
Mooi verhaal. Er was laatst in sci.lang een eindeloze discussie over
hoe Esperanto niet deugt als hulptaal omdat je daarin verplicht de
tijd (-as, -is, -os) moet aangeven, terwijl dat in het Chinees
helemaal niet hoeft.
Hier had ik hem mooi mee zijn oren moeten slaan.
Martien
het feit dat
[...]
>>Spelen: klein mensen veel bewegen
>Daar komt een enge hond, lopen jongens!
Of ze hangen aan de 220
--
Raffinement 'n gave
Martien
>Joke wrote:
>> Helmi schreef:
>
>Helmi,
>bewegen nabij sterven.
Stuiptrekkingen?
--
Raffinement 'n gave
Ruud Harmsen
<ar-ai...@rudhar.com>: in nl.taal:
>Hier had ik hem mooi mee zijn oren moeten slaan.
Kunnen, bedoel ik. Ik ga het niet doen ook, trouwens.
--
http://rudhar.com/index/whatsnew.htm
Frits Zandveld
Peter Elderson
Joke
Dat kan toch? Die basisbegrippen lijken me inderdaad universeel: besef van
ik en de ander, van wel of niet, van een of meer, van goed of slecht, van
ruimte, besef van gelijk of anders, enz. Die zaken zitten niet in een taal,
maar worden wel tot uiting gebracht in taal. En ik neem aan, dat elke taal
die basisbeseffen van een mens tot uiting weet te brengen.
Die satellietwoorden zijn een taalspecifiek iets, die in die
basisbegrippen, die basisbeseffen, niet een extra ic Chinese menselijke
eigenschap oplevert. Ze zullen binnen die genoemde basisbegrippen vallen.
Joke
Didier Leroi
<frits.z...@home.nl> wrote:
>"Martien" <mvge...@iae.nl> schreef in bericht
>news:p6b6nv4id6i0sefsn...@4ax.com...
>> Of ze hangen aan de 220
>230.
>Volt.
Tja, dat hangt er nog van af (vanaf?) hoe ver je van de trafo bent :-)
Met vriendelijke groeten,
Didier
Jos Horikx
wrote:
>> In China bestaat bijvoorbeeld de zin: "daar lopen twee honden" niet.
>> Het is voor een Chinees volstrekt onmogelijk deze zin te zeggen. Er
>> *moet* een woordje tussen "twee" en "honden" staan wat de kwaliteit
>> van die honden aangeeft. In dit fiktieve voorbeeld zijn de evenzeer
>> fictieve kwalificaties dan iets als: "gevaar" of "voedsel" (chinezen
>> eten zo'n beetje alles wat beweegt) of "werk of last" (trekhonden)
>> etc. Van deze zgn "satellietwoorden" bestaan er ook een beperkt
>> aantal (ik weet niet meer precies hoeveel, maar het is iets in de
>> grootteorde van 20 of 30, het kunnen er ook tien meer of minder zijn)
>> Nu wil ik wel eens weten in hoevere de primitieven van de Poolse dame
>> zich verhouden tot deze Chinese satellietwoorden, temeer omdat men
>> stug vol blijft houden dat haar analyse universeel zou zijn...
>Dat kan toch? Die basisbegrippen lijken me inderdaad universeel:
Jawel, maar voor zover ik het begrepen heb zijn het niet zomaar maar
wat basisbegrippen volgens het een-of-andere compromismodel, ze zijn
fundamenteel (het zijn de "primitieven") en ze zijn nog universeel
ook. Als dat zo is dan moeten die woorden ook in China primitieven
zijn en dat kan alleen maar als ze bijvoorbeeld de set satellietwoor-
den (in Engelse beschrijvingen van de Chinese grammatica hanteert
men kennelijk een andere term) omvat
>besef van
>ik en de ander, van wel of niet, van een of meer, van goed of slecht, van
>ruimte, besef van gelijk of anders, enz. Die zaken zitten niet in een taal,
>maar worden wel tot uiting gebracht in taal. En ik neem aan, dat elke taal
>die basisbeseffen van een mens tot uiting weet te brengen.
De vraag was of deze woorden ten grondslag lagen aan alle andere. Dat
deze woorden op de een-of-andere manier in alle talen voorkomen dat
geloof ik zonder 20 jaar onderzoek ook wel...
>Die satellietwoorden zijn een taalspecifiek iets, die in die
>basisbegrippen, die basisbeseffen, niet een extra ic Chinese menselijke
>eigenschap oplevert. Ze zullen binnen die genoemde basisbegrippen vallen.
Hmm, dan hebben we tenminste iets falsificeerbaars...
JH
Jan van Hoek
>met datum: Thu, 25 Sep 2003 22:38:04 +0200
>van de hand van: Peter Elderson
>konden wij lezen:
>> Beetje fasenklutsen
>> en je zit zo op de 370
Ik heb geen Nederlandse taal- en letterkunde gestudeerd, maar hier
heb ik toevallig wel een klein beetje verstand van.
Bij ons is dat geen 370 maar 220*sqrt(3) = 380 Volt.
Bij de meer moderne netspanning van 230 Volt kom je dan nog hoger
uit, namelijk 230*sqrt(3) = bijna 400 Volt.
--
-- Jan van Hoek
-- Za 27 Sep 2003 01:06 uur
Peter Elderson
Dank je. Ik gokte maar wat, dan zat ik dus nog redelijk in de buurt,
voor een neerlandertaler. Dus de formule is spanning maal wortel 3? En
als de twee fasen twee verschillende spanningen hebben?
Jan van Hoek
>met datum: Sat, 27 Sep 2003 09:40:13 +0200
>van de hand van: Peter Elderson
>konden wij lezen:
>> twee verschillende spanningen hebben?
Dat kan niet, danwel de vraag begrijp ik niet.
Jammer dat het zo lastig is om hier een plaatje in te voegen. Heb
je misschien nog een natuurkunde boek in de kast staan?? Daarin
kunnen ze dit beter uitleggen dan dat ik zoiets ooit in woorden
zou kunnen omschrijven.
--
-- Jan van Hoek
-- Za 27 Sep 2003 11:43 uur
Peter Elderson
>>In een bericht: <bl3esm$r4a$1...@nl-news.euro.net>
>>met datum: Sat, 27 Sep 2003 09:40:13 +0200
>>van de hand van: Peter Elderson
>>konden wij lezen:
>>> En als de twee fasen
>>> twee verschillende spanningen hebben?
>
> Dat kan niet, danwel de vraag begrijp ik niet.
Als iemand dit niet helemaal begrijpt dan ben ik het wel. Ik weet niet
eens hoeveel draden hier het huis in komen en waar die fasen zitten, ik
heb alleen wel eens gehoord dat ze er zijn. En verder een vaag stuk
theorie met wiebellijnen, punten die een cirkelomtrek volgen, en pi en
zo, waarvan ik nooit begrepen heb hoe dat te rijmen is met rood en
blauw, bruin en gruin, grijs en geelgroen gestreepte draden die op
willekeurige plaatsen in de muren gestoken zijn. Om over die zwarte
draden maar helemaal te zwijgen.
Martien
dat
Goh, dat jij dat allemaal weet zeg... ;-)
--
Raffinement 'n gave
Peter Elderson
En dan heb ik het nog niet eens gehad over de lasdozen, lasdoppen en zo,
en mijn euh... verbazingwekkende vaardigheid om schakelaars zodanig aan
te sluiten dat bepaald lichten alleen aan en uit willen schakelen als
een ander licht dat daar niets mee van doen heeft aan is. Of uit. Een
hotelschakeling houdt bij mij in dat de gast in de ene kamer het licht
in een willekeurige andere kamer aandoet terwijl hij denkt het bedlampje
te bedienen. Over kreatieve kombinatiemogelijkheden met dimmers en
wasdrogers zou ik een boek kunnen schrijven...
Martien
Ooooh. En ga je dat nog doen, dat boek schrijven bedoel ik? Mag ik dan
de proefdruk? Gesigneerd? Gratis?
Alvast dank je wel.
--
Raffinement 'n gave
Peter Elderson
Zodra het huis af is.
Joke
> On Thu, 25 Sep 2003 22:48:38 +0200, Joke <j.de...@ttcastel.nl>
> wrote:
>
>>> In China bestaat bijvoorbeeld de zin: "daar lopen twee honden" niet.
>>> Het is voor een Chinees volstrekt onmogelijk deze zin te zeggen. Er
>>> *moet* een woordje tussen "twee" en "honden" staan wat de kwaliteit
>>> van die honden aangeeft. In dit fiktieve voorbeeld zijn de evenzeer
>>> fictieve kwalificaties dan iets als: "gevaar" of "voedsel" (chinezen
>>> eten zo'n beetje alles wat beweegt) of "werk of last" (trekhonden)
>>> etc. Van deze zgn "satellietwoorden" bestaan er ook een beperkt
>>> aantal (ik weet niet meer precies hoeveel, maar het is iets in de
>>> grootteorde van 20 of 30, het kunnen er ook tien meer of minder zijn)
>
>>> Nu wil ik wel eens weten in hoevere de primitieven van de Poolse dame
>>> zich verhouden tot deze Chinese satellietwoorden, temeer omdat men
>>> stug vol blijft houden dat haar analyse universeel zou zijn...
>
>>Dat kan toch? Die basisbegrippen lijken me inderdaad universeel:
>
> Jawel, maar voor zover ik het begrepen heb zijn het niet zomaar maar
> wat basisbegrippen volgens het een-of-andere compromismodel, ze zijn
> fundamenteel (het zijn de "primitieven") en ze zijn nog universeel
> ook. Als dat zo is dan moeten die woorden ook in China primitieven
> zijn en dat kan alleen maar als ze bijvoorbeeld de set satellietwoor-
> den (in Engelse beschrijvingen van de Chinese grammatica hanteert
> men kennelijk een andere term) omvat
In Nederlandse ook, vrees ik, want googelen op "satellietwoord(en)" met
allerhande spellingen en variaties, www en discussiegroepen, leverde 1 hit
op: jouw bericht van 25 Sep 2003. Verder is het lastig zoeken naar iets dat
aan jouw omschrijving voldoet. Ik heb '(noun) classifiers' en of en/of
'measure words' gevonden. Als dat het is, dan is het een grammaticale
eigenschap, en grammaticale eigenschappen zijn nu juist een stap verder
dan de basisbegrippen.
>>besef van
>>ik en de ander, van wel of niet, van een of meer, van goed of slecht, van
>>ruimte, besef van gelijk of anders, enz. Die zaken zitten niet in een taal,
>>maar worden wel tot uiting gebracht in taal. En ik neem aan, dat elke taal
>>die basisbeseffen van een mens tot uiting weet te brengen.
>
> De vraag was of deze woorden ten grondslag lagen aan alle andere. Dat
> deze woorden op de een-of-andere manier in alle talen voorkomen dat
> geloof ik zonder 20 jaar onderzoek ook wel...
Ik denk eigenlijk dat het inderdaad niet meer is dan dat. En dat ze heel
voortvarend daar de term 'metataal' aan hangen. Ofwel: zoek in elke taal
het woord dat een van die 17 (of 10 of 14) basisbesef het best weergeeft en
je hebt je lijst van 61 (of iets meer of iets minder) woorden per taal.
>>Die satellietwoorden zijn een taalspecifiek iets, die in die
>>basisbegrippen, die basisbeseffen, niet een extra ic Chinese menselijke
>>eigenschap oplevert. Ze zullen binnen die genoemde basisbegrippen vallen.
>
> Hmm, dan hebben we tenminste iets falsificeerbaars...
Ik vrees dat met die hele basisbegrippenlijst er al helemaal niet veel
variatie in een 'ding' is aan te brengen, tenzij je je toevlucht neemt tot
kilometerslange omschrijvingen.
Joke
Martien
Ooooooooh, geweldig!!! Zal ik komen helpen met het huis? Dan kun je
eerder aan het boek beginnen, heb ik eerder mijn gratis gesigneerde
proefdruk.
--
Raffinement 'n gave
meTaal
uhfenvkc5uahfumpi...@4ax.com...
Heeft het bovenstaande in zijn oeverloosheid ook maar _iets_ met taaldiscussies
te maken?
Zo ja, dan hoor ik graag waar het talige zit.
Zo niet, dan bestaan er daarvoor plenty chatrooms oftewel kletskamers, mailinglists
en 'algemene' nieuwsgroepen. Daarnaast heb je de toog, de wachtkamer van de tandarts
en de koffiemachine op kantoor. Ik noem maar een aantal opties voor gezellig
kletsen over koetjes en kalfjes.
meTaal
--
Werkt aan structurele oplossingen.
Frits Zandveld
"meTaal" <meT...@te.nl> schreef in bericht
news:bl7fb6$8vbpq$1...@ID-205194.news.uni-berlin.de...
verschillende landen verschillend.
Frits
meTaal
bl7ft5$n6u$1...@news4.tilbu1.nb.home.nl...
[...]
> De kleurcode van elektrische leidingen is ook een taal. Hij is in
> verschillende landen verschillend.
Maar bestaan er dan _Nederlandstalige_ kleuren?
meThalys
Peter Elderson
>>> de proefdruk? Gesigneerd? Gratis?
>>
>>Zodra het huis af is.
>
> Ooooooooh, geweldig!!! Zal ik komen helpen met het huis?
Graag. Ben jij goed in het opsporen van onvindbare lekkages in het
CV-leidingstelsel?
Peter Elderson
Wat was het prettig in nl.taal zonder Schade.
Frits Zandveld
Dat weet ik: ik verander of verbeter wel eens iets aan de installatie bij
mijn zoon thuis.
Frits
Peter Smulders
@news4.tilbu1.nb.home.nl:
>>
> De kleurcode van elektrische leidingen is ook een taal. Hij
> is in
> verschillende landen verschillend.
En net als de spelling wordt hij om de 25 jaar vereenvoudigd.
Peter Elderson
Voor de aansluiting van je lamp gebruik je blauw draad, tenzij de fase
twee kleuren kan hebben, dan gebruik je rood, alleen als je stopkontakt
grijze randaarde heeft dan moet het met zwart. Maar dat geldt dus niet
voor dubbele hotelwisselschakelingen, en bij ingesleten bedrading.
Peter Elderson
> Peter Elderson <el.d...@xs3all.nl> writes:
>
> | >>> Ooooh. En ga je dat nog doen, dat boek schrijven bedoel ik? Mag ik dan
> | >>> de proefdruk? Gesigneerd? Gratis?
> | >>
> | >>Zodra het huis af is.
> | >
> | > Ooooooooh, geweldig!!! Zal ik komen helpen met het huis?
> |
> | Graag. Ben jij goed in het opsporen van onvindbare lekkages in het
> | CV-leidingstelsel?
>
> (OT). Meestal zit het lek in de warmtewisselaar van de ketel, waarbij het
> lekkende water onmiddellijk verdampt, en je dus nergens lekwater vindt.
Hij lekt ook als hij uitstaat, en bij de vorige ketel was het ook al. Er
is inderdaad geen lekwater, maar een heel stuk leiding loopt onder de
vloer waar we wegens geërfd driedubbel levenslang door-en-door parket
nooit meer bij kunnen.
Ik denk erover om de ondergrondse delen af te doppen, puur om te testen.
Hoewel... bij nader inzien kan ik beter de aan- en afvoerende leiding
aan elkaar verbinden op het punt waar ze de grond in gaan. Anders loopt
het hele systeem leeg. Dat deel in de grond hoeft helemaal niet
afgedopt, als ik het afgekoppeld heb is het gewoon een loos stuk cv.
Uiteraard wil je niet weten welke taal ik bij zulke klussen uitsla....
Helmi
Ja. Schreeuwend rood, wit en blauw.
Martien
>>>> de proefdruk? Gesigneerd? Gratis?
>>>
>>>Zodra het huis af is.
>>
>> Ooooooooh, geweldig!!! Zal ik komen helpen met het huis?
>
>Graag. Ben jij goed in het opsporen van onvindbare lekkages in het
>CV-leidingstelsel?
Wel in het maken ervan, is dat ook goed? Maar waarom heb je mijn CV
nodig?
--
Raffinement 'n gave
Peter Elderson
Om je kompetentieprodiel met de funktionele eisen te metsen.
Peter Elderson
kompetentieproFiel
Peter Elderson
> Peter Elderson <el.d...@xs3all.nl> writes:
>
> | Martien schreef:
> | Om je kompetentieprodiel met de funktionele eisen te metsen.
>
> Daarmee ben je er niet, broeder. Je zal ook zijn resultaat-conduite
> moeten toetsen aan de opdrachtverwachtingen, en zijn quality management
> met de PvE's die uitgevaardig waren.
Ja, maar dat heb ik geoutsoorst.
Peter Elderson
> Okee, dan is het goed. Dan heb je weer een bruine arm bij het
> topmanagement gehaald. Mits het flink veel kost, natuurlijk.
Uiteraard, anders krijg je het er niet door. De waarde van een plan of
projekt wordt immers afgemeten aan de hoeveelheid geld die ermee gemoeid
is. Sterker nog, de voortgang vwordt afgemeten aan de uitputting van het
budget, waarbij een 15 - 20% overschrijding van tijd en geld een
absolute must is.
meTaal
[...]
> "Ding" is sowieso een lastig begrip.
Is me uit het hart gegrepen.
Ooit had ik een "vaste klant" - een platte Antwerpenaar van de bond -
die ik in het Frans tolkte. Of dat althans probeerde. De Sinjoor in kwestie
was niet goed ter taal, hij zocht naar zijn woorden.
En daarbij stiet hij meer dan modaal kreten uit als:
"Dieė Dinges, die-n-et dā gedoon."
Het gaat mij dus om dhr. Dinges.
Ik poog steeds zo getrouw mogelijk te blijven en
vertaalde met "Machin, c'est lui qui l'a fait."
Dat 'machin' van mij ('Dinges', 'Van Epscheuten') kweekte bij
sommige deelnemers hilariteit en bij anderen irritatie.
Maar ik bleef voet bij stuk houden. Totdat de Sinjoor
zelf tot de orde werd geroepen door zijn (Franstalige) collega's.
Er zou nog heel wat te zeggen zijn over 's mans praatvaria,
maar ik wil me beperken tot één vaste uitlating:
"Ge wet nooit nie oe ne koe nen stront vangkt."
Na die zin, richtte hij zich soms tot de tolken met
de vraag "Oe edde da vertoold?".
"Getrouw" klonk mijn antwoord dan.
(Voor de goede orde, ik zat daarbij niet in een cabine maar
aan tafel, in de zaal met de vergaderaars).
meTaal
Martien
Helder. Denk ik.
--
Raffinement 'n gave
Frits Zandveld
"Martien" <mvge...@iae.nl> schreef in bericht
news:qm2mnv4lrfg6sb9hm...@4ax.com...
Frits
Peter Elderson
Maar de basisregel is erg simpel!
Joke
> Maar de basisregel is erg simpel!
Lekker geslapen?
Joke
Martien
Metsen kan ik niet, daar moet je iemand anders voor zoeken. Misschien
weet iemand anders nog een metser.
--
Raffinement 'n gave
Martien
feit dat
>
>moeten toetsen aan de opdrachtverwachtingen, en zijn quality management
>met de PvE's die uitgevaardig waren.
Wat een verwachting is weet ik. Mijn buurvrouw is dat. Nog niet zo
lang overigens en waarschijnlijk gaat ze dat ook geen jaren volhouden.
Met uitvaarten ben ik ook wel bekend, maar ik word er altijd een
beetje verdrietig van. Kunnen we die niet overslaan?
--
Raffinement 'n gave
Martien
dat
>Kees de Graaf schreef:
>
>> Peter Elderson <el.d...@xs3all.nl> writes:
>>
>> | Martien schreef:
>> |
>> | > Peter Elderson <el.d...@xs3all.nl> deed de wereld kond van het feit
>> | > dat
>> | >>>>> Ooooh. En ga je dat nog doen, dat boek schrijven bedoel ik? Mag ik dan
>> | >>>>> de proefdruk? Gesigneerd? Gratis?
>> | >>>>
>> | >>>>Zodra het huis af is.
>> | >>>
>> | >>> Ooooooooh, geweldig!!! Zal ik komen helpen met het huis?
>> | >>
>> | >>Graag. Ben jij goed in het opsporen van onvindbare lekkages in het
>> | >>CV-leidingstelsel?
>> | >
>> | > Wel in het maken ervan, is dat ook goed? Maar waarom heb je mijn CV
>> | > nodig?
>> |
>> | Om je kompetentieprodiel met de funktionele eisen te metsen.
>>
>> Daarmee ben je er niet, broeder. Je zal ook zijn resultaat-conduite
>> moeten toetsen aan de opdrachtverwachtingen, en zijn quality management
>> met de PvE's die uitgevaardig waren.
>
>Ja, maar dat heb ik geoutsoorst.
Dat weet ik allemaal niet, maar ik was het niet.
--
Raffinement 'n gave
Martien
feit dat
>topmanagement gehaald. Mits het flink veel kost, natuurlijk.
Ik vraag me af wie er zijn arm voor heeft laten amputeren zodat Peter
die kon halen.
--
Raffinement 'n gave
Martien
Die letters zitten ook zo dicht bij elkaar....
--
Raffinement 'n gave
Martien
Was die arm zo groot?
>De waarde van een plan of
>projekt wordt immers afgemeten aan de hoeveelheid geld die ermee gemoeid
>is. Sterker nog, de voortgang vwordt afgemeten aan de uitputting van het
>budget, waarbij een 15 - 20% overschrijding van tijd en geld een
>absolute must is.
Ik zie een schrijffout, dat moet muts zijn...toch?
--
Raffinement 'n gave
Jos Horikx
wrote:
>Jos Horikx schreef:
>> On Thu, 25 Sep 2003 22:48:38 +0200, Joke <j.de...@ttcastel.nl>
>> wrote:
>>>> In China bestaat bijvoorbeeld de zin: "daar lopen twee honden" niet.
>>>> Het is voor een Chinees volstrekt onmogelijk deze zin te zeggen. Er
>>>> *moet* een woordje tussen "twee" en "honden" staan wat de kwaliteit
>>>> van die honden aangeeft. In dit fiktieve voorbeeld zijn de evenzeer
>>>> fictieve kwalificaties dan iets als: "gevaar" of "voedsel" (chinezen
>>>> eten zo'n beetje alles wat beweegt) of "werk of last" (trekhonden)
>>>> etc. Van deze zgn "satellietwoorden" bestaan er ook een beperkt
>>>> aantal (ik weet niet meer precies hoeveel, maar het is iets in de
>>>> grootteorde van 20 of 30, het kunnen er ook tien meer of minder zijn)
>>>> Nu wil ik wel eens weten in hoevere de primitieven van de Poolse dame
>>>> zich verhouden tot deze Chinese satellietwoorden, temeer omdat men
>>>> stug vol blijft houden dat haar analyse universeel zou zijn...
>>>Dat kan toch? Die basisbegrippen lijken me inderdaad universeel:
>> Jawel, maar voor zover ik het begrepen heb zijn het niet zomaar maar
>> wat basisbegrippen volgens het een-of-andere compromismodel, ze zijn
>> fundamenteel (het zijn de "primitieven") en ze zijn nog universeel
>> ook. Als dat zo is dan moeten die woorden ook in China primitieven
>> zijn en dat kan alleen maar als ze bijvoorbeeld de set satellietwoor-
>> den (in Engelse beschrijvingen van de Chinese grammatica hanteert
>> men kennelijk een andere term) omvat
>In Nederlandse ook, vrees ik, want googelen op "satellietwoord(en)" met
>allerhande spellingen en variaties, www en discussiegroepen, leverde 1 hit
>op: jouw bericht van 25 Sep 2003.
Ik begon al aan mezelf te twijfelen maar gelukkig bleken die dingen
toch te bestaan, zie soc.culture.china Subject: Re: Question on
Chinese grammar: <1ffee964.03100...@posting.google.com>
Samenvattend, die dingen heten "classifiers"
JH
Peter Elderson
> Peter Elderson <el.d...@xs3all.nl> deed de wereld kond van het feit
> dat
>>Peter Elderson schreef:
>>
>>> Martien schreef:
>>>
>>>> Peter Elderson <el.d...@xs3all.nl> deed de wereld kond van het feit
>>>> dat
>>>>>>>> Ooooh. En ga je dat nog doen, dat boek schrijven bedoel ik? Mag ik dan
>>>>>>>> de proefdruk? Gesigneerd? Gratis?
>>>>>>>
>>>>>>>Zodra het huis af is.
>>>>>>
>>>>>> Ooooooooh, geweldig!!! Zal ik komen helpen met het huis?
>>>>>
>>>>>Graag. Ben jij goed in het opsporen van onvindbare lekkages in het
>>>>>CV-leidingstelsel?
>>>>
>>>> Wel in het maken ervan, is dat ook goed? Maar waarom heb je mijn CV
>>>> nodig?
>>>
>>> Om je kompetentieprodiel met de funktionele eisen te metsen.
>>>
>>
>>kompetentieproFiel
>
> Die letters zitten ook zo dicht bij elkaar....
>
Ik wou het nét zeggen.
Peter Elderson
Dat weet ik niet, ik praat ook alleen maar de anderen na.
meTaal
f5j2nvcaedp04hkt4...@4ax.com...
[...]
> Maar veel essentieler, waarom staan de volgende basiswerkwoorden er niet bij?
> eten
> neuken
Had er zeker bij moeten staan.
Dan had Ahold-manager Moberg vandaag de volgende vraag kunnen
beantwoorden (gesteld door een NLse journalist):
"Do you know what "verneuken" means?"
> slapen
> spelen
meTaal
--
Eet, slaapt en speelt.
Ruud Harmsen
>Had er zeker bij moeten staan.
>Dan had Ahold-manager Moberg vandaag de volgende vraag kunnen
>beantwoorden (gesteld door een NLse journalist):
>"Do you know what "verneuken" means?"
Ik hoorde hem net o.a. spreken over "we have went ..."
Een lesje Engels moet er toch af kunnen, met zo'n salaris. Weinig tijd
zeker.
--
http://rudhar.com/index/whatsnew.htm, 27 sep 2003
Joke
Dan herhaal ik wat ik in mijn vorige bericht schreef:
"Ik heb '(noun) classifiers' en of en/of 'measure words' gevonden. Als dat
het is, dan is het een grammaticale eigenschap, en grammaticale
eigenschappen zijn nu juist een stap verder dan de basisbegrippen."
Joke
Martien
Als dat zo is, kunnen we nog even doorgaan.
--
Raffinement 'n gave
Peter Elderson
Of niet.
Martien
Ik dacht dat je zei alleen anderen na te praten, nou denk je toch voor
jezelf. Wel consequent blijven hoor.
--
Raffinement 'n gave
Peter Elderson
Waarom?
Jos Horikx
wrote:
>>>In Nederlandse ook, vrees ik, want googelen op "satellietwoord(en)" met
>>>allerhande spellingen en variaties, www en discussiegroepen, leverde 1 hit
>>>op: jouw bericht van 25 Sep 2003.
>> Ik begon al aan mezelf te twijfelen maar gelukkig bleken die dingen
>> toch te bestaan, zie soc.culture.china Subject: Re: Question on
>> Chinese grammar: <1ffee964.03100...@posting.google.com>
>> Samenvattend, die dingen heten "classifiers"
>Dan herhaal ik wat ik in mijn vorige bericht schreef:
>"Ik heb '(noun) classifiers' en of en/of 'measure words' gevonden. Als dat
>het is, dan is het een grammaticale eigenschap, en grammaticale
>eigenschappen zijn nu juist een stap verder dan de basisbegrippen."
Ja, ik schaam me diep dat ik in de verwarring vergeten was dat je dat
woord reeds gebruikt had ("classifiers")
Dat grammaticale begrippen "een stap verder" zijn dan basisbegrip-
pen, dat is iets waar ik nog niet helemaal uit ben. De veronderstelde
theorie (van die 61 basisbegrippen) stelt dat ze empirisch is en uni-
verseel. In het Chinees is het *verplicht* om in bepaalde gevallen
bepaalde woorden te gebruiken dus mijn stelling dat dergelijke
woorden dan ook in die lijst met basisbegrippen moeten terugkomen
op de een-of-andere wijze blijft overeind, lijkt me, anders is de
theorie hetzij niet empirisch, hetzij niet universeel. (of het is
geen goede theorie, dat gebeurt heel vaak met wrakke statistiek)
Los daarvan, is een taal wel een taal met alleen maar basisbegrippen?
Als je een vergelijking met de filosofie zou maken dan is de gramma-
tica heel goed te vergelijken met de logica (Bij Wittgenstein ging
het alleen maar over de goedgevormde volzin) en een semantiek zonder
syntax lijkt me geen bestaansrecht te hebben. Over dit soort dingen
(wat het belangrijkst zou zijn) toch een standpunt innemen lijkt me
uiteindelijk neer te komen op het kiezen tussen verschillende vormen
van speculatie. Op zich wel leuk, maar waar is de (universele en
empirische) theorie dan gebleven?
JH
Martien
Het maakt de discussie zo verwarrend, dat gedraai.
--
Raffinement 'n gave
Peter Elderson
Vooral dat konsekwente gedraai.
Joke
> On Fri, 3 Oct 2003 09:00:47 +0200, Joke <j.de...@ttcastel.nl>
> wrote:
>
>>>>In Nederlandse ook, vrees ik, want googelen op "satellietwoord(en)" met
>>>>allerhande spellingen en variaties, www en discussiegroepen, leverde 1 hit
>>>>op: jouw bericht van 25 Sep 2003.
>
>>> Ik begon al aan mezelf te twijfelen maar gelukkig bleken die dingen
>>> toch te bestaan, zie soc.culture.china Subject: Re: Question on
>>> Chinese grammar: <1ffee964.03100...@posting.google.com>
>
>>> Samenvattend, die dingen heten "classifiers"
>
>>Dan herhaal ik wat ik in mijn vorige bericht schreef:
>>"Ik heb '(noun) classifiers' en of en/of 'measure words' gevonden. Als dat
>>het is, dan is het een grammaticale eigenschap, en grammaticale
>>eigenschappen zijn nu juist een stap verder dan de basisbegrippen."
>
> Ja, ik schaam me diep dat ik in de verwarring vergeten was dat je dat
> woord reeds gebruikt had ("classifiers")
>
> Dat grammaticale begrippen "een stap verder" zijn dan basisbegrip-
> pen, dat is iets waar ik nog niet helemaal uit ben. De veronderstelde
> theorie (van die 61 basisbegrippen) stelt dat ze empirisch is en uni-
> verseel. In het Chinees is het *verplicht* om in bepaalde gevallen
> bepaalde woorden te gebruiken dus mijn stelling dat dergelijke
> woorden dan ook in die lijst met basisbegrippen moeten terugkomen
> op de een-of-andere wijze blijft overeind, lijkt me, anders is de
> theorie hetzij niet empirisch, hetzij niet universeel. (of het is
> geen goede theorie, dat gebeurt heel vaak met wrakke statistiek)
Maar elke taal heeft zaken die verplicht zijn: woordvolgordes,
vervoegingen, verbuigingen, tussenwoordjes, en meer van dat soort zaken. Ik
vind die classifiers onder 'dat soort zaken' vallen.
Het lijkt me dat die classifiers _juist_niet_ in die basisbegrippenlijst
horen.
Als in die lijst het enige woord voor ding 'ding' en je hebt die andere
categorien nodig om 'ding' te specificeren, universeel, dan kan een Chinees
(en ieder ander die dat in het Chinees wil doen) putten uit de andere
basiscategorieėn/basiswoorden. Theoretisch dan, he, want hoe haalbaar dat
is, was al eerder aan de orde. Maar, ąls dat mogelijk zou zijn, dan zie ik
voor de Chinese classifiers geen probleem.
> Los daarvan, is een taal wel een taal met alleen maar basisbegrippen?
> Als je een vergelijking met de filosofie zou maken dan is de gramma-
> tica heel goed te vergelijken met de logica (Bij Wittgenstein ging
> het alleen maar over de goedgevormde volzin) en een semantiek zonder
> syntax lijkt me geen bestaansrecht te hebben.
Tja. Het is net zoiets als 'met handen en voeten praten' (hoewel dat een
misschien grotere 'vocabulaire' zal opleveren). Daarin wordt ook alle
grammatica overboord gegooid. Heel basaal. Is dat een taal? Als taal ter
communicatie dient, dan wel.
Joke