achtendertig of thirty-eight
Peggy Gijsen
net zoals bvb. andere taalgroepen eerst de 3 uit te spreken en dan de 8,
kwestie van de logica te volgen. Waarschijnlijk zullen de verschillende
taalgroepen wel de oorsprong hiervan zijn. Graag had ik de juiste verklaring
vernomen, het gaat toch in beide gevallen om de Arabische cijfers 3 en 8?
Alvast bedankt.
Otto Tuil
In het Arabisch schrijf je inderdaad ook 38, maar aangezien zij van rechts naar
links lezen, lees je dus 8 en 3.
Otto
Dik T. Winter
> Waarom spreken wij van achtendertig terwijl het toch eenvoudiger zou zijn om
> net zoals bvb. andere taalgroepen eerst de 3 uit te spreken en dan de 8,
> kwestie van de logica te volgen. Waarschijnlijk zullen de verschillende
> taalgroepen wel de oorsprong hiervan zijn.
Het lijkt westgermaans te zijn. Engels had die volgorde vroeger trouwens
ook (five and twenty), en die kwam daar tot en met de 19e eeuw nog vrij
regelmatig voor.
--
dik t. winter, cwi, kruislaan 413, 1098 sj amsterdam, nederland, +31205924131
home: bovenover 215, 1025 jn amsterdam, nederland; http://www.cwi.nl/~dik/
LS
<Peggy....@village.uunet.be> wrote:
>Waarom spreken wij van achtendertig terwijl het toch eenvoudiger zou zijn om
>net zoals bvb. andere taalgroepen eerst de 3 uit te spreken en dan de 8,
>kwestie van de logica te volgen.
Is gewoon historisch gegroeid, vroeger deden veel andere volkeren
hetzelfde. Dat is helemaal niet onlogisch trouwens.
Moet je trouwens eens naar de logica kijken van de indeling van een
toetsenbord. Voor Nederlanders wel te verstaan. Of laten we het
beperken tot de cijfertjes op het rekengedeelte. Blind rekenen en
daarna iemand opbellen. Handig hoor, dat het op de telefoon allemaal
precies andersom is. Vroeger stonden de groene draden van de
elektriciteit gegarandeerd onder stroom en de rode niet. Logisch toch?
Zo kan ik nog wel even doorgaan.
>Waarschijnlijk zullen de verschillende
>taalgroepen wel de oorsprong hiervan zijn. Graag had ik de juiste verklaring
>vernomen, het gaat toch in beide gevallen om de Arabische cijfers 3 en 8?
Nee, wat de Fransen doen, da's pas echt logisch.
Zeventig = zestig-(plus)-tien.
Negentig = twintig-(maal)-vier-(plus)-tien
Hartstikke logisch, erg leuk ook, want je kunt nog altijd zien dat ze
ooit in een grijs verleden een twintigtallig stelsel hadden. Maar of
het ook verschrikkelijk handig is...?
>Alvast bedankt.
>
LS
Everything Fred Astaire could do, Ginger Rodgers could do backwards
and wearing high heels.
Dik T. Winter
> Nee, wat de Fransen doen, da's pas echt logisch.
Welsh is natuurlijk ook aardig: tien, een-tien, twee-tien, drie-tien,
vier-tien, vijf-tien, een-vijf-tien, twee-vijf-tien, tweemaal negen,
vier-vijf-tien. En daar zit verder die basis twintig nog helemaal
in: 78 is tweemaal negen plus driemaal twintig.
Waarom 18 zo speciaal is daar weet ik niet.
ashvay
news:8a4pkr$3t6$1...@newnews1.news.nl.uu.net...
>
> het gaat toch in beide gevallen om de Arabische cijfers 3 en 8?
>
Die Arabische cijfers zijn er (uiteraard) pas later bij verzonnen. 'Drie'
bestond al voordat daar het teken '3' aan gekoppeld werd.
--
.::ashvay::.
remove-this-t...@technologist.com
http://www.ashvay.cjb.net/
UIN: 30672586
"If you can't convince them, confuse them." (Harry S. Truman)
zoltan
<Peggy....@village.uunet.be> wrote:
>Waarom spreken wij van achtendertig terwijl het toch eenvoudiger zou zijn om
>net zoals bvb. andere taalgroepen eerst de 3 uit te spreken en dan de 8,
>kwestie van de logica te volgen. Waarschijnlijk zullen de verschillende
>taalgroepen wel de oorsprong hiervan zijn. Graag had ik de juiste verklaring
>vernomen, het gaat toch in beide gevallen om de Arabische cijfers 3 en 8?
>
>Alvast bedankt.
>
The Dutch is not the only language with the reverse order, the German
also say e.g. achtundzwanzig instead of "zwanzigacht" or something
like that. As far as I know the Frisian is built also this way, and
Frisian is a separate language, not only a dialect if Dutch.
I don't speak other Germanic languages like Swedish or Icelandic (huh)
but I suppose this reverse order is used in all Germanic languages
(except English).
However, other Indo-European languages like the Slavonic ones (I speak
fluently Russian and Ukrainian, which enables me to understand Polish,
Czech, Slovakian, Bulgarian, Serbian, Croatian as well),
the Finno-Ugrian ones (Hungarian - my mother tongue, Finnish and
Estonian)
and the languages of the Latin group (Spanish, Portuguese, Romanian,
Italian, French) ALL use the "forward notation" like
dvadtsjat pjat (25, Russian)
kaksikymmenta viisi (25, Finnish)
huszonot (25, Hungarian) etc.
Dus je hebt inderdaad gelijk - zoals ik weet - het is een kwestie van
de verschillende taalgroepen. Maar ik zou graag weten hoe ziet er het
eigenlijk uit met de Aziatische en Afrikaanse talen?
Groetjes,
Zoltan Kandi, M. Sc. (E.E.)
Boedapest-Utrecht
Talen: Hongaars-Russisch-Oekrainisch-Engels-Duits-Nederlands
zoltan
wrote:
>On Tue, 7 Mar 2000 20:25:38 +0100, "Peggy Gijsen"
><Peggy....@village.uunet.be> wrote:
>
>>Waarom spreken wij van achtendertig terwijl het toch eenvoudiger zou zijn om
>>net zoals bvb. andere taalgroepen eerst de 3 uit te spreken en dan de 8,
>>kwestie van de logica te volgen. Waarschijnlijk zullen de verschillende
>>taalgroepen wel de oorsprong hiervan zijn. Graag had ik de juiste verklaring
>>vernomen, het gaat toch in beide gevallen om de Arabische cijfers 3 en 8?
>>
>>Alvast bedankt.
>>
>
>The Dutch is not the only language with the reverse order, the German
>also say e.g. achtundzwanzig instead of "zwanzigacht" or something
>like that. As far as I know the Frisian (maybe fiifentwintich?) is built also this way, and
>Frisian is a separate language, not only a dialect if Dutch.
>I don't speak other Germanic languages like Swedish or Icelandic (huh)
>but I suppose this reverse order is used in all Germanic languages
>(except English).
>However, other Indo-European languages like the Slavonic ones (I speak
>fluently Russian and Ukrainian, which enables me to understand Polish,
>Czech, Slovakian, Bulgarian, Serbian, Croatian as well),
>the Finno-Ugrian ones (Hungarian - my mother tongue, Finnish and
>Estonian)
>and the languages of the Latin group (Spanish, Portuguese, Romanian,
>Italian, French) ALL use the "forward notation" like
>dvadtsjat pjat (25, Russian) ===> actually 'two tens five' <===> ' dva desjat pjat'
>kaksikymmenta viisi (25, Finnish) ===> actually 'two of tens five' <===> 'kaksi kymmenen viisi'
>huszonot (25, Hungarian) ===> actually 'twenty five' (this is straightforward)
LS
wrote:
>In article <38c6246...@news.casema.net> niet doen! writes:
> > Nee, wat de Fransen doen, da's pas echt logisch.
>
>Welsh is natuurlijk ook aardig: tien, een-tien, twee-tien, drie-tien,
>vier-tien, vijf-tien, een-vijf-tien, twee-vijf-tien, tweemaal negen,
>vier-vijf-tien. En daar zit verder die basis twintig nog helemaal
>in: 78 is tweemaal negen plus driemaal twintig.
>
>Waarom 18 zo speciaal is daar weet ik niet.
Inderdaad een mooi voorbeeld. En je ziet hier ook duidelijk dat het
38-probleem niks te maken heeft met de logica van een later ingevoerde
Romeinse, Arabische of wat dan ook voor notatie, maar wel met de
logica van het *tellen* op de vingertjes. De veronderstelde
verschillen tussen germaans en andere talen enzovoort vallen bovendien
weg bij de getallen tussen tien en twintig, die in bijna alle Europese
talen met de *kleinste* eenheid beginnen - dertien, thirteen, treize,
tri deag, deka treis... ahem... pardon, in 't Grieks dus niet.
Argument blijft niettemin overeind.
Alina
achtendertig en niet dertig-acht. Na het Engelse voorbeeld zijn ze nu met
dertig-acht begonnen en geldig zijn nu allbei..
Pepijn Hendriks
>However, other Indo-European languages like the Slavonic ones (I speak
>fluently Russian and Ukrainian, which enables me to understand Polish,
>Czech, Slovakian, Bulgarian, Serbian, Croatian as well),
>the Finno-Ugrian ones (Hungarian - my mother tongue, Finnish and
>Estonian) and the languages of the Latin group (Spanish, Portuguese, Romanian,
>Italian, French) ALL use the "forward notation" like dvadtsjat pjat (25, Russian)
>[...]
Niet helemaal waar. Inderdaad is n het Slavisch is de normale volgorde
ook die van groot naar klein: in het Russisch zegt men voor 25 _dvadcat'
pjat'_ 'twintig vijf'.. In het moderne Tsjechisch (na langdurige
beïnvloeding door het Duits vanaf de negentiende eeuw weer cultuurtaal)
zijn beide vormen mogelijk: _dvacet pe^t_ 'twintig vijf' en
_p^etadvacet_ 'vijf en twintig'.
Mijn grammatica (Oost-Duits vakwerk) zegt over verschillen in gebruik
het volgende: "Die erste Form bevorzugt man in der Mathematik sowie beim
Diktieren der Zahlen. [...] Die zweite Form bevorzugt man dagegen in der
Umgangssprache."
Het zou interessant zijn om te weten te komen in hoeverre de 'Slavische'
volgorde in het Tsjechisch opgelegd is toen de taal in de loop van de
negentiende eeuw gecodificeerd werd.
-Pepijn
--
pep...@nospam.bigfoot.com -- http://www.bigfoot.com/~pepijnh
Pepijn Hendriks
>In het Noors is het zo dat ze vroeger ook zoals in het Nederlands deden. Dus
>achtendertig en niet dertig-acht. Na het Engelse voorbeeld zijn ze nu met
>dertig-acht begonnen en geldig zijn nu allbei..
En dit in dezelfde variėteit (de ene in Riksmål en de andere in Bokmål?)
en/of met dezelfde stilistische waarde?
Alina
Pepijn Hendriks wrote:
> Alina schreef in bericht <38C69999...@gmx.de>:
>
> >In het Noors is het zo dat ze vroeger ook zoals in het Nederlands deden. Dus
> >achtendertig en niet dertig-acht. Na het Engelse voorbeeld zijn ze nu met
> >dertig-acht begonnen en geldig zijn nu allbei..
>
> En dit in dezelfde variėteit (de ene in Riksmål en de andere in Bokmål?)
> en/of met dezelfde stilistische waarde?
>
De ene taal heet nynorsk en de andere bokmål.
Volgens mij hebben ze het in allebei gewoon ingevoerd, nog maar dertig-acht te
zeggen. Dat was ooit in de jaren 70 en oudere mensen zijn er gewoon nog niet aan
gewend. En in de spreektaal kan het sowieso allebei.
Martien van Wanrooij
koop dan ook regelmatig een boek over een bepaalde taal gewoon omdat ik er
"nog niets over heb". In de meeste Europese talen kan ik me redelijk goed
redden en Turks en Spaans spreek ik bijvoorbeeld vloeiend. Wat me opvalt is
dat erg veel talen de "wiskundige" volgorde hanteren dus eerst als laatste
de eenheden, daarvoor de tientallen, daarvoor de hondertallen enz.
Uitzonderingen zijn inderdaad Duits, Nederlands en Arabisch. Ik heb net nog
een boek opengeslagen over Hindi/Urdu en daar staan alle getallen van 1 t/m
100 letterlijk vermeld omdat er gewoon teveel uitzonderingen zijn. In
principe komt ook daar de eenheid voor het tiental, maar dan wel met de
nodige vervormingen.
Turks heeft de rare eigenschap dat de meeste tientallen nauwelijks te
herleiden zijn uit het grondtal. Wij zeggen geen "tweetig" en "drietig"
maar je hoort dat "twintig" en "dertig" toch wel iets met 2 en 3 te maken
moeten hebben. In het Turks ontbreekt dat verband vaak volkomen; 2 = iki 20
= yirmi; 3 = üç 30 =otuz; 4 = dört 40 = kirk; 5 = bes 50 = elli.
Ik herinner me nog dat ik als kind trots was dat ik verder dan honderd kon
tellen maar ik deed dat op de volgende manier: " acht en negentig, negen en
negentig, honderd" (toen ik erachter kwam dat je dat geen "tientig" noemde)
maar toen ik dat woord voor 100 had geleerd ging ik vrolijk verder met "een
en honderd, twee en honderd..."
De waarom-vraag is wat moeilijk te beantwoorden in dat soort gevallen. Wel
moet ik zeggen dat ik een bepaalde voorliefde heb voor talen met een zo
logisch mogelijke structuur en zo weinig mogelijke uitzonderingen, ook als
het om het gebruik van getallen gaat!
Martien van Wanrooij
mart...@xs4all.nl
http://www.xs4all.nl/~martienw
Jeroen
zoltan <zoltan...@tellabs.com> schreef in berichtnieuws
38c82df4...@news.tellabs.fi...
<knip>
> The Dutch is not the only language with the reverse order, the German
> also say e.g. achtundzwanzig instead of "zwanzigacht" or something
> like that. As far as I know the Frisian is built also this way, and
> Frisian is a separate language, not only a dialect if Dutch.
> I don't speak other Germanic languages like Swedish or Icelandic (huh)
> but I suppose this reverse order is used in all Germanic languages
> (except English).
Hoe zat het ook al weer precies? Ik geloof dat Engels niet echt een
Germaanse taal is. En al is het dat wel; het heeft veel meer Saksische
invloeden dan de 'Europees vasteland Germaanse talen'. Die verschillende
achtergronden, tezamen met een duidelijke fysische scheiding tussen de
bevolkingsgroepen (die vroeger wel nog significant aanwezig was, maar
tegenwoordig veel minder) kunnen mijns inziens mede een verklaring zijn voor
het verschil in opbouw van de getaluitspraak in het Engels en de 'vasteland
Germaanse talen'.
<knip>
M.V.G.,
JeroenS
EHW Ramaker
Het Deens heeft:
twintig, dertig, veertig, half-drie-keer-twintig, drie-keer-twintig,
half-vier-keer-twintig, vier-keer-twintig, half-vijf-keer-twintig,
honderd.
Zevenennegentig is zeven-en-half-vijf-keer-twintig, de Nederlandse
volgorde dus.
In het Deens: tyve, tredive, fyrre, halvtreds(indstyve), tres,
halvfjerds, firs, halvfems, hundrede.
Het 'keer-twintig' wordt meestal weggelaten, zodat vijftig klinkt als
half drie.
EHW Ramaker
Op Di 7 Mrt 2000 20:25:38 +0100 schreef "Peggy Gijsen"
<Peggy....@village.uunet.be>:
Serge Lefèvre
>(de uitleg van Zoltan)
>Maar ik zou graag weten hoe ziet er het
> eigenlijk uit met de Aziatische en Afrikaanse talen?
Ook nog een vraag: ik heb ooit gehoord dat er talen bestaan die hetzelfde
woord hebben om het begrip "zeven" (of wellicht ook een ander getal) en het
begrip "veel" aan te duiden, o.m. de middeleeuwse variant van het Far-Oers.
Kan iemand dat bevestigen?
Het lijkt me alleszins aannemelijk want in de middeleeuwse literatuur wordt
er vaak gesproken over iemand die zeven jaar op reis gaat om gewoon een
lange periode aan te duiden.
Serge Lefèvre
Serge Lefèvre
LS <spier...@bigfoot.com> schreef in berichtnieuws
38c6246...@news.casema.net...
> (knipknip)
>
> Nee, wat de Fransen doen, da's pas echt logisch.
> Negentig = twintig-(maal)-vier-(plus)-tien
> Hartstikke logisch, erg leuk ook, want je kunt nog altijd zien dat ze
> ooit in een grijs verleden een twintigtallig stelsel hadden. Maar of
> het ook verschrikkelijk handig is...?
Ik meen me te herinneren dat we het twintigdelig talstelsel te danken hebben
aan de Kelten. In het oudere Frans (of misschien zelfs in het proto-Frans?)
komen er vormen voor / zouden er vormen voorgekomen zijn als six-vingt et
trois voor 123.
Een van de weinige restanten in het hedendaagse Franse is de uitdrukking
"les quinze vingt". Ik weet niet meer precies wat het betekent, ik herinner
het me uit een cursus van lang geleden (en ik ben te lui om het op te
zoeken), maar het heeft wellicht iets te maken met 300 edelen die in de
middeleeuwen vazallen van de Franse koning waren of zo.
Serge Lefèvre
Serge Lefèvre
om
> >net zoals bvb. andere taalgroepen eerst de 3 uit te spreken en dan de 8,
> >kwestie van de logica te volgen.
>
>
> Nee, wat de Fransen doen, da's pas echt logisch.
> Zeventig = zestig-(plus)-tien.
> Negentig = twintig-(maal)-vier-(plus)-tien
> Hartstikke logisch, erg leuk ook, want je kunt nog altijd zien dat ze
> ooit in een grijs verleden een twintigtallig stelsel hadden. Maar of
> het ook verschrikkelijk handig is...?
Ok, in het Frans heb je dus "quatre-vingts". In Zwitserland gebruikt men
echter "huitante". Waarom? Omdat er in Zwitserland geen Keltisch substraat
is (zie een andere inhaak in deze discussie) of om een andere reden? Iemand
enig idee?
Serge Lefèvre
Serge Lefèvre
>
> (knip de uitleg van Zoltan)
> Maar ik zou graag weten hoe ziet er het
> eigenlijk uit met de Aziatische en Afrikaanse talen?
Sommige talen gebruiken gebruiken nog andere talstelsels:
- oudhawaiaans had het veertigdelig stelsel, waarin 50 = 40 + 10, maar bijv
968 = (2 x 400) + (4 x 40) + 8
- sommige talen trekken getallen af, zoals het Latijn 18 = duodevicies, dus
20-2; ook het Yoruba in Nigeria ziet 199 als 200 - 1
- er bestaan ook talen waar er niet geteld wordt, er wordt alleen een
onderscheid gemaakt tussen 1 en meer dan 1
- de Khoisan-talen in zuidelijk Afrika hebben allemaal een woord voor 1 en
2, sommige ook voor 3 en slechts enkelen kennen 4.
Serge Lefèvre
eric schade
Peggy Gijsen <Peggy....@village.uunet.be> a écrit dans le message :
8a4pkr$3t6$1...@newnews1.news.nl.uu.net...
> Waarom spreken wij van achtendertig terwijl het toch eenvoudiger zou zijn
om
> net zoals bvb. andere taalgroepen eerst de 3 uit te spreken en dan de 8,
> taalgroepen wel de oorsprong hiervan zijn. Graag had ik de juiste
verklaring
> vernomen, het gaat toch in beide gevallen om de Arabische cijfers 3 en 8?
ES: De term *Arabisch cijfer* slaat op de schrijfwijze (en etymologie), niet
op de betekenis noch op andere kenmerken.
Overigens: de Arabieren op het Arabisch schiereiland gebruiken géén
Arabische cijfers.
De nul ("0") zou je echter wel een Arabisch getal kunnen noemen, de Romeinen
hadden hem niet....
LS
<webm...@tijd.com> wrote:
>
>zoltan <zoltan...@tellabs.com> schreef in berichtnieuws
>38c82df4...@news.tellabs.fi...
>> On Tue, 7 Mar 2000 20:25:38 +0100, "Peggy Gijsen"
>> <Peggy....@village.uunet.be> wrote:
>>
>> >(Waarom achtendertig?) >
>>
>> (knip de uitleg van Zoltan)
>> Maar ik zou graag weten hoe ziet er het
>> eigenlijk uit met de Aziatische en Afrikaanse talen?
>
>Sommige talen gebruiken gebruiken nog andere talstelsels:
>- oudhawaiaans had het veertigdelig stelsel, waarin 50 = 40 + 10, maar bijv
>968 = (2 x 400) + (4 x 40) + 8
>- sommige talen trekken getallen af, zoals het Latijn 18 = duodevicies, dus
>20-2; ook het Yoruba in Nigeria ziet 199 als 200 - 1
>- er bestaan ook talen waar er niet geteld wordt, er wordt alleen een
>onderscheid gemaakt tussen 1 en meer dan 1
Is dat echt zo? Welke talen? Ik meen te weten dat het
allerprimitiefste telsysteem een-twee-veel is. Misschien omdat de mens
twee ogen, oren, armen, enzovoort heeft. Misschien omdat hij een
zelfbewustzijn heeft en onderscheid kan maken tussen zichzelf, een
ander en de rest. Dat allerprimitiefste systeem van "een-twee-veel" is
de voorloper van een systeem waarbij 2 en 1 gecombineerd worden,
waarna 2 en 2 volgen. Daarna loop je al rap vast met je reeks
2-2-2-2-2 en moet de grote gedachtensprong gemaakt worden naar een
meertallig stelsel.
LS
Niemand had toch een nul? Behalve India dan. En die nul heeft in de
Arabische notatie een dubbele functie. Als zichzelf en als aanduiding
van 10 x een getal.
Dit alles heeft niets te maken met de oorspronkelijk vraag.
eric schade
Serge Lefèvre <webm...@tijd.com> a écrit dans le message :
8a6nc2$q7u$1...@trex.antw.online.be...
zijn
> om
> > >net zoals bvb. andere taalgroepen eerst de 3 uit te spreken en dan de
8,
> > >kwestie van de logica te volgen.
> >
> >
> > Nee, wat de Fransen doen, da's pas echt logisch.
> > Zeventig = zestig-(plus)-tien.
> > Negentig = twintig-(maal)-vier-(plus)-tien
> > Hartstikke logisch, erg leuk ook, want je kunt nog altijd zien dat ze
> > ooit in een grijs verleden een twintigtallig stelsel hadden. Maar of
> > het ook verschrikkelijk handig is...?
>
> Ok, in het Frans heb je dus "quatre-vingts". In Zwitserland gebruikt men
> echter "huitante".
ES: En ook octante.
> Waarom? Omdat er in Zwitserland geen Keltisch substraat
> is
ES: Frankrijk ook. Dus dat is geen oplossing.
(knip)
eric schade
eric schade <esc...@be.packardbell.org> a écrit dans le message :
8a7hke$k6k$1...@newnews1.news.nl.uu.net...
Henk Metselaar
>Ook nog een vraag: ik heb ooit gehoord dat er talen bestaan die hetzelfde
>woord hebben om het begrip "zeven" (of wellicht ook een ander getal) en het
>begrip "veel" aan te duiden, o.m. de middeleeuwse variant van het Far-Oers.
>
>Kan iemand dat bevestigen?
Ik weet alleen dat zeven binnen de christelijke cultuur het getal van de
volheid is: er kan niets bij (drie voor de drieeenheid in de hemel, vier voor
de windstreken op aarde). Vandaar dat vergeving geboden is 'niet zeven maal,
maar zeventig maal zeven maal' vrij gezegd, niet vaak maar ongelofelijk
gloepens vaak.
>Het lijkt me alleszins aannemelijk want in de middeleeuwse literatuur wordt
>er vaak gesproken over iemand die zeven jaar op reis gaat om gewoon een
>lange periode aan te duiden.
Die periode zou heel goed symbolisch kunnen zijn.
Waarschijnlij kun je in bijna ieder taal wel woorden als tienduizend (Grieks:
myriade?), miljoen etc. gebruiken om "veel" aan te duiden, maar dat bedoel je
allicht niet.
kale
zoltan
buitenlanders) en dat is waar :o) .
Wij zeggen:
1 egy [edj] 10 tiz
2 kettő 20 húsz
3 három 30 harminc
4 négy 40 negyven
5 öt 50 ötven
6 hat 60 hatvan
7 hét 70 hetven
8 nyolc 80 nyolcvan
9 kilenc 90 kilencven
10 tiz 100 száz
dus 10 en 20 hebben niets te maken met 1 en 2, 30 blijkt van 3
afkomstig te zijn, maar voor de andere tientallen geldt dezelfde
regel: een suffixum '-van' of '-ven'
Hoe is it met de getallen tussen 10 en 20, tussen 20 en 30 ezv?
11 tizenegy
12 tizenkettő
...
21 huszonegy
22 huszonkettő
...
31 harmincegy
32 harminckettő
...
41 negyvenegy
42 negyvenkettő
de kombinatie 'sz' is uitgesproken als de Nederlandse of Engelse 's',
'gy' = [dj], 'ny' = [nj]
Nog een mooie voorbeeld van de moeilijkheiden van de Hongaarse taal.
én látok [egy házat] - ik zie [een huis]
én látom [a házat] - ik zie [het huis]
én látlak - ik zie ['je' of 'jullie']
On Wed, 8 Mar 2000 21:59:11 +0100, "Martien van Wanrooij"
<mart...@xs4all.nl> wrote:
>Ik ben iemand die zich in de meest uiteenlopende talen interesseert en ik
>koop dan ook regelmatig een boek over een bepaalde taal gewoon omdat ik er
>"nog niets over heb". In de meeste Europese talen kan ik me redelijk goed
>redden en Turks en Spaans spreek ik bijvoorbeeld vloeiend. Wat me opvalt is
>dat erg veel talen de "wiskundige" volgorde hanteren dus eerst als laatste
>de eenheden, daarvoor de tientallen, daarvoor de hondertallen enz.
>Uitzonderingen zijn inderdaad Duits, Nederlands en Arabisch. Ik heb net nog
>een boek opengeslagen over Hindi/Urdu en daar staan alle getallen van 1 t/m
>100 letterlijk vermeld omdat er gewoon teveel uitzonderingen zijn. In
>principe komt ook daar de eenheid voor het tiental, maar dan wel met de
>nodige vervormingen.
>Turks heeft de rare eigenschap dat de meeste tientallen nauwelijks te
>herleiden zijn uit het grondtal. Wij zeggen geen "tweetig" en "drietig"
>maar je hoort dat "twintig" en "dertig" toch wel iets met 2 en 3 te maken0
Manitoba
h.met...@wb.utwente.nl (Henk Metselaar) schreef:
>ongelofelijk gloepens vaak.
Ik zie dit langs komen en denk meteen: dat is een Tukker.
En toen zag ik het email-adres.
Manitoba
eric schade
Manitoba <f.f.m....@donotspam.kpn.com> a écrit dans le message :
38c77023...@news.telecom.ptt.nl...
Henk Metselaar
>Hoj,
>
>h.met...@wb.utwente.nl (Henk Metselaar) schreef:
>
>>ongelofelijk gloepens vaak.
>
>Ik zie dit langs komen en denk meteen: dat is een Tukker.
>En toen zag ik het email-adres.
Import, maar ik probeer me aan te passen.
Bedankt voor het compliment :)
kale
Martien van Wanrooij
zoltan heeft geschreven in bericht <38c764d2....@news.tellabs.fi>...
>Hongaars is eigenlijk een van de moelijkste talen (zeggen de
>buitenlanders) en dat is waar :o) .
>Wij zeggen:
>1 egy [edj] 10 tiz
>2 kettő 20 húsz
meevallen. Ik denk alleen dat ik, als ik Hongaars zou gaan leren, in het
begin op zou moeten letten dat ik in plaats van húsz en harminc misschien
per ongeluk "ketven" en "harvan" zou gaan zeggen. :-)
>Nog een mooie voorbeeld van de moeilijkheiden van de Hongaarse taal.
>
>én látok [egy házat] - ik zie [een huis]
>én látom [a házat] - ik zie [het huis]
>én látlak - ik zie ['je' of 'jullie']
>
Marokkaans-Arabisch wordt het lijdend voorwerp ook min of meer in het
werkwoord opgesloten. Ka-nshufu = ik zie hem, ka-nshufek = ik zie je.
Ik heb Hongaars altijd wel een interessante taal gevonden, zeker om het te
vergelijken met Turks, een taal die"ik vrij goed spreek en die een
soortgelijke structuur heeft als het Hongaars. Alleen worden in het Turks
de pers. vnw. als lijdend voorwerp apart gebruikt, net zoals in het
Nederlands.
zoltan
<mart...@xs4all.nl> wrote:
>
>zoltan heeft geschreven in bericht <38c764d2....@news.tellabs.fi>...
>>Hongaars is eigenlijk een van de moelijkste talen (zeggen de
>>buitenlanders) en dat is waar :o) .
>>Wij zeggen:
>>1 egy [edj] 10 tiz
>>2 kettő 20 húsz
>Toch vind ik die moeilijkheidsgraad met de rest van die tientallen wel
>meevallen. Ik denk alleen dat ik, als ik Hongaars zou gaan leren, in het
>begin op zou moeten letten dat ik in plaats van húsz en harminc misschien
>per ongeluk "ketven" en "harvan" zou gaan zeggen. :-)
OK, dit was geen goede voorbeld...
Maar mijn vrouw (afkomstig uit Oekraine, M.Sc.,) na 11 jaren heeft wat
problemen...
Toch het is een goede uitdaging om het te proberen...
Goede nieuws voor de beginners: er is geen perfectum, er zijn geen
der-die-das of het-de regels (geen geslacht) - dus ga je gang!
>>Nog een mooie voorbeeld van de moeilijkheiden van de Hongaarse taal.
>>
>>én látok [egy házat] - ik zie [een huis]
>>én látom [a házat] - ik zie [het huis]
>>én látlak - ik zie ['je' of 'jullie']
>>
>Helemaal onbekend is het verschijnsel niet voor me want ik het gesproken
>Marokkaans-Arabisch wordt het lijdend voorwerp ook min of meer in het
>werkwoord opgesloten. Ka-nshufu = ik zie hem, ka-nshufek = ik zie je.
Ik heb nooit gezegd en/of verwacht dat Arabisch zou makkelijk zijn om
te leren...
Marima
<8a6m37$pk4$2...@trex.antw.online.be>...>> >(Waarom achtendertig?)
>
>>(de uitleg van Zoltan)
>>Maar ik zou graag weten hoe ziet er het
>> eigenlijk uit met de Aziatische en Afrikaanse talen?
>
>woord hebben om het begrip "zeven" (of wellicht ook een ander getal) en het
>begrip "veel" aan te duiden, o.m. de middeleeuwse variant van het Far-Oers.
>
>Kan iemand dat bevestigen?
Van het Far-Oers is voor de negentiende eeuw niks bekend, behalve dat het
van het Oud-Noors afkomstig is, dus 'middeleeuws Far-Oers' daarmee bedoel
je neem ik aan Oud-Noors, wat wel goed bekend is, door de uitgebreide
literatuur van IJsland in de 12/13de eeuw. Oud-Noors had een zelfde systeem
als alle andere Germaanse talen.
Maar er zijn legio talen waarin men maar tot een zeker getal telt en daarna
is alles veel. In wezen doen wij dat natuurlijk ook....
Marima
<8a6etu$bo3$1...@news1.xs4all.nl>...
> Wel
>moet ik zeggen dat ik een bepaalde voorliefde heb voor talen met een zo
>logisch mogelijke structuur en zo weinig mogelijke uitzonderingen, ook als
>het om het gebruik van getallen gaat!
Esperanto
LS
>Serge Lefčvre heeft geschreven in bericht
><8a6m37$pk4$2...@trex.antw.online.be>...
>>
>>zoltan <zoltan...@tellabs.com> schreef in berichtnieuws
>>38c82df4...@news.tellabs.fi...
>>> On Tue, 7 Mar 2000 20:25:38 +0100, "Peggy Gijsen"
>>> <Peggy....@village.uunet.be> wrote:
>>>
>>> >(Waarom achtendertig?)
>>
>>>(de uitleg van Zoltan)
>>>Maar ik zou graag weten hoe ziet er het
>>> eigenlijk uit met de Aziatische en Afrikaanse talen?
>>
>>Ook nog een vraag: ik heb ooit gehoord dat er talen bestaan die hetzelfde
>>woord hebben om het begrip "zeven" (of wellicht ook een ander getal) en het
>>begrip "veel" aan te duiden, o.m. de middeleeuwse variant van het Far-Oers.
>>
>>Kan iemand dat bevestigen?
>
[knip]
>Maar er zijn legio talen waarin men maar tot een zeker getal telt en daarna
>is alles veel.
Kan je er een paar noemen?
>In wezen doen wij dat natuurlijk ook....
Nee, zeker niet. In wezen kunnen wij tot in het oneindige doortellen.
Dik T. Winter
> >Maar er zijn legio talen waarin men maar tot een zeker getal telt en daarna
> >is alles veel.
>
> Kan je er een paar noemen?
Groenlands. Uiteraard telt men nu verder dan 12, maar Groenlandse woorden
bestaan er alleen t/m 12, daarboven gaat men in het Deens verder. Dat
is zelfs zo sterk dat 21 gevormd wordt met het Deense woord voor een ("en")
en niet het Groenlandse woord ("ataaseq"). De telling t/m 12 gaat:
een, twee, drie, vier, vijf, zes, zes-twee, zes-drie, tien min een, tien,
elf, elf-twee. Theoretisch zou men dus ook nog elf-drie voor 13 kunnen
gebruiken, maar voorzover ik weet gebeurt dat niet, en is dat vermoedelijk
ook nooit gedaan.
--
dik t. winter, cwi, kruislaan 413, 1098 sj amsterdam, nederland, +31205924131
home: bovenover 215, 1025 jn amsterdam, nederland; http://www.cwi.nl/~dik/
Henk Metselaar
>Groenlands... De telling t/m 12 gaat:
>een, twee, drie, vier, vijf, zes, zes-twee, zes-drie, tien min een, tien,
>elf, elf-twee.
Dit doet denken aan het grapje iemand tot tien te laten tellen, en dan te
zeggen en nu achteruit: een, twee, drie, vie, vijf, zes, zeven, negen, tien.
kale
Marima
>OK, dit was geen goede voorbeld...
DAT is pas moeilijk: de Nederlandse congruentieregels voor bijvoeglijke
naamwoorden:
De goede vrouw
Een goede vrouw
Een goed vrouw?
De goede man
Een goede man
Een goed man
De goede mens
Het goede mens
Een goed mens
Een goede mens?
>Goede nieuws
Zie je.
M.
Marima
>On Thu, 9 Mar 2000 13:12:16 +0100, "Marima" <mari...@usa.net> wrote:
>>Maar er zijn legio talen waarin men maar tot een zeker getal telt en
daarna
>>is alles veel.
>
>Kan je er een paar noemen?
Nee, niet uit mijn hoofd. Ik heb dat gelezen over Austronesische talen of
Papuatalen, welke weet ik niet meer, maar ze bestaan, sure!
>>In wezen doen wij dat natuurlijk ook....
>
>Nee, zeker niet. In wezen kunnen wij tot in het oneindige doortellen.
Ik drukte me inderdaad wat krom uit. Maar wat ik bedoel is het volgende:
Kleuren: er zijn talen met vijf, zes, of tien BASISkleueren, zo hebben wij
rood, blauw, groen, geel, etc. Donkerrood, lichtblauw, etc. zijn echter geen
basiskleuren. Dus onze hoeveelheid primaire kleueren is beperkt. Sommige
talen hebben meer en sommige minder basiswoorden voor kleuren: vanaf twee
(lichte vs. donkere) tot ? een stuk of twaalf.
Getallen: we kunnen wel oneindig getallen samenstellen, maar we hebben geen
aparte woorden voor getallen boven strikt genomen de tien, en wat ruimer
genomen de twaalf. (Maar weer afgezien van honderd, duizend en miljoen). En
het aantal basisgetallen dat verschilt dus ook per taal. Ergens is dat drie
als laagste volgens mij. Dat betekent niet dat men in zulke talen geen
concepten zou hebben als "tiental", etc. net als wij ook ons lichtblauw
kunnen voorstellen.
M.
zoltan
Sorry voor de fouten, ik woon in Nederland ongeveer een jaar en ik heb
geen cursussen gevolgd... maar zoals ik weet, de juiste vormen zijn
==> een goede vrouw (de vrouw)
en
==> een mooi huis (het huis)
is het zo???
Marima
>On Thu, 9 Mar 2000 14:46:20 +0100, "Marima" <mari...@usa.net> wrote:
>
>>zoltan heeft geschreven in bericht <38c7930f...@news.tellabs.fi>...
>>
>>>OK, dit was geen goede voorbeld...
>>
>>DAT is pas moeilijk: de Nederlandse congruentieregels voor bijvoeglijke
>>naamwoorden:
>>
>>De goede vrouw
>>Een goede vrouw
>>Een goed vrouw?
>>De goede man
>>Een goede man
>>Een goed man
>>De goede mens
>>Het goede mens
>>Een goed mens
>>Een goede mens?
>>
>
>Sorry voor de fouten, ik woon in Nederland ongeveer een jaar en ik heb
>geen cursussen gevolgd... maar zoals ik weet, de juiste vormen zijn
Ik had geen kritiek op jou hoor, ieder schrijve hoe h/zij wille vinde ik, ik
wilde alleen laten zien hoe onnodig overbodig moeilijk en zinloos sommige
regels zijn. (Hoewel, helemaal betekenisloos zijn ze niet allemaal: er is
verschil tussen: "Een groot man, en "een grote man", wel vraag ik me af
waarom "een groot vrouw" niet klinkt?)
>==> een goede vrouw (de vrouw)
>
>en
>
>==> een mooi huis (het huis)
>
>is het zo???
Ja.
M.
Dik T. Winter
> >>Maar er zijn legio talen waarin men maar tot een zeker getal telt en
> daarna
> >>is alles veel.
> >
> >Kan je er een paar noemen?
>
> aparte woorden voor getallen boven strikt genomen de tien, en wat ruimer
> genomen de twaalf. (Maar weer afgezien van honderd, duizend en miljoen).
Juist, en in dat "afgezien van" zit juist het verschil...
LS
>LS heeft geschreven in bericht <38c79ad...@news.casema.net>...
>>On Thu, 9 Mar 2000 13:12:16 +0100, "Marima" <mari...@usa.net> wrote:
>
>
>>>Maar er zijn legio talen waarin men maar tot een zeker getal telt en
>daarna
>>>is alles veel.
>>
>>Kan je er een paar noemen?
>
>
>Nee, niet uit mijn hoofd. Ik heb dat gelezen over Austronesische talen of
>Papuatalen, welke weet ik niet meer, maar ze bestaan, sure!
Hm... ja, er zal hier en daar best nog een enkel stammetje leven waar
men kan volstaan met het systeem een-twee-veel, maar ik dacht dat een
beetje Papoea tegenwoordig treurigstemmende interviews geeft aan
tv-programmamakers, met een blikje Cola in de hand en een blerende
transistorradio op de achtergrond... hij is waarschijnlijk werkeloos,
maar tot tien kan hij tellen.
>>>In wezen doen wij dat natuurlijk ook....
>>
>>Nee, zeker niet. In wezen kunnen wij tot in het oneindige doortellen.
>
>
>Ik drukte me inderdaad wat krom uit. Maar wat ik bedoel is het volgende:
>Kleuren: er zijn talen met vijf, zes, of tien BASISkleueren, zo hebben wij
>rood, blauw, groen, geel, etc. Donkerrood, lichtblauw, etc. zijn echter geen
>basiskleuren. Dus onze hoeveelheid primaire kleueren is beperkt. Sommige
>talen hebben meer en sommige minder basiswoorden voor kleuren: vanaf twee
>(lichte vs. donkere) tot ? een stuk of twaalf.
De vergelijking met kleuren gaat mank. Woorden voor kleuren verwijzen
naar materieel aanwezige en waarneembare eigenschappen van objecten.
Getallen verwijzen naar abstracties die zich in wezen aan de directe
waarneming onttrekken, al zijn ze vaak aan fysieke objecten verbonden;
getallen bestaan eigenlijk bij de gratie van zichzelf :)
>Getallen: we kunnen wel oneindig getallen samenstellen, maar we hebben geen
>aparte woorden voor getallen boven strikt genomen de tien, en wat ruimer
>genomen de twaalf.
Jouw "maar" begrijp ik niet. Als we voor alle getallen boven de tien
een apart woord hadden, zouden we juist NIET tot in het oneindige
kunnen doortellen. Dat we dat wel kunnen, danken we aan de
ongelimiteerde combinatiemogelijkheden van een paar woordsymbolen. Hoe
simpeler hoe beter.
> (Maar weer afgezien van honderd, duizend en miljoen).
En de unieke -- maar in feite overbodige -- woorden twintig, dertig,
tot en met negentig. Waren die niet uniek, dan had de oorspronkelijke
vraag in deze draad naar achtendertig of dertigenacht nooit gesteld
kunnen worden.
>En
>het aantal basisgetallen dat verschilt dus ook per taal.
Nauwelijks, want het tientallig stelsel heeft zich over de hele wereld
verspreid. Of we daar gelukkig mee moeten zijn, weet ik niet. Volgens
kenners (daar hoor ik niet bij) zijn er veel betere stelsels, maar het
is rijkelijk laat om nu nog te gaan hexadecidingesen met zijn allen.
De oude Egyptenaren hadden een achttallig stelsel. Dankzij het stelsel
van de Babyloniers zitten er zestig seconden in een minuut en zestig
minuten in een uur. De Maya's deden het met een twintigtallig stelsel.
Maar dat was allemaal heel lang geleden. Het geval Groenland, door Dik
Winter genoemd, wijst er juist op dat een taal het NIETaf kan met de
eigen telwoorden als er een scheepslading kooplieden (of nog erger)
met spiegeltjes, kraaltjes en het tientallig stelsel voor de deur
staat.
> Ergens is dat drie
>als laagste volgens mij.
Als er in een taal niet meer dan 3 woorden voor getallen bestaan, dan
zitten de sprekers in een tussenfase van het allerallerprimitiefste
systeem "een-twee-veel". Tussenfase omdat ze kennelijk al wel op het
idee zijn gekomen een apart woord in te voeren voor 2 + 1, maar nog
niet voor 2 + 2
.
>Dat betekent niet dat men in zulke talen geen
>concepten zou hebben als "tiental",
Dat betekent het wel degelijk!!
LS
Everything Fred Astaire could do, Ginger Rodgers could do backwards
and wearing high heels.
Marima
>On Thu, 9 Mar 2000 14:53:07 +0100, "Marima" <mari...@usa.net> wrote:
>
>>LS heeft geschreven in bericht <38c79ad...@news.casema.net>...
>>>On Thu, 9 Mar 2000 13:12:16 +0100, "Marima" <mari...@usa.net> wrote:
>>
>>
>>>>Maar er zijn legio talen waarin men maar tot een zeker getal telt en
>>daarna
>>>>is alles veel.
>>>
>>>Kan je er een paar noemen?
>>
>>
>>Nee, niet uit mijn hoofd. Ik heb dat gelezen over Austronesische talen of
>>Papuatalen, welke weet ik niet meer, maar ze bestaan, sure!
>
>Hm... ja, er zal hier en daar best nog een enkel stammetje leven waar
>men kan volstaan met het systeem een-twee-veel, maar ik dacht dat een
>beetje Papoea tegenwoordig treurigstemmende interviews geeft aan
>tv-programmamakers, met een blikje Cola in de hand en een blerende
>transistorradio op de achtergrond... hij is waarschijnlijk werkeloos,
>maar tot tien kan hij tellen.
Valt wel mee hoor.
>>>>In wezen doen wij dat natuurlijk ook....
>>>
>>>Nee, zeker niet. In wezen kunnen wij tot in het oneindige doortellen.
>>
>>
>>Ik drukte me inderdaad wat krom uit. Maar wat ik bedoel is het volgende:
>>Kleuren: er zijn talen met vijf, zes, of tien BASISkleueren, zo hebben wij
>>rood, blauw, groen, geel, etc. Donkerrood, lichtblauw, etc. zijn echter
geen
>>basiskleuren. Dus onze hoeveelheid primaire kleueren is beperkt. Sommige
>>talen hebben meer en sommige minder basiswoorden voor kleuren: vanaf twee
>>(lichte vs. donkere) tot ? een stuk of twaalf.
>
>De vergelijking met kleuren gaat mank.
Ergens wel, maar ergens ook niet. Namelijk: met behulp van een aantal
basiswoorden kunnen een groot aantal, in principe oneindig aantal
samenstellingen worden gemaakt. Het aantal basiswoorden verschilt per taal.
Woorden voor kleuren verwijzen
>naar materieel aanwezige en waarneembare eigenschappen van objecten.
>Getallen verwijzen naar abstracties die zich in wezen aan de directe
>waarneming onttrekken, al zijn ze vaak aan fysieke objecten verbonden;
>getallen bestaan eigenlijk bij de gratie van zichzelf :)
Dat is nog maar de vraag: is de groenheid van [DRIE APPELS] minder abstract
dan hun drieheid? Het verschil in de grammatica tussen telwoorden en
bijvoeglijke naamwoorden hoeft niet per se overeen te komen met een verschil
in de werkelijkheid.
>>Getallen: we kunnen wel oneindig getallen samenstellen, maar we hebben
geen
>>aparte woorden voor getallen boven strikt genomen de tien, en wat ruimer
>>genomen de twaalf.
>
>Jouw "maar" begrijp ik niet. Als we voor alle getallen boven de tien
>een apart woord hadden, zouden we juist NIET tot in het oneindige
>kunnen doortellen. Dat we dat wel kunnen, danken we aan de
>ongelimiteerde combinatiemogelijkheden van een paar woordsymbolen. Hoe
>simpeler hoe beter.
Ja.
>Als er in een taal niet meer dan 3 woorden voor getallen bestaan, dan
>zitten de sprekers in een tussenfase van het allerallerprimitiefste
>systeem "een-twee-veel". Tussenfase omdat ze kennelijk al wel op het
>idee zijn gekomen een apart woord in te voeren voor 2 + 1, maar nog
>niet voor 2 + 2
Waar wij weer naar toe gaan, als we allemaal digi-taal gaan spreken.
>.
>>Dat betekent niet dat men in zulke talen geen
>>concepten zou hebben als "tiental",
>
>Dat betekent het wel degelijk!!
Nee hoor. Ja, wel als je zegt dat een concept de mentale overeenkomstigheid
is van een woord, maar anders niet.
M.
Martien van Wanrooij
Leuk dat je dit onderwerp aanroert. Alleen... ik heb een paar jaar geleden
onder meer in deze nieuwsgroep aangegeven dat ik enige vereenvoudiging van
de grammatica helemaal niet zo erg vind. Ik kreeg werkelijk furieze
reacties! Het gebruik van "hun" was de directe aanleiding, toen ik
voorzichtig opperde dat het helemaal niet zo onlogisch is om in alle
naamvallen hetzelfde woord te gebruiken voor de derde persoon meervoud, liep
ik tegen een muur van onbegrip aan. Ik heb pas nog een berichtje geplaatst
onder de titel "de/het, een blijvend struikelblok". Ik blijf persoonlijk
een enorme voorliefde houden voor talen die in die zin eenvoudig zijn dat er
weinig onnodige uitzonderingen op werkwoordsvormen bestaan en waarin
moeilijk verklaarbare zaken als een grammaticaal geslacht niet voorkomen.
Toch worden talen die deze kenmerken vertonen zoals het papiamentoe en het
zuid-afrikaans als minderwaardig beschouwd.
Vervoegingen en verbuigingen vind ik op zich geen probleem, zo heeft het
Turks zes naamvallen maar als je één woord kunt verbuigen, ken je ze
allemaal. Het Quichua schijnt ook een dergelijke structuur te hebben.
Met vriendelijke groeten,Marima heeft geschreven in bericht <#VTePmdi$GA.262@net003s>...
Martien van Wanrooij
blijkt dat een taal zonder uitzonderingen echt niet "lelijk" hoeft te zijn.
Op mijn website kun je zien dat ik een verzamelaar ben van volksliederen en
daarmee aanverwante hymnen en de tekst van het officiële "Esperanto-lied" is
een van mijn
favorieten, evenals een fragment uit een vertaling van de Gijsbrecht van
Aemstel dat ik ergens gezien heb.Marima heeft geschreven in bericht ...
>Martien van Wanrooij heeft geschreven in bericht
>
>
Ruud Harmsen
>>is alles veel.
>>
>> Kan je er een paar noemen?
Ik zat laatst in de Parijse metro tegenover twee heren, zo te zien
afkomstig uit een Afrikaans land, die samen een taal spraken die ik
absoluut niet thuis kon brengen, en het was zeker geen Frans, ook geen
Frans met een zwaar accent. Maar er was wel duidelijk "quatre-vingt
seize" en "quatre-vingt dix-sept" te herkennen, kennelijk jaartallen.
--
Ruud Harmsen - http://utopia.knoware.nl/~rharmsen/
Nieuw: Local search engine - Lokale zoekmachine - PicoSearch
Ruud Harmsen
spier...@bigfoot.com (LS) in nl.taal:
>De vergelijking met kleuren gaat mank. Woorden voor kleuren verwijzen
>naar materieel aanwezige en waarneembare eigenschappen van objecten.
>Getallen verwijzen naar abstracties die zich in wezen aan de directe
>waarneming onttrekken, al zijn ze vaak aan fysieke objecten verbonden;
>getallen bestaan eigenlijk bij de gratie van zichzelf :)
Ja. Het is gemakkelijk om een getal op te schrijven dat te groot is om
in het hele heelal ooit enige fysische betekenis te kunnen hebben,
bijvoorbeeld 10 ^ (10 ^10). Toch kost het maar weinig tekens, en
weinig woorden om het uit te spreken.
Aglaia
Henk Metselaar <h.met...@wb.utwente.nl> wrote in message
news:8a7sph$dli$1...@dinkel.civ.utwente.nl...
Als geboren en getogen (en inmiddels geeexporteerde) Tukker mag ik dit
geintje vast wel vertellen...
Als kind kende ik het woord 'Tukker' nog niet om de bevolkingsgroep uit
Twente aan te duiden, maar het Twentse woord voor (broek)zak had ik al
wel geleerd, dat is 'tuk'.
De eerste keer dat ik iemand naar Tukkers hoorde verwijzen, dacht ik dus
ook dat men een scheldwoord uitte... zakken.
Aglaia (sindsdien hopeloos dialectloos)
--
~~~~~~ Kromme Tenen? ~~~~~~
http://www.aglaia.nl
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
LS
>LS heeft geschreven in bericht <38c8ca38...@news.casema.net>...
>>On Thu, 9 Mar 2000 14:53:07 +0100, "Marima" <mari...@usa.net> wrote:
>>
>>>LS heeft geschreven in bericht <38c79ad...@news.casema.net>...
>>>>On Thu, 9 Mar 2000 13:12:16 +0100, "Marima" <mari...@usa.net> wrote:
>>>
>>>
>>>>>Maar er zijn legio talen waarin men maar tot een zeker getal telt en
>>>daarna
>>>>>is alles veel.
>>>>
>>>>Kan je er een paar noemen?
>>>
>>>
>>>Nee, niet uit mijn hoofd. Ik heb dat gelezen over Austronesische talen of
>>>Papuatalen, welke weet ik niet meer, maar ze bestaan, sure!
>>
>>Hm... ja, er zal hier en daar best nog een enkel stammetje leven waar
>>men kan volstaan met het systeem een-twee-veel, maar ik dacht dat een
>>beetje Papoea tegenwoordig treurigstemmende interviews geeft aan
>>tv-programmamakers, met een blikje Cola in de hand en een blerende
>>transistorradio op de achtergrond... hij is waarschijnlijk werkeloos,
>>maar tot tien kan hij tellen.
>
>
>Valt wel mee hoor.
Laten we het hopen. In ieder geval werd een deprimerend beeld
geschetst in de documentaire die ik gezien heb.
>>>>>In wezen doen wij dat natuurlijk ook....
>>>>
>>>>Nee, zeker niet. In wezen kunnen wij tot in het oneindige doortellen.
>>>
>>>
>>>Ik drukte me inderdaad wat krom uit. Maar wat ik bedoel is het volgende:
>>>Kleuren: er zijn talen met vijf, zes, of tien BASISkleueren, zo hebben wij
>>>rood, blauw, groen, geel, etc. Donkerrood, lichtblauw, etc. zijn echter
>geen
>>>basiskleuren. Dus onze hoeveelheid primaire kleueren is beperkt. Sommige
>>>talen hebben meer en sommige minder basiswoorden voor kleuren: vanaf twee
>>>(lichte vs. donkere) tot ? een stuk of twaalf.
>>
>>De vergelijking met kleuren gaat mank.
>
>Ergens wel, maar ergens ook niet. Namelijk: met behulp van een aantal
>basiswoorden kunnen een groot aantal, in principe oneindig aantal
>samenstellingen worden gemaakt. Het aantal basiswoorden verschilt per taal.
>
>Woorden voor kleuren verwijzen
>>naar materieel aanwezige en waarneembare eigenschappen van objecten.
>>Getallen verwijzen naar abstracties die zich in wezen aan de directe
>>waarneming onttrekken, al zijn ze vaak aan fysieke objecten verbonden;
>>getallen bestaan eigenlijk bij de gratie van zichzelf :)
>
>Dat is nog maar de vraag: is de groenheid van [DRIE APPELS] minder abstract
>dan hun drieheid?
Dat is een vraag van een heel andere orde. Persoonlijk vind ik van
wel, maar daarover valt te twisten.
Mijn punt was: Om te kunnen tellen heb je een vaste serie
opeenvolgende etiketjes (getallen) nodig. Die verwijzen dus impliciet
naar *elkaar*, dat kan niet anders. Niet naar fysieke objecten of
eigenschappen. Pas als je zo'n serie naar elkaar verwijzende etiketjes
hebt bedacht, kan je die op objecten gaan plakken. Op groene appels
bijvoorbeeld.
[knip]
>>.
>>>Dat betekent niet dat men in zulke talen geen
>>>concepten zou hebben als "tiental",
>>
>>Dat betekent het wel degelijk!!
>
>Nee hoor. Ja, wel als je zegt dat een concept de mentale overeenkomstigheid
>is van een woord, maar anders niet.
Snap ik niet. Sorry.
LS
LS
wrote:
>Op Thu, 09 Mar 2000 16:15:00 GMT schreef of citeerde
>spier...@bigfoot.com (LS) in nl.taal:
>
>>De vergelijking met kleuren gaat mank. Woorden voor kleuren verwijzen
>>naar materieel aanwezige en waarneembare eigenschappen van objecten.
>>Getallen verwijzen naar abstracties die zich in wezen aan de directe
>>waarneming onttrekken, al zijn ze vaak aan fysieke objecten verbonden;
>>getallen bestaan eigenlijk bij de gratie van zichzelf :)
>
>Ja. Het is gemakkelijk om een getal op te schrijven dat te groot is om
>in het hele heelal ooit enige fysische betekenis te kunnen hebben,
>bijvoorbeeld 10 ^ (10 ^10). Toch kost het maar weinig tekens, en
>weinig woorden om het uit te spreken.
Hoe spreek je dat uit?
LS
Michel
> >zoltan heeft geschreven in bericht
> >>Hongaars is eigenlijk een van de moelijkste talen (zeggen de
> >>buitenlanders) en dat is waar :o) .
> >>Wij zeggen:
> >>1 egy [edj] 10 tiz
> >Toch vind ik die moeilijkheidsgraad met de rest van die tientallen wel
> >meevallen. Ik denk alleen dat ik, als ik Hongaars zou gaan leren, in het
> >begin op zou moeten letten dat ik in plaats van húsz en harminc misschien
> >per ongeluk "ketven" en "harvan" zou gaan zeggen. :-)
>
> problemen...
> Toch het is een goede uitdaging om het te proberen...
> Goede nieuws voor de beginners: er is geen perfectum, er zijn geen
> der-die-das of het-de regels (geen geslacht) - dus ga je gang!
>
>
tegenwoordige en toekomende tijd. Nog een meevaller.
Pepijn Hendriks
[ Beide volgordes in het Noors ]
>> En dit in dezelfde variėteit (de ene in Riksmål en de andere in Bokmål?)
>> en/of met dezelfde stilistische waarde?
>De ene taal heet nynorsk en de andere bokmål.
Typisch een geval van de klok hebben horen luiden, maar niet precies
weten waar de klepel hangt. Maar zo fout als jij nu doet voorkomen zat
ik nu ook weer niet: bokmål bestaat naast nynorsk, en bokmål is weer
hetzelfde als riksmål.
>Volgens mij hebben ze het in allebei gewoon ingevoerd, nog maar dertig-acht te
>zeggen. Dat was ooit in de jaren 70 en oudere mensen zijn er gewoon nog niet aan
>gewend. En in de spreektaal kan het sowieso allebei.
Je bedoelt dat beide standaarden de voorkeur geven aan de 'Engelse
volgorde', maar dat in gesproken taal beide varianten voorkomen?
-Pepijn
--
pep...@nospam.bigfoot.com -- http://www.bigfoot.com/~pepijnh
Alina
Pepijn Hendriks wrote:
> Alina schreef in bericht <38C6B415...@gmx.de>:
>
> [ Beide volgordes in het Noors ]
>
> >> En dit in dezelfde variėteit (de ene in Riksmål en de andere in Bokmål?)
> >> en/of met dezelfde stilistische waarde?
> >De ene taal heet nynorsk en de andere bokmål.
>
> Typisch een geval van de klok hebben horen luiden, maar niet precies
> weten waar de klepel hangt. Maar zo fout als jij nu doet voorkomen zat
> ik nu ook weer niet: bokmål bestaat naast nynorsk, en bokmål is weer
> hetzelfde als riksmål.
Eigenlijk heb ik de uitdrukking riksmål nog niet vaak gehoord. Hoe kom je erbij dat
het hetzelfde is als bokmål?
>
>
> >Volgens mij hebben ze het in allebei gewoon ingevoerd, nog maar dertig-acht te
> >zeggen. Dat was ooit in de jaren 70 en oudere mensen zijn er gewoon nog niet aan
> >gewend. En in de spreektaal kan het sowieso allebei.
>
> Je bedoelt dat beide standaarden de voorkeur geven aan de 'Engelse
> volgorde', maar dat in gesproken taal beide varianten voorkomen?
Nou ja, wanneer schrijf je dan ook een b.v. 38 als achtendertig? Dat doe je in het
Nederlands ook niet vaak. In gesproken taal kon zich de 'Engelse volgorde' gewoon nog
niet helemaal doorzetten.
Alina
Pepijn Hendriks
>Eigenlijk heb ik de uitdrukking riksmål nog niet vaak gehoord. Hoe kom je erbij dat
>het hetzelfde is als bokmål?
Zie bijvoorbeeld de _Ethnologue_ van het SIL:
http://www.sil.org/ethnologue/countries/Norw.html#NRR
>> Je bedoelt dat beide standaarden de voorkeur geven aan de 'Engelse
>> volgorde', maar dat in gesproken taal beide varianten voorkomen?
>Nou ja, wanneer schrijf je dan ook een b.v. 38 als achtendertig? Dat doe je in het
>Nederlands ook niet vaak. In gesproken taal kon zich de 'Engelse volgorde' gewoon nog
>niet helemaal doorzetten.
Ja, maar er is een verschil tussen spreektaal en de gesproken
schrijftaal (al is het maar bij het voorlezen van geschreven teksten;
maar voor veel talen ook omdat het de enige neutrale variėteit is). Waar
je het bij het schrijven nog in het midden kunt laten, moet je bij het
voorlezen een keuze maken. Wat schrijven de regeltjes in dat soort
gevallen voor?
Serge Lefèvre
Serge Lefèvre <webm...@tijd.com> schreef in berichtnieuws
8a6nc3$q7u$2...@trex.antw.online.be...
>
> zoltan <zoltan...@tellabs.com> schreef in berichtnieuws
> 38c82df4...@news.tellabs.fi...
> > On Tue, 7 Mar 2000 20:25:38 +0100, "Peggy Gijsen"
> > <Peggy....@village.uunet.be> wrote:
> >
> > >(Waarom achtendertig?) >
> >
> > Maar ik zou graag weten hoe ziet er het
> > eigenlijk uit met de Aziatische en Afrikaanse talen?
>
> - oudhawaiaans had het veertigdelig stelsel, waarin 50 = 40 + 10, maar
bijv
> 968 = (2 x 400) + (4 x 40) + 8
> - sommige talen trekken getallen af, zoals het Latijn 18 = duodevicies,
dus
> 20-2; ook het Yoruba in Nigeria ziet 199 als 200 - 1
> - er bestaan ook talen waar er niet geteld wordt, er wordt alleen een
> onderscheid gemaakt tussen 1 en meer dan 1
> - de Khoisan-talen in zuidelijk Afrika hebben allemaal een woord voor 1 en
> 2, sommige ook voor 3 en slechts enkelen kennen 4.
Nog een kleine aanvulling (en tegelijk een vraag):
Ik heb me laten vertellen dat in het Maleis een woord gewoon herhaald wordt
om twee voorwerpen van hetzelfde aan te geven:
- pisang: banaan
- pisang pisang: 2 bananen
Correct?
Vraag: Hoe bestel je in de winkel een tros bananen in het Maleis? :-)
Serge Lefèvre
Marima
>Marima,
>Leuk dat je dit onderwerp aanroert. Alleen... ik heb een paar jaar geleden
>onder meer in deze nieuwsgroep aangegeven dat ik enige vereenvoudiging van
>de grammatica helemaal niet zo erg vind. Ik kreeg werkelijk furieze
>reacties!
Ja. Ik probeer daar altijd begrip voor te hebben, voor taalpuristen,en
dan...begrijp ik het een beetje: voor veel mensen die uit een oorspronkelijk
'laag' sociaal milieu komen, was het voor hunzelf en de omgeving heel
belangrijk om te laten zien dat ze zich daaraan ontworsteld hadden en niet
meer zomaar wat praatten. Nee, ze praatten volgens de moderne inzichten van
het grammaticaonderwijs (wat zeer veel leed heeft veroorzaakt, en als het
aan mij ligt zo bij het vuil mag, zoals die absurde opname van Latijn en
Grieks op sommige scholen; geef liever Arabisch en Turks denk ik dan, leer
je nog meer mee over hoe taal in elkaar zit ook, en geef vooral de leraren
moderne talen eens wat bijscholingscursussen over descriptieve ipv
normatieve taalkunde.)
En dat was vroeger, toen men nog geloofde dat wat de dokter, de pastoor en
de onderwijzer vertelden waar was. Dus, het verschil tussen hen en hun kan
niet iets toevalligs zijn, nee, dat is een afspiegeling van een Taal, een
Systeem wat heilig is, en waar je nader tot kan komen naarmate je je er meer
aan onderwerpt. Zij die het niet goed beheersen liggen aan de achterste mem.
1 norm, 1 taal, 1 volk. Zeg niet dat de totem geen betekenis heeft, maar
alleen de functie om hun te scheiden die de totem wel kennen van heun die
hem niet kennen, want dan pleeg je verraad.
Voor deze mensen is de taal niet alleen een manier om te communiceren of
plezier te hebben, nee ook kan je je ermee onderscheiden, van anderen die
het fout doen, met de ruggesteun van die absurde normatieve grammatie kaas.
Het gebruik van "hun" was de directe aanleiding, toen ik
>voorzichtig opperde dat het helemaal niet zo onlogisch is om in alle
>naamvallen hetzelfde woord te gebruiken voor de derde persoon meervoud,
liep
>ik tegen een muur van onbegrip aan.
Komt men natuurlijk aanzetten met zeer gekunstelde zinnetjes waarbij dan
'verwarring' zou ontstaan.
Ik heb pas nog een berichtje geplaatst
>onder de titel "de/het, een blijvend struikelblok".
He, niet gezien, maar inderdaad, gooi 'het' eruit, (wordt trouwens al veel
gedaan gelukkig de laatste tijd door tweede-taalleerders), en wat dat
betreft zal Nederlands in ieder geval niet meer moeilijker zijn dan Engels.
Ik blijf persoonlijk
>een enorme voorliefde houden voor talen die in die zin eenvoudig zijn dat
er
>weinig onnodige uitzonderingen op werkwoordsvormen bestaan en waarin
>moeilijk verklaarbare zaken als een grammaticaal geslacht niet voorkomen.
Ik hou van alle talen. Om helder te kunnen communiceren heeft een vorm van
stonecoal english wel mijn voorkeur, au esperanto. Maar ter verwondering is
bijv. Limbu uit Nepal ook wel leuk: (een aantal verschillende
werkwoordsvervoegingen, zoals in het Frans op -ir, -er, en -re, maar dan
voor zowel onderwerp als lijdend voorwerp, daarmee het aantal combinaties
verdubbelend, waarbij deze ook nog verschil kennen voor dualis en
exclusiviteit, en natuurlijk tijds- en aspectmarkeerders in zich meedragen.
De vervoegingen verschillen van mekaar doordat de werkwoorden 2,3, of 4
stammen kennen die in ieder paradigma weer anders over de pronominale
combinaties worden verdeeld).
>Toch worden talen die deze kenmerken vertonen zoals het papiamentoe en het
>zuid-afrikaans als minderwaardig beschouwd.
Ja, terwijl ze juist makkelijker om te leren zijn en dus geschikter voor
inter-talige communicatie.
>Vervoegingen en verbuigingen vind ik op zich geen probleem, zo heeft het
>Turks zes naamvallen maar als je één woord kunt verbuigen, ken je ze
>allemaal. Het Quichua schijnt ook een dergelijke structuur te hebben.
Ja.Grotendeels wel, maar toch zitten er wel gemene addertjes onder het gras
van Quechua. Mijn natte vinger zegt dat Turks in het begin makkelijker is
dan Quechua. Maar ja, wie en ook hoe zal dat ooit vergelijken....
M.
Maarten Jansonius
> Nauwelijks, want het tientallig stelsel heeft zich over de hele wereld
> verspreid. Of we daar gelukkig mee moeten zijn, weet ik niet. Volgens
> kenners (daar hoor ik niet bij) zijn er veel betere stelsels, maar het
> is rijkelijk laat om nu nog te gaan hexadecidingesen met zijn allen.
> De oude Egyptenaren hadden een achttallig stelsel. Dankzij het stelsel
> van de Babyloniers zitten er zestig seconden in een minuut en zestig
> minuten in een uur. De Maya's deden het met een twintigtallig stelsel.
> Maar dat was allemaal heel lang geleden. Het geval Groenland, door Dik
> Winter genoemd, wijst er juist op dat een taal het NIETaf kan met de
> eigen telwoorden als er een scheepslading kooplieden (of nog erger)
> met spiegeltjes, kraaltjes en het tientallig stelsel voor de deur
> staat.
Dat komt ook door de kracht van het bijbehorende Arabische talstelsel.
In principe is een achttallig stelsel handiger voor het hoofdrekenen
omdat je daarin makkelijker de helft (en een kwart=de helft van de
helft, en een achtste etc) van iets kunt nemen, en dat zijn belangrijke
opdelingen (vergelijk het engelse matenstelsel met achtsten inches en de
beurskoersen op Wall Street in achtsten en zestienden dollars). Maar
nergens ter wereld was een achttallig stelsel in gebruik dat (naast een
handelsvloot!) beschikte over een nul, en een schrijfsysteem gebaseerd
op machten (zoals wij dus schrijven, in kolommen: eenheden (10^0),
tientallen(10^1), honderden(10^2), duizenden (10^3) etc.). Dit is echt
heel belangrijk, het Romeinse talstelsel heeft het niet voor niets
afgelegd tegen het superieure Arabische talstelsel. Daarin kun je véél
sneller op papier rekenen, als je de tafels maar kent. Het werkt ook
uistekend samen met een abacus trouwens, wat het Romeinse talstelsel ook
niet doet.
> > Ergens is dat drie
> >als laagste volgens mij.
>
> Als er in een taal niet meer dan 3 woorden voor getallen bestaan, dan
> zitten de sprekers in een tussenfase van het allerallerprimitiefste
> systeem "een-twee-veel". Tussenfase omdat ze kennelijk al wel op het
> idee zijn gekomen een apart woord in te voeren voor 2 + 1, maar nog
> niet voor 2 + 2
> .
> >Dat betekent niet dat men in zulke talen geen
> >concepten zou hebben als "tiental",
>
> Dat betekent het wel degelijk!!
Ik heb (in een Kijk denk ik) ooit gelezen dat er stammen zijn (waren)
die telden m.b.v stokjes of steentjes: je legt een steentje apart voor
elk schaap bijvoorbeeld. Maar als je dan vraagt: hoeveel schapen heb je
nu geteld, dan wijzen ze naar de stapel steentjes en zeggen: zóveel. Wil
je dat aantal overbrengen dan neem je dus een zak steentjes (of zaadjes
etc.) mee. Een concept voor "tien" ofzo was er dus NIET bij die stammen.
groeten, Maarten.
Maarten Jansonius
Ruud Harmsen schreef:
>
> Op Thu, 09 Mar 2000 16:15:00 GMT schreef of citeerde
> spier...@bigfoot.com (LS) in nl.taal:
>
> >De vergelijking met kleuren gaat mank. Woorden voor kleuren verwijzen
> >naar materieel aanwezige en waarneembare eigenschappen van objecten.
> >Getallen verwijzen naar abstracties die zich in wezen aan de directe
> >waarneming onttrekken, al zijn ze vaak aan fysieke objecten verbonden;
> >getallen bestaan eigenlijk bij de gratie van zichzelf :)
>
> Ja. Het is gemakkelijk om een getal op te schrijven dat te groot is om
> in het hele heelal ooit enige fysische betekenis te kunnen hebben,
> bijvoorbeeld 10 ^ (10 ^10). Toch kost het maar weinig tekens, en
> weinig woorden om het uit te spreken.
Hoeveel elektronen zijn er bijvoorbeeld naar schatting in het heelal,
vraag ik me dan plotseling af? Wat voor ordegrootte?
Als je niet 'objecten' maar 'events' zoals bijvoorbeeld botsingen tussen
molekulen gaat tellen moet je binnen de levensduur van het heelal toch
wel ver komen, neem ik aan.
Hoe ver ligt 10 ^ (10 ^ 10) buiten bereik van dit soort pogingen tot om
tot 'veel' te tellen ?
Maarten
Maarten Jansonius
Alina
Pepijn Hendriks wrote:
> Alina schreef in bericht <38C8169B...@gmx.de>:
>
> >Eigenlijk heb ik de uitdrukking riksmål nog niet vaak gehoord. Hoe kom je erbij dat
> >het hetzelfde is als bokmål?
>
> Zie bijvoorbeeld de _Ethnologue_ van het SIL:
> http://www.sil.org/ethnologue/countries/Norw.html#NRR
Oke, ik heb daar gekeken. Dus bokmål = riksmål. Fijn.
Maar er staat ook nog dat bokmål geen dialekten heeft. Dat klopt helemaal niet. Want
eigenlijk bestaat er helemaal niet een Noors, maar alleen veel verschillende dialekten.
Met het Nederlands en een ABN is het niet te vergelijken. Men zegt dat werkelijk iedereen
kan horen uit welke stad iemand komt (is misschien ook zo omdat er niet zo veel tussen
grote steden is...).
>
>
> >> Je bedoelt dat beide standaarden de voorkeur geven aan de 'Engelse
> >> volgorde', maar dat in gesproken taal beide varianten voorkomen?
> >Nou ja, wanneer schrijf je dan ook een b.v. 38 als achtendertig? Dat doe je in het
> >Nederlands ook niet vaak. In gesproken taal kon zich de 'Engelse volgorde' gewoon nog
> >niet helemaal doorzetten.
>
> Ja, maar er is een verschil tussen spreektaal en de gesproken
> schrijftaal (al is het maar bij het voorlezen van geschreven teksten;
> maar voor veel talen ook omdat het de enige neutrale variėteit is). Waar
> je het bij het schrijven nog in het midden kunt laten, moet je bij het
> voorlezen een keuze maken. Wat schrijven de regeltjes in dat soort
> gevallen voor?
Volgens een Noor met wie ik nu heb gepraat, is het in de spreektaal echt allebei
mogelijk. Geen verschil. Het ligt er alleen aan, waar iemand woont, welke dialekt hij
spreekt.
Hij komt uit Oslo en hij zegt dat geen vorm echt verkeerd is. "Juister" zou hij wel
"trettiåtte" (dertig-acht) vinden, maar hij zou ook "åtte-og-tredve" helemaal niet vreemd
vinden.
Regeltjes bestaan er niet. Het is volgens hem vrij naar zijn gevoel. Soms zegt hij
"trettiåtte" en soms "åtte-og-tredve". Misschien is het wel een beetje te vergelijken met
"zwei" en "zwo" in het Duits!?
Truste,
Alina
LS
Grappig... alles wat je hierboven zegt, is indertijd wel in een of
andere vorm de revue gepasseerd in de draad Taal vs Rekenen, die heel
lang gelopen heeft. Ik vond en vind het een erg boeiend onderwerp,
vooral de cognitieve ontwikkeling die de mens in de loop van vele
eeuwen moet doormaken om te kunnen tellen en rekenen, maar op dit
moment heb ik er weinig nieuws aan toe te voegen. (Die ouwe Romeinen
konden trouwens wel met een telraam uit de voeten.)
>> > Ergens is dat drie
>> >als laagste volgens mij.
>>
>> Als er in een taal niet meer dan 3 woorden voor getallen bestaan, dan
>> zitten de sprekers in een tussenfase van het allerallerprimitiefste
>> systeem "een-twee-veel". Tussenfase omdat ze kennelijk al wel op het
>> idee zijn gekomen een apart woord in te voeren voor 2 + 1, maar nog
>> niet voor 2 + 2
>> .
>> >Dat betekent niet dat men in zulke talen geen
>> >concepten zou hebben als "tiental",
>>
>> Dat betekent het wel degelijk!!
>
>Ik heb (in een Kijk denk ik) ooit gelezen dat er stammen zijn (waren)
>die telden m.b.v stokjes of steentjes: je legt een steentje apart voor
>elk schaap bijvoorbeeld. Maar als je dan vraagt: hoeveel schapen heb je
>nu geteld, dan wijzen ze naar de stapel steentjes en zeggen: zóveel. Wil
>je dat aantal overbrengen dan neem je dus een zak steentjes (of zaadjes
>etc.) mee. Een concept voor "tien" ofzo was er dus NIET bij die stammen.
Dat "matchen" met steentjes/stokjes is een voorstadium van tellen. Heb
ik in de draad Taal vs Rekenen "oertellen" genoemd.
Dik T. Winter
> In de post met nummer <Fr5o...@cwi.nl>, liet "Dik T. Winter" <Dik.W...@cwi.nl> ons het volgende weten:
>
> >Groenlands... De telling t/m 12 gaat:
> >een, twee, drie, vier, vijf, zes, zes-twee, zes-drie, tien min een, tien,
> >elf, elf-twee.
>
> Dit doet denken aan het grapje iemand tot tien te laten tellen, en dan te
> zeggen en nu achteruit: een, twee, drie, vie, vijf, zes, zeven, negen, tien.
Het lijkt er op, maar is het niet. Het merkwaardige van het Groenlands
tellen zit in de woorden voor 7 en 8. 7 is niet zes plus een, maar
zes-twee.
Dik T. Winter
> On Thu, 09 Mar 2000 19:37:24 GMT, rhar...@knoware.nl (Ruud Harmsen)
> wrote:
> >Ja. Het is gemakkelijk om een getal op te schrijven dat te groot is om
> >in het hele heelal ooit enige fysische betekenis te kunnen hebben,
> >bijvoorbeeld 10 ^ (10 ^10). Toch kost het maar weinig tekens, en
> >weinig woorden om het uit te spreken.
>
tien tot de macht haakje openen tien tot de macht tien haakje sluiten.
Dik T. Winter
> Ruud Harmsen schreef:
...
> > Ja. Het is gemakkelijk om een getal op te schrijven dat te groot is om
> > in het hele heelal ooit enige fysische betekenis te kunnen hebben,
> > bijvoorbeeld 10 ^ (10 ^10). Toch kost het maar weinig tekens, en
> > weinig woorden om het uit te spreken.
>
> vraag ik me dan plotseling af? Wat voor ordegrootte?
Ergens in de orde van 10^50 of 10^60 meen ik me te herinneren.
> Als je niet 'objecten' maar 'events' zoals bijvoorbeeld botsingen tussen
> molekulen gaat tellen moet je binnen de levensduur van het heelal toch
> wel ver komen, neem ik aan.
Dan moet je die exponent met enige tientallen verhogen. Hoeveel weet ik
niet, maar een exponent van 200 lijkt mij al te groot.
> Hoe ver ligt 10 ^ (10 ^ 10) buiten bereik van dit soort pogingen om
> tot 'veel' te tellen ?
Ver. Even een gedachten experiment; laten we uitgaan van die 10^50 boven.
Stel nu je telt die dingen in een miljoenste seconde, en je doet dat een
miljard jaar lang, steeds weer opnieuw tellen, dan ben je nog pas aan
3*10^72, een minieme fractie van het gegeven getal.
Ik zou er moe van worden.
De wiskunde zit af en toe trouwens vol met waanzinnig grote getallen, zelfs
veel groter dan het bovengenoemde. Een voorbeeld is het getal van (naar ik
me herinner) Skewes. Knuth heeft dat elders beter uitgelegd, maar het komt
er op neer dat we het uitroepteken gebruiken in de getalnotatie als volgt:
a!b is a^a^a^...^a en dat b keer. Dus 2!3 = 2^2^2 = 2^4 = 16. Vervolgens,
a!!b is a!a!a...!a en dat ook weer b keer. Dus 3!!2 = 3!3!3 = eh, zeer groot,
veel groter dan het getal hierboven. We gaan door: a!!!b = a!!a!!a!!a...!!a,
enzovoorts. Het getal van Skewes is nu een 3 gevolgd door 63 uitroeptekens
gevolgd door een 2. Groot? Ja! Het had zelfs nut! Want hij bewees dat
een bepaalde wiskundige eigenschap zeker gold voor getallen groter dan zijn
getal. Later is die limiet wat omlaag gebracht, en het vermoeden is dat
de eigenlijke bovengrens 6 is, maar dat laatste heeft men nog niet kunnen
bewijzen. Het belang van Skewes was dat hij aantoonde dat het aantal
uitzonderingen eindig was, en een wiskundige kan daar iets mee.
Dik T. Winter
> >Dat betekent niet dat men in zulke talen geen
> >concepten zou hebben als "tiental",
>
> Dat betekent het wel degelijk!!
Ik zag dit pas in een flup, vandaar de late reactie. Ook al heb je slechts
woorden t/m tien, of iets hoger, dan kan je nog steeds best het idee hebben
van tientallen. Een klassiek voorbeeld is de Engelse schaapherders. Die
hebben specifieke woorden voor een t/m tien bij het tellen van schapen:
"yan", "tyan", "tethera", "methera", "pimp", "sethera", "lethera", "hovera",
"dovera" en "dick". Als ze boven de tien kwamen begonnen ze gewoon opnieuw.
(Waarschijnlijk telden ze precies zo als ik tel bij grote hoeveelheden,
ergens in mijn achterhoofd houd ik bij hoeveel tientallen ik heb gehad.)
Als je geinteresseerd bent in dit soort zaken, en ook enigszins inventief,
op <http://www.cwi.nl/ftp/dik/number.shar.Z> staat een programma met
datafiles voor 40 talen dat gegeven een getal laat zien hoe het geschreven
wordt in die taal. Het is erg Unix georienteerd, installeren op andere
systemen zal dus wat werk kosten. (En ik moet ook eens de laatste
datafiles er bij zetten. Ik zit nu op 88 talen.)
Bart Van Stappen
Dik T. Winter wist in bericht ...
>In article <38ca0d30...@news.casema.net> niet doen! writes:
> > On Thu, 09 Mar 2000 19:37:24 GMT, rhar...@knoware.nl (Ruud Harmsen)
> > wrote:
> > >Ja. Het is gemakkelijk om een getal op te schrijven dat te groot is om
> > >in het hele heelal ooit enige fysische betekenis te kunnen hebben,
> > >bijvoorbeeld 10 ^ (10 ^10). Toch kost het maar weinig tekens, en
> > >weinig woorden om het uit te spreken.
> >
> > Hoe spreek je dat uit?
>
>tien tot de macht haakje openen tien tot de macht tien haakje sluiten.
Kan dat niet eenvoudiger en korter?
Bijvoorbeeld: 'tien tot de tien tot de tiende'?
Uitgeschreven: een ИИn met (een ИИn met tien nullen) nullen achter.
Dus een 1 met 10000000000 nullen achter. VССr het decimaalteken! =)
Groeten,
Bart.
M Ivon M
<maar...@sci.kun.nl> wrote:
>
>
>Ruud Harmsen schreef:
>>
>> Ja. Het is gemakkelijk om een getal op te schrijven dat te groot is om
>> in het hele heelal ooit enige fysische betekenis te kunnen hebben,
>> bijvoorbeeld 10 ^ (10 ^10). Toch kost het maar weinig tekens, en
>> weinig woorden om het uit te spreken.
>
>Hoeveel elektronen zijn er bijvoorbeeld naar schatting in het heelal,
>vraag ik me dan plotseling af? Wat voor ordegrootte?
Ik geloof dat je met 10^50 al een heel eind komt.
M Ivon M
Bas Zoetekouw
> Hoeveel elektronen zijn er bijvoorbeeld naar schatting in het heelal,
> vraag ik me dan plotseling af? Wat voor ordegrootte?
Ik heb eens ergens gehoord/gelezen dat het totaal aantal deeltjes in het
heelal zo ongeveer 10^75 zou zijn. Hoe gefundeerd dat getal is, wee rik
helaas niet meer.
--
cu,
dex.
-------------------------------------------------------------------------
``As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not
certain, and as far as they are certain, they do not refer to reality.''
Albert Einstein
-------------------------------------------------------------------------
Marima
>Oke, ik heb daar gekeken. Dus bokmål = riksmål. Fijn.
>Maar er staat ook nog dat bokmål geen dialekten heeft. Dat klopt helemaal
niet. Want
>eigenlijk bestaat er helemaal niet een Noors, maar alleen veel
verschillende dialekten.
Ja, maar er is een afspraak dat het dialect dat oorspronkelijk in de steden
werd gesproken en waarin heel veel Deens zit, Bokmal, de standaard zou
worden. Daarnaast was een uitkomst van de Romantische beweging in Noorwegen
dat men een eigen taal wilde hebben, anders dan dat (imperialistische)
Deens--> Nynorsk, gebaseerd op meer conservatieve dialecten.
Daardoor zijn er twee standaarden en heel veel dialekten.
>Met het Nederlands en een ABN is het niet te vergelijken. Men zegt dat
werkelijk iedereen
>kan horen uit welke stad iemand komt (is misschien ook zo omdat er niet zo
veel tussen
>grote steden is...).
Maar dat is in Nederland toch ook? Of je spreekt ABN, waar per definitie
geen dialekten in bestaan, of je spreekt een dialekt waaraan je kan horen
waar je vandaan komt (tsja, of iets er tussenin...maar ik wed er wat onder
dat er ook licht lokaal gekleurde varianten van Bokmal zijn)
M.
Marima
<8a9e2t$1os$1...@trex.antw.online.be>...
>Nog een kleine aanvulling (en tegelijk een vraag):
>
>Ik heb me laten vertellen dat in het Maleis een woord gewoon herhaald wordt
>om twee voorwerpen van hetzelfde aan te geven:
>- pisang: banaan
>- pisang pisang: 2 bananen
>
>Correct?
>
>Vraag: Hoe bestel je in de winkel een tros bananen in het Maleis? :-)
Klopt een beetje. In het Maleis is er geen verschil tussen meervoud en
enkelvoud zoals wij dat maken. Dus pisang betekent banaan OF bananen. Als
duidelijk is dat het over meer bananen gaat zal ook nooit pisang-pisang
worden gebruikt. Als je nadruk wilt leggen op de veelvoudigheid van de
bananen, dan kan je pisang-pisang zeggen. Een tros bananen zal daarom nooit
pisang-pisang zijn, maar altijd /tros/ pisang. En twee bananen is dua
pisang, nooit dua pisang-pisang.
Dit heet reduplicatie, en dat proces kan volledig of gedeeltelijk zijn. In
het Grieks bijv. is er ook gedeeltelijke reduplicatie; herhaling van de
eerste lettergreep van een werkwoord geeft een bepaalde vervoeging.
M.
Marima
>Het lijkt er op, maar is het niet. Het merkwaardige van het Groenlands
>tellen zit in de woorden voor 7 en 8. 7 is niet zes plus een, maar
>zes-twee.
Het is vreemd, maar wel navolgbaar: vier, vijf, [HAND2-No.1] [HAND2-No2].
etc.?
Alina
Marima wrote:
Oke, dat is spreektaal. Maar je mag het in het Noors ook zo schrijven!!
J. J. Lodder
> Maarten Jansonius wrote in nl.wetenschap:
> > Hoeveel elektronen zijn er bijvoorbeeld naar schatting in het heelal,
> > vraag ik me dan plotseling af? Wat voor ordegrootte?
>
> Ik heb eens ergens gehoord/gelezen dat het totaal aantal deeltjes in het
> heelal zo ongeveer 10^75 zou zijn. Hoe gefundeerd dat getal is, wee rik
> helaas niet meer.
Mij stond orde 10^80 bij.
Is redelijk gefundeerd natuurlijk:
protonen per ster, maal sterren per melkweg, maal melkwegaantal.
Je kan dan hooguit wat zwarte materie over het hoofd zien,
maar op een factortje tien moet je niet kijken :-)
Jan
Dik T. Winter
Maar dat is iets anders. Het is namelijk niet HAND2-No.1, dat komt niet
voor, maar HAND2.
Ruud Harmsen
<mari...@net.usa> in nl.taal:
>Dik T. Winter heeft geschreven in bericht ...
>>Het lijkt er op, maar is het niet. Het merkwaardige van het Groenlands
>>tellen zit in de woorden voor 7 en 8. 7 is niet zes plus een, maar
>>zes-twee.
>
>Het is vreemd, maar wel navolgbaar: vier, vijf, [HAND2-No.1] [HAND2-No2].
>etc.?
Doet me meer denken aan schrikkelmaanden in de Hebreeuwse kalender.
--
Ruud Harmsen - http://utopia.knoware.nl/~rharmsen/
Ruud Harmsen
Jansonius <maar...@sci.kun.nl> in nl.taal:
>> Ja. Het is gemakkelijk om een getal op te schrijven dat te groot is om
>> in het hele heelal ooit enige fysische betekenis te kunnen hebben,
>> bijvoorbeeld 10 ^ (10 ^10). Toch kost het maar weinig tekens, en
>> weinig woorden om het uit te spreken.
>
>Hoeveel elektronen zijn er bijvoorbeeld naar schatting in het heelal,
>vraag ik me dan plotseling af? Wat voor ordegrootte?
Hebben we het al eens over gehad. Resultaat lag weliswaar een stuk
hoger dan het eerder door mij vermoede 10^36. Laat het dan een keer
10^100 zijn, of voor mijn part 10^200, maar dat valt nog steeds
volkomen in het niet bij 10 ^ (10 ^ 10).
>Als je niet 'objecten' maar 'events' zoals bijvoorbeeld botsingen tussen
>molekulen gaat tellen moet je binnen de levensduur van het heelal toch
>wel ver komen, neem ik aan.
Hmm, misschien een kwadraatje extra (als alle deeltjes voortdurend
tegen alle andere aanbotsen, wat niet waarschijnlijk is), maal een
paar biljoen seconden, laten we dan al 10^200 gehad hebben, dan kom ik
nog maar op 10^430 of iets dergelijks. Maakt nog steeds geen indruk,
vergeleken met 10 ^ (10 ^ 10).
>Hoe ver ligt 10 ^ (10 ^ 10) buiten bereik van dit soort pogingen tot om
>tot 'veel' te tellen ?
Onvoorstelbaar ver. En bovendien, mocht iemand zich toch in de buurt
weten te redeneren, dan maak ik er gewoon 10 (10 ^ (10 ^ 10)) van, dat
is weer oonvoorstelbaar veel groter dan 10 ^ (10 ^ 10).
En desnoods definieer ik een operator die herhaalde machtverheffing
aanduidt (zoals herhaald ophogen optellen, herhaald optellen
vermenigvuldigen, herhaald vermenigvuldigen machtverheffen, enz. is),
en zet achter DIE operator (10^10). Of ik kan zelfs nog een operator
maken die die eerste operator weer herhaald toepast. Of een
meta-operator die aangeeft hoe vaak je met hetzelfde principe een
nieuwe operator moet maken, die steeds de vorige herhaald toepast.
Volstrekt onzinnige, onvoorstelbare en onbestaanbare getallen levert
dat op, en toch in een handomdraai wiskundig te formuleren.
De kracht van de menselijke rede. Het vermogen met gedachten de
werkelijkheid te overstijgen.
PS. Ik zie nu in de bijdrage van Dik T. Winter dat deze gedachte al
veel beter door anderen is uitgewerkt. Misschien had ik het ook wel
van ergens gelezen, weet ik niet meer.
Ruud Harmsen
<webm...@tijd.com> in nl.taal:
>Ik heb me laten vertellen dat in het Maleis een woord gewoon herhaald wordt
>om twee voorwerpen van hetzelfde aan te geven:
>
>- pisang: banaan
>- pisang pisang: 2 bananen
>
>Correct?
Ja. Orang Utan: Bosmens. Orang orang: mensen. Utan utan zal dan wel
bos betekenen.
Het Italiaans schijnt trouwens ook zo'n verschijnsel te hebben,
getuige het "friti-friti-friti" in de film La Vita č Bella.
>Vraag: Hoe bestel je in de winkel een tros bananen in het Maleis? :-)
Geen idee.
Ruud Harmsen
<Dik.W...@cwi.nl> in nl.taal:
>Als je geinteresseerd bent in dit soort zaken, en ook enigszins inventief,
>op <http://www.cwi.nl/ftp/dik/number.shar.Z> staat een programma met
>datafiles voor 40 talen dat gegeven een getal laat zien hoe het geschreven
>wordt in die taal. Het is erg Unix georienteerd, installeren op andere
>systemen zal dus wat werk kosten.
Suggestie: CGI-tje van maken, zodat het op de server loopt, voor
iedereen op te vragen?
(ik bied me niet aan als vrijwilliger).
Dik T. Winter
Tsja, dat ligt al een tijdje in de pijplijn.
Dik T. Winter
> Het getal van Skewes is nu een 3 gevolgd door 63 uitroeptekens
Dit is dus niet Skewes maar Graham. Meer over deze notatie kan je
vinden in: <http://public.logica.com/~stepneys/cyc/b/big.htm>.
LS
wrote:
>In article <38c8ca38...@news.casema.net> niet doen! writes:
> > >Dat betekent niet dat men in zulke talen geen
> > >concepten zou hebben als "tiental",
> >
> > Dat betekent het wel degelijk!!
>
>Ik zag dit pas in een flup, vandaar de late reactie. Ook al heb je slechts
>woorden t/m tien, of iets hoger, dan kan je nog steeds best het idee hebben
>van tientallen. Een klassiek voorbeeld is de Engelse schaapherders. Die
>hebben specifieke woorden voor een t/m tien bij het tellen van schapen:
>"yan", "tyan", "tethera", "methera", "pimp", "sethera", "lethera", "hovera",
>"dovera" en "dick". Als ze boven de tien kwamen begonnen ze gewoon opnieuw.
>(Waarschijnlijk telden ze precies zo als ik tel bij grote hoeveelheden,
>ergens in mijn achterhoofd houd ik bij hoeveel tientallen ik heb gehad.)
Als Marima dit bedoelde, had ik het verkeerd begrepen. Ik ben het er
wel mee eens dat ook bij talen met slechts drie telwoorden een nog
vaag besef aanwezig is dat je met een x aantal eenheden samen weer een
nieuwe, hogere eenheid kunnen vormen. Als dat *volledig* ontbreekt,
komen ze niet tot drie. Blijkt ook uit de in gelijke groepjes
verdeelde kerfjes in beenderen, die opgegraven zijn. Visuele
reorganisatie is ongetwijfeld *altijd* de eerste aanzet tot een
handiger manier van tellen. Het is logisch dat dit veel makkelijker
en sneller gaat via andere symbolen dan taal.
>Als je geinteresseerd bent in dit soort zaken, en ook enigszins inventief,
>op <http://www.cwi.nl/ftp/dik/number.shar.Z> staat een programma met
>datafiles voor 40 talen dat gegeven een getal laat zien hoe het geschreven
>wordt in die taal. Het is erg Unix georienteerd, installeren op andere
>systemen zal dus wat werk kosten. (En ik moet ook eens de laatste
>datafiles er bij zetten. Ik zit nu op 88 talen.)
Bedankt voor het aanbod. Ik ben wel ge-interesseerd, maar niet als het
veel tijd gaat kosten.
LS
wrote:
>Dit heet reduplicatie, en dat proces kan volledig of gedeeltelijk zijn. In
>het Grieks bijv. is er ook gedeeltelijke reduplicatie; herhaling van de
>eerste lettergreep van een werkwoord geeft een bepaalde vervoeging.
>
Nee hoor, niet in het hedendaagse Grieks. Dat was in een ver verleden
en die herhaling bleef beperkt tot de eerste *medeklinker* van de
eerste lettergreep, die tussen twee extra epsilons in voor de stam
werd geplakt.
LS
LS
wrote:
>In article <38ca0d30...@news.casema.net> niet doen! writes:
> > On Thu, 09 Mar 2000 19:37:24 GMT, rhar...@knoware.nl (Ruud Harmsen)
> > wrote:
>...
> > >Ja. Het is gemakkelijk om een getal op te schrijven dat te groot is om
> > >in het hele heelal ooit enige fysische betekenis te kunnen hebben,
> > >bijvoorbeeld 10 ^ (10 ^10). Toch kost het maar weinig tekens, en
> > >weinig woorden om het uit te spreken.
> >
> > Hoe spreek je dat uit?
>
>tien tot de macht haakje openen tien tot de macht tien haakje sluiten.
Jamaar die haakjes zaten me niet lekker...
Henk Metselaar
Geen nood. 10^10 is nog wel uit te spreken in op niet-wiskundige wijze.
10^(10^10) is dan gewoon tien tot de tienmiljardste.
kale
Alina
Jeroen wrote:
>
> <knip>
>
> Hoe zat het ook al weer precies? Ik geloof dat Engels niet echt een
> Germaanse taal is. En al is het dat wel; het heeft veel meer Saksische
> invloeden dan de 'Europees vasteland Germaanse talen'. Die verschillende
> achtergronden, tezamen met een duidelijke fysische scheiding tussen de
> bevolkingsgroepen (die vroeger wel nog significant aanwezig was, maar
> tegenwoordig veel minder) kunnen mijns inziens mede een verklaring zijn voor
> het verschil in opbouw van de getaluitspraak in het Engels en de 'vasteland
> Germaanse talen'.
>
Is dat zo? Is het Engels niet echt een Germaanse taal? Eigenlijk is de vraag dan
wel waarom zij op thirty-eight kwamen en niet ook eight-and-thirty zeggen?
Alina
Dik T. Winter
> Blijkt ook uit de in gelijke groepjes
> verdeelde kerfjes in beenderen, die opgegraven zijn. Visuele
> reorganisatie is ongetwijfeld *altijd* de eerste aanzet tot een
> handiger manier van tellen.
Inderdaad, zie bijvoorbeeld de manier waarop wij turven.
Dik T. Winter
> Is dat zo? Is het Engels niet echt een Germaanse taal? Eigenlijk is de
> vraag dan wel waarom zij op thirty-eight kwamen en niet ook
> eight-and-thirty zeggen?
Zoals ik al eerder in deze draad schreef, dat deden zij vroeger ook. Tot
in de negentiende eeuw was de volgorde eight and thirty niet ongebruikelijk.
Dik T. Winter
> >tien tot de macht haakje openen tien tot de macht tien haakje sluiten.
>
> Jamaar die haakjes zaten me niet lekker...
Je mag ze weglaten. Volgens de wiskunderegels zoals die het meest worden
gehanteerd zijn ze overbodig, maar het schept wel verwarring.
LS
>
>
>Jeroen wrote:
>
>>
>> <knip>
>>
>> Hoe zat het ook al weer precies? Ik geloof dat Engels niet echt een
>> Germaanse taal is. En al is het dat wel; het heeft veel meer Saksische
>> invloeden dan de 'Europees vasteland Germaanse talen'. Die verschillende
>> achtergronden, tezamen met een duidelijke fysische scheiding tussen de
>> bevolkingsgroepen (die vroeger wel nog significant aanwezig was, maar
>> tegenwoordig veel minder) kunnen mijns inziens mede een verklaring zijn voor
>> het verschil in opbouw van de getaluitspraak in het Engels en de 'vasteland
>> Germaanse talen'.
>>
>
>Is dat zo? Is het Engels niet echt een Germaanse taal? Eigenlijk is de vraag dan
>wel waarom zij op thirty-eight kwamen en niet ook eight-and-thirty zeggen?
Down memory lane (en niet voor het eerst):
"Four-and-twenty years ago I came into this life..."
eerste regel van de song 4 + 20, op de LP Deja Vu van Crosby, Stills
en Nash.
LS
wrote:
>In article <38cbfd5e...@news.casema.net> niet doen! writes:
> > Blijkt ook uit de in gelijke groepjes
> > verdeelde kerfjes in beenderen, die opgegraven zijn. Visuele
> > reorganisatie is ongetwijfeld *altijd* de eerste aanzet tot een
> > handiger manier van tellen.
>
>Inderdaad, zie bijvoorbeeld de manier waarop wij turven.
Niets nieuws onder de zon, maar ik vind het wel erg leuk om te weten
dat (sommige) mensen dat duizenden jaren geleden bijna net zo als wij
deden. Interessanter vind ik de tokens van de Babyloniers (symbolen
van klei voor een bepaalde hoeveelheid graan, olie, etc) die al
gebruikt werden voordat men aan schrijven toe was. Na de draad taal vs
rekenen was ik van plan daar meer over aan de weet te komen, maar dat
is er nooit van gekomen.
LS
>Down memory lane (en niet voor het eerst):
>
>"Four-and-twenty years ago I came into this life..."
>eerste regel van de song 4 + 20, op de LP Deja Vu van Crosby, Stills
>en Nash.
>
En Young niet te vergeten. Hoe is het mogelijk!
Crosby, Stills, Nash en YOUNG.
eric schade
Serge Lefèvre <webm...@tijd.com> a écrit dans le message :
8a9e2t$1os$1...@trex.antw.online.be...
(knip)
> Ik heb me laten vertellen dat in het Maleis een woord gewoon herhaald
wordt
> om twee voorwerpen van hetzelfde aan te geven:
>
> - pisang: banaan
> - pisang pisang: 2 bananen
>
> Correct?
>
> Vraag: Hoe bestel je in de winkel een tros bananen in het Maleis? :-)
>
ES: Ben je mooi de pisang!
Bart Van Stappen
LS stelde in bericht <38ccf551...@news.casema.net>...
>On Thu, 9 Mar 2000 01:14:36 +0100, "eric schade"
><esc...@be.packardbell.org> wrote:
>>ES: De term *Arabisch cijfer* slaat op de schrijfwijze (en etymologie),
niet
>>op de betekenis noch op andere kenmerken.
Waarschijnlijk verklaart dat waarom de cijfers die wij gebruiken in het
Arabisch ... Indisch genoemd worden. Wat ze ook zonder meer zijn.
>>Overigens: de Arabieren op het Arabisch schiereiland gebruiken géén
>>Arabische cijfers.
Zie hierboven.
>>De nul ("0") zou je echter wel een Arabisch getal kunnen noemen, de
Romeinen
>>hadden hem niet....
>
>Niemand had toch een nul? Behalve India dan. En die nul heeft in de
>Arabische notatie een dubbele functie. Als zichzelf en als aanduiding
>van 10 x een getal.
Hmm.
De 'waarde' van een cijfer lijkt me te worden bepaald door zijn (relatieve)
plaats in het systeem. 'Lege' plekken worden opgevuld met een nul, omdat er
anders geen onderscheid kan gemaakt worden tussen pakweg 102 en 12, maar
voor 182 behoef je geen nul.
De functie is dus 'geen', 'niets', 'leegte' of 'ontbreken'; lees: nul.
Mogelijk heb ik je verkeerd begrepen. Licht je dat even nader toe?
Groeten,
Bart.
Hans Kamp
news:8ac9gh$64q$1...@newnews1.news.nl.uu.net...
Dan moet je even kijken hoeveel bananen die tros bevat. Laten we zeggen dat
dat 6 bananen zijn: pisang pisang pisang pisang pisang pisang.
--
Hans Kamp (Win2000)
in...@hanskamp.com
www.hanskamp.com
ICQ=65694322
eric schade
Bart Van Stappen <bar...@village.uunet.be> a écrit dans le message :
8act9a$3i5v4$3...@fu-berlin.de...
>
> LS stelde in bericht <38ccf551...@news.casema.net>...
> >On Thu, 9 Mar 2000 01:14:36 +0100, "eric schade"
> ><esc...@be.packardbell.org> wrote:
>
>
> >>ES: De term *Arabisch cijfer* slaat op de schrijfwijze (en etymologie),
> niet
> >>op de betekenis noch op andere kenmerken.
>
> Waarschijnlijk verklaart dat waarom de cijfers die wij gebruiken in het
> Arabisch ... Indisch genoemd worden. Wat ze ook zonder meer zijn.
>
> >>Overigens: de Arabieren op het Arabisch schiereiland gebruiken géén
> >>Arabische cijfers.
>
> Zie hierboven.
>
> >>De nul ("0") zou je echter wel een Arabisch getal kunnen noemen, de
> Romeinen
> >>hadden hem niet....
> >
> >Niemand had toch een nul? Behalve India dan. En die nul heeft in de
> >Arabische notatie een dubbele functie. Als zichzelf en als aanduiding
> >van 10 x een getal.
> De 'waarde' van een cijfer lijkt me te worden bepaald door zijn
(relatieve)
> plaats in het systeem. 'Lege' plekken worden opgevuld met een nul, omdat
er
> anders geen onderscheid kan gemaakt worden tussen pakweg 102 en 12, maar
> voor 182 behoef je geen nul.
ES: ...geen _cijfer_ nul....
> De functie is dus 'geen', 'niets', 'leegte' of 'ontbreken'; lees: nul.
ES: Het _getal_ nul....
> Mogelijk heb ik je verkeerd begrepen. Licht je dat even nader toe?
ES: Of iemand iets begrepen heeft, valt buiten mijn bestek. Zie echter
hierboven.
LS
<bar...@village.uunet.be> wrote:
>
>LS stelde in bericht <38ccf551...@news.casema.net>...
>>On Thu, 9 Mar 2000 01:14:36 +0100, "eric schade"
>><esc...@be.packardbell.org> wrote:
>
>
>>>ES: De term *Arabisch cijfer* slaat op de schrijfwijze (en etymologie),
>niet
>>>op de betekenis noch op andere kenmerken.
>
>Waarschijnlijk verklaart dat waarom de cijfers die wij gebruiken in het
>Arabisch ... Indisch genoemd worden. Wat ze ook zonder meer zijn.
>
>>>Overigens: de Arabieren op het Arabisch schiereiland gebruiken géén
>>>Arabische cijfers.
>
>Zie hierboven.
>
>>>De nul ("0") zou je echter wel een Arabisch getal kunnen noemen, de
>Romeinen
>>>hadden hem niet....
>>
>>Niemand had toch een nul? Behalve India dan. En die nul heeft in de
>>Arabische notatie een dubbele functie. Als zichzelf en als aanduiding
>>van 10 x een getal.
>
>
>Hmm.
>
>De 'waarde' van een cijfer lijkt me te worden bepaald door zijn (relatieve)
>plaats in het systeem.
Zekers.
>'Lege' plekken worden opgevuld met een nul, omdat er
>anders geen onderscheid kan gemaakt worden tussen pakweg 102 en 12, maar
>voor 182 behoef je geen nul.
Jawel, dat is wel waar, maar ik vind dat je de zaken hier omdraait. Je
kunt namelijk ook heel goed onderscheid maken tussen 102 en 12 als je
een apart symbool voor de 10 hanteert, zoals al die andere volkeren
vroeger deden. Ik dacht dat het gebruik van de nul een soort truc was
om het gegoochel met getallen te vergemakkelijken, maar misschien zijn
er nog heel andere redenen die mijn pet te boven gaan.
>De functie is dus 'geen', 'niets', 'leegte' of 'ontbreken'; lees: nul.
De betekenis van de nul blijft nul. Maar of je dat een en dezelfde
functie mag noemen, betwijfel ik. Voor mij is het een kunstgreep, want
eigenlijk hoort de tien nog tot de basisgetallen. Pas met elf ben je
een stapje hoger en toch heeft de tien al twee cijfers.
>Mogelijk heb ik je verkeerd begrepen.
Ik had het onduidelijk geformuleerd. Nu beter, hoop ik.
LS
Christa Jonkergouw
>De betekenis van de nul blijft nul. Maar of je dat een en dezelfde
>functie mag noemen, betwijfel ik. Voor mij is het een kunstgreep, want
>eigenlijk hoort de tien nog tot de basisgetallen. Pas met elf ben je
>een stapje hoger en toch heeft de tien al twee cijfers.
Dan zou je moeten tellen van 0 t/m 9.
Dat is ook de basis voor mijn eeuwige dilemma: Hoeveel documenten stop
ik in een archiefdoos? Document 1 t/m 199 en begin ik dan bij 200 in
een nieuwe doos, of doe ik 200 in de oude en begin bij 201 opnieuw. En
hoe doet mijn collega dat. Kortom: het varieert nogal :)
--
Christa
Toch is 'r kauw jonger
Struikel niet over je twijfels. Loesje.
eric schade
Christa Jonkergouw <chr...@newsguy.com> a écrit dans le message :
0lckcscut8uu6o0l9...@4ax.com...
> Sat, 11 Mar 2000 09:28:42 GMT tikte dan wel citeerde LS:
>
> >De betekenis van de nul blijft nul. Maar of je dat een en dezelfde
> >functie mag noemen, betwijfel ik. Voor mij is het een kunstgreep, want
> >eigenlijk hoort de tien nog tot de basisgetallen. Pas met elf ben je
> >een stapje hoger en toch heeft de tien al twee cijfers.
>
> Dan zou je moeten tellen van 0 t/m 9.
>
> Dat is ook de basis voor mijn eeuwige dilemma: Hoeveel documenten stop
> ik in een archiefdoos? Document 1 t/m 199 en begin ik dan bij 200 in
> een nieuwe doos,
ES: Paradoxaal: dan zit je precies aan aantal 199.
of doe ik 200 in de oude en begin bij 201 opnieuw. En
> hoe doet mijn collega dat. Kortom: het varieert nogal :)
ES: Als je bij 1 begint, zou het logisch zijn om ook weer bij 201 te
beginnen. Elke doos (de eerste alvast) telt dan 200 documenten.
(knip)
Ruud Harmsen
chr...@newsguy.com (Christa Jonkergouw) in nl.taal:
>>De betekenis van de nul blijft nul. Maar of je dat een en dezelfde
>>functie mag noemen, betwijfel ik. Voor mij is het een kunstgreep, want
>>eigenlijk hoort de tien nog tot de basisgetallen. Pas met elf ben je
>>een stapje hoger en toch heeft de tien al twee cijfers.
>
>Dan zou je moeten tellen van 0 t/m 9.
Ja. In het octale stelsel is 7 het hoogste cijfer, in het binaire
(tweetallige) is dat 1, enz.
>Dat is ook de basis voor mijn eeuwige dilemma: Hoeveel documenten stop
>ik in een archiefdoos? Document 1 t/m 199 en begin ik dan bij 200 in
>een nieuwe doos, of doe ik 200 in de oude en begin bij 201 opnieuw. En
>hoe doet mijn collega dat. Kortom: het varieert nogal :)
OK, we beginnen NIET weer over dat 2000 niet het eerste jaar van het
millenium is, goed? Maar 1601 hoort bij de zeventiende eeuw, dat wel.