Qluum, nederlandse basisklanken en hun spelling.
Herman Elderson
In het leeslint "Qluum en nederlands schrijven" schreef ik dat aan
het nederlands spellingsysteem de voorwaarde mag worden
gesteld dat alle hedendaagse nederlandse woorden erin kunnen
worden weergegeven.
Dat is momenteel niet zo. Veel woorden moeten we wel in de
oorspronkelijke spelling schrijven, omdat een nederlandse
transkriptie gewoonweg niet mogelijk is: goal, drug, journaal, fair
enz.
De radikale spellinghervormer Qluum is van mening dat het
nederlands spellingsysteem met enkele kleine aanpassingen
geschikt kan worden gemaakt om de vele vernederlandste woorden
van nu goed te kunnen weergeven.
Om eerst goed af te stemmen waarover we het hebben geef ik
hieronder de basisklanken waarop de nederlandse spelling volgens
Qluum is gebaseerd, en waarmee de lees-schrijflessen op de
basisschool aanvangen:
Vlakke klinkers : a, e, i, o, u
Open klinkers : aa, ee, ie, oo, uu
Tweeklanken : au(ou), ui, ei(ij)
Overige klinkers : eu, oe
Sjwa : e, ij, i
Stemloze medeklinkers : f, k, p, s, t, ch
Stemhebbende medeklinkers: v, b, z, d, g
Overige medeklinkers : l, m, n, r, ng.
Halfvokalen : h, j, w
Rare medeklinkers : c, x, q
Rare medeklinkers?
------------------
Het betreft hier medeklinkers die niet voor een specifieke nederlandse
basisklank (foneem) staan. Zo staad de c voor onderscheidenlijk de
klanken
k en s, de x voor kz of ks, de q voor de k. Ik noem ze omdat ze nu
eenmaal
in ons alfabet staan, maar Qluum rekend ze niet tot de nederlandse
symbolen. Wat hem betreft zijn ze net zo vreemd als de 'ai', 'eau', noem
maar op.
Au/ou en ei/ij.
---------------
Voor veel nederlandstaligen zijn dit gevallen van twee symbolen voor
eenzelfde klank.
Qluum vind in dit stadium ieder van bovengenoemde geldige symbolen voor
de geassocieerde basisklank.
(Hij vald best mee, hoor, kwa radikaal)
Qluum volgd het fonologisch beginsel waarop ook het huidige nederlandse
spellingsysteem is gebaseerd.
Onderaan probeer ik dat, in amateuristische bewoordingen, uit te leggen.
Heefd iemand kommentaar op deze inventarisatie van de nederlandse
basisklanken en bijbehorende weergave in de spelling?
Fonologisch beginsel van de nederlandse spelling.
-------------------------------------------------
In een fonologisch spellingsysteem geef je woorden weer door de
basisklanken op te schrijven. Iedere basisklank heefd een eigen symbool,
dat
bestaad uit 1 of twee letters van het abc.
De werkelijke weergave van een basisklank is sterk afhankelijk van de
basisklanken eromheen. Zo klinkt de n veelal als ng als hij direkt
gevolgd
word door de k, de g of de j-klank, en neigd naar de m als hij word
gevolgd door b of p.
Daarbij verschild de weergave van streek tot streek (een nette brabantse
ee klinkt anders dan een nette rotterdamse ee), en is ook nog eens
afhankelijk van wat de luisteraar hoord. (De limburger hoord andere
klanken dan de rotterdammer, al komen die klanken uit dezelfde mond!)
Spelling die is gebaseerd op het weergeven van de ekzakte klanken
(fonetisch) stuit
hierdoor op onoverkomelijke problemen (je zou ook kunnen stellen dat de
fonologische spelling de oplossing is van fonetische spellingproblemen.
Zie dejanews: 'ekspihrimenteely'.)
Het fonologisch beginsel zie je goed werken waar een niet-vlakke klinker
word gevolgd door een sluit-r. Voor veel mensen veranderen de ee, oo en
eu
dan van klank, voor anderen (Brabant?) veranderd er helemaal niets, weer
anderen menen alleen een zwakke sjwa waar te nemen tussen de klinker en
de
sluit-r.
'deur' zou in fonetisch schrift in minstens 3 variaties worden
geschreven,
die niet aan 'regiolekt' kunnen worden toegeschreven!
--
Herman (H. als Ondernemer) Elderson.
Peter Kleiweg
> Vlakke klinkers : a, e, i, o, u
> Open klinkers : aa, ee, ie, oo, uu
> Tweeklanken : au(ou), ui, ei(ij)
Andere tweeklanken : aai, ooi, oei, eeu, ieu
> Overige klinkers : eu, oe
> Sjwa : e, ij, i
> Qluum volgd het fonologisch beginsel waarop ook het huidige nederlandse
> spellingsysteem is gebaseerd.
Het morfologisch beginsel helpt waar het fonologisch beginsel voor
verwarring zorgt. Je kunt het fonologisch beginsel nog zo sterkt
nastreven, uiteindelijk zullen uit alle varianten toch weer vormen
ontstaan die meer op het morfologisch beginsel zijn gebaseerd. Tenzij je
het Hilversums bij wet als landelijke standaard invoert, wat natuurlijk
niet werkt. Een Groninger trekt zich niets aan van de wetten m.t.t. de
tussen-n. Voor een Groninger is het simpel: schrijf een tussen-n als je
'm hoort, laat hem anders weg. Dat mensen die nooit een tussen-n
uitspreken dachten dit met een wet te kunnen regelen is natuurlijk een
vergissing, die met een van de volgende spellingshervormingen wel weer
rechtgezet zal worden.
--
Peter Kleiweg | P e t r o n o m i c o n |
e-mail: remove Z | http://www.let.rug.nl/~kleiweg/ |
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Aww my head... I think I'm sobering up... it's horrible!
-- Spike, Lovers Walk
Otto Tuil
> Een Groninger trekt zich niets aan van de wetten m.t.t. de
> tussen-n. Voor een Groninger is het simpel: schrijf een tussen-n als je
> 'm hoort, laat hem anders weg.
Dat klopt. Hetzelfde geldt ook voor woorden eindigen op een d. Ik het
Gronings (Grunnegers) dat ik spreek hoor je ook een lichte d klank, dus
woorden als "reed" en "reet" klinken verschillend. Als ik Nederlands lees
merk ik dat ik dat ook toepas op Nederlandse woorden. (Ik weet niet of er
meer streken in Nederland of Belgie zijn met dat onderscheid). Ik heb daarom
ook altijd moeite met de spelling van Herman, omdat ik eerst een d lees, en
die dus eerst moet terugvertalen naar een t.
Otto
Peter Elderson
> Vlakke klinkers : a, e, i, o, u
> Open klinkers : aa, ee, ie, oo, uu
> Tweeklanken : au(ou), ui, ei(ij)
> Sjwa : e, ij, i
Waarom onderscheid tussen al die soorten klinkers? Mij lijkt voldoende:
Vlakke klinkers : ah eh ih oh uh
Sjwa : e, i, ij
Overige klinkers: aa, ee, ii, oo, uu, ij/ei, au/ou, ui, eu, oe
.pe
Herman Elderson
<kle...@let.rugZ.nl>:
>> Vlakke klinkers : a, e, i, o, u
>> Open klinkers : aa, ee, ie, oo, uu
>> Tweeklanken : au(ou), ui, ei(ij)
>
>Andere tweeklanken : aai, ooi, oei, eeu, ieu
Even duidelijk: het gaad om inventarisatie. Zijn aai, ooi, oei, eeu en
ieu echte tweeklanken die tot de nederlandse basisklanken behoren? Ik
zie hier alleen maar opeenvolgingen van twee klinkersymbolen in. aa
gevolgd door het symbool i, oo gevolgd door i, oe gevolgd door i, ee
gevolgd door u en i gevolgd door eu.
Volgens mij zijn betreft het hier dus kombinaties van 2 basisklanken
en niet 1 tweeklank.
(Mijn beperkte kennis zegd dat een tweeklank een basisklank is die aan
het eind een 'halve' halfvokaal in zich heefd: in de ou/au zit de
halvokaal w opgesloten, in de ei/ij de j, en in de ui - heel typisch -
de w of de j. Daarmee zijn de officiele tweeklanken benoemd. Mijn
persoonlijke lijstje volgens de definitie is overigens wat
uitgebreider..)
>> Overige klinkers : eu, oe
>> Sjwa : e, ij, i
>
>
>> Qluum volgd het fonologisch beginsel waarop ook het huidige nederlandse
>> spellingsysteem is gebaseerd.
>
>Het morfologisch beginsel helpt waar het fonologisch beginsel voor
>verwarring zorgt. Je kunt het fonologisch beginsel nog zo sterkt
>nastreven, uiteindelijk zullen uit alle varianten toch weer vormen
>ontstaan die meer op het morfologisch beginsel zijn gebaseerd...
Je moet dat morfologisch beginsel even uitleggen.
Klopt het volgens jou wel dat het huidige nederlandse systeem een
fonologische basis heeft?
>..Tenzij je
>het Hilversums bij wet als landelijke standaard invoert, wat natuurlijk
>niet werkt. Een Groninger trekt zich niets aan van de wetten m.t.t. de
>tussen-n. Voor een Groninger is het simpel: schrijf een tussen-n als je
>'m hoort, laat hem anders weg. Dat mensen die nooit een tussen-n
>uitspreken dachten dit met een wet te kunnen regelen is natuurlijk een
>vergissing, die met een van de volgende spellingshervormingen wel weer
>rechtgezet zal worden.
Het tussen-n-verhaal is volgens mij geen uitvloejsel van het
fonologisch beginsel, het niet-schrijven van de tussenklanken tussen
woorden evenmin.
Er zijn meer afwijkingen: de spelling van vervoegingsletters
bijvoorbeeld.
Maar in beginsel is de spelling fonologisch.
Wil jij het morfologisch beginsel eens duidelijk uitleggen? Met
voorbeelden ahk?
'n modernere Hals
Verbuigspel uw vervoegingen! En spreek Qluum uit als Gluum.
Herman Elderson
>Peter Kleiweg wrote:
>
>> Een Groninger trekt zich niets aan van de wetten m.t.t. de
>> tussen-n. Voor een Groninger is het simpel: schrijf een tussen-n als je
>> 'm hoort, laat hem anders weg.
>
>Dat klopt. Hetzelfde geldt ook voor woorden eindigen op een d. Ik het
>Gronings (Grunnegers) dat ik spreek hoor je ook een lichte d klank, dus
>woorden als "reed" en "reet" klinken verschillend. Als ik Nederlands lees
>merk ik dat ik dat ook toepas op Nederlandse woorden. (Ik weet niet of er
>meer streken in Nederland of Belgie zijn met dat onderscheid).
>Ik heb daarom
>ook altijd moeite met de spelling van Herman, omdat ik eerst een d lees, en
>die dus eerst moet terugvertalen naar een t.
Waarom eindigd jouw reden-reed op een d? Eindigd jouw gesproken "ik
rijd" echt op een d en jouw "Hij/jij rijdt" op een dt?
Hoe klinkt jouw "hij scheidt" en "hij schijt", vergeleken met elkaar?
Veel woorden eindigen op een d, maar de eind-verstemlozing stuurd de
eind-d altijd in de richting van de t. Toch schrijven we onafhankelijk
van dat verstemlozings-effekt, hoe zwak (gronings) of sterk
(randstedelijk?) ook, altijd die d, omdat we de d (de klank die bij
verbuiging klinkt) als basisklank beschouwen.
Ziedaar, het fonologisch beginsel, dat in verbuigspelling ook voor
vervoegingen geld.
Ik kan het "daarom" in het citaat hierboven niet goed plaatsen; ik
denk niet dat jouw uitspraak van eind-d/t iets met je
terugvertaalbehoefte van mijn d's naar (d)t's te maken heefd.
Ruud Harmsen
<tu...@dds.nl> in nl.taal:
>Dat klopt. Hetzelfde geldt ook voor woorden eindigen op een d. Ik het
>Gronings (Grunnegers) dat ik spreek hoor je ook een lichte d klank, dus
>woorden als "reed" en "reet" klinken verschillend. Als ik Nederlands lees
>merk ik dat ik dat ook toepas op Nederlandse woorden. (Ik weet niet of er
>meer streken in Nederland of Belgie zijn met dat onderscheid).
Limburg? Het Chriet Titulaer accent. Maar die spreken geloof zowel t
als d aan het eind van een woord, voor een woord dat het een klinker
begint, met een d uit. Hebdu. Daddis weer wadanders.
>Ik heb daarom
>ook altijd moeite met de spelling van Herman, omdat ik eerst een d lees, en
>die dus eerst moet terugvertalen naar een t.
Ik spreek alle eind-d/t als t uit, ben geen Groninger, maar heb
woordbeeldelijk toch hetzelfde probleem. Nou ja, probleem, het is ook
wel amusant.
--
Ruud Harmsen - http://utopia.knoware.nl/~rharmsen/
Herman Elderson
<elde...@xs4all.nl>:
>Herman Elderson wrote:
>> Vlakke klinkers : a, e, i, o, u
>> Open klinkers : aa, ee, ie, oo, uu
>> Tweeklanken : au(ou), ui, ei(ij)
>> Overige klinkers : eu, oe
>> Sjwa : e, ij, i
>
>Waarom onderscheid tussen al die soorten klinkers? Mij lijkt voldoende:
>
>Vlakke klinkers : ah eh ih oh uh
>Sjwa : e, i, ij
>Overige klinkers: aa, ee, ii, oo, uu, ij/ei, au/ou, ui, eu, oe
Ik probeer eerst overeenstemming te krijgen over het huidige systeem.
Een diskussiekader, als het ware.
Daarbij benoem ik volgens huidige inzichten, denk ik tenminste.
Mijn eigen idee'en, daar heb ik het nog niet over.
Dat leek Qluum beter, voor knuppel en hoenderhok en zo.
(en di 'ii' heb ye van mei geyat, schurk!)
Wijkelsnuitjes
Kleiweg <kle...@let.rugZ.nl> wrote:
Een Groninger trekt zich niets aan van de wetten m.t.t. de
> tussen-n. Voor een Groninger is het simpel: schrijf een tussen-n als je
> 'm hoort, laat hem anders weg. Dat mensen die nooit een tussen-n
> uitspreken dachten dit met een wet te kunnen regelen is natuurlijk een
> vergissing, die met een van de volgende spellingshervormingen wel weer
> rechtgezet zal worden.
Hee, dat is interessant. Zijn er regels de ontdekken in de uitspraak van
de Groningers? Kwam de oude spelling beter overeen met hun uitspraak dan
de huidige? Is in het Gronings in deze 'de oorspronklijke' uitspraak
behouden gebleven, waar in de rest van Nederlands de ennen zijn
afgesleten? Zijn dit niet wat veel vragen ineens?
Maarten
Trots lid te zijn van de | Proud to be member of the
----------------------------------------------------
****************** Wijkelsnuitjes ******************
Peter Elderson
> (en di 'ii' heb ye van mei geyat, schurk!)
Geloof het of niet: het was een tikfout, zij het een goed geplaatste. Ik
las het toen mijn bericht al verspreid was.
.pe
Herman Elderson
<elde...@xs4all.nl>:
>Herman Elderson wrote:
Yaya...
Peter Kleiweg
> Ik probeer eerst overeenstemming te krijgen over het
> huidige systeem.
> Een diskussiekader, als het ware.
> Daarbij benoem ik volgens huidige inzichten, denk ik
> tenminste.
> Mijn eigen idee'en, daar heb ik het nog niet over.
>
Als je dan toch een spellingshervorming wilt, dat met die
klinkers kan veel eenvoudiger. Zoals in het Deens, dat zelfs
nog meer klinkers kent in de spraak dan het Nederlands, maar
waarin alleen maar enkele klinkers worden geschreven. Ze
hadden een paar letters te kort, dus hebben ze er drie
toegevoegd (æøå, ik hoop dat jullie mailer overweg kan met
iso-8859-1). Diftongen worden gevormd door een medeklinker
toe te voegen, zoals in "København" (av) en "jeg" (eg). Als
je bij het traditionele Latijnse schrift wilt blijven kun je
tekens die nu voor medeklinkers staan als klinkers gaan
gebruiken, zoals de W in het Welsch. Bij ons komen bv de q,
x en y in aanmerking. De c hebben we ook niet echt nodig als
medeklinker (of misschien als stemhebbende variant van de
k).
Maar ook een vereenvoudigd systeem moet geleerd worden.
Schrijven is iets anders dan spraakklanken aaneenrijgen. Dat
is wat kinderen in de eerste klas van de basisschool doen,
en het is zeer tijdrovend. En omdat taal verandert zal de
schrijfwijze toch weer gaan afwijken van de spreektaal. Ik
zie niet veel nut in een radicale spellingshervorming. Een
lichte versoepeling van de regels is voldoende, de
schrijftaal past zich vanzelf wel aan.
--
Peter Kleiweg | P e t r o n o m i c o n |
e-mail: remove Z | http://www.let.rug.nl/~kleiweg/ |
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Hello cutie.
-- Spike, Becoming 2
Peter Kleiweg
> Je moet dat morfologisch beginsel even uitleggen.
> Klopt het volgens jou wel dat het huidige nederlandse
> systeem een fonologische basis heeft?
>
Fonologisch in de betekenis van schriftvorm, dat klopt.
Andere schriftvormen zijn syllabisch, idiomatisch of
tussenvormen.
In de betekenis van spelling is onze schrift een mengsel van
fonologie, morfologie en historie.
Morfologisch:
ik loop, jij loopt -> ik vind, jij vindt
Strikt fonologisch zou zijn:
ik vint, jij vint
(Tenzij je het hebt over werkwoorden als "vinnen" of "vinten".)
Historisch:
ijs, eis, blauw, jou
--
Peter Kleiweg | P e t r o n o m i c o n |
e-mail: remove Z | http://www.let.rug.nl/~kleiweg/ |
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
It's paradise. Big windows, lovely gardens. It'll be perfect
when we want the sunlight to kill us.
-- Spike, I Only Have Eyes For You
Ruud Harmsen
<kle...@let.rugZ.nl> in nl.taal:
>Als je dan toch een spellingshervorming wilt, dat met die
>klinkers kan veel eenvoudiger. Zoals in het Deens, dat zelfs
>nog meer klinkers kent in de spraak dan het Nederlands, maar
>waarin alleen maar enkele klinkers worden geschreven. Ze
>hadden een paar letters te kort, dus hebben ze er drie
>toegevoegd (=E6=F8=E5, ik hoop dat jullie mailer overweg kan met
>iso-8859-1).
Wel als je ze goed stuurt. Ik stuur ze wel goed, kijk maar: ę, ų, å.
> Als
>je bij het traditionele Latijnse schrift wilt blijven kun je
>tekens die nu voor medeklinkers staan als klinkers gaan
>gebruiken, zoals de W in het Welsch.
Inderdaad. Truc gepikt voor het Engels, zie:
http://utopia.knoware.nl/~rharmsen/articles/englspel.htm
>Bij ons komen bv de q, x en y in aanmerking.
Ik heb ooit overwogen de korte Engelse u-klank te gaan schrijven als
qq, dus look wordt lqqk, en cook wordt cqqk, put wordt pqqt.
Wild, en toch leesbaar, niet?
Ook heb ik wel eens een systeem bedacht maar weer verworpen voor het
Spaans, en misschien tegelijk een hele sliert andere talen, waarin
Madrid er uit kwam te zien als Maqriq. Vandaar dat ik een glimlach van
herkenning niet kon onderdrukken toen Herman E., alweer een paar jaar
geleden, voorstelde om de schwa (stomme e) voortaan in yt Nedyrlands
als y ty gaan sgreivy. Heel zoo gek nog niit.
>Maar ook een vereenvoudigd systeem moet geleerd worden.
Zoostą. Mijn eigen Engelse systeem, hoewel zelf ontworpen en bedoeld
om makkelijker te zijn, kan ik zelf niet eens vlot en foutloos
schrijven. Hoe moet een ander dat dan ooit leren? Makkelijk is vooral
wat je gewend ben, ongeacht hoe idioot.
Otto Tuil
> >Ik heb daarom
> >ook altijd moeite met de spelling van Herman, omdat ik eerst een d lees, en
> >die dus eerst moet terugvertalen naar een t.
>
> Waarom eindigd jouw reden-reed op een d? Eindigd jouw gesproken "ik
> rijd" echt op een d
Ja, echter meer op een klank tussen de d en de t in.
> en jouw "Hij/jij rijdt" op een dt?
Nee, op en d. Bij ons klinken "hij rijdt" en "hij rijt" echt anders (hoewel je
wel erg goed moet luisteren).
> Hoe klinkt jouw "hij scheidt" en "hij schijt", vergeleken met elkaar?
Verschillend, eerste is d, tweede is t
> Ik kan het "daarom" in het citaat hierboven niet goed plaatsen; ik
> denk niet dat jouw uitspraak van eind-d/t iets met je
> terugvertaalbehoefte van mijn d's naar (d)t's te maken heefd.
In mijn hoofd hoor ik dan een d en dan denk ik "hee, dat klopt niet", dan moet
ik nog eens kijken, en zie dan dat je een t bedoelt. Het lezen wordt daardoor
bemoeilijkt. Ik vind dat je woorden eidigend op een d of een t gewoon ook zo
moet schrijven. Dat je iets aan de dt wilt doen vind ik prima.
Otto
Peter Kleiweg
> Op Wed, 23 Jun 1999 22:10:27 +0200 schreef of citeerde Peter Kleiweg
> <kle...@let.rugZ.nl> in nl.taal:
>
> >Als je dan toch een spellingshervorming wilt, dat met die
> >klinkers kan veel eenvoudiger. Zoals in het Deens, dat zelfs
> >nog meer klinkers kent in de spraak dan het Nederlands, maar
> >waarin alleen maar enkele klinkers worden geschreven. Ze
> >hadden een paar letters te kort, dus hebben ze er drie
> >toegevoegd (=E6=F8=E5, ik hoop dat jullie mailer overweg kan met
> >iso-8859-1).
>
> Wel als je ze goed stuurt. Ik stuur ze wel goed, kijk maar: ę, ų, å.
>
Een reader die niet overweg kan met MIME encoding. Dit is
uit de handleiding van Pine:
The Internet standard for exchanging USENET news
messages (RFC-1036) specifies that USENET messages
should conform to Internet mail standards and contain
only 7bit characters, but much of the news transport
software in use today is capable of successfully sending
messages containing 8bit characters. Hence, many people
believe that it is appropriate to send 8bit news
messages without any MIME encoding.
Moreover, there is no Internet standard for explicitly
negotiating 8bit transfer, as there is for Internet
email. Therefore, Pine provides the option of posting
unencoded 8bit news messages, though not as the default.
Setting this feature will turn OFF Pine's MIME encoding
of newsgroup postings that contain 8bit characters.
Note, articles may cross a path or pass through news
transport software that is unsafe or even hostile to
8bit characters. At best this will only cause the
posting to become garbled. The safest way to transmit
8bit characters is to leave Pine's MIME encoding turned
on, but recipients who lack MIME-aware tools are often
annoyed when they receive MIME-encoded messages.
Ik zie vaak van die 'garbled' tekst in nieuwsberichten,
meestal berichten die verzonden zijn met Outlook Express. Het
is niet minder hinderlijk dan onvertaalde MIME encoding.
Maar ik zal het eens een tijdje met 8bits proberen.
--
Peter Kleiweg | P e t r o n o m i c o n |
e-mail: remove Z | http://www.let.rug.nl/~kleiweg/ |
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Yeah, that'll work. Now say 'pretty please'.
-- Spike, Surprise
Herman Elderson
Peter Kleiweg wrote:
> > Klopt het volgens jou wel dat het huidige nederlandse
> > systeem een fonologische basis heeft?
> >
>
> Fonologisch in de betekenis van schriftvorm, dat klopt.
> Andere schriftvormen zijn syllabisch, idiomatisch of
> tussenvormen.
>
> In de betekenis van spelling is onze schrift een mengsel van
> fonologie, morfologie en historie.
Klopt.
> Morfologisch:
>
> ik loop, jij loopt -> ik vind, jij vindt
Begrijp ik. Dit is een uitgangspunt dat je vooral ziet in
samenstellingen, verbuigingen, vervoegingen, eens?
>
> Strikt fonologisch zou zijn:
>
> ik vint, jij vint
Twijfelachtig. De eindletter van vind staad onder invloed van de
basisklanken eromheen. Na de laatste letter volgd er geen meer, waardoor
de basisklank d meer of minder verstemloosd.
Volgd na de basisklank bijvoorbeeld een sjwa, zoals in 'vinden' dan is
de basisklank d wel hoorbaar.
De spelling 'vind' vind ik, fonologie gesproken, de passende.
> Historisch:
>
> ijs, eis, blauw, jou
Het morfologisch beginsel geld voor Qluum ook, zij het dat hij het op
punten wil loslaten (verbuigspel uw vervoegingen).
Het historisch beginsel geld voor Qluum niet.
Ik denk dat we ons nu het beste kunnen beperken tot de fonologische
aspekten. Morfologie komd later vanzelf op, zodra we het over kleine
veranderingen gaan hebben.
Koncentreren we ons op de inventarisatie van de basisklanken. Moet/mag
ik fonemen zeggen? Kun je je vinden in mijn opsomming, of vind je dat
jouw aai etcetera er ook toe behoren?
Herman Elderson
Peter Kleiweg wrote:
>
> On Wed, 23 Jun 1999, Herman Elderson wrote:
>
> > Ik probeer eerst overeenstemming te krijgen over het
> > huidige systeem.
> > Een diskussiekader, als het ware.
> > Daarbij benoem ik volgens huidige inzichten, denk ik
> > tenminste.
> > Mijn eigen idee'en, daar heb ik het nog niet over.
> >
>
> [ideetjes en verwijzingen voor aanpassingen]
>
> Maar ook een vereenvoudigd systeem moet geleerd worden.
> Schrijven is iets anders dan spraakklanken aaneenrijgen. Dat
> is wat kinderen in de eerste klas van de basisschool doen,
> en het is zeer tijdrovend. En omdat taal verandert zal de
> schrijfwijze toch weer gaan afwijken van de spreektaal. Ik
> zie niet veel nut in een radicale spellingshervorming. Een
> lichte versoepeling van de regels is voldoende, de
> schrijftaal past zich vanzelf wel aan.
Over vereenvoudiging heb ik niet gesproken, dacht ik. Wel over kleine
aanpassingen waardoor we meer nederlandse woorden in nederlandse
spelling kunnen weergeven. Ik denk niet dat we opnieuw moeten leren
(spel)schrijven en (spel)lezen.
Peter Elderson
> Maar ik zal het eens een tijdje met 8bits proberen.
Netscapes hulptekst zegt hierover:
8 bit - Does not work well with some servers
Mime encoded - Does not work well with some readers.
Of je nou door de kat of de hond gebeten wordt...
Ik zeg: Ik zorg dat ik beide kan verzenden en ontvangen. Software die op
heden geen 8-bits aankan is dringend aan vervanging toe. Software die
anno nu geen mime ondersteunt is dringend aan vervanging toe. Heb je van
een van beide last, vraag dan bij de beheerder om verbetering, en zoek
anders een alternatief.
Navraag leert dat Hetnet, naast open internet, ook volledige
usenetondersteuning gaat bieden. Voor f 99,= per jaar, zegt Het. Ik ga
's vragen of ze mime en 8 bit ondersteunen voor usenet.
.pe
Gerrit de Blaauw
>
> (...)
Peter, je loopt de laatste tijd twee uur voor (in mijn nieuwslezer
tenminste). Heeft soms vreemde gevolgen voor de rangschikking van de
berichten.
--
Gerrit de Blaauw
Peter Kleiweg
> >
> > Strikt fonologisch zou zijn:
> >
> > ik vint, jij vint
>
> Twijfelachtig. De eindletter van vind staad onder invloed van de
> basisklanken eromheen. Na de laatste letter volgd er geen meer, waardoor
> de basisklank d meer of minder verstemloosd.
>
> Volgd na de basisklank bijvoorbeeld een sjwa, zoals in 'vinden' dan is
> de basisklank d wel hoorbaar.
>
> De spelling 'vind' vind ik, fonologie gesproken, de passende.
>
Ik denk dat hier een vermenging van fonologie en morfologie optreedt,
maar ik ben geen kenner van spellingsprincipes.
Wat dacht je van 'huiz' en 'leev' ?
'leeven' of 'leven' ?
> > Historisch:
> >
> > ijs, eis, blauw, jou
>
> Het morfologisch beginsel geld voor Qluum ook, zij het dat hij het op
> punten wil loslaten (verbuigspel uw vervoegingen).
>
Wie is 'hij' ?
> Het historisch beginsel geld voor Qluum niet.
>
Maar dat komt vanzelf.
> Ik denk dat we ons nu het beste kunnen beperken tot de fonologische
> aspekten. Morfologie komd later vanzelf op, zodra we het over kleine
> veranderingen gaan hebben.
>
> Koncentreren we ons op de inventarisatie van de basisklanken. Moet/mag
> ik fonemen zeggen? Kun je je vinden in mijn opsomming, of vind je dat
> jouw aai etcetera er ook toe behoren?
>
Sorry, ik denk dat ik de draad kwijt ben. "nederlandse basisklanken en
hun spelling" Wat wil je hiermee?
--
Peter Kleiweg | P e t r o n o m i c o n |
e-mail: remove Z | http://www.let.rug.nl/~kleiweg/ |
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Spike: Do you like it baby?
Drusilla: It reeks of death.
-- Surprise
wugi
>
> Daar gaad-ie dan!
En dat moedik nog wel lezen als daar gaatie ?^)
> In het leeslint "Qluum en nederlands schrijven" schreef ik dat aan
> het nederlands spellingsysteem de voorwaarde mag worden
> gesteld dat alle hedendaagse nederlandse woorden erin kunnen
> worden weergegeven.
>
> Dat is momenteel niet zo. Veel woorden moeten we wel in de
> oorspronkelijke spelling schrijven, omdat een nederlandse
> transkriptie gewoonweg niet mogelijk is: goal, drug, journaal, fair
> enz.
??? Wij zeggen gewoon: gool, drug, zjoernaal, fêr/feir.
Maar ja, boven de moerdijk zal het wel engels moeten klinken zekerst?
> De radikale spellinghervormer Qluum is van mening dat het
> nederlands spellingsysteem met enkele kleine aanpassingen
> geschikt kan worden gemaakt om de vele vernederlandste woorden
> van nu goed te kunnen weergeven.
> Vlakke klinkers : a, e, i, o, u
(enz.)
Uit die die je weglaat meldt niemand : uw.
De halfklinker van ui is slechts uitzonderlijk j (zoals je elders
beweert), maar wel u (ü).
> Qluum volgd het fonologisch beginsel waarop ook het huidige nederlandse
> spellingsysteem is gebaseerd.
> In een fonologisch spellingsysteem geef je woorden weer door de
> basisklanken op te schrijven. Iedere basisklank heefd een eigen symbool,
> dat
> bestaad uit 1 of twee letters van het abc.
>
> De werkelijke weergave van een basisklank is sterk afhankelijk van de
> basisklanken eromheen. Zo klinkt de n veelal als ng als hij direkt
> gevolgd
> word door de k, de g of de j-klank, en neigd naar de m als hij word
> gevolgd door b of p.
Vooe de j zal het wel eerder ñ zijn bedoel je.
> Daarbij verschild de weergave van streek tot streek (een nette brabantse
> ee klinkt anders dan een nette rotterdamse ee), en is ook nog eens
> afhankelijk van wat de luisteraar hoord. (De limburger hoord andere
> klanken dan de rotterdammer, al komen die klanken uit dezelfde mond!)
>
> Spelling die is gebaseerd op het weergeven van de ekzakte klanken
> (fonetisch) stuit
> hierdoor op onoverkomelijke problemen (je zou ook kunnen stellen dat de
> fonologische spelling de oplossing is van fonetische spellingproblemen.
> Zie dejanews: 'ekspihrimenteely'.)
Je vermijdt niet de gevallen waar niet alleen de basisklanken anders
'gehoord' worden door de regio's, maar waar gesproken fonemen naar
verschillende basisklanken gaan refereren. Door je spellingkeuze ga je
dan de ene of andere regio voorrang geven. Dus toch maar meer rekening
houden met morfologie zoals elders betoogd.
Guido
Herman Elderson
<kle...@let.rugZ.nl>:
>> [Peter : ik vint, jij vint zou strikt fonologich zijn]
>>
>> [Herman: d logische foneem wegens vinden ..]
Peter:
>Ik denk dat hier een vermenging van fonologie en morfologie optreedt,
>maar ik ben geen kenner van spellingsprincipes.
De *weergave van woorden* dmv basisklanken fonologie.
De *keuze* van basisklanken morfologie.
Zo dan?
[.. historisch ei/ij au/ou geknipt ..]
>> Het morfologisch beginsel geld voor Qluum ook, zij het dat hij het op
>> punten wil loslaten (verbuigspel uw vervoegingen).
>Wie is 'hij' ?
Zoek even op Dejanews. Ik dacht dat-ie in Qluum en de
werkwoordvervoeging (versie 2) stond, 1e bericht.
>> Het historisch beginsel geld voor Qluum niet.
>Maar dat komt vanzelf.
<glimlach></glimlach>
[..]
>> Koncentreren we ons op de inventarisatie van de basisklanken. Moet/mag
>> ik fonemen zeggen? Kun je je vinden in mijn opsomming, of vind je dat
>> jouw aai etcetera er ook toe behoren?
>>
>
>Sorry, ik denk dat ik de draad kwijt ben. "nederlandse basisklanken en
>hun spelling" Wat wil je hiermee?
Dat staad toch in 't begin van 't leeslint? 't Huidige nederlandse
transkriptiesysteem zodanig aantippen dat we er alle in hedendaags
Nederlands gebezigde woorden in kunnen weergeven.
Als je iets wild aanpassen, moet je eerst zorgen dat het huidige
systeem helder is. In een fonologisch systeem moet je dan allereerst
de basisklanken op een rijtje hebben.
Pas dan kun je over de aanpassingen praten.
Dus nogmaals: aai, oei enz lijken mij geen basisklanken(fonemen) in
het huidige systeem. Vind jij dat ook?
Herman Elderson
<kle...@let.rugZ.nl>:
>> Het morfologisch beginsel geld voor Qluum ook, zij het dat hij het op
>> punten wil loslaten (verbuigspel uw vervoegingen).
>>
>
>Wie is 'hij' ?
Onderstaand het hele verhaal. Ga rustig achterover zitten voor een
bijdrage van een lengte waar BVS jaloers op kan zijn:
De naam Qluum.
--------------
Eind 1998 begon ik, na bijna een jaar afwezigheid, de nieuwsgroep weer
te volgen. Niet aktief, alleen meelezen. Ik reageerde kompostgewijs op
een bericht van mijn broer (Peter Elderson), die me prompt betitelde
als "Gluurman". Buurvrouw=Buuf, Buurman=Buum, dus Gluurman=Gluum, de
naam die naderhand in mijn eerste inhaken aannam.
De bijdragen van Gluum waren direkt geschreven volgens zijn eigen
aangepaste spelregels. Volgens die spelregels moet die naam worden
geschreven als 'Qluum'.
Devbaq.
-------
Ik heb twee weken volgens de aangepaste spelregels ingehaakt. Daarna
ben ik konventioneel gaan spellen en heb een andere naam aangenomen:
Devbaq.
Devbaq brengt Qluums idee'en ter sprake, maar kan dat doen in
konventionele spelling, waardoor ik een diskussie over die idee'en in
konventionele spelling kan voeren, zonder die idee'en zelf te
'verraden'.
De naam Devbaq, zo hebben grote geesten uit de groep onlangs ontdekt,
is een analogie van de naam Tafkap (The Artist Formally Known As
Prince).
Devbaq betekent: De Elderson Voorheen Bekend Als Qluum.
De radikale spellinghervormer.
------------------------------
Qluum is de spellinghervormer in mij. Je kunt zeggen dat hij al (pas?)
is geboren toen bleek dat Spelling '95 op geen enkele wijze bracht wat
was beloofd seku mocht worden verwacht.
Het is een onlogisch, gekunsteld knutselwerkje van de eerste orde, een
toonbeeld van minachting voor de nederlandse spelling en haar
gebruikers. Lees het boekje 'Spellingchaos' voor de onverkwikkelijke
details.
Aktie "Spellingchaos": Geen derde nederlandse spelling.
-------------------------------------------------------
Eind 1996 was ik het oeverloze doelloze gejammer en zinloze gezanik
(vooral ook in nl.taal) over Spelling '95 beu en trachtte ik - met
onvoldoende middelen (Fl. 0,00), via 't verkeerde medium (Internet),
in te weinig tijd (heel intensieve baan) etc. - een landelijke
protestaktie te ontketenen tegen Spelling '95. Niet echt suksesvol,
wel tijdrovend, en dus niet doorgezet. Je kunt de details lezen op
http://home.wxs.nl/~herelder.
Ekspihrimenteely spelinn.
-------------------------
Tijdens de aktie merkten sommige kritici op dat de aktie alleen
negatief gericht was, dus uitsluitend kritiek, maar geen alternatief.
Ik vond en vind die kritiek niet terecht. Van deskundige zijde was al
overduidelijk gemaakt dat er niets van klopte. Ik hoefde dat niet te
bewijzen. Verder wilde ik in de aktie mensen verenigen tegen het
gemeenschappelijk kwaad dat zichzelf 'Nieuwe Spelling' durfde noemen.
Een alternatief bieden diende dat doel niet, gezien de verscheidenheid
aan redenen dat mensen 'tegen' waren. De een is zowizo tegen iedere
verandering, veel mensen waren zonder nuancering tegen de tussen-n. Ik
ben onder andere tegen de zinloosheid van Spelling '95: verandering,
geen vereenvoudiging, geen betere regels. Met een alternatief kun je
nooit namens al die verschillende mensen spreken.
Bovendien achtte ik mezelf niet deskundig genoeg om alternatieven voor
te stellen. Schijnbare vereenvoudigingen hebben vaak een komplicerende
werking.
Tenslotte ging het om tijd. Spelling '95 was al 'in produktie' (ook
een politiek smerigheidje van de eerste orde: versnelde invoering om
protesten bijvoorbaat krachteloos te maken).
Nadat de aktie was gestoppeldeflopt, heb ik in nl.taal samen met de
toenmalige bewoners geeksperimenteerd met en gediskussieerd over een
andere spelling, in eerste instantie op fonetische grondslag. Zii
DEJANEWS vohr de sapygy deetajs. Sleutylwohrdyn: Volkspeling,
ekspihriimenteely.
Een voor mij moeilijke diskussie, omdat ik vond dat ik de
spellingvoorstellen direkt in de praktijk moest brengen. Mijn
bijdragen waren dus geschreven in die andere spelling, en dat viel
niet mee.
Nieuwe spelling vraagt verandering van gewoontes, afleren van
automatismen, en dat kost tijd. Bovendien veranderden de inzichten bij
voortduring, dus ...
De meeste deelnemers aan de diskussie spelden konventioneel. Of het
voor hen ook moeilijk was kan ik niet echt goed beoordelen, ik denk
het lezen na een korte gewenningperiode wel meeviel.
Konklusie van dat eksperiment was dat de fonologisch basis van de
nederlandse spelling prima is, en dat het loslaten van die basis niet
de juiste weg is om vereenvoudigingen te realiseren.
Een leerzaam eksperiment met konklusie, dus suksesvol afgesloten.
Persoonlijke les.
-----------------
Een persoonlijke les die ik al vrij vroeg in het eksperiment heb
geleerd is, dat er helemaal niemand iets mee opschiet als je alleen
maar vasthoudt aan alles wat je op school geleerd hebt, alles wat je
zelf gewend bent en zo goed uit je hoofd hebt weten te leren. Dat
geldt voor spelling-rregeltjes, maar vooral ook voor de spelling van
woorden.
Heel eenvoudig: ik kan zo ongeveer elke spelling leren. Dat is geen
grootspraak, ik ben gezegend met een rijk taalgevoel, een goed logisch
inzicht en een behoorlijk geheugen.
Ik beschouw die talenten als een luxe. Dat beseffende, aksepteer ik
ook dat anderen die talenten niet bezitten. Dat hoeven ze ook helemaal
niet. Natuurlijk moet je in een maatschappij basisvaardigheden
bezitten. Je moet kunnen optellen en aftrekken, kunnen lezen,
schrijven enzovoorts. Maar een taalknobbel, wiskundeknobbel,
filosofieknobbel en verder, die moet je daarvoor niet nodig hoeven
hebben.
De nederlandse spelling van nu eist van iedereen meer dan
basisvaardigheid. Nederlandse teksten zitten vol met niet-nederlandse
schrijfwijzen, die lezer en schrijver in de war brengen. Hier wel een
h, daar geen x, een c of een k? Is het nu chic, chique of sjiek?
Verder vraagt bijvoorbeeld de werkwoordvervoeging nogal wat
boven-basis grammatikaal inzicht vraagt.
Van iedereen wordt ge'eist dat hij kan schrijven. Ik gun iedereen het
recht korrekt te spellen. Ik heb me de persoonlijke les aangetrokken,
en ben van een fervent tegenstander van nederlandse spellingen
geworden tot een strijdbaar voorstander. Weg met de eau, x enz.
Weg met spellingvoorschriften die zinloos obstakels opwerpen voor de
eenvoudige schrijver!
'Sabbatical year'.
------------------
Nou ja, dat is niet echt de goede term. Begin 1998 heb ik wegens zeer
drukke werkzaamheden overdag en daarbuiten met pijn in't hart de
nieuwsgroep moeten verlaten. Wel ben ik blijven nadenken over
aanpassingen die de nederlandse spelling zouden verbeteren, en deze in
regels vastgelegd.
Qluumspelling.
--------------
Qluums spelling heeft dezelfde basis als de konventionele spelling.
Qluum laat die basis niet los, maar heeft wel elementen van die
spelling aangepast om bijvoorbeeld meer gangbare nederlandse woorden
weer kunnen geven in nederlandse spelling.
De doelgroep van Qluumspelling bestaat niet primair uit
taalliefhebbers zoals ik en jullie, die simpelweg gevoel voor en
plezier hebben in (ik laat hem lekker zo staan) taalonderwerpen als
grammatika, woordspelingen, neologismen en zo. Wij hebben zowizo geen
moeite met de spelling van gisteren, nu en morgen. Qluum wil de
spelling afstemmen op de niet-taalliefhebber, de mens die zonder
taalknobbel seku gevoel seku interesse voor grammatika moet spellen.
Qluum zet de taal'nerd'modus uit </TAALNERD>, kijkt kritisch naar de
regels en vraagt zich af of de regel nodeloos moeilijk is voor wie
niet zo bijster ge'interesseerd/ge'taal'enteerd is in zinontleding of
andere voor ons zo leuke onderwerpen. En als Qluum denkt dat het
simpeler kan begint Devbaq een leeslint in nl.taal om erachter te
komen of er een reden is voor de gekonstateerde moeilijkheid, en of de
voorgestelde vereenvoudiging geen andere komplikaties brengt.
Waarom diskussieert Qluum zelf eigenlijk niet?
----------------------------------------------
Spellingverandering wijzigt het woordbeeld, en maakt schrijven en
lezen in eerste instantie moeilijker, omdat je er niet aan gewend
bent. Qluum zelf zou zijn eigen spellingregels zonder meer willen
toepassen in deze groep, en heeft dat ook even gedaan.
Qluumspelling is op dit moment echter niet geschikt om te
diskussieren; voor lezer EN schrijver werpt andere spelling ongewenste
barri'eres (woordbeeld, schrijfgewoonte) op in de diskussie.
Dat is een van de lessen die heb ik geleerd van het
Volkspelinn-eksperiment, waarin ik met een permanente achterstand de
diskussie aanging, omdat ik als enige spelde in een zeer afwijkende,
en gedurende en tengevolge van de diskussie kontinu wijzigende
spelling.
In later stadium wil ik Qluum zelf zeker weer aan het woord laten. Hoe
en wanneer precies, weet ik nog niet. Eerst zal ik nog wat Qluumregels
ter diskussie brengen.
Pas als de voors en tegens van de diverse veranderingen helder zijn
kun je je een beeld vormen van de 'impact' op het totale woordbeeld,
de prioriteiten, de mogelijkheden van proefperiode en invoering en dat
soort onderwerpen.
Misschien kunnen we tegen die tijd een leeslint in Qluumspelling
starten waarin alle deelnemers, voor- en tegenstanders Qluumspellen
volgens de tzt integraal te publiceren spellingregels.
Herman Elderson
>Herman Elderson wrote:
>> Dat is momenteel niet zo. Veel woorden moeten we wel in de
>> oorspronkelijke spelling schrijven, omdat een nederlandse
>> transkriptie gewoonweg niet mogelijk is: goal, drug, journaal, fair
>> enz.
>
>??? Wij zeggen gewoon: gool, drug, zjoernaal, fêr/feir.
>Maar ja, boven de moerdijk zal het wel engels moeten klinken zekerst?
De gorgel-g in gool en drug? Nee, dat doen ik niet. Het woord bevat de
k-met-stem. Ik heb nog noojt iemand 'gool!' horen juichen met een
gorgel-g.
feir vind ik mooj en prima. Maar is geen 'erkend officieel nederlands'
gebruik voorzover ik weet. Zjoernaal is een nederlandse weergave. Maar
zit die z wel zo dik in de franse j?
>> Vlakke klinkers : a, e, i, o, u
>(enz.)
>
>Uit die die je weglaat meldt niemand : uw.
>De halfklinker van ui is slechts uitzonderlijk j (zoals je elders
>beweert), maar wel u (ü).
Ik heb toch j *en* w genoemd? u (ü) ken ik niet als halfvokaal. Bedoel
je de w?
[fonologisch beginsel]
>
>Je vermijdt niet de gevallen waar niet alleen de basisklanken anders
>'gehoord' worden door de regio's, maar waar gesproken fonemen naar
>verschillende basisklanken gaan refereren. Door je spellingkeuze ga je
>dan de ene of andere regio voorrang geven. Dus toch maar meer rekening
>houden met morfologie zoals elders betoogd.
Fonologie is een manier om klanken weer te geven dmv basisklanken.
Is morfologie niet meer een manier om te bepalen welke de basisklanken
van een woord zijn?
Ze zijn dan toch niet in tegenspraak?
Yvon Rozijn
<h.eld...@wxs.nl> wrote:
>De radikale spellinghervormer Qluum is van mening dat het
>nederlands spellingsysteem met enkele kleine aanpassingen
>geschikt kan worden gemaakt om de vele vernederlandste woorden
>van nu goed te kunnen weergeven.
Je kunt inderdaad een systeem bedenken waar alle woorden van recente
vreemde afkomst die *nu* gebruikelijk zijn, passen. Maar zo'n systeem
kan nooit toekomstvast zijn. Als er binnenkort een woord uit het
Chinees (of waarschijnlijker, uit een Arabische taal, of bv het
Berbers) het Nederlands binnensluipt, zal die nieuwe spelling daar ook
niet goed raad mee weten. Je zult dus altijd moeten blijven sleutelen,
zolang het Nederlands leeft. Je kunt je afvragen of je nog van een
'systeem' kunt spreken als je elke keer opnieuw op een noodgedwongen
adhokkerige manier dingen moet toevoegen (of veranderen, op een
gegeven moment zijn de lettertekens op en moet je trucs gaan verzinnen
zoals letterkombinaties).
Het alternatief is om de vreemde klank in z'n oorspronkelijke spelling
te handhaven. Waarmee na verloop van tijd de dan tot het Nederlands
behorende klank meteen een eigen spelling heeft gekregen. Dat
hetzelfde letterteken misschien al in gebruik is voor een andere klank
hoeft natuurlijk geen bezwaar te zijn, dat is nu bij veel letters ook
al het geval.
Vervelender is inderdaad dat eenzelfde klank misschien door meer dan
een letterteken kan worden weergegeven. Dan kun je kiezen voor naast
elkaar laten bestaan (net als au/ou, ei/ij, etc) of voor gelijktrekken
(bv qu wordt kw). De vraag zou dan kunnen zijn: wanneer kies je voor
welke optie, en waarom?
--
E-mail: y r o z i j n @ x s 4 a l l . n l
Web: http://www.xs4all.nl/~yrozijn/
Herman Elderson
>
> >De radikale spellinghervormer Qluum is van mening dat het
> >nederlands spellingsysteem met enkele kleine aanpassingen
> >geschikt kan worden gemaakt om de vele vernederlandste woorden
> >van nu goed te kunnen weergeven.
>
> Je zult dus altijd moeten blijven sleutelen, zolang het Nederlands leeft.
Dat is geen bezwaar. De weergave in spraak, gebaar, oogopslag,
toonhoogte, woordgebruik en -volorde, elk aspekt van het Nederlands
veranderd met de taal mee, waarom zou dat met de schriftelijke weergave
anders moeten zijn?
> Je kunt je afvragen of je nog van een
> 'systeem' kunt spreken als je elke keer opnieuw op een noodgedwongen
> adhokkerige manier dingen moet toevoegen (of veranderen, op een
> gegeven moment zijn de lettertekens op en moet je trucs gaan verzinnen
> zoals letterkombinaties).
Een erg suggestieve formulering. Je loopt hier wel erg vooruit op het
resultaat van een diskussie die nog moet komen, en waarvoor nog niet
eens een konkrete inleiding ligd.
'systeem': wat is het systeem? De invoering of afvoering van
bijvoorbeeld een nieuwe basisklank zie ik niet als een toevoeging of
aanpassing van het systeem zelf.
Zo betekend het inburgeren van een van oorsprong anderstalig werkwoord
geen verandering van het nederlands vervoegingsysteem: 'upgrade'en,
'upgrade'de, ge'upgrade' past toch prachtig in het bestaande taalsysteem
(let op: voorgaande zijn gaad NIET over spelling)? Ik zou dat niet
'noodgedwongen adhokkerig dingen toevoegen en veranderen aan het
systeem' willen noemen.
'Adhok': Wat is jouw definitie daarvan? Ik denk niet dat je 'adhokkerig'
bezig bend als je eens in de zoveel tijd onderzoekt of je
weergavesysteem datgene wat het MOET weergeven nog KAN weergeven. Blijkt
dat niet zo te zijn, bijvoorbeeld omdat inmiddels wat nieuwe klanken
blijken in te burgeren, dan ga je uitzoeken of je nieuwe basisklanken
kund definieren waarmee die nieuwe klanken goed kunnen worden
weergegeven in het bestaande systeem. Kan dat, dan zoek je naar goede
symbolen voor nieuwe basisklanken. Allesbehalve adhok.
Truuks: Wat is een truuk? Voor de basisklanken heefd het huidige systeem
ruim genoeg aan de bestaande symbolen. Er zijn er zelfs flink wat over.
En wat is het probleem met letterkombinaties? Heb je problemen met ui,
au, ou, ei, eu, oe, ng, ch nu?
> Het alternatief is om de vreemde klank in z'n oorspronkelijke spelling
> te handhaven. Waarmee na verloop van tijd de dan tot het Nederlands
> behorende klank meteen een eigen spelling heeft gekregen.
En waarmee dan in de meeste gevallen ook de uitspraak twintig
verschillende kanten op gaad.
Die vreemde spelling moet ge'interpreteerd worden, en jij en ik weten
echt niet van alle talen hoe de spelling moet worden ge'interpreteerd.
We slaan er maar een slag naar, vaak een mis-slag, leidend tot opname
van nieuwe nederlandse woorden waarvan de uitspraak is gebaseerd op
'misslagen'. Accessoire, occasions. Ik vind dat geen zuivere vorm van
taalontwikkeling.
Buitenlandse spellingen passen niet in de nederlandse spelling. Het
engelse spelling'systeem' geefd klanken volkomen anders weer dan het
nederlandse. Bovendien zijn de engelse basisklanken anders dan de
nederlandse. Ook de spellingsystemen en basisfonemen van andere talen
passen niet. Basisklanken moet je weloverwogen kiezen, afstemmen op de
uiteindelijke klanken die je moet kunnen weergeven.
Als je dat niet doed, en zomaar spellingen van klanken uit andere
spellingsystemen overneemd, DAN ben je pas 'noodgedwongen adhokkerig'
bezig, en help je je systeem echt naar de ....
Nee, ik vind niet dat alles maar meteen op zijn Nederlands moet worden
geschreven, pas als een woord lijkt in te burgeren, meedoed in
vervoegingen en andere verbuigingen komd het in aanmerking voor een
nederlandse schrijfwijze. Wel vind ik dat anderstalige gespelde woorden
geaksentueerd moeten worden, zodat de lezer gewaarschuwd is. (Een
nederlandse transkriptie, bij eerste gebruik, om de uitspraak duidelijk
te maken vind ik helemaal mooj).
> Dat
> hetzelfde letterteken misschien al in gebruik is voor een andere klank
> hoeft natuurlijk geen bezwaar te zijn, dat is nu bij veel letters ook
> al het geval.
En word langzaamaan een groot bezwaar bij het lezen. De juiste
interpretatie van de spelling word voor mij echt steeds moeilijker,
steeds vaker moet ik woorden twee keer lezen omdat ik bij eerste lezing
de spelling verkeerd interpreteer.
> Vervelender is inderdaad dat eenzelfde klank misschien door meer dan
> een letterteken kan worden weergegeven. Dan kun je kiezen voor naast
> elkaar laten bestaan (net als au/ou, ei/ij, etc) of voor gelijktrekken
> (bv qu wordt kw).
Dat is voor het schrijven een probleem, voor het lezen volstrekt
onbelangrijk. Een belangrijke reden om hetzij 1 van de varianten eruit
te knikkeren, hetzij de schrijver volstrekt vrij te laten in de keuze.
Volstrekt vrij betekend dat vrauw net zo'n goede spelling is als vrouw.
> De vraag zou dan kunnen zijn: wanneer kies je voor
> welke optie, en waarom?
Unaniem.
Ruud Harmsen
<wu...@ping.be> in nl.taal:
>De halfklinker van ui is slechts uitzonderlijk j (zoals je elders
>beweert), maar wel u (ü).
Het is de hu van Frans huit. Zoals de j een korte ie-klank is, is die
klank een korte u-klank. Fonetisch symbool: een kleine letter h, maar
dan een halve cirkel gedraaid, dus met de stok rechtsomlaag.
Anders gezegd: een y met een rechte staart. Niet vreemd, want de y is
het fonetische symbool voor de uu van Ruud. [ryt].
Nog weer anders gezegd is die klank een j met toegevoegde lipronding.
Dan is het ook logisch dan de ui daarop eindigt, want de ui is immers
een ei met lipronding, en de ei eindigt op j. Evenzo is een eu een ee
met lipronding.
Taal is logisch.
> Ik heb toch j *en* w genoemd? u (ü) ken ik niet als halfvokaal. Bedoel
> je de w?
Zie hoger.
Ruud Harmsen
(Herman Elderson) in nl.taal:
>De gorgel-g in gool en drug? Nee, dat doen ik niet. Het woord bevat de
>k-met-stem. Ik heb nog noojt iemand 'gool!' horen juichen met een
>gorgel-g.
Ik wel: Herman van Veen: "WE HEBBEN EEN GOOLIO !!!"
>feir vind ik mooj en prima. Maar is geen 'erkend officieel nederlands'
>gebruik voorzover ik weet. Zjoernaal is een nederlandse weergave. Maar
>zit die z wel zo dik in de franse j?
Nee. De Franse klank in journaal heeft helemaal niets met een [z] en
helemaal niets met een [j] te maken.
Zoals vaker vermeld: /lezjř/ betekent "de ogen", en /leZř/ betekent
"de spellen" of "de spelen".
Les yeux / les jeux. Volstrekt andere uitspraak, zeer goed hoorbaar
verschil, als je er oor voor hebt.
Zo heeft "national" in het Frans niet de beginklank van chambre, maar
een losse s en een j. Dit in tegenstelling tot het Engels, waar
"national" wel de sh van shit heeft. En GEEN t, zoals veel
Nederlanders vaak denken.
In alternatief gespeld engels: national -> nasshanl, en nation ->
nashen. En Chicago -> Shekahgo, niet Chekahgo, en niet Chekago.
En Yoogoslahvea, niet Yoogoslavea (dus niet joe-goo-slee-vie-jaa, maar
joe-goo-slaa-vie-jaa).
http://utopia.knoware.nl/~rharmsen/articles/englspel.htm
(Ik hou op, voor ik weer over Srebrenica ga beginnen, en me echt kwaad
ga maken om niks).
Ruud Harmsen
(Herman Elderson) in nl.taal:
>De naam Devbaq, zo hebben grote geesten uit de groep onlangs ontdekt,
>is een analogie van de naam Tafkap (The Artist Formally Known As
>Prince).
Formerly, voorheen. Het had ook wel iets met "formeel" te maken geloof
ik, gezien contracten. En dat Hyp Stapel zich Tafkas (... as Stapel)
ging noemen, vind ik slap en laf en fantasieloos. Dit in tegenstelling
tot:
>Devbaq betekent: De Elderson Voorheen Bekend Als Qluum.
dat een creatief voortborduren op een idee is, in tegenover Stapel's
ideeėnloos kopiėren.
Herman Elderson
> >De naam Devbaq, zo hebben grote geesten uit de groep onlangs ontdekt,
> >is een analogie van de naam Tafkap (The Artist Formally Known As
> >Prince).
>
> Formerly, voorheen.
U is volledig recht.
>Het had ook wel iets met "formeel" te maken geloof
> ik, gezien contracten. En dat Hyp Stapel zich Tafkas (... as Stapel)
> ging noemen, vind ik slap en laf en fantasieloos. Dit in tegenstelling
> tot:
> >Devbaq betekent: De Elderson Voorheen Bekend Als Qluum.
> dat een creatief voortborduren op een idee is, in tegenover Stapel's
> ideeėnloos kopiėren.
Dank.
wugi
> >??? Wij zeggen gewoon: gool, drug, zjoernaal, fêr/feir.
> >Maar ja, boven de moerdijk zal het wel engels moeten klinken zekerst?
>
> De gorgel-g in gool en drug? Nee, dat doen ik niet. Het woord bevat de
> k-met-stem. Ik heb nog noojt iemand 'gool!' horen juichen met een
> gorgel-g.
Kom eens naar een match in België (je zal er mij wel niet -!-
aantreffen, want beroepssport interesseert me niet). En neem er gelijk
een dealer onder de arm !^).
> feir vind ik mooj en prima. Maar is geen 'erkend officieel nederlands'
> gebruik voorzover ik weet. Zjoernaal is een nederlandse weergave. Maar
> zit die z wel zo dik in de franse j?
De zj -op z'n Nederlands- zit in de Franse j, zoals de sj -eadem- in de
Franse/Engelse ch/sh.
>
> >> Vlakke klinkers : a, e, i, o, u
> >(enz.)
> >
> >Uit die die je weglaat meldt niemand : uw.
> >De halfklinker van ui is slechts uitzonderlijk j (zoals je elders
> >beweert), maar wel u (ü).
>
> Ik heb toch j *en* w genoemd? u (ü) ken ik niet als halfvokaal. Bedoel
> je de w?
Jouw w was dacht ik bedoeld voor auw, eeuw, ieuw, uw. Niets te zien met
ui.
Maar ook de j niet.
Huis zeg je echt zoiets als h@:ys (lange shwa + ü).
> >Je vermijdt niet de gevallen waar niet alleen de basisklanken anders
> >'gehoord' worden door de regio's, maar waar gesproken fonemen naar
> >verschillende basisklanken gaan refereren. Door je spellingkeuze ga je
> >dan de ene of andere regio voorrang geven. Dus toch maar meer rekening
> >houden met morfologie zoals elders betoogd.
>
> Fonologie is een manier om klanken weer te geven dmv basisklanken.
>
> Is morfologie niet meer een manier om te bepalen welke de basisklanken
> van een woord zijn?
>
> Ze zijn dan toch niet in tegenspraak?
Fonologische keuze: na(a)tsionaal of nasionaal? Naatsie of nasie? Wie
zullen we voorrang geven?...
Guido
wugi
> >De halfklinker van ui is slechts uitzonderlijk j (zoals je elders
> >beweert), maar wel u (ü).
>
Ik vind van niet. Dat is een w-klank (met gespannen lippen) waarbij de
tong in ü-positie staat.
> Zoals de j een korte ie-klank is, is die
> klank een korte u-klank.
ü (tong) + w (lippen) dus.
Bij onze ui staan tong+lippen in de ü-stand. Lippen ontspannen, that is.
Guido
Peter Kleiweg
Ik heb het artikel over Qluumspelling gelezen. Enkele
opmerkingen:
Interessant, maak ik twijfel er aan of dit de juiste weg is.
Ik denk niet dat enige gestuurde aanpassing van spelling op
z'n plaats is. Ik zou eerder pleiten voor een vrijere
spelling. Het gebruik van schrijftaal corrigeert zichzelf
wel als het te wild wordt, te onleesbaar.
Tenzij je jezelf japlot noemt is spellingsvariatie niet zo'n
probleem. Het vervangen van een voorkeurs + alternatieve
spelling door één officiële spelling vind ik een slechte
zaak. Een lexicon moet een beschrijving zijn van taalgebruik
(binnen grenzen) geen spellingswetboek. Ik gruwel van zoiets
als het Groot Nationaal Dictee.
In Denemarken is deze eeuw een nogal ingrijpende
spellingsverandering geweest (niet alleen de introductie van
een nieuwe letter, de 'å'). Ik lees even makkelijk een boek
van Hans Christian Anderson (oude spelling) als een modern
Deens boek. Als ik verdiept ben in het verhaal ben ik me
niet bewust van de variant van het Deens waarin het boek is
geschreven. Ook als ik een Noors boek lees heb ik vaak niet
in de gaten dat het geen Deens is. (Dit geldt voor Bokmål,
het Nynorsk, een alternatieve Noorse spelling wijkt sterker
af.) Deze spellingsvariatie stoort mij absoluut niet bij het
lezen. (Maar bij het schrijven, waar ik heel onervaren in
ben, haal ik wel Deense en Noorse spelling door elkaar.)
De Nederlandse schrijftaal en de Afrikaanse liggen wellicht
wat verder uit elkaar dan het Deens en het Noors. Maar toch
ook niet zo sterk dat ze niet meer vermengd kunnen worden.
Toen ik mijn eerste boek in het Afrikaans las (Etienne van
Heerden: Die stoetmeester) moest ik na één bladzijde opnieuw
beginnen. Ik was de draad kwijt. Maar na die korte gewenning
had ik weinig moeite met het lezen, afgezien van typisch
Afrikaanse woorden. Ik kon eigenlijk wel genieten van deze
taal, ervaarde het eerder als verrijking dan als hindernis.
De spraak varieert. Een Groninger kan een Limburger best
verstaan. Bij het verstaan zijn we vrij tolerant, bij
schrijftaal zijn we tot diezelfde tolerantie in staat. Een
correcte spelling kan soms zeer belangrijk zijn. In een
sollicitatiebrief wil je niet dom overkomen. Maar die nadruk
op correcte spelling is naar mijn mening overdreven, een
krampachtig idee dat het zelfbewustzijn van een volk
vastligt in de spelling -- ik begrijp dat dit bij Vlamingen
gevoeliger ligt dan bij Nederlanders. Er zijn vele situaties
waarin een aangepaste spelling op z'n plaats is. (Terwijl ik
dit schrijf realiseer ik me dat ik vrij strikt de officiële
spellingsregels gebruik. Ik ben niet vrij van die dwang.)
Het zou misschien interessant zijn om mensen in deze
discussie te betrekken die varianten op het Nederlands
gebruiken, dialektschrijvers, schrijvers van het Afrikaans,
Surinaams, waarbij dan ook die spellingsvarianten worden
gebruik. (Is er een Usenet groep voor de Afrikaanse taal om
contact te leggen met belangstellenden?)
Ik denk dat, hoe boeiend dit soort discussies ook zijn, ze
vrijwel geen invloed kunnen uitoefenen op de taal. Taal is
iets organisch, wordt levend gehouden door de invloed van
vele taalgebruikers die allemaal begrepen willen worden.
On Fri, 25 Jun 1999, Herman Elderson wrote:
> Op Thu, 24 Jun 1999 14:52:38 +0200 schreef Peter Kleiweg
>
> >> [Peter : ik vint, jij vint zou strikt fonologich zijn]
> >>
> >> [Herman: d logische foneem wegens vinden ..]
>
> Peter:
> >Ik denk dat hier een vermenging van fonologie en
> >morfologie optreedt,
> >maar ik ben geen kenner van spellingsprincipes.
>
> De *weergave van woorden* dmv basisklanken fonologie.
> De *keuze* van basisklanken morfologie.
>
> Zo dan?
>
Hier durf ik geen uitspraak over te doen. Sorry.
> >> Koncentreren we ons op de inventarisatie van de
> >> basisklanken. Moet/mag ik fonemen zeggen? Kun je je
> >> vinden in mijn opsomming, of vind je dat jouw aai
> >> etcetera er ook toe behoren?
Fonetici hebben wel een officiële inventarisatie van de
standaard-Nederlandse fonemen (Wilhelm Vieregge:
Transcriptie van spraak). En ookal is er geen eenduidige
mapping tussen fonemen en schrifttekens, zou er toch ook
voor letters een redelijke indeling gemaakt moeten kunnen
worden.
Wat fonemen betreft zijn er nogal wat variaties. De 'ij' is
voor vele Nederlanders een diftong, maar voor anderen een
enkelvoudige klinker. Sommige mensen gebruiken twee
verschillende klinkers in de woorden 'hok' en 'bok', de
reden dat deze twee woorden allebei op het traditionele
leesplankje staan.
Ik denk dat je mijn suggesties als 'aai', 'oei', etc wel
buiten beschouwing kunt laten. Misschien zijn het diftongen
(er wordt zeker geen 'i' uitgesproken in een woord als
'koeien', misschien een 'j'), maar dat is meer een gevolg
van coarticulatie, denk ik.
Een interessante suggestie vind ik het gebruik van de
combinatie 'eir'. De 'eu' en 'oo' veranderen noodgedwongen
van klank voor een 'r'. Op dezelfde manier zou ook 'aur' en
'uir' gebruikt kunnen worden voor de vernederlandste
weergave van buitenlandse spraakklanken.
Maar ik zie er niet zo'n groot bezwaar tegen om buitenlandse
woorden grotendeels in hun oorspronkelijke spelling te
handhaven. Het nadrukkelijk gebruik van buitenlandse woorden
is soms zeer functioneel. Het gebruik van Engels kan bewust
gebruikt worden om een gebrek aan inhoud te maskeren (in de
reclame). Maar denk ook aan het gebruik van woorden als
'überhaupt' en 'Weltschmertz'. Vernederlandsing van deze
woorden gaat juist tegen de bedoeling van het gebruik van
deze woorden in. En sommigen strooien met Franse en Latijnse
woorden om te imponeren, dit laat zich niet aan banden
leggen.
--
Peter Kleiweg | P e t r o n o m i c o n |
e-mail: remove Z | http://www.let.rug.nl/~kleiweg/ |
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
You're a vampire. Oh, I'm sorry, was that an offensive term?
Should I say 'undead American'?
-- Buffy, When She Was Bad
Yvon Rozijn
<h.eld...@wxs.nl> wrote:
>'Adhok': Wat is jouw definitie daarvan? Ik denk niet dat je 'adhokkerig'
>bezig bend als je eens in de zoveel tijd onderzoekt of je
>weergavesysteem datgene wat het MOET weergeven nog KAN weergeven.
Dat moet je dus eigenlijk doen elke keer als een woord met een nieuwe
klank is ingeburgerd, anders kun je dat woord niet goed spellen. Pas
op dat moment ga je een spelling bedenken voor die klank. Dat noem ik
toch vrij adhokkerig.
Ik neem tenminste niet aan dat je alvast spellingen wilt bedenken voor
alle klanken die in de toekomst misschien ooit eens in ingeburgerde
woorden zullen voorkomen.
Natuurlijk is het niet zo dat er een moment is waarop je kunt zeggen:
*nu* is het woord ingeburgerd, en gisteren nog niet. Je kunt dus
inderdaad volstaan met zo nu en dan eens kijken of aanpassing nodig
is. Maar ik blijf dat adhokkerig vinden. Aan de andere kant lijkt het
mij het ook onvermijdelijk.
>Truuks: Wat is een truuk? Voor de basisklanken heefd het huidige systeem
>ruim genoeg aan de bestaande symbolen. Er zijn er zelfs flink wat over.
>En wat is het probleem met letterkombinaties? Heb je problemen met ui,
>au, ou, ei, eu, oe, ng, ch nu?
Nee, maar nieuwe kombinaties kunnen verwarring geven. (Zie verderop)
>> Het alternatief is om de vreemde klank in z'n oorspronkelijke spelling
>> te handhaven. Waarmee na verloop van tijd de dan tot het Nederlands
>> behorende klank meteen een eigen spelling heeft gekregen.
>
>En waarmee dan in de meeste gevallen ook de uitspraak twintig
>verschillende kanten op gaad.
Mooi toch? Komt na een tijdje wel weer bij elkaar, of 19 varianten
sterven uit en de fitteste uitspraak survivet.
>Die vreemde spelling moet ge'interpreteerd worden, en jij en ik weten
>echt niet van alle talen hoe de spelling moet worden ge'interpreteerd.
>We slaan er maar een slag naar, vaak een mis-slag, leidend tot opname
>van nieuwe nederlandse woorden waarvan de uitspraak is gebaseerd op
>'misslagen'. Accessoire, occasions. Ik vind dat geen zuivere vorm van
>taalontwikkeling.
Huh? Wat versta je onder 'zuivere' vorm van taalontwikkeling?
Uitgerekend van jou zou ik verwachten dat je alle taalontwikkeling
zoals die in de praktijk groeit, waardeert.
>Buitenlandse spellingen passen niet in de nederlandse spelling. Het
>engelse spelling'systeem' geefd klanken volkomen anders weer dan het
>nederlandse. Bovendien zijn de engelse basisklanken anders dan de
>nederlandse.
Precies, en daarom kun je ze niet zomaar volgens bestaande Nederlandse
spellingsregels spellen. Die zijn er namelijk niet voor die klanken.
De Engelse spellingsregels zijn er echter geknipt voor. (Nu is Engels
toevallig wel een heel slecht voorbeeld vwb spellingsregels.)
>Nee, ik vind niet dat alles maar meteen op zijn Nederlands moet worden
>geschreven, pas als een woord lijkt in te burgeren, meedoed in
>vervoegingen en andere verbuigingen komd het in aanmerking voor een
>nederlandse schrijfwijze.
Volledig mee eens. Alleen: wat doe je met nieuwe (nog niet eerder in
het Nederlands voorkomende) klanken die in het ingeburgerde woord zijn
gebleven? Daar moet je een spelling voor hebben, en een voor de hand
liggende eerste keuze is: zoals het in de oorspronkelijke taal gespeld
werd.
Maar ik geloof dat de diskussie nu een heel andere kant op gaat dan je
voor ogen had.
>steeds vaker moet ik woorden twee keer lezen omdat ik bij eerste lezing
>de spelling verkeerd interpreteer.
Heb ik ook wel, bv 'beamen' (be-amen) lees ik altijd als 'bie:men'.
Is meteen een mooi voorbeeld: hoe zou je die lange ie in bv leasen
willen spellen? 'Liesen' of 'liezen' wordt geheid anders uitgesproken,
en 'ea' (nieuwe tweeklank) geeft verwarring met de bestaande e-a
kombinatie.
Herman Elderson
<kle...@let.rugZ.nl>:
(imTB)
Ik hoop dat mijn samenvat-knipsels korrekt zijn. Zoja, heb ik je
kennelijk begrepen, zonee dan graag korrigeren.
>[Peter: spelling niet sturen, vrijer laten, want zelfkorrigerend]
Niet overmatig. Wel een faciliterend raamwerk bieden, waarbinnen
zoveel mogelijk taalgebruikers in zoveel mogelijk taalstreken zoveel
mogelijk tot een zelfde spelling komen.
>[Peter: spellingvariaties toelaten]
Mee eens. Bijvoorbeeld niet-nederlandse schrijfwijze. Of meerdere
schrijfwijzes omdat 1 spelling niet alle uitspraakvarianten kan
dekken: asseswares, akseswares, 'accessoires'. Maar wel varianten
binnen het raamwerk van je spellingsysteem.
>[Peter: spellingvariant niet van invloed op leesbaarheid]
Mee eens. Veel weerstand tegen spellingverandering richt zich op het
feit dat er iets veranderd, en niet op de inhoudelijke merites.
Na een gewenningsperiode (voor de een een hoofdstuk, voor een ander
een dikke roman) zullen de gewijzigde woordbeelden vertrouwd zijn.
>[Peter: afrikaanse en nederlandse schrijftaal niet zo ver uit elkaar]
Ik nie ken nie Afrikaans nie. Kan nie over nie oordeel-oordeel nie.
>[Peter: spellingvariaties tolereren, geen dwang korrekte spelling]
Die dwang is iets maatschappelijks. Ik zou willen dat spelling van
hedendaagse nederlandse woorden volgens het nederlands spellingsysteem
(inklusief variaties) altijd als korrekt beschouwd word. Waarmee niet
gezegd is dat de vreemde spelling verboden moet worden.
Zo'n opstelling maakt het je mogelijk altijd korrekt te spellen,
terwijl geen kennis van vreemde spellingsystemen noodzakelijk is.
>[Peter: schrijvers dialekt/Afrikaans/Surinaams meedoen aan diskussie]
Leuk idee. Maar deze klanken in al deze taalgebieden liggen natuurlijk
nogal uit elkaar. Het schrijven van regiolekten is denk ik erg
fonetisch gericht, kijk naar de diverse regiospellingwerkjes.
Juist dat fonetische aspekt is erg komplicerend, en hebben we ook een
fonetisch schrift voor.
>(Is er een Usenet groep voor de Afrikaanse taal om
>contact te leggen met belangstellenden?)
Ik denk van wel, maar weet niet welke.
>Ik denk dat, hoe boeiend dit soort discussies ook zijn, ze
>vrijwel geen invloed kunnen uitoefenen op de taal. Taal is
>iets organisch, wordt levend gehouden door de invloed van
>vele taalgebruikers die allemaal begrepen willen worden.
Op de taal oefenen we niet bewust direkte invloed uit. Maar spelling
is een kunstmatige weergave van de taal, noodzakelijk vastgelegd in
een systeem, en moet niet blijven hangen bij een taal zoals-ie oojt
was.
De spelling is destijds geformaliseerd tot 1 systeem, omdat de vrije
ontwikkeling in te uiteenlopende spellingen resulteerde. Er moet een
afspraak zijn waar de tekens voor staan, hoe ze gebruikt worden.
Juist op zo'n kunstmatig systeem kun je invloed uitoefenen (en
politiek doed dat ook!). Niet op de taal zelf dus, slechts op een
weergavesysteem.
> Herman: De *weergave van woorden* dmv basisklanken fonologie.
> Herman: De *keuze* van basisklanken morfologie.
> Peter: Hier durf ik geen uitspraak over te doen. Sorry.
>
>> >> Koncentreren we ons op de inventarisatie van de
>> >> basisklanken. Moet/mag ik fonemen zeggen? Kun je je
>> >> vinden in mijn opsomming, of vind je dat jouw aai
>> >> etcetera er ook toe behoren?
>
>Fonetici hebben wel een officiële inventarisatie van de
>standaard-Nederlandse fonemen (Wilhelm Vieregge:
>Transcriptie van spraak). En ookal is er geen eenduidige
>mapping tussen fonemen en schrifttekens, zou er toch ook
>voor letters een redelijke indeling gemaakt moeten kunnen
>worden.
Wijkt die officiele inventarisatie erg af van mijn voorstelling?
Misschien wil je hem hier kort laten zien, 't is *het* belangrijke
ingredient voor deze eerste fase van het leeslint.
>Wat fonemen betreft zijn er nogal wat variaties. De 'ij' is
>voor vele Nederlanders een diftong, maar voor anderen een
>enkelvoudige klinker. Sommige mensen gebruiken twee
>verschillende klinkers in de woorden 'hok' en 'bok', de
>reden dat deze twee woorden allebei op het traditionele
>leesplankje staan.
Maar daarmee is nog niet gezegd dat ij en o geen officiele foneem
kunnen zijn, toch?
>[Peter: aai en oei etc niet in lijstje ]
>Een interessante suggestie vind ik het gebruik van de
>combinatie 'eir'. De 'eu' en 'oo' veranderen noodgedwongen
>van klank voor een 'r'.
Vergeet de ee niet!
>Op dezelfde manier zou ook 'aur' en
>'uir' gebruikt kunnen worden voor de vernederlandste
>weergave van buitenlandse spraakklanken.
Precies. Van 'aur' heb ik een aardig idee van de klankverschuiving,
van 'uir' kan ik geen bekende klank maken.
>[Peter: vreemde spelling uit 'stijl'overwegingen blijfd]
Denk ik ook. Maar zoals gezegd, als je nederlandse woorden *kund*
schrijven volgens nederlandse spelling is er zeker een alternatief -
nu *kun* je vaak niet anders dan vreemd schrijven, of je nu
interessant wil doen of niet.
Herman Elderson
>Herman Elderson wrote:
>
>Wugi : Belgie geefd gool een echte gorgel-g.
>Wugi : In de franse j een zj en in de engelse ch/sh een sj.
M.i. is dat een aangeleerde interpretatie. Ga eens af op eigen
waarneming, de mijne bevestigd deze klanken NIET als je de originele
klanken hoord.
>> >> Vlakke klinkers : a, e, i, o, u
>> >(enz.)
>> >
>> >Uit die die je weglaat meldt niemand : uw.
>> >De halfklinker van ui is slechts uitzonderlijk j (zoals je elders
>> >beweert), maar wel u (ü).
>>
>> Ik heb toch j *en* w genoemd? u (ü) ken ik niet als halfvokaal. Bedoel
>> je de w?
>
>Jouw w was dacht ik bedoeld voor auw, eeuw, ieuw, uw. Niets te zien met
>ui.
Nee, absoluut niet. J en w hebben in wezen twee realisaties, een als
halfvokaal (dus als halfklinker aan't eind v.e. klinker au, ui etc.)
en een als volwaardige medeklinker: weer, ruw, mooj, jolijt enz.
>Maar ook de j niet.
>Huis zeg je echt zoiets als h@:ys (lange shwa + ü).
Kan. Maar het meervoud van uien klinkt soms als uiwen, soms als uijen.
>> >Je vermijdt niet de gevallen waar niet alleen de basisklanken anders
>> >'gehoord' worden door de regio's, maar waar gesproken fonemen naar
>> >verschillende basisklanken gaan refereren. Door je spellingkeuze ga je
>> >dan de ene of andere regio voorrang geven. Dus toch maar meer rekening
>> >houden met morfologie zoals elders betoogd.
>>
>> Fonologie is een manier om klanken weer te geven dmv basisklanken.
>>
>> Is morfologie niet meer een manier om te bepalen welke de basisklanken
>> van een woord zijn?
>>
>> Ze zijn dan toch niet in tegenspraak?
>
>Fonologische keuze: na(a)tsionaal of nasionaal? Naatsie of nasie? Wie
>zullen we voorrang geven?...
Ik bedoel: de keuze is niet fonologisch. In bovenhavig geval kun je
bijvoorbeeld een keuze maken voor t/s of beide, die fonologische
konsekwenties heefd.
Peter Kleiweg
> Op Fri, 25 Jun 1999 21:26:10 +0200 schreef Peter Kleiweg
> <kle...@let.rugZ.nl>:
>
> (imTB)
En dat betekent... ?
> >[Peter: spellingvariant niet van invloed op leesbaarheid]
>
> Mee eens. Veel weerstand tegen spellingverandering richt
> zich op het feit dat er iets veranderd, en niet op de
> inhoudelijke merites. Na een gewenningsperiode (voor de
> een een hoofdstuk, voor een ander een dikke roman) zullen
> de gewijzigde woordbeelden vertrouwd zijn.
>
Ja, waarom toch die fixatie op spelling? Slechte
leesbaarheid is een gevolg van ongelukkige woordbouw,
slechte zinsconstructies, te complexe zinnen. Spelling is
veel minder belangrijk.
> >[Peter: afrikaanse en nederlandse schrijftaal niet zo ver
> >uit elkaar]
>
> Ik nie ken nie Afrikaans nie. Kan nie over nie
> oordeel-oordeel nie.
>
Dit lijkt mij een karikatuur, geen correct Afrikaans. Het
Afrikaans zoals Etienne van Heerden dat schrijft vind ik
eigenlijk heel mooi.
> >[Peter: spellingvariaties tolereren, geen dwang korrekte
> >spelling]
>
> Die dwang is iets maatschappelijks. Ik zou willen dat
> spelling van hedendaagse nederlandse woorden volgens het
> nederlands spellingsysteem (inklusief variaties) altijd
> als korrekt beschouwd word. Waarmee niet gezegd is dat de
> vreemde spelling verboden moet worden. Zo'n opstelling
> maakt het je mogelijk altijd korrekt te spellen, terwijl
> geen kennis van vreemde spellingsystemen noodzakelijk is.
>
Verschillende situaties vragen om verschillende spelling:
officiële stukken, literatuur, Usenet.
> >[Peter: schrijvers dialekt/Afrikaans/Surinaams meedoen
> >aan diskussie]
>
> Leuk idee. Maar deze klanken in al deze taalgebieden
> liggen natuurlijk nogal uit elkaar. Het schrijven van
> regiolekten is denk ik erg fonetisch gericht, kijk naar de
> diverse regiospellingwerkjes. Juist dat fonetische aspekt
> is erg komplicerend, en hebben we ook een fonetisch
> schrift voor.
Juist door Afrikaans en Surinaams in de discussie te
betrekken krijg je meer gewenning voor taalvariatie. Je
ziet misschien eerder de betrekkelijkheid in van huidige
spellingsregels, en het Afrikaans of Surinaams bieden
wellicht oplossingen voor Nederlandse problemen.
Ik moet toegeven dat ik het Surinaams nauwelijks ken. Ik heb
ooit, vele jaren geleden een Surinaams boek gelezen, "Mi
boto doro / droomboot haveloos", schrijver weet ik niet
meer. Ik vond het vrij lastig, meen ik me te herinneren.
> >(Is er een Usenet groep voor de Afrikaanse taal om
> >contact te leggen met belangstellenden?)
>
> Ik denk van wel, maar weet niet welke.
>
Zijn er schrijvers van het Afrikaans of Surinaams die deze
nieuwsgroep volgen?
> >Ik denk dat, hoe boeiend dit soort discussies ook zijn,
> >ze vrijwel geen invloed kunnen uitoefenen op de taal.
> >Taal is iets organisch, wordt levend gehouden door de
> >invloed van vele taalgebruikers die allemaal begrepen
> >willen worden.
>
> Op de taal oefenen we niet bewust direkte invloed uit.
> Maar spelling is een kunstmatige weergave van de taal,
> noodzakelijk vastgelegd in een systeem, en moet niet
> blijven hangen bij een taal zoals-ie oojt was. De spelling
> is destijds geformaliseerd tot 1 systeem, omdat de vrije
> ontwikkeling in te uiteenlopende spellingen resulteerde.
> Er moet een afspraak zijn waar de tekens voor staan, hoe
> ze gebruikt worden. Juist op zo'n kunstmatig systeem kun
> je invloed uitoefenen (en politiek doed dat ook!). Niet op
> de taal zelf dus, slechts op een weergavesysteem.
>
Maar ik denk niet dat politiek nieuwe ontwikkelingen in gang
kan zetten. Het kan hooguit achteraf inventariseren, en een
keus maken.
> >Fonetici hebben wel een officiële inventarisatie van de
> >standaard-Nederlandse fonemen (Wilhelm Vieregge:
> >Transcriptie van spraak). En ookal is er geen eenduidige
> >mapping tussen fonemen en schrifttekens, zou er toch ook
> >voor letters een redelijke indeling gemaakt moeten kunnen
> >worden.
>
> Wijkt die officiele inventarisatie erg af van mijn
> voorstelling? Misschien wil je hem hier kort laten zien,
> 't is *het* belangrijke ingredient voor deze eerste fase
> van het leeslint.
>
Lastig, veel gebruik van IPA symbolen. Ik zal de tekst uit
Vieregge's boek zo goed mogelijk overnemen (andere boeken
kunnen variaties bevatten):
3.3.1. Medeklinkers en semiklinkers
Symbool Artic. kenmerken Sleutelwoorden
[p] plofklank, bilabiaal <Pot, liPPem, slaP>
stemloos
[b] plofklank, bilabiaal <Bijl, heBBen>
stemhebbend
[t] plofklank, alveolair <Taal, meTen, booT>
stemloos
[d] plofklank, alveolair <Dier, laDDer>
stemhebbend
[c] plofklank, palataal in assimilatieverschijnselen,
stemloos b.v. <booTJe, maaTJe>
[k] plofklank, velair <Kaak, artiCulatie, fonetieK>
stemloos
[m] nasaal, bilabiaal <Manier, kaMMen, zalM>
stemhebbend
[mj]: als een m met een naar links gebogen staart aan
de laatste poot van de m
nasaal, labiodentaal in assimilatieverschijnselen,
stemhebbend b.v. <oM vier uur>
[n] nasaal, alveolair <Neus, maNier, paN>
stemhebbend
[jn]: als een n met een naar links gebogen staart aan
de eerste poot van de n
nasaal, palataal in assimilatieverschijnselen,
stemhebbend b.v. <beN Je>, <oraNJe>
[nj]: als een n met een naar links gebogen staart aan
de laatste poot van de n
nasaal, velair <hij driNkt, laNG>
stemhebbend
[l] lateraal,alveolair <Lip, aLLe, baL>
stemhebbend
[r] ratelaar (vibrant), voor alle ratelaren:
alveolair, stemhebbend <Reis, dRie, ratelaaR>
tongpunt-/r/
[R] - ratelaar (vibrant),
uvulaar, stemhebbend
huig-/r/
- ratelaar, uvulaar,
stemhebbend, flap
[~]: iets wat er uit ziet als een r zonder stok, of als een
j zonder punt 180 graden gedraaid
ratelaar, alveolair
stemhebbend, flap
[w] semiklinker, bilabiaal <boUW>
stemhebbend
[f] fricatief, labiodentaal <Fijn, heFFen, dooF>
stemhebbend
[v] fricatief, labiodentaal <lieFde, geVaar>
stemhebbend
[~]: Griekse upsilon, kleine letter
semiklinker, labiodentaal <Water, zWart>
stemhebbend
[s] fricatief, alveolair <Sap, laSSen, baaS>
stemloos
[z] fricatief, alveolair <Zonder, neuZen>
stemhebbend
[~]: iets wat lijk op een verticaal uitgerekt cursieve S
fricatief, palato-alveolair <SJouwen, meiSJe>
stemloos
[3]: iets wat lijkt op een z waarvan de onderste stok
uitloopt in een krul naar links-onder
fricatief, palato-alveolair in uitheemse woorden
stemhebbend zoals <horloGe, garaGe>
[j] - fricatief, palataal, in zeer emfatische uitroep
stemhebbend <JJJJippie>
- semiklinker, palataal <Ja, aaIen>
stemhebbend
[x] fricatief, velair in het zuiden van het land:
stemloos <zaCHt, hooG>
[~]: Griekse gamma, kleine letter
- fricatief, velair, soms in het zuiden van
stemhebbend het land: <Gevaar, aanGelegd>;
- semiklinker, velair ook in assimilatieverschijnselen
stemhebbend b.v. <maG doen>
[~]: Griekse chi, kleine letter
fricatief, uvulaar, zoals onder [x]
stemloos
[~] hoofdletter R gespiegels over de x-as (ondersteboven)
- fricatief, uvulaar, <vRouw, dRie>
stemhebbend
- semiklinker, uvulaar,
stemhebbend
[h] fricatief, glottaal <Ham>
stemloos
[~]: kleine letter h waarvan de stok uitloopt in krul naar
rechts
fricatief, glottaal, <verHaal, de Hond>
stemhebbend
[?] plofklank, glottaal met harde steminzet:
<Acht, beAmen>
3.3.2 Klinkers
Symbool Artic. kenmerken Sleutelwoorden
[i:] voor, hoog (gesl.), <vIEr, kIEr>
gespreid, lang
[i] dito, kort <dIE, wIEl>
[I] voor, half hoog (half <wIl, dIk>
gesl.) neutraal, kort
[y:] voor, hoog (gesl.) <dUUr, mUUr>
rond, lang
[y] dito, kort <brUUt, fUUt>
[e:] voor, half hoog (half <vEEr, mEEr>
gesl.), gespreid, lang
[e.] dito, half lang <pEEt, klEden>
[~:]: Deense oe met + dubbele punt
voor, half hoog (half <dEUr, klEUr>
gesl.), gerond, lang
[~.]: Deense oe met + punt
dito, half lang <bEUl, stEUn>
Peter Kleiweg: volgens mij zijn de klanken van de laatste
twee verschillend (door de r aan einde woord)
[~:]: Griekse epsilon, kleine letter + dubbele punt
voor, half laag (half in uitheemse woorde, b.v.
open), gespreid, lang <sErre, populAIr>
[~]: Griekse epsilon, kleine letter
dito, kort <hEk, wEt>
[oe:]: oe ligatuur + dubbele punt
voor, half laag (half in uitheemse woorden, b.v.
open), rond, lang <frEUle, OEUvre>
[oe]: oe ligatuur
dito, kort het eerste deel van de
diftong zoals <lUi, hUis>
[a:] centraal, laag (open), <hAAr, mAAr>
gespreid, lang
[a.] dito, half lang <bAlen, zAAl>
[~] : schrijfletter kleine a
achter, laag (open) <tAk, vlAk>
gespreid, kort
[~:]: c 180 graden gedraaid + dubbele punt
achter, half laag (half in uitheemse woorden b.v.
open), rond, lang <zOne, rhOne>
[~]: c 180 graden gedraaid
dito, kort <pOt, Op>
[o:] achter, half hoog (half <vOOr, kOOr>
gesl.), rond, lang
Peter Kleiweg: Ik heb twijfels over deze laatste. Volgens
mij is de klank gelijk aan die in <zOne, rhOne>. Betere
voorbeelden volgens mij: <kOOl, hOOg>
[o.] dito, half lang <bOOt, stOOm>
[u:] achter, hoog (gesl.), <bOEr, mOEr>
rond (neutraal), lang
[u] dito, kort <bOEt, zOEk>
[~]: u met horizontale streep door het midden
centraal, hoog (gesl.), <pUt, pUf>
rond (neutraal), kort
[~]: e 180 graden gedraaid (schwa)
- centraal, half hoog <moeilIJK, vadEr>
(half gesl.), neutraal, kort
- dito als z.g. svarabhakti-klinker
in b.v.: <mel(E)k, wal(E)m>
3.3.3 Tweeklanken (diftongen)
Peter Kleiweg: hier heb ik diacritische tekens buiten
beschouwing gelaten.
[iu] of [yu] <nIEUw, kIEUw>
[eu] of [Iu] <lEEuw, EEUw>
[kleine epsilon + i] <tIJd, lEItje>
[ai] <hAAI, lawAAI>
[kleine schrijfletter a + u] <fOUt, blAUw>
[oe ligatuur + i of y] <hUIs, rUItje, trUI>
[oi] of [o:i] <mOOI, kOOI>
[ui] <mOEIte, mOEIlijk>
[yu] <rUW, zenUW>
EINDE Vieregge
> >[Peter: vreemde spelling uit 'stijl'overwegingen blijfd]
>
> Denk ik ook. Maar zoals gezegd, als je nederlandse woorden
> *kund* schrijven volgens nederlandse spelling is er zeker
> een alternatief - nu *kun* je vaak niet anders dan vreemd
> schrijven, of je nu interessant wil doen of niet.
>
Vernederlandste spelling wordt wel gebruikt, gewoonlijk om
weer te geven hoe een Nederlander een buitenlandse taal
spreekt met een zeer sterk Nederlands accent. De lading van
deze spelling is zeer denigrerend: "Verrie bjoetiefoel!"
Dit is geen alternatief voor neutraal woordgebruik.
--
Peter Kleiweg | P e t r o n o m i c o n |
e-mail: remove Z | http://www.let.rug.nl/~kleiweg/ |
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Force won't get it done. You gotta work from the inside. To
kill this girl... you have to love her.
-- Angel, Innocence
Peter Elderson
>
> Op Fri, 25 Jun 1999 21:26:10 +0200 schreef Peter Kleiweg
> <kle...@let.rugZ.nl>:
> >[Peter Kleiweg: spellingvariaties tolereren, geen dwang korrekte spelling]
>
> Die dwang is iets maatschappelijks.
Net zo maatschappelijk als het bestaan van meerdere varianten met eigen
aanhangers. Met jou konkludeer ik dat er dus een dwang is om
verschillende varianten korrekt te spellen.
> >Wat fonemen betreft zijn er nogal wat variaties. De 'ij' is
> >voor vele Nederlanders een diftong, maar voor anderen een
> >enkelvoudige klinker.
Hier moet ik (uiteraard) tegenspreken. De ij *is* voor enkele verlichte
experts een diftong, maar dat heeft buiten die groep geen betekenis.
Voor alle anderen is de ij een klinker zoals bijvoorbeeld de open o
(oo), die in de realisatie een enkele zuivere klank kan zijn, maar
gewoonlijk meerdere klanken in aaneenrijgt, bijvoorbeeld: oo =>
"ao-o-u-oe-w"; ij => "aa-ie-j".
Het diftong-zijn wordt niet gevoeld, hoogstens gekend. De kreet kan het
best uit spel- en uitspraakdiskussies wegblijven.
> Sommige mensen gebruiken twee
> >verschillende klinkers in de woorden 'hok' en 'bok', de
> >reden dat deze twee woorden allebei op het traditionele
> >leesplankje staan.
En sinds kort met stip: de voor mijn onuitspreekbare o van Dove uit de
zeepreklame.
.pe
Herman Elderson
(Yvon Rozijn):
(imTB)
Ik vat zoveel mogelijk samen. Als 't niet klopt: brullen!
>[Herman: kijk eenmaal per x of weergavesysteem wat 't MOET nog KAN weergeven.
>[Yvon: deze aktiviteit adhokkerig maar onvermijdelijk]
Bedoel je nu onvermijdelijk PUNT, of zit er een ALS aan?
>>En wat is het probleem met letterkombinaties? Heb je problemen met ui,
>>au, ou, ei, eu, oe, ng, ch nu?
>
>Nee, maar nieuwe kombinaties kunnen verwarring geven. (Zie verderop)
Bedoel je 'beamen'? Dat voorbeeld illustreerd toch mijn bezwaar tegen
overname van de vreemde spellingen van klanken? Je nieuwe kombinaties
moet je dus (indien nodig) zorgvuldig kiezen, passend in 't eigen
systeem.
>[Yvon: oorspronkelijke spelling geefd nieuwe klank een nederlandse symbool]
>[Herman: oorspronkelijke spelling leid tot 20 verkeerde uitspraken, door
> misinterpretatie spelling: Onzuivere taalonwikkeling]
>
>Mooi toch? Komt na een tijdje wel weer bij elkaar, of 19 varianten
>sterven uit en de fitteste uitspraak survivet.
Mooj gesproken en is waar hoor, maar skeptisch-sceptisch-septisch is
zo'n trajekt, en ik word daar misselijk van. Als je nou een woord
overneemd, neem het dan zo puur mogelijk over. Dat KAN toch met
'skeptisch'? (trouwens, hadden we niet juist dit woord netjes zo
overgenomen?)
>Wat versta je onder 'zuivere' vorm van taalontwikkeling?
>Uitgerekend van jou zou ik verwachten dat je alle taalontwikkeling
>zoals die in de praktijk groeit, waardeert.
Skeptisch word septisch dankzij sceptisch. Puur op basis van
misverstand, puur vanwege onnodig verwarrende spelling.
Spelling is een kunstmatige weergave van de taal. Spraak is een
natuurlijke weergave die m.i. veel dichter bij die taal staad dan
spelling. Het medium moet de taal minimaal be'invloeden, zich beperken
tot ruisarme weergave. Nederlands spraakeigen be'invloed taal (lees
het vreemde woord) op natuurlijke onvermijdbare wijze.
Misinterpretatie van spelling leid tot veel grotere en vermijdbare
be'invloeding. Die vorm van taalontwikkeling vind ik te kunstmatig en
juich ik niet toe.
>[Herman: engelse spelling'systeem' geefd klanken volkomen anders weer dan
> nederlandse. Engelse basisklanken anders dan nederlandse]
>[Yvon: juist daarom engels spellen, want geen nederlandse spelling voor
> engelse klanken]
De nederlandse spraakweergave zal de engelse klank vernederlandsen: de
eindverstemlozing, de klemtoon, de klankkleuren. Een natuurlijke
vernederlandsing. Daarom zei ik ook :...
>[Herman: pas nederlands spellen als woord inburgerd]
>Volledig mee eens. Alleen: wat doe je met nieuwe (nog niet eerder in
>het Nederlands voorkomende) klanken die in het ingeburgerde woord zijn
>gebleven? Daar moet je een spelling voor hebben, en een voor de hand
>liggende eerste keuze is: zoals het in de oorspronkelijke taal gespeld
>werd.
>
>Maar ik geloof dat de diskussie nu een heel andere kant op gaat dan je
>voor ogen had.
Integendeel, hier komen we juist precies op het bedoelde spoor. Er
*zijn* blijvende nieuwe klanken waarvoor we geen nederlandse spelling
hebben: de drug- en goal-g, de fair-ai, de english-bar, en nog een
handvol. De oorspronkelijke spelling overnemen mag voor de hand lijken
te liggen, maar is m.i. niet raadzaam. Zie de beamer. Neem je 'ai'
over, dan stop je plotseling een fonetisch element in je fonologische
spelling. (waarmee ik de ei NIET het heilig alternatief noem!).
>Een mooi voorbeeld: hoe zou je die lange ie in bv leasen
>willen spellen? 'Liesen' of 'liezen' wordt geheid anders uitgesproken,
Een kriterium voor je nieuwe fonemen moet zijn dat klanken uit elkaar
te houden zijn. Is dus in de vernederlandste vorm van 'leasen' de
lange ie duidelijk te onderscheiden van de korte ie?
(Nee, geen voorstel nog - ik wil eerst de huidige fonemen en symbolen
op een rijtje hebben, liefst met ieders instemming).
Herman Elderson
>[Otto: Leesd in verbuigspelling eerst d, vertaald terug naar t]
>[Otto: reed/rijd(t) eindigd op t-achtige d, maar 'rijt' op echte t]
>[Herman: ik denk niet dat jouw uitspraak van eind-d/t iets met je
>> terugvertaalbehoefte van mijn d's naar (d)t's te maken heefd.
>
>In mijn hoofd hoor ik dan een d en dan denk ik "hee, dat klopt niet", dan moet
>ik nog eens kijken, en zie dan dat je een t bedoelt.
Dat is niet waar wat je hier zegd. Je zegd zelf dat "hij rijdt" bij
jou op een "d" eindigd. Verbuigspelling schrijfd dat ook: "hij rijd".
Nog iets: Ik bedoel in "hij rijd" geen t. Die is er helemaal niet, net
zo min als in "hij reed" en "Ik ben verblijd".
Ik bedoel zelfs niet eens een "d". Ik bedoel wat jij er van maakt: een
d of een t.
>Het lezen wordt daardoor
>bemoeilijkt. Ik vind dat je woorden eidigend op een d of een t gewoon ook zo
>moet schrijven.
Met 'hij rijd' ben je op je wenken bediend.
>Dat je iets aan de dt wilt doen vind ik prima.
Dat doed verbuigspelling ook, maar wel volgens een systeem dat past in
de nederlandse spelling.
Ruud Harmsen
yro...@nozpam.xs4all.nl (Yvon Rozijn) in nl.taal:
>... uit een Arabische taal, of bv het Berbers)
Berbers is geen Arabische taal, zelfs niet eens (of nauwelijks)
verwant. (maar dat doet aan het betoog niets af, dus waarom meld ik
het dan? zieke betweterigheid, dat is het)
Ruud Harmsen
<kle...@let.rugZ.nl> in nl.taal:
>De spraak varieert. Een Groninger kan een Limburger best
>verstaan. Bij het verstaan zijn we vrij tolerant, bij
>schrijftaal zijn we tot diezelfde tolerantie in staat.
Andere kant van de zaak: bij een taal die geen vaste spelling kent is
dat wel degelijk een hinderpaal om tot begrip en ruimer gebruik van de
taal te komen. Voorbeeld: Laagsaksisch, waarbij de dialecten in klank
niet zo veel verschillen, maar de spelling wel, omdat de spellingen
voor bijvoorbeeld Drents bij het Nederlands aanleunen, en de spelling
van de dialecten in Duitsland meer op Duits gebaseerd zijn. Dat is
niet goed voor een taal.
Toen dat in Nederland ook nog zo was, honderden jaren geleden, konden
nog maar weinig mensen lezen schrijven. Nu is geschreven taal veel
belangrijker.
Ik vind dat het Nederlands een vaststaande spelling nodig heeft, en
daar ook recht op heeft. En in hou me daarom aan de officiële
spelling, ondanks dat ik daar op punten zware kritiek op heb.
Kleine verschillen in taalbeeld, door spelling of andere oorzaken,
kunnen wel degelijk hinderlijk zijn voor het begrip.
Ik lees beroepsmatig wel eens Engelse teksten die vrijwel vlekkeloos
zijn, maar hier en daar toch Franglais (goed, dat is niet puur een
spellingskwestie), en dat kan toch soms betekenen dat zinssneden
onbegrijpelijk worden, zo krom en on-Engels geformuleerd dat ik niet
meer snap wat ze bedoelen, en dat ligt dan niet aan mij.
Ruud Harmsen
<wu...@ping.be> in nl.taal:
>Huis zeg je echt zoiets als h@:ys (lange shwa + ü).
Een schwa is ongerond, centraal, half open. De u van put is
half-gesloten, bijna-voor, gerond. Het eerste element van de ui is
half-open, bijna voor, gerond.
Allemaal anders.
Daarom schrijvik alzik welles spreektaal schrijf geen wellus voor
welles, want dat is niet etzelvde. (niet: utzelvduh).
Katterig != katterug
>Fonologische keuze: na(a)tsionaal of nasionaal? Naatsie of nasie?
>Wie zullen we voorrang geven?...
Precies. Fonologische spelling discrimineert, morfologische,
syllablische of lexicale minder. Handhaaf woordbeelden, de letters
doen niet ter zake.
Ruud Harmsen
<wu...@ping.be> in nl.taal:
>Ik vind van niet. Dat is een w-klank (met gespannen lippen) waarbij de
>tong in ü-positie staat.
Tong in ü-stand, dat is toch vrijwel hetzelfde als toch in ie-stand?
Iets meer naar achteren wel, maar zonder lipronding blijft er van een
uu weinig over toch?
>Bij onze ui staan tong+lippen in de ü-stand.
bij ons ook, aan het eind.
>Lippen ontspannen, that is.
Wat is ontspannen? gerond of ongerond?
Herman Elderson
<kle...@let.rugZ.nl>:
>> (imTB)
>
>En dat betekent... ?
in memoriam Tante Betje. Ik heb haar ook ditmaal weer herdacht.
>> [Peter: spellingvariant niet van invloed op leesbaarheid]
>> [Herman:Weerstand aanpassing vooral tegen verandering op zich]
>[Peter: woordkeus/zinskonstruktie etc belangrijker voor leesbaarheid
> dan spelling]
>[Peter: afrikaanse en nederlandse schrijftaal niet zo ver uit elkaar]
>>
>> Ik nie ken nie Afrikaans nie. Kan nie over nie
>> oordeel-oordeel nie.
>>
>
>Dit lijkt mij een karikatuur, geen correct Afrikaans. Het /
Is het ook. Ik ken geen Afrikaans.
>Afrikaans zoals Etienne van Heerden dat schrijft vind ik
>eigenlijk heel mooi.
Ik geloof je.
>> >[Peter: spellingvariaties tolereren, geen dwang korrekte
>> >spelling]
>> [Herman: NLspelling altijd korrekt, maar vreemde toestaan]
>Verschillende situaties vragen om verschillende spelling:
>officiële stukken, literatuur, Usenet.
Moet je uitleggen. Heeft m.i. meer met woordkeus, stijl etc. dan
spelling te maken.
>
>> >[Peter: schrijvers dialekt/Afrikaans/Surinaams meedoen
>> >aan diskussie]
>>
>> Leuk idee. Maar deze klanken in al deze taalgebieden
>> liggen natuurlijk nogal uit elkaar. Het schrijven van
>> regiolekten is denk ik erg fonetisch gericht, kijk naar de
>> diverse regiospellingwerkjes. Juist dat fonetische aspekt
>> is erg komplicerend, en hebben we ook een fonetisch
>> schrift voor.
>
>Juist door Afrikaans en Surinaams in de discussie te
>betrekken krijg je meer gewenning voor taalvariatie. Je
>ziet misschien eerder de betrekkelijkheid in van huidige
>spellingsregels, en het Afrikaans of Surinaams bieden
>wellicht oplossingen voor Nederlandse problemen.
'k Heb mijn twijfels. Misschien heb je gelijk. Maar 'k denk dat deze
twee andere talen zijn, die hun eigen spellingvereisten hebben. Wel
aardig om eens tegen't fonemenlijstje aan te houden.
Peter zoekt Afrikaanse en Surinaamse deelnemers.
Herman wil wel graag dat ze dan standaard nederlands schrijven.
>[Peter: dit soort diskussies invloedloos, taalgebruikers veel meer
> invloed op (organische) taal]
>[Herman: wel op (kunstmatige) spelling politiek doed dat ook!.
>Maar ik denk niet dat politiek nieuwe ontwikkelingen in gang
>kan zetten.
De politiek houd zich op dit gebied vooral bezig met tegenhouden en
frustreren, met het doordrukken van zaken die tegen ieder taalkundig
principe en belang van de taalgebruiker ingaan.
>Het kan hooguit achteraf inventariseren, en een
>keus maken.
Taalkommissies benoemen, onderzoeken initieren, verbeteringen
doorvoeren of het tegengestelde: spelling95 en veel GBtjes verkopen.
Nee, politiek kan veel meer!
>> >Fonetici hebben wel een officiële inventarisatie van de
>> >standaard-Nederlandse fonemen (Wilhelm Vieregge:
>> >Transcriptie van spraak). En ookal is er geen eenduidige
>> >mapping tussen fonemen en schrifttekens, zou er toch ook
>> >voor letters een redelijke indeling gemaakt moeten kunnen
>> >worden.
>> [..]
> veel gebruik van IPA symbolen. Ik zal de tekst uit
>Vieregge's boek zo goed mogelijk overnemen (andere boeken
>kunnen variaties bevatten):
[uiteraard geknipt]
Ik ga eea bestuderen, maar toch even een angstige vraag: dit heet toch
geen fonemen? Ik dacht dat fonemen gekozen werden als *de*
basisklanken van een taal? Is in ieder geval wat ik ermee dacht te
bedoelen, en zijn beschreven in het lijstje da'k maakte.
>[o:] achter, half hoog (half <vOOr, kOOr>
> gesl.), rond, lang
>
>Peter Kleiweg: Ik heb twijfels over deze laatste. Volgens
>mij is de klank gelijk aan die in <zOne, rhOne>. Betere
>voorbeelden volgens mij: <kOOl, hOOg>
Unaniem.
>
>> >[Peter: vreemde spelling uit 'stijl'overwegingen blijfd]
>>
>> Denk ik ook. Maar zoals gezegd, als je nederlandse woorden
>> *kund* schrijven volgens nederlandse spelling is er zeker
>> een alternatief - nu *kun* je vaak niet anders dan vreemd
>> schrijven, of je nu interessant wil doen of niet.
>>
>
>Vernederlandste spelling wordt wel gebruikt, gewoonlijk om
>weer te geven hoe een Nederlander een buitenlandse taal
>spreekt met een zeer sterk Nederlands accent. De lading van
>deze spelling is zeer denigrerend: "Verrie bjoetiefoel!"
>Dit is geen alternatief voor neutraal woordgebruik.
Maar - ik zei't ook al tegen Yvon - de nederlandse spelling geld juist
de ingeburgerde - en dus vernederlandste - vreemde woorden.
Da's wel even wat anders. In feite gaad het niet over nederlandse
transkriptie van vreemde woorden, maar over nederlandse spelling van
nederlandse woorden.
'kompjoeter' vind ik bepaald niet denigrerend, en zou dus m.i. een
korrekte spelling moeten zijn. De vernederlandsing is geaksepteerd, de
nederlandse uitspraak word niet meer vergeleken met de engelse.
'very beautiful' is m.i. geen nederlandse uitdrukking, het gebruik is,
zoals je hierboven voorbeeldde, nogal denigrerend, spottend,
uitzonderlijk bedoeld.
Herman Elderson
Harmsen):
>Ik spreek alle eind-d/t als t uit, ben geen Groninger, maar heb
>woordbeeldelijk toch hetzelfde probleem. Nou ja, probleem, het is ook
>wel amusant.
't Is een miks van woordbeeldelijk en grammatikaaldelijk.
Peter Kleiweg
> > >Wat fonemen betreft zijn er nogal wat variaties. De 'ij' is
> > >voor vele Nederlanders een diftong, maar voor anderen een
> > >enkelvoudige klinker.
>
> Hier moet ik (uiteraard) tegenspreken. De ij *is* voor enkele verlichte
> experts een diftong, maar dat heeft buiten die groep geen betekenis.
> Voor alle anderen is de ij een klinker zoals bijvoorbeeld de open o
> (oo), die in de realisatie een enkele zuivere klank kan zijn, maar
> gewoonlijk meerdere klanken in aaneenrijgt, bijvoorbeeld: oo =>
> "ao-o-u-oe-w"; ij => "aa-ie-j".
>
> Het diftong-zijn wordt niet gevoeld, hoogstens gekend. De kreet kan het
> best uit spel- en uitspraakdiskussies wegblijven.
>
Een beetje flauw. Ik bedoel natuurlijk dat 'ij' zoals in 'fijn' door
veel Nederlanders als een diftong wordt uitgesproken, en door andere
Nederlanders als een enkelvoudige klinker, zoiets als een langgerekt
'fen'.
--
Peter Kleiweg | P e t r o n o m i c o n |
e-mail: remove Z | http://www.let.rug.nl/~kleiweg/ |
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Why does that strike me as not right?
-- Spike
Peter Kleiweg
> >> (imTB)
> >
> >En dat betekent... ?
>
> in memoriam Tante Betje. Ik heb haar ook ditmaal weer herdacht.
>
Weer iets uit de historie van nl.taal dat ik niet meegekregen heb!
> >Verschillende situaties vragen om verschillende spelling:
> >officiële stukken, literatuur, Usenet.
>
> Moet je uitleggen. Heeft m.i. meer met woordkeus, stijl etc. dan
> spelling te maken.
>
Enkele voorbeelden:
Officiëel, alleen door Van Dale geaccepteerde spelling
- Ik weet het niet
- zijn
- Ik verwijs u naar de handleiding
- U moet dit niet serieus nemen
Literair, meer vrijheid in spelling, samentrekkingen
- 'kweenie
- z'n
Usenet, afkortingen voor insiders, symbolen
- RTFM
- Duh!
- ;-)
> 'k Heb mijn twijfels. Misschien heb je gelijk. Maar 'k denk dat deze
> twee andere talen zijn, die hun eigen spellingvereisten hebben. Wel
> aardig om eens tegen't fonemenlijstje aan te houden.
>
> Peter zoekt Afrikaanse en Surinaamse deelnemers.
> Herman wil wel graag dat ze dan standaard nederlands schrijven.
>
Nee, juist in het Afrikaans en Surinaams. Maar mijn bedoelingen zijn
anders dan die van Herman.
over Vieregge:
>
> Ik ga eea bestuderen, maar toch even een angstige vraag: dit heet toch
> geen fonemen? Ik dacht dat fonemen gekozen werden als *de*
> basisklanken van een taal? Is in ieder geval wat ik ermee dacht te
> bedoelen, en zijn beschreven in het lijstje da'k maakte.
>
Die grenzen tussen fonetiek en fonologie zijn mij ook niet helemaal
duidelijk. Het is al weer een tijdje geleden dat ik me er mee bezig
gehouden heb. Nog wat aanraders:
Fonetiek:
S.G. Nooteboom & A. Cohen
Spreken en verstaan: Een nieuwe inleiding tot de experimentele
fonetiek.
Marcel P.R. van den Broecke (samenstelling)
Ter sprake: Spraak als betekenisvol geluid in 36 thematische
hoofdstukken.
Spelling:
Harald Haarmann
Universalgeschichte der Schrift
> 'kompjoeter' vind ik bepaald niet denigrerend, en zou dus m.i. een
> korrekte spelling moeten zijn. De vernederlandsing is geaksepteerd, de
> nederlandse uitspraak word niet meer vergeleken met de engelse.
>
> 'very beautiful' is m.i. geen nederlandse uitdrukking, het gebruik is,
> zoals je hierboven voorbeeldde, nogal denigrerend, spottend,
> uitzonderlijk bedoeld.
>
Ik zou 'kompjoeter' op dezelfde manier gebruiken als 'verrie
bjoetiefoel'. Ik denk dan aan kindertaal of een Hollands spraakgebrek.
Bij normale uitspraak hoor ik geen 'j'in 'computer', maar een diftong,
een zeer korte 'i' overgaand in een 'oe', zoals in het Italiaanse 'più'
snel uitgesproken.
--
Peter Kleiweg | P e t r o n o m i c o n |
e-mail: remove Z | http://www.let.rug.nl/~kleiweg/ |
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Do you like daisies? Hmm? I plant them, but they always die. Everything
I put in the ground withers and dies.
-- Drusilla, School Hard
Peter Elderson
>
> On Sat, 26 Jun 1999, Peter Elderson wrote:
>
> > > >voor vele Nederlanders een diftong, maar voor anderen een
> > > >enkelvoudige klinker.
> >
> > experts een diftong, maar dat heeft buiten die groep geen betekenis.
> > Voor alle anderen is de ij een klinker zoals bijvoorbeeld de open o
> > (oo), die in de realisatie een enkele zuivere klank kan zijn, maar
> > gewoonlijk meerdere klanken in aaneenrijgt, bijvoorbeeld: oo =>
> > "ao-o-u-oe-w"; ij => "aa-ie-j".
> >
> > Het diftong-zijn wordt niet gevoeld, hoogstens gekend. De kreet kan het
> > best uit spel- en uitspraakdiskussies wegblijven.
> >
>
> Een beetje flauw. Ik bedoel natuurlijk dat 'ij' zoals in 'fijn' door
> veel Nederlanders als een diftong wordt uitgesproken, en door andere
> Nederlanders als een enkelvoudige klinker, zoiets als een langgerekt
> 'fen'.
De enkelvoudige echte ij wordt ook gebruikt, luister maar eens naar de
troonrede.
De benaming diftong is voor uitspraak niet relevant, omdat vrijwel alle
open klinkers in de realisatie uit verschillende klanken worden
samengesteld, meestal meer dan twee. Voor de open o (oo) heb ik dat
hierboven al aangegeven. Deze is zelfs helemaal niet te realiseren,
tenzij je de klank verandert zodat het een langer aangehouden gesloten o
wordt. Ruud Harmsen heeft verwoede pogingen gedaan om het tegendeel aan
te tonen, maar is daar (nog?) niet in geslaagd.
In lange diskussies met onder meer (vooral) Peter-Arno Coppen bleek dat
de diftongen op een onderliggend, niet door sprekers en luisteraars
gevoeld niveau samengenomen kunnen worden omdat zij bepaalde
verschijnselen (in de zin van het kunnen kombineren van bepaalde
klanken, de frekwentie waarmee sommige letters samen voorkomen)
gemeenschappelijk hebben. Een theoretisch-beschrijvend-verklarend
konsept dus.
Ik vind het niet flauw om dan voor te stellen de kreet niet in spel- en
uitspraakdiskussies te gebruiken, omdat het daarop niet van toepassing
is. Als je bedoelt dat klinkers niet zuiver worden uitgesproken, of met
een halfvocaal worden afgesloten, kun je dat beter gewoon zo zeggen,
want de term diftong zegt daarover niets.
.pe
Yvon Rozijn
wrote:
>>[Herman: kijk eenmaal per x of weergavesysteem wat 't MOET nog KAN weergeven.
>>[Yvon: deze aktiviteit adhokkerig maar onvermijdelijk]
>
>Bedoel je nu onvermijdelijk PUNT, of zit er een ALS aan?
Het is onvermijdelijk dat nieuwe klanken gespeld moeten worden, liefst
op een unieke manier, en het spellingssysteem daar dus mee uitgebreid
wordt. Als je je spellingssysteem bewust, aktief, *ontwerpt*, zul je
ook die uitbreidingen moeten *ontwerpen*, en wel op het moment dat ze
nodig zijn. Ga je daarentegen uit van een meer zelfregulerende
spelling, dan komt het vanzelf wel goed. Of in eerste instantie niet
goed, maar dat trekt dan later wel recht.
Ik las laatst weer iets over chaostheorie. Neem het hart: zelfs als je
in rust bent klopt het niet helemaal regelmatig als een klok, er zit
een meetbare variatie in het ritme. Dat komt doordat er een chaotisch,
complex, proces aan het kloppen ten grondslag ligt. Maar daardoor kan
het juist goed inspelen op veranderende omstandigheden, beter dan
wanneer het met een strikte regelmaat zou kloppen.
Misschien is het op eenzelfde manier ook wel zo dat een enigszins
'rammelend' spellingssysteem (bv gebaseerd op verschillende,
tegenstrijdige principes) beter overweg kan met veranderende
omstandigheden (nieuwe klanken) dan een strikt regelmatig en eenduidig
ontworpen systeem.
>Bedoel je 'beamen'? Dat voorbeeld illustreerd toch mijn bezwaar tegen
>overname van de vreemde spellingen van klanken? Je nieuwe kombinaties
>moet je dus (indien nodig) zorgvuldig kiezen, passend in 't eigen
>systeem.
Of: laat het lekker zo, en men gaat op een gegeven moment wel
be"amen(*) of be-amen spellen om verwarring te vermijden.
((*) Ja, ik weet van het US-international toetsenbord, maar heb genoeg
van getrematiseerde klinkers in mijn programma's waar ik alleen maar
aanhalingstekens heb getypt. In plaats van die bijna volstrekt
nutteloze windows-toetsen, hadden ze best eentje kunnen maken waamee
je diakritische tekens kunt samenstellen (bv DIA+" geeft trema). Heb
je geen aparte toetsenbordindeling nodig, en nooit meer trema's waar
je aanhalingstekens wilt hebben. Maar ja, voor goed doordachte
oplossingen moet je kennelijk niet bij MS zijn. Dit natuurlijk geheel
terzijde.)
>>[Herman: oorspronkelijke spelling leid tot 20 verkeerde uitspraken]
>>Mooi toch? Komt na een tijdje wel weer bij elkaar, of 19 varianten
>>sterven uit en de fitteste uitspraak survivet.
>Mooj gesproken en is waar hoor, maar skeptisch-sceptisch-septisch is
>zo'n trajekt, en ik word daar misselijk van. Als je nou een woord
>overneemd, neem het dan zo puur mogelijk over.
Het Grieks kent geen c, dus als je de oorspronkelijke spelling
overneemt (voorzover dat gaat vanuit een ander alfabet) krijg je
'skeptisch'. Die c, en daarmee alle verwarring, komt juist doordat de
oorspronkelijke spelling *niet* is overgenomen. Slecht voorbeeld dus.
>Skeptisch word septisch dankzij sceptisch [...] puur vanwege onnodig
>verwarrende spelling.
>Misinterpretatie van spelling leid tot [te kunstmatige] be'invloeding.
Maar die misinterpretatie begint al bij de eerste keer dat het vreemde
woord in een Nederlandse tekst voorkomt. Als je alle verwarring wilt
voorkomen, moet je op dat moment (dus voordat het de eerste keer
opgeschreven wordt) al geregeld hebben hoe je het wilt spellen. Zelfs
al schrijf je het woord eerst een tijdje gekursiveerd in de vreemde
spelling, dan zullen er nog lezers zijn die niet weten hoe het
uitgesproken wordt, en de weg naar misinterpretatie ligt al wijd open.
Het is nu eenmaal onvermijdelijk dat taal wordt beinvloed door
allerlei zaken, waaronder spelling.
Maar... wat maakt het *uiteindelijk* nu helemaal uit hoe een woord
klinkt? Waarom zou 's(c)eptisch' een minder goed Nederlands woord zijn
dan 'skeptisch'? Het komt minder goed overeen met het oorspronkelijke
Griekse woord, maar daar hebben hooguit toekomstige etymologen last
van.
> ['fair']
> Neem je 'ai' over, dan stop je plotseling een fonetisch element in je fonologische
>spelling. (waarmee ik de ei NIET het heilig alternatief noem!).
Dit snap ik niet. Wat is er fonetisch aan 'ai'?
>>hoe zou je die lange ie in bv leasen willen spellen?
>Een kriterium voor je nieuwe fonemen moet zijn dat klanken uit elkaar
>te houden zijn. Is dus in de vernederlandste vorm van 'leasen' de
>lange ie duidelijk te onderscheiden van de korte ie?
Bij 'leasen' misschien niet. Ook als je 'liesen' met een korte ie
zegt, begrijpt vast wel iedereen wat je bedoelt. Maar bij 'peace'
geeft het doorelkaar halen van de lange en korte ie op z'n minst een
paar gefronste wenkbrouwen, lijkt mij zo. Nu is 'peace' geen
ingeburgerd woord, dus we hoeven daar geen rekening mee te houden.
Goed, jij ontwerpt je spellingssysteem, waarin 'leasen' bv als
'liesen' wordt geschreven (maar met een lange ie wordt uitgesproken).
En even later komt 'peace' alsnog onze taal binnengewandeld. Wat dan?
Twee spellingen voor de lange ie, of de spelling van 'liesen' opeens
veranderen, of toch maar 'pies'? Als je vanaf het begin de ea (of een
andere spelling voor de lange ie) had gebruikt, had je dat probleem
niet.
Het kriterium dat je hier opvoert zou in dit geval later grote
problemen kunnen geven, en dat geldt ook voor elke andere vreemde
klank.
Baron Von Lederhosen
> als d aan het eind van een woord, voor een woord dat het een klinker
> begint, met een d uit. Hebdu. Daddis weer wadanders.
Daddis weer wadanders wordt hier in Den Haag ook gezegd.
Baron Von Lederhosen
> Juist dat fonetische aspekt is erg komplicerend, en hebben we ook een
Komplicerend? Dan krijg je ook komplicatie en dat vind ik wel erg raar. Dus
naar mijn mening: kompliserend en komplikatie. 't Groene boekje heeft hier -
dacht ik - tegen dat de s in een k veranderd (ook produseren-produkt), maar
muziek-musiceren/musici dan? Okee, kompliserend kan worden uitgesproken als
komplizerend, maar dat moet je d'r nmbm maar bijnemen. Veel mensen spreken
het volgens mij nu toch al zo uit.
Baron Von Lederhosen
> - RTFM
> - Duh!
> - ;-)
Ik zag laatst 'n lachebekje in een ondertiteling! Bij The Box, maar toch.
Baron Von Lederhosen
> >Een kriterium voor je nieuwe fonemen moet zijn dat klanken uit elkaar
> >te houden zijn. Is dus in de vernederlandste vorm van 'leasen' de
> >lange ie duidelijk te onderscheiden van de korte ie?
>
> Bij 'leasen' misschien niet. Ook als je 'liesen' met een korte ie
> zegt, begrijpt vast wel iedereen wat je bedoelt. Maar bij 'peace'
> geeft het doorelkaar halen van de lange en korte ie op z'n minst een
> paar gefronste wenkbrouwen, lijkt mij zo. Nu is 'peace' geen
> ingeburgerd woord, dus we hoeven daar geen rekening mee te houden.
> Goed, jij ontwerpt je spellingssysteem, waarin 'leasen' bv als
> 'liesen' wordt geschreven (maar met een lange ie wordt uitgesproken).
> En even later komt 'peace' alsnog onze taal binnengewandeld. Wat dan?
> Twee spellingen voor de lange ie, of de spelling van 'liesen' opeens
> veranderen, of toch maar 'pies'? Als je vanaf het begin de ea (of een
> andere spelling voor de lange ie) had gebruikt, had je dat probleem
> niet.
ii = lange ie (liisen, piis)
en ie blijft ie (piesen, pies)
Is dat niks?
Baron Von Lederhosen
> een losse s en een j. Dit in tegenstelling tot het Engels, waar
> "national" wel de sh van shit heeft. En GEEN t, zoals veel
> Nederlanders vaak denken.
Toch heb ik 't vanochtend nog op BBC World zo horen uitspreken, door een
mevrouw met 'n Brits aksent.
japlot
> On Wed, 23 Jun 1999 13:58:16 +0200, Herman Elderson
> <h.eld...@wxs.nl> wrote:
>
> >De radikale spellinghervormer Qluum is van mening dat het
> >nederlands spellingsysteem met enkele kleine aanpassingen
> >geschikt kan worden gemaakt om de vele vernederlandste woorden
> >van nu goed te kunnen weergeven.
Dit is DE reactie ten top.
Peter Elderson
> Ik vind dat het Nederlands een vaststaande spelling nodig heeft, en
> daar ook recht op heeft. En in hou me daarom aan de officiële
> spelling, ondanks dat ik daar op punten zware kritiek op heb.
Ik vind dat spelregels ruimte moeten laten voor enige variatie, om
ontwikkeling mogelijk te maken, om de nu eenmaal bestaande (regionale,
historische etc.) taalverschillen te akkomoderen, om de ruimte te bieden
voor stijlen.
Strak en dwingend voorschrijven dient geen enkel doel, tenzij het de
bedoeling is frustratie en onbegrip op te wekken, veel rode strepen te
veroorzaken en de vraag naar leraren te stimuleren.
Variatie binnen een bandbreedte, dat is de goede manier: alles buiten de
bandbreedte mag door puristen genadeloos afgeschoten worden, daarbinnen
heerst vrijheid voor wie dat aankan, en kunnen stijlen bestaan (vlaams,
hollands) of zelfs voorgeschreven worden binnen bepaalde konteksten
(school, krant, bedrijf). Iedereen gelukkig en tevree.
.pe
Yvon Rozijn
wrote:
>Op Fri, 25 Jun 1999 10:31:35 GMT schreef of citeerde
>yro...@nozpam.xs4all.nl (Yvon Rozijn) in nl.taal:
>>... uit een Arabische taal, of bv het Berbers)
>
>Berbers is geen Arabische taal, zelfs niet eens (of nauwelijks)
>verwant. (maar dat doet aan het betoog niets af, dus waarom meld ik
>het dan? zieke betweterigheid, dat is het)
Niet goed lezen, dat is het ;-)
(er staat niet voor niets 'of' tussen)
Ruud Harmsen
<kle...@let.rugZ.nl> in nl.taal:
>[~]: u met horizontale streep door het midden
> centraal, hoog (gesl.), <pUt, pUf>
> rond (neutraal), kort
Volgens mij eerder bijna-voor dan centraal.
>[~]: e 180 graden gedraaid (schwa)
> - centraal, half hoog <moeilIJK, vadEr>
> (half gesl.), neutraal, kort
> - dito als z.g. svarabhakti-klinker
> in b.v.: <mel(E)k, wal(E)m>
Die is wel centraal, inderdaad.
Ruud Harmsen
(Herman Elderson) in nl.taal:
>>Maar ook de j niet.
>
Of die "w" of "j" is consequent altijd de "huit-laut" (als je dit
Frans-Duitse gedrocht vat), maar door die klank niet te erkennen of
herkennen, hoor je hem soms als w, soms als j? Het is altijd
hetzelfde, maar je denk iets anders te horen?
Het is erg moeilijk te onderscheiden (ook voor mij) tussen wat je
feitelijk hoort, en de vakjes waarin je gewend bent het waargenomene
in te delen.
Geen kritiek, want zonder zo'n rubriceringsmechanisme zouden we
helemaal niet menselijk kunnen denken en waarnemen natuurlijk. En niet
eens dierlijk ook, een dier stopt een waargenomen geluid ook
onmiddelijk in een vakje wel gevaarlijk / niet gevaarlijk (en vele
andere vakjes). Anders zou een paard ook niet om niks op hol kunnen
slaan.
Ruud Harmsen
yro...@nozpam.xs4all.nl (Yvon Rozijn) in nl.taal:
>>yro...@nozpam.xs4all.nl (Yvon Rozijn) in nl.taal:
>>>... uit een Arabische taal, of bv het Berbers)
>>
>>Berbers is geen Arabische taal, zelfs niet eens (of nauwelijks)
>>verwant. (maar dat doet aan het betoog niets af, dus waarom meld ik
>>het dan? zieke betweterigheid, dat is het)
>
>Niet goed lezen, dat is het ;-)
>(er staat niet voor niets 'of' tussen)
Ook dat nog, ja, ik zie het nu ook. Het gaat hard achteruit met mij.
Hard aan vakantie toe, maar dit soort dingen worden daar alleen maar
erger door.
Ruud Harmsen
<elde...@xs4all.nl> in nl.taal:
>Ruud Harmsen wrote:
>> Ik vind dat het Nederlands een vaststaande spelling nodig heeft, en
>> daar ook recht op heeft. En in hou me daarom aan de officiële
>> spelling, ondanks dat ik daar op punten zware kritiek op heb.
>
>Ik vind dat spelregels ruimte moeten laten voor enige variatie, om
>ontwikkeling mogelijk te maken, om de nu eenmaal bestaande (regionale,
>historische etc.) taalverschillen te akkomoderen, om de ruimte te bieden
>voor stijlen.
Binnen een vaste, voorgeschreven spelling gebeurt dat allemaal toch al
wel.
>Strak en dwingend voorschrijven dient geen enkel doel, tenzij het de
>bedoeling is frustratie en onbegrip op te wekken, veel rode strepen te
>veroorzaken en de vraag naar leraren te stimuleren.
Rode strepen kunnen inderdaad frustreren. Daar staat tegenover dat
mensen die moeilijk foutloos kunnen spellen vaak ook in andere
opzichten minder goed schrijven, en dat zal ook met een wat lossere
spellingsystematiek nog steeds merkbaar zijn. Ook zonder
spellingsregels zullen sollicitatiebrieven op taalvaardigheid
beoordeeld worden. Het is hard, mar het is zo.
>Variatie binnen een bandbreedte, dat is de goede manier: alles buiten de
>bandbreedte mag door puristen genadeloos afgeschoten worden, daarbinnen
>heerst vrijheid voor wie dat aankan, en kunnen stijlen bestaan (vlaams,
>hollands)
Die zijn er nu ook al, ook binnen de vaste spellingsregels. De
Telegraaf en de Volkskrant zijn ook herkenbaar aan het taalgebruik,
ook als ze allebei correct gespeld zijn.
En dat relativeert ook meteen het, ook aanwezige, verschil in
taalgebruik tussen Nederlandse en Vlaamse kranten.
>of zelfs voorgeschreven worden binnen bepaalde konteksten
>(school, krant, bedrijf). Iedereen gelukkig en tevree.
En dat samen met het veilige gevoel "je kan het altijd even nakijken,
als je dat wilt", dan zijn we met z'n allen nog gelukkiger.
Herman Elderson
Komplicerend is een 'compromis'spelling.
De c staad hier, zoals je terecht suggereerd, voor de klank die
uitsluitend als scherpe s moet worden uitgesproken. De 's' heefd een
zachte en harde realisatie.
Met het afschaffen van de c-als-s haal je dus een wezenlijk element uit
je spelling en mag je daarom niet zonder meer doen.
Daarnaast kend de spelling-met-k-ipv-c een minder hoge akseptatiedrempel
dan de spelling-s-ipv-c.
--
Herman (H. als Ondernemer) Elderson.
Herman Elderson
> >
> [Herman: Maar het meervoud van uien klinkt soms als uiwen, soms als uijen]
> [.. of 'huit-laut' (leuke vondst)..]
> Het is erg moeilijk te onderscheiden (ook voor mij) tussen wat je
> feitelijk hoort, en de vakjes waarin je gewend bent het waargenomene
> in te delen.
Het aardige is dat dat ook niet hoefd, ook niet kwa spelling. Of en zoja
welke halfvokaal erin zit maakt niet uit - je schrijfd hem toch niet!
(heet dat ook een TB?)
> --
> Ruud Harmsen - http://utopia.knoware.nl/~rharmsen/
--
Herman Elderson
> ii = lange ie (liisen, piis)
> en ie blijft ie (piesen, pies)
>
> Is dat niks?
Onthouden voor straks!
Ruud Harmsen
>> 'liesen' wordt geschreven (maar met een lange ie wordt uitgesproken).
Waarom wordt "leasen" in het Nederlands bijna dwingend tot "liezen"
(spreekt iemand die s en z onderscheid het wel correct met een s uit?
Ja ik, natuurlijk, ik doe alles altijd goed; maar verder?), terwijl
"racen" wel reessen is, altijd een s houdt?
Spelling, of taalsystematiek? Misschien moeten we leasen maar als
leecen gaan schrijven?
Ruud Harmsen
(Herman Elderson) in nl.taal:
>>> Ik nie ken nie Afrikaans nie. Kan nie over nie
>>> oordeel-oordeel nie.
>>Dit lijkt mij een karikatuur, geen correct Afrikaans. Het /
>Is het ook. Ik ken geen Afrikaans.
(gewoon blind doorlullen):
Ik vermoed hier een sterk door het Maleis beïnvloed dialect van het
Afrikaans. Dat woord "baie" kwam toch ook uit het Maleis?
De dubbele ontkenning is onmiskenbaar Afrikaans, al is driedubbel wat
zwaar, en ze dubbelen ook niet altijd. Maar oordeel-oordeel, dat is
Maleis/Indonesisch! Orang-oetan = bosmens, orang-orang = mensen.
(En dan zal utan-utan wel bossen betekenen, maar hoe zeggen ze
orang-oetans?)
Ruud Harmsen
<kle...@let.rugZ.nl> in nl.taal:
>Bij normale uitspraak hoor ik geen 'j'in 'computer', maar een diftong,
>een zeer korte 'i' overgaand in een 'oe', zoals in het Italiaanse 'più'
>snel uitgesproken.
En dat is nou precies wat meestal onder een [j] wordt verstaan.
"Ik eet nooit brood, ik eet altijd dat kruimelige spul, gebakken van
graanmeel, met zo'n korstje erom".
Maar Doctor, dat bestaat al, dat heet brood! (Dr. Nobel Praiz).
Ruud Harmsen
<elde...@xs4all.nl> in nl.taal:
>hierboven al aangegeven. Deze is zelfs helemaal niet te realiseren,
>tenzij je de klank verandert zodat het een langer aangehouden gesloten o
>wordt. Ruud Harmsen heeft verwoede pogingen gedaan om het tegendeel aan
>te tonen, maar is daar (nog?) niet in geslaagd.
oooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo ... (buiten adem).
Er moeten toch ook wel Achterhoekers en Twentenaars in de zaal zijn
die dit echt kunnen? En Schotten en rappers? ("Yo, yo": weliswaar
kort, maar oneindig verlengbaar; zoiets als Dolf Jansen wel eens doet
aan het eind van een naam, in dat telefoonspelletje op de radio.
Ruud Harmsen
Lederhosen" <tante....@bigfoot.com> in nl.taal:
Weedik. Maar die Limburgers zeggen ook zulke dingen die Hollanders
niet zouden zeggen, alleen de voorbeelden heb ik nooit te binnen, en
te buiten daardoor ook niet.
"Dagdik" en "dagdudat" bijvoorbeeld? "... heevd in 1968 ..."?
Zijn er spekers van deze uitspraakstijl in de zaal die het kunnen
bevestigen of ontkennen?
(probleem is dat de sprekers zelf zoiets meestal niet horen. Ik
emailsprak eens een Rus, en noemde dat ik eens een verder perfect
Nederlands sprekende andere Rus steeds "kampanjiest" had horen zeggen.
Hij snapte niet waar ik het over had. Logisch, wat het verschijnsel is
juist dat ze het verschil tussen komponist en kampanjiest niet
aanvoelen, het een wordt spontaan het ander).
Ruud Harmsen
Lederhosen" <tante....@bigfoot.com> in nl.taal:
>> Zo heeft "national" in het Frans niet de beginklank van chambre, maar
Imitatie bekakt maar eigenlijk Nederlands? Echt Brits, maar dan zwaar
hypercorrigerend, bibberend wegens "jeetje, ik moet op de radio"? Ze
zei het niet, maar in je hoofd vormde je het beeld dat ze het wel zei?
Misschien zei ze "nashnol", met een hele korte sh, maar toch zonder t,
maar door de kortheid van de sh lijkt het er iets op?
Kortom: ik geloof er geen barst van. Eerst WAV-je zien. Het komt in
geen enkel echt Engels accent voor. Ik zal er eens scherp op letten of
ik het ook hoor.
Herman Elderson
> >>> oordeel-oordeel nie.
> >>Dit lijkt mij een karikatuur, geen correct Afrikaans. Het /
> >Is het ook. Ik ken geen Afrikaans.
>
> (gewoon blind doorlullen):
> Ik vermoed hier een sterk door het Maleis beïnvloed dialect van het
> Afrikaans. Dat woord "baie" kwam toch ook uit het Maleis?
> De dubbele ontkenning is onmiskenbaar Afrikaans, al is driedubbel wat
> zwaar, en ze dubbelen ook niet altijd. Maar oordeel-oordeel, dat is
> Maleis/Indonesisch! Orang-oetan = bosmens, orang-orang = mensen.
> (En dan zal utan-utan wel bossen betekenen, maar hoe zeggen ze
> orang-oetans?)
;=}
Herman Elderson
> leecen gaan schrijven?
Ik gok dat die spelling gaad leiden tot 'lietsjen' oid.
Ruud Harmsen
<h.eld...@wxs.nl> in nl.taal:
>De c staad hier, zoals je terecht suggereerd,
Hier heb ik dus duidelijk woordbeeldproblemen. Staad wekt mij eerst de
suggestie "Tsjaad" dus ik ga zoeken naar aanknopingspunten dat de
tekst over Afrika of verwoestijning gaat. Suggereerd lees ik spontaan
als gesuggereerd, dus ik snap de hele zinsstructuur niet meer. Pas
daarna zie ik wat er echt staat.
Voordeel is wel weer dat ik meteen weet wie het bericht schreef.
Peter Elderson
>
> > [..] Misschien moeten we leasen maar als
> > leecen gaan schrijven?
>
> Ik gok dat die spelling gaad leiden tot 'lietsjen' oid.
Ik stem liesen.
.pe
Baron Von Lederhosen
37774a6e...@news.knoware.nl...
Ze zei 't echt. Daarom herinner ik 't me ook nog, omdat 't me opviel.
Misschien een verspreking?
Baron Von Lederhosen
Herman Elderson
<kle...@let.rugZ.nl>:
>> >Verschillende situaties vragen om verschillende spelling:
>> >officiële stukken, literatuur, Usenet.
>>
>> Moet je uitleggen. Heeft m.i. meer met woordkeus, stijl etc. dan
>> spelling te maken.
>>
>
>Enkele voorbeelden:
>
>Officiëel, alleen door Van Dale geaccepteerde spelling
> - Ik weet het niet
> - zijn
> - Ik verwijs u naar de handleiding
> - U moet dit niet serieus nemen
>Literair, meer vrijheid in spelling, samentrekkingen
> - 'kweenie
> - z'n
>Usenet, afkortingen voor insiders, symbolen
> - RTFM
> - Duh!
> - ;-)
Volledige spellingsregels baseren op standaard Nederlands, met
uitgangspunten als morfologie, woordonderscheid, lettergrepen,
woordbehoud, verbuigspelling, uiteraard ook fonologie.
Die volledig toepassen in eerste kategorie.
In tweede kategorie gelden die regels ook vrij strikt, maar inderdaad
heeft de auteur meer vrijheid op allerlei gebied. Wel zal hij zich
zoveel mogelijk op fonologiche kenmerken richten, wellicht waar nodig
wat fonetische elementen.
De laatste kategorie is uiteraard nog speelser.
>> Peter zoekt Afrikaanse en Surinaamse deelnemers.
>> Herman wil wel graag dat ze dan standaard nederlands schrijven.
>>
>
>Nee, juist in het Afrikaans en Surinaams. Maar mijn bedoelingen zijn
>anders dan die van Herman.
Laten we van hen de klanken analyseren. Zijn voorkomende standaard
afrikaanse seku surinaamse seku vlaamse klanken inpasbaar in
fonologisch model van het Nederlands?
[..]
>
>Die grenzen tussen fonetiek en fonologie zijn mij ook niet helemaal
>duidelijk. Het is al weer een tijdje geleden dat ik me er mee bezig
>gehouden heb. Nog wat aanraders: [..titels..]
Ik wou dat ik tijd had voor het lezen en begrijpen van dit soort
werken. Maar die is er echt niet. Hopelijk zijn andere
ge'iteresseerden wat rijker tijdbedeeld.
Iemand bezwaar tegen het gebruik van de term 'fonemen' voor
uitsluitend die klanken die voor de spelling als basisklank zijn
aangewezen?
>> 'kompjoeter' vind ik bepaald niet denigrerend, en zou dus m.i. een
>> korrekte spelling moeten zijn. De vernederlandsing is geaksepteerd, de
>> nederlandse uitspraak word niet meer vergeleken met de engelse.
>>
>> 'very beautiful' is m.i. geen nederlandse uitdrukking, het gebruik is,
>> zoals je hierboven voorbeeldde, nogal denigrerend, spottend,
>> uitzonderlijk bedoeld.
>>
>
>Ik zou 'kompjoeter' op dezelfde manier gebruiken als 'verrie
>bjoetiefoel'. Ik denk dan aan kindertaal of een Hollands spraakgebrek.
>Bij normale uitspraak hoor ik geen 'j'in 'computer', maar een diftong,
>een zeer korte 'i' overgaand in een 'oe', zoals in het Italiaanse 'più'
>snel uitgesproken.
Lijkt mij passen in het fonologisch bereik van 'pj'. Vgl Pjotr.
'n modernere Hals
Verbuigspel uw vervoegingen! En spreek Qluum uit als Gluum.
Herman Elderson
(Yvon Rozijn):
>[Herman: kijk eenmaal per x of weergavesysteem wat 't MOET nog KAN weergeven.]
>[Yvon: deze aktiviteit onvermijdelijk als je van 'ontworpen' systeem uitgaad ]
>[Yvon: ga je uit van zelfregulatie, dan komd het uiteindelijk zelf wel goed]
>[Yvon: chaosteorie: hartritme niet regelmatig, regeld wel kompleks systeem]
>[Yvon: misschien chaos-spellingsysteem beter dan ordelijk ontworpen systeem]
Ik vind dat het huidig systeem het tegendeel bewijsd. De chaos
ontregeld het spellingsysteem, goed lezen en schrijven word steeds
komplekser. Aan de spelling ken je een woord niet meer, spelling zegd
niets meer over de uitspraak, uitspraak niets meer over spelling.
Een van de in mijn ogen belangrijkste bestaansredenen van de spelling
verwaterd: de funktie van eenduidige weergave van taal.
>[..jammer genoeg zijn de sammenvattende kreten geknipt..]
>>Bedoel je 'beamen'? Dat voorbeeld illustreerd toch mijn bezwaar tegen
>>overname van de vreemde spellingen van klanken? Je nieuwe kombinaties
>>moet je dus (indien nodig) zorgvuldig kiezen, passend in 't eigen
>>systeem.
>
>Of: laat het lekker zo, en men gaat op een gegeven moment wel
>be"amen(*) of be-amen spellen om verwarring te vermijden.
Ik bezig met een fonetische uitwerking van de fonemen die ik eerder
onderscheidde.
Je zuld zien dat het grotendeels een mooj sluitend systeem vormd.
En dat komd echt niet uitsluitend door de chaos, maar door orde te
scheppen in de chaos: fonologisch systeem.
[.. rest vanwege tijd even geknipt, volgd later..]
Herman Elderson
(imTB) Wederom alles wat ik geknipt heb zo goed mogelijk samengevat, in
de hoop zo een beknopt maar volledig overzicht van onze diskussie te
houden. Overigens had je niet zo heel veel, maar m.i. toch relevante
samenvatting geknipt. Ik heb ze er weer tussen gezet.
Ik denk dat de samenvattinkjes de diskussie bevorderen:
- terugkoppeling: heb ik je goed begrepen?
- in't spoor houden van de diskussie;
- relevante elementen behouden, ruis verwijderen;
- leesbaarheid
- voorkomen herhaling van zetten
- voorkomen misverstanden...
[Chaos or order]
>[Herman: kijk eenmaal per x of weergavesysteem wat 't MOET nog KAN weergeven.]
>[Yvon: deze aktiviteit onvermijdelijk als je van 'ontworpen' systeem uitgaad ]
>[Yvon: ga je uit van zelfregulatie, dan komd het uiteindelijk zelf wel goed]
>[Yvon: chaosteorie: hartritme niet regelmatig, regeld wel kompleks systeem]
>[Yvon: misschien chaos-spellingsysteem beter dan ordelijk ontworpen systeem]
>[Herman:chaos ontregeld spelling, maakt ongeschikt voor eenduidige taalweergave]
[Verwarrende symbolen]
>[Yvon: oorspronkelijke spelling geefd nieuwe klank een nederlandse symbool]
>[Yvon: nieuwe kombinaties kunnen verwarring geven: beamen]
>[Yvon: toch zo laten - men gaad vanzelf trema's/streepjes o.d, invoegen]
>[Herman:zorgvuldige keuze kombinaties voorkomd die verwarring]
>[Herman: beloofd overzicht bestaande fonemen, kondigd sluitend systeem aan ]
[spelling-misinterpretatie, (on)wenselijkheid taalbe'invloeding]
>[Herman: oorspronkelijke spelling leid tot 20 verkeerde uitspraken, door
> misinterpretatie spelling: Onzuivere taalontwikkeling]
>[Yvon: Geen probleem: de sterkste uitspraak overwind, of ze komen weer samen]
>[Herman: voorbeeld misinterpretatie spelling: skeptisch-sceptisch-septisch]
Het voorbeeld illustreert het verschijnsel misinterpretatie, en waarom
ik dat onzuivere taalontwikkeling vind.
> >Misinterpretatie van spelling leid tot [te kunstmatige] be'invloeding.
>
>[Yvon: misinterpretatie al bij eerste publikatie mogelijk. Voorkomen
>[Yvon: alle verwarring alleen door voordien de NL-spelling al te regelen]
Nee, kan niet, hoefd niet. Het gaad niet om *alles* voorkomen. Moet je
niet willen, het is taal.
> [Yvon: kursiveren helpt niet misinterpretatie vreemde spelling te voorkomen]
Waar. Daarom is het ook wenselijk dat kranten, tijdschriften enzovoorts
bij het gebruik van vreemde woorden uitspraak-informatie meegeven, al
was het maar bij het eerste gebruik in een artikel. En dan heb ik het
niet over IPA, maar over een notatie liefst in nederlandse
foneemsymbolen, zo mogelijk/nodig aangevuld met nadere fonetische
aanduidingen in normale mensentaal, vergelijkingen e.d.
Veelgevraagd? Ik vind van niet. Kranten en tijdschriften moeten
informatie geven, en deze informatie hoort daarbij. Nieuwe term,
inhoudelijk uitleggen, korrekte en begrijpelijke uitspraakinformatie
geven.
Nieuwe afkortingen worden toch ook in de begintijd verklaard? De
politieke situatie in Verweggistan moet toch ook steeds weer even kort
worden uitgelegen voor je daarover nieuws gaad brengen?
> [Yvon: taalbeinvloeding door allerlei zaken, ook spelling onvermijdelijk]
Dat blijfd. Maar kunstmatige be'invloeding kun je wel minimaliseren.
> [Yvon: Septisch uiteindelijk minder goed nederlands woord dan skeptisch?]
Ik zeg ook 's[E:]ne' dat oorspronkelijk 'sk[E:]ne' oid was. S[E:]ne is
het nederlandse woord. Prima. Sk[E:]ne was ook een prachtig nederlands
woord geweesd. Een vernederlandst woord is een nederlands woord, en hoe
het vernederlandst is maakt dan niets meer uit. Ieder nederlands woord
is goed.
Het gaad erom wat een woord IS. Spraak en spelling zijn beiden weergaven
van een woord, en spraak ligd m.i. het dichtst bij de waarheid. Volgens
mij is septisch een ander woord dan skeptisch, een woord met een andere
betekenis. De weergave septisch klopt niet met het woord zelf en is dus
een onjuiste weergave. De weergave sceptisch heefd voor
nederlandstaligen dezelfde betekening als septisch en is dus OOK een
onjuiste weergave. Er ontstaad een onnodig kommunikatieprobleem. Er
ontstaad onnodige verandering van een woord, uitsluitend door
misverstand en is niet nodig.
In deze tijd van internationalisatie word door veel mensen aan
internationale terminologie waarde gehecht, omdat daarmee de
kommunikatie gediend is. Internationaal willen we dus dezelfde woorden,
en dat betekend dat talen bij het overnemen van vreemde woorden deze zo
min mogelijk moeten verminken.
[keuze symbolen van vernederlandste klanken]
>[Herman: engelse spelling'systeem' geefd klanken volkomen anders weer dan
> nederlandse. Engelse basisklanken anders dan nederlandse]
>[Yvon: juist daarom engels spellen, want geen nederlandse spelling voor
> engelse klanken]
>[Herman: pas nederlands spellen als woord inburgerd]
>[Yvon: Eens, voor nieuwe ingeburgerde klanken bronspelling eerste keuze]
>[Herman: Nee, 'ai' in 'fair' als nederlands symbool is fonetisch element]
Die bewering klopt niet helemaal. Ik bedoel dat die overname
konflikteren kan, en alleen al daarom niet zomaar kan worden
overgenomen.
'AI' staat in 'fair' puur voor de klank [E:]. e-strepietrug, e-dakkie
idem en ook dito, maar die notatie is niet afgestemd op gebruik in
andere kontekst. Wat betekent dit in kombinatie met andere letters
ervoor of erachter? Vergelijk 'claim' eens met 'fair'? Voor de [e.] in
'claim' heefd het nederlands al de ee!
>[Yvon: hoe zou je die lange ie in bv leasen willen spellen?]
>[Herman: kriterium voor nieuwe fonemen onderscheidbare klanken.]
>[Herman: In vernederlandst 'leasen' de lange ie duidelijk anders dan korte?]
>[Yvon: Bij 'lease' misschien niet, dan liesen, maar bij 'peace' wel want pies]
Misschien word 'leasen' dan wel 'liesen'.
Zodra we 'peace'-woorden vernederlandsen naar iets anders dan pies
hebben we kennelijk een goed te onderscheiden lange ie-klank
binnengehaald, waarvoor we dan een fonologisch passende notatie kiezen,
waarin 'liesen' dan waarschijnlijk niet meer meedoed.
Er bestaad ook een gerede mogelijkheid dat 'peace' helemaal niet
inburgerd, omdat het (nog) niet past in de nederlandstalige mond.
> Als je vanaf het begin de ea (of een
> andere spelling voor de lange ie) had gebruikt, had je dat probleem
> niet.
Het hypotetische probleem dat niet bestaad zou dan ook niet bestaan. Als
we de ea van leasen *wel* hadden overgenomen als foneem zouden we
inmiddels niet meer weten of we klieren misschien als 'klearen' (of een
andere lange-ie) moesten schrijven.
> Het kriterium dat je hier opvoert zou in dit geval later grote
> problemen kunnen geven, en dat geldt ook voor elke andere vreemde
> klank.
Het gaad niet om de spelling van vreemde klanken. Het gaad om de
spelling van nederlandse klanken, klanken die tot normaal nederlandse
woorden behoren, die niet meer als 'vreemd' gevoeld worden.
Het kriterium geld als kriterium bij je keuze van fonemen, bij je
overwegingen hoe je de nederlandse klank inpast in 't fonologisch
systeem.
Het voorkomd juist problemen.
Ik herhaal het nog maar eens, het nederlandse systeem moet de klanken
kunnen weergeven van hedendaagse nederlandse woorden. Voor leenwoorden
betekend dat het de klanken in het woord dat overblijfd NA
vernederlandsing.
Je kund nog duizend voorbeelden verzinnen van vreemde klanken die we
niet goed kunnen weergeven in de nederlandse spelling, maar het gaad
echt om vernederlandste woorden.
Zodra we overeenstemming hebben over de huidige nederlandse fonemen
kunnen we gaan kijken welke geadopteerde klanken we als nederlandse
moeten gaan beschouwen.
Of daar de [i:] bijzit, en hoe we die gaan weergeven zien we nog wel.
jurroen
> Ruud Harmsen - http://utopia.knoware.nl/~rharmsen/
a'k wus woar at 't oaver ging, dan kon'k 't denk ik wa (ik kom oet
'n achterhook). moar joa, ik heb kats gin idee waor aj' 't oaver
hebt
boer jurroen
Ruud Bruijnesteijn
>
> Met dit betoog lijk ik te zeggen dat we maar beter niet
> kunnen praten over het aanpassen van de taal, het schrift in
> de huidige discussie. Aanpassing van taal is inderdaad niet
> mijn bedoeling. Ik ben zeer geïnteresseerd in de
> ontwikkeling van taal, en de discussie over wat er mis is
> met de taal biedt daar nieuw licht op. Daarom volg ik deze
> discussie met belangstelling.
En vanwege de duidelijke en weloverwogen standpunten lees ik deze
bijdragen met zeer veel genoegen.
--
Ruud Bruijnesteijn
SDS Sport.Data.Systems GmbH
Peter Kleiweg
Let op: zeer selectief geknip.
On Wed, 23 Jun 1999, Herman Elderson wrote:
> In het leeslint "Qluum en nederlands schrijven" schreef ik
> dat aan het nederlands spellingsysteem de voorwaarde mag
> worden gesteld dat alle hedendaagse nederlandse woorden
> erin kunnen worden weergegeven.
Ik volg deze ng pas een maand. Die discussie heb ik gemist.
> De radikale spellinghervormer Qluum is van mening dat het
> nederlands spellingsysteem met enkele kleine aanpassingen
> geschikt kan worden gemaakt om de vele vernederlandste
> woorden van nu goed te kunnen weergeven.
De discussie draait om de vraag hoe het spellingsprobleem
mbt geïmporteerde woorden moet worden opgelost. Herman
begint bij de inventarisatie van het huidige NL
spellingsysteem, er vanuitgaande dat dit aan de basis van
een oplossing staat.
Is het niet belangrijker te beginnen met een inventarisatie
van het (veronderstelde) probleem? Voor je gemeenschappelijk
aan een oplossing kunt werken moet je op z'n minst een
globale overeenstemming hebben over wat het probleem is.
Dus wat zijn de probleemgevallen? Herman, heb je die
geïnventariseerd? Hoe verhoudt verwarring veroorzaakt door
problematische spelling van import zich tot andere bronnen
van verwarring binnen taal? Is er wel een specifiek probleem
dat opgelost moet worden?
On Tue, 29 Jun 1999, Herman Elderson wrote:
> Yvon Rozijn wrote:
>
> [spelling-misinterpretatie, (on)wenselijkheid
> taalbe'invloeding]
> > [Herman: oorspronkelijke spelling leid tot 20 verkeerde
> > uitspraken, door misinterpretatie spelling: Onzuivere
> > taalontwikkeling]
> > [Yvon: Geen probleem: de sterkste uitspraak overwind, of
> > ze komen weer samen]
> > [Herman: voorbeeld misinterpretatie spelling:
> > skeptisch-sceptisch-septisch]
>
> Het voorbeeld illustreert het verschijnsel
> misinterpretatie, en waarom ik dat onzuivere
> taalontwikkeling vind.
>
In een ander citaat dat ik zo snel niet bij de hand heb,
volgens mij ook van Herman, wordt gesteld dat spreektaal een
zuiverder taal is dan geschreven taal. Wat is zuivere taal?
En een zuivere taalontwikkeling?
Gesproken taal is oud. Een paar miljoen jaar geleden waren
er al mensachtigen die spraken. (Veel taalwetenschappers
bestrijden dit.)
Geschreven taal is jonger. Het tot nu toe oudst bekende
schrift is die van de Vinca-cultuur (c in Vinca met caron,
of omgekeerde circonflex), ca. 5300-3500 v. Chr. uit het
huidige Servië, Roemenië, en omgeving. Het is niet
ondenkbaar dat geschreven taal nog ouder is. De legende van
de zondvloed uit de bijbel en andere overleveringen wordt
toegeschreven aan de catastrofale vorming van de Zwarte Zee,
in 5600 v. Chr. Dat deze catastrofe lange tijd slechts
mondeling is overgeleverd is een redelijke veronderstelling,
maar geen vaststaand gegeven.
Ik heb grote moeite met het idee dat spreektaal zuiverder
(natuurlijker) is dan schrift. Onze taal is volgens mij de
drijfveer geweest in de evolutie tot Homo sapiens. De
culturele ontwikkeling van de laatste millennia lijkt mij
zonder schrift ondenkbaar. Is biologische evolutie zuiverder
dan culturele evolutie?
Spraak en schrift hebben beiden een lange ontwikkeling
doorgemaakt. Het grootste deel van de ontwikkeling van
spraak is niet te achterhalen, maar wel die van de
ontwikkeling van het schrift.
Ons huidige systeem van schrift wekt de illusie dat schrift
een kunstmatige weergave van spraak is, ten dienste van de
spraak wat de ware taal is. Voor een groot deel van de
geschiedenis van het schrift is dit niet zo geweest, en in
belangrijke schriftsoorten is dat nog steeds niet zo, zoals
in logografische schriften als het Chinese en het Japanse
schrift. In logografische schriften is de relatie tussen
schriftsymbool en spraakklank zeer beperkt. Chinezen die
elkaar niet kunnen verstaan kunnen wel met elkaar
communiceren door hun schrift. Het gebruik van een
logografisch schrift lijkt een enorme verspilling van
intellectuele inspanning, het kost Japanners vele jaren van
hun leven om te leren schrijven. En denk eens aan de
problemen die het oplevert in de machinale en elektronische
bewerking van tekst. Toch willen de Japanners geen afstand
doen van hun schrift. Het schrift is niet ondergeschikt aan
de spraak, maar een 'entiteit' die een eigen bestaansrecht
heeft. (weet zo snel geen goed woord) Ook in letterschriften
(tekens corresponderen met klanken) is ondergeschiktheid van
schrift aan spraak niet vanzelfsprekend. Het Sanskrit is
vele eeuwen een levende schrijftaal gebleven, lang nadat het
gesproken Sanskrit was uitgestorven.
De nauwe -- en zeker zeer nuttige -- relatie tussen
schrifttekens en spraakklanken is een recent gegeven. Spraak
en schrift hebben elk hun eigen, lange ontwikkeling
ondergaan. De een kan niet zomaar boven de ander worden
gesteld, als iets zuiverders. Schrift heeft z'n eigen
ontwikkeling in gebruik, spelling, vorm en repertoire van
tekens, verspreiding.
Spraak en schrift kunnen zich onafhankelijk van elkaar
ontwikkelen. Het zijn evolutionaire ontwikkelingen, die
nauwelijks bewust zijn te sturen. Een spellingshervormer is
slechts een van de vele, vele drijvende factoren.
In evolutie is succes een hindernis voor ontwikkeling.
Modificaties in een grote populatie kunnen zich niet
verspreiden, omdat ze verloren gaan in de massa. Een
populatie onder stress, opbrekend in kleine groepen die elk
afzonderlijk zoeken naar manieren om te overleven biedt
mogelijkheden tot ontwikkeling van nieuwe vormen. Grote
talen zijn veel moeilijker te veranderen dan kleine. Een
kleine taal kan stabiel zijn, zoals het IJslands, maar kan
ook snel ontwikkelen, zeker in contact met andere talen.
Neem 10 sprekers van taal A, 10 sprekers van taal B, zet ze
samen op een verlaten eiland, en een generatie of twee later
is er een geheel nieuwe taal ontstaan.
Zowel spraak als schrift zijn nooit perfect. Producten van
evolutie zitten ze vol ballast, tegenstrijdigheden en
tekortkomingen. Als een populatie sprekers of schrijvers
groot genoeg is dan blijft de taal in z'n vorm gehandhaafd.
In een grote taal als het Nederlands (20 miljoen sprekers?)
doen zich niet snel verschuivingen voor. Veranderingen
ontstaan en overleven in kleine subculturen, groepen die op
een of andere manier apart staan van de massa, met eigen
problemen en behoeften. Bijvoorbeeld groepen kinderen van
immigranten die hun moedertaal en het Nederlands met elkaar
moeten zien te verenigen. Gebruikers van Usenet in de
beginjaren was een kleine subcultuur, uniek in z'n
verspreiding, en werkend met een nieuw medium. Nieuwe
beperkingen (7bit ASCII tekenset) en mogelijkheden (idem).
Smilies ;-) zijn een typisch product van deze subcultuur.
Een mondiale variant van het Engels, die je niet in
Amerikaanse of Engelse literatuur zult aantreffen.
Spraak en schrift veranderen, niet gestuurd door de wil van
weldenkende taalgebruikers, maar doordat een kleine variatie
die in een subcultuur ontstaat langzaam z'n bruikbaarheid
bewijst in een grotere taalgemeenschap. Levensvatbaarheid
van taalkenmerken hebben vaak weinig te maken met de directe
wensen van de taalgebruiker, maar meer met de bijdrage aan
het complex van de taal als geheel. Spraak en schrift zijn
als levende systemen, het belang van taaleigenschappen voor
de taal zelf telt zwaarder dan het belang van
taaleigenschappen voor de taalgebruiker, de mens.
Met dit betoog lijk ik te zeggen dat we maar beter niet
kunnen praten over het aanpassen van de taal, het schrift in
de huidige discussie. Aanpassing van taal is inderdaad niet
mijn bedoeling. Ik ben zeer geïnteresseerd in de
ontwikkeling van taal, en de discussie over wat er mis is
met de taal biedt daar nieuw licht op. Daarom volg ik deze
discussie met belangstelling.
--
Peter Kleiweg | P e t r o n o m i c o n |
e-mail: remove Z | http://www.let.rug.nl/~kleiweg/ |
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
The reflection thing that you don't have. Angel, how do
you shave?
-- Willow, Reptile Boy
Fustigator (I.C.O.N.E.)
GMT, in littera <3773a6ab...@news.knoware.nl> in foro nl.taal
(et aliis) scripsisti:
>Op Fri, 25 Jun 1999 10:31:35 GMT schreef of citeerde
>yro...@nozpam.xs4all.nl (Yvon Rozijn) in nl.taal:
>>... uit een Arabische taal, of bv het Berbers)
>
>Berbers is geen Arabische taal, zelfs niet eens (of nauwelijks)
>verwant. (maar dat doet aan het betoog niets af, dus waarom meld ik
>het dan? zieke betweterigheid, dat is het)
Zeg het maar...
pure taalnerdiciteit...
heb er soms ook zelf last van...
innige deelneming in je smarten!
Fusti
Christa Jonkergouw
>a'k wus woar at 't oaver ging, dan kon'k 't denk ik wa (ik kom oet
>'n achterhook). moar joa, ik heb kats gin idee waor aj' 't oaver
>hebt
Het grijpt terug op een oude discussie in nl.taal. Het gaat om de
zuiverheid waarmee klinkers worden uitgesproken. En de klank(en)
die je dan produceert en hoort.
De 'oo' bijvoorbeeld. Die klinkt in ooft (fruit) heel anders dan
in oor. Veel klinkers worden beinvloed wanneer er een 'r' achter
staat. In zee klinkt de 'ee' anders dan in zeer.
Maar er is nogal wat verschil in uitspraak tussen mensen die uit
verschillende landstreken komen.
Peter Elderson en ik (westerlingen) vinden dat je de 'oo' nooit
zuiver als 'oo' zult kunnen beeindigen. Als wij het proberen,
gaan onze lippen automatisch naar een 'w'-stand aan het eind. Of
er komt een soort 'j' achteraan. Ruud beweert dat Tukkers het wel
moeten kunnen.
</korte lekenuitleg>
--
Christa
Toch is 'r kauw jonger
Peer Mankpoot
<ru...@sds-sportdata.com> in nl.taal (Message-Id
<37781FC0...@sds-sportdata.com>):
>Peter Kleiweg wrote:
>>
>> Met dit betoog lijk ik te zeggen dat we maar beter niet
>> kunnen praten over het aanpassen van de taal, het schrift in
>> de huidige discussie. Aanpassing van taal is inderdaad niet
>> mijn bedoeling. Ik ben zeer geïnteresseerd in de
>> ontwikkeling van taal, en de discussie over wat er mis is
>> met de taal biedt daar nieuw licht op. Daarom volg ik deze
>> discussie met belangstelling.
>
>En vanwege de duidelijke en weloverwogen standpunten lees ik deze
>bijdragen met zeer veel genoegen.
Getweedst, ook al is mijn deelname meestal beperkt tot lurken.
--
Pope at 'n moker
Yvon Rozijn
wrote:
>>[Yvon: misschien chaos-spellingsysteem beter dan ordelijk ontworpen systeem]
>
Als je uitgaat van een statische situatie dan is een goed ontworpen
spellingssysteem waarschijnlijk inderdaad eenvoudiger dan een
zelfregulerend systeem.
Maar zodra de omstandigheden veranderen (nieuwe klanken) heb je de
poppen aan het dansen. Als je het spellingssysteem als geheel bekijkt
in de steeds veranderende omgeving die gevormd wordt door een levende
taal, denk ik nog steeds dat het zelfregulerende systeem beter zou
kunnen zijn. Doordat niet alles in exakte konsekwente regels vastligt,
is er makkelijker een mouw aan te passen. Voor de taalgebruiker die
van spelling een eenduidig receptenboek verwacht (beperkende bijzin!)
is zo'n spelling inderdaad wat minder eenvoudig.
Ik zie twee verschillende mogelijkheden om het probleem op te lossen:
ofwel je ontwerpt een strikt regelmatig systeem en past dat af en toe
aan, waarbij je kans loopt dat bestaande regels opeens moeten
veranderen om het geheel weer volstrekt regelmatig te krijgen, ofwel
(en dat heeft mijn voorkeur) je laat het systeem het zelf uitzoeken en
richt je energie op het bestrijden van de opvatting dat voor elke
situatie maar 1 spellingsmogelijkheid de juiste is.
> De chaos
>ontregeld het spellingsysteem, goed lezen en schrijven word steeds
>komplekser. Aan de spelling ken je een woord niet meer, spelling zegd
>niets meer over de uitspraak, uitspraak niets meer over spelling.
>Een van de in mijn ogen belangrijkste bestaansredenen van de spelling
>verwaterd: de funktie van eenduidige weergave van taal.
'niet meer', 'verwatert'...
Jij denkt dus echt dat de situatie ooit beter geweest is? Dat de
spelling vroeger wel iets over de uitspraak zei, en de uitspraak wel
iets over de spelling?
Als je wilt dat uitspraak en spelling iets over elkaar zeggen, kom je
weer terecht bij fonetische spelling.
Zie ook mijn andere postje.
<flauw>
Als je bestaande lettertekens voor andere klanken/fonemen gaat
gebruiken, dan weet je pas echt niet meer hoe een woord moet worden
uitgesproken. Zie 'Qluum'.
</flauw>
>Ik bezig met een fonetische uitwerking van de fonemen die ik eerder
>onderscheidde.
>Je zuld zien dat het grotendeels een mooj sluitend systeem vormd.
'grotendeels'.... tja.
Ik ben benieuwd.
--
E-mail: y r o z i j n @ x s 4 a l l . n l
Web: http://www.xs4all.nl/~yrozijn/
Yvon Rozijn
wrote:
>Iemand bezwaar tegen het gebruik van de term 'fonemen' voor
>uitsluitend die klanken die voor de spelling als basisklank zijn
>aangewezen?
Verkeerd om, lijkt mij. Je onderscheidt fonemen in de taal, en die kun
je vervolgens als basis voor je spelling gebruiken.
Als foneem zou ik definieren:
Een basiseenheid in de taal, die door eenzelfde spreker in gelijke
omstandigheden (aangrenzende klanken) altijd op dezelfde manier wordt
uitgesproken. Dat neemt niet weg dat in andere omstandigheden
hetzelfde foneem door dezelfde spreker anders kan worden gerealiseerd,
en door andere sprekers hetzelfde foneem in dezelfde omstandigheden
eventueel anders kan worden gerealiseerd.
Voorbeeld: g en ch. Door sommige sprekers worden deze twee altijd op
dezelfde manier gerealiseerd (stemloos). Door andere sprekers worden
ze soms, ook al staan beiden in eenzelfde omgeving, verschillend
gerealiseerd. Twee verschillende fonemen dus, en dat sprekers van de
tweede groep ze in sommige situaties toch allebei stemloos realiseren
doet daar niets aan af.
Als je nu een spelling wilt ontwerpen, heb je een probleem. Geef je
deze twee fonemen door verschillende lettertekens weer, dan zegt de
uitspraak voor de helft van de sprekers niets over de spelling. Geef
je ze hetzelfde letterteken, dan zegt de spelling voor de andere helft
van de sprekers niets over de uitspraak.
Overigens: de subjektiviteit (en daarmee eigenlijk onbruikbaarheid?)
druipt natuurlijk van bovenstaande definitie af.
In de eerste plaats kun je hiermee ook klankkombinaties, lettergrepen
of zelfs hele woorden als foneem benoemen, en inderdaad zijn er
alfabetten op dit soort eenheden gebaseerd. Als je dit probeert op te
lossen door 'kleinst mogelijke' aan 'basiseenheid' toe te voegen, kom
je misschien op te kleine eenheden uit ('kool' dat klinkt als
'k-oo-oe-l').
In de tweede plaats: wanneer klinken twee klanken verschillend?
Terwijl de ene spreker een verschil hoort, klinken ze voor de andere
hetzelfde. Voorbeeld: 'bal' en 'bar' vormen voor ons een minimaal
paar, maar voor een Japanner een paar homofonen. En misschien zijn de
g en ch van hierboven wel eenzelfde voorbeeld binnen onze
taalgemeenschap.
In de derde plaats: wanneer zijn verschillende klanken uitingen van
hetzelfde foneem of van verschillende? De 'k' in 'zak' klinkt anders
dan de eerste 'k' in 'zakdoek'. Zijn dit nu twee verschillende
fonemen, of is het hetzelfde foneem in een andere situatie (nl
voorafgaand aan een stemhebbende medeklinker)? Als je voor het laatste
kiest, laat je kennelijk het principe van afkomst of gelijkvormigheid
een rol spelen in je foneemkeuze (en daarmee in de spelling die je
daarop baseert). Maar hoe zit het dan met de 'a' in 'gat' en 'gaten'?
En een stemloze friktatieve gutturaal aan het eind van een woord? Is
dat een ch, of een g die toevallig op een plaats staat waar-ie door
iedereen stemloos wordt gerealiseerd?
Peter Elderson
>
> Als je uitgaat van een statische situatie dan is een goed ontworpen
> spellingssysteem waarschijnlijk inderdaad eenvoudiger dan een
> zelfregulerend systeem.
> Maar zodra de omstandigheden veranderen (nieuwe klanken) heb je de
> poppen aan het dansen. Als je het spellingssysteem als geheel bekijkt
> in de steeds veranderende omgeving die gevormd wordt door een levende
> taal, denk ik nog steeds dat het zelfregulerende systeem beter zou
> kunnen zijn. Doordat niet alles in exakte konsekwente regels vastligt,
> is er makkelijker een mouw aan te passen. Voor de taalgebruiker die
> van spelling een eenduidig receptenboek verwacht (beperkende bijzin!)
> is zo'n spelling inderdaad wat minder eenvoudig.
Ik ga in deze met Yvon. Systemen moeten op verandering berekend
zijn. Taalgebruikers moeten leren dat er geen eenduidige
receptenboeken zijn, dat taal niet volgt uit regels.
De eis seku verwachting dat taal een sluitend vastgelegd systeem
is, en dat er in een gegeven situatie maar 1 goede oplossing is,
is fout, en kre"eert een fundamenteel probleem. Namelijk: twijfel
bij de taalgebruiker, en angst om het fout te doen.
.pe
Peter Kleiweg
> Als foneem zou ik definieren:
> Een basiseenheid in de taal, die door eenzelfde spreker in gelijke
> omstandigheden (aangrenzende klanken) altijd op dezelfde manier wordt
> uitgesproken. Dat neemt niet weg dat in andere omstandigheden
> hetzelfde foneem door dezelfde spreker anders kan worden gerealiseerd,
> en door andere sprekers hetzelfde foneem in dezelfde omstandigheden
> eventueel anders kan worden gerealiseerd.
>
> Voorbeeld: g en ch. Door sommige sprekers worden deze twee altijd op
> dezelfde manier gerealiseerd (stemloos). Door andere sprekers worden
> ze soms, ook al staan beiden in eenzelfde omgeving, verschillend
> gerealiseerd. Twee verschillende fonemen dus, en dat sprekers van de
> tweede groep ze in sommige situaties toch allebei stemloos realiseren
> doet daar niets aan af.
>
(Na diep graven in m'n geheugen)
Een foneem is de kleinste betekenisdragende, of betekenisonderscheidende
spraakklank. De p in 'pier' wordt anders uitgesproken dan de 'p' in
'puur', maar niet als twee verschillende spraakklanken herkend.
Het woord 'pier' heeft drie fonemen, omdat er drie klanken zijn die na
vervanging een ander woord geven (pier/dier, pier/paar, pier/piek).
Over 'g' en 'ch'. Dit zijn twee aparte fonemen als ze niet meer
inwisselbaar zijn zonder de betekenis te veranderen. Als het gesproken
woord 'juggen' iets anders betekent dan 'juchen', en dit verschil ook te
horen is (niet afgeleid wordt uit de context) dan zijn 'g' en 'ch' twee
aparte fonemen. Als deze twee letters wel verschilend worden
uitgesproken, zonder dat dit de betekenis beïnvloedt, dan worden ze
allofonen genoemd.
In het Nederlands zijn 'l' en 'r' twee fonemen. Het woord 'paal'
betekent iets anders dan 'paar', ook als deze woorden geïsoleerd worden
uitgesproken. In het Chinees zijn het allofonen, vervang in het Chinees
een 'r' door een 'l' en het zal een Chinees niet opvallen.
Wisseling van fonemen gebeurt actief, in de keus van woorden. Wisseling
van allofonen gaat onbewust, het is deel van de tongval (tussen
dialecten) of een gevolg van beïnvloeding door aangrenzende klanken
(zoals in de 'p' in 'pier' en 'puur').
--
Peter Kleiweg | P e t r o n o m i c o n |
e-mail: remove Z | http://www.let.rug.nl/~kleiweg/ |
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
This ain't no tea party, princess. Sooner or later you're gonna have to
fight!
-- Xander, Halloween
Egbert Lenderink
>
> Ruud Harmsen schreef:
> >
> > Op Sun, 27 Jun 1999 13:41:41 +0200 schreef of citeerde Peter Elderson
> > <elde...@xs4all.nl> in nl.taal:
> > >hierboven al aangegeven. Deze is zelfs helemaal niet te realiseren,
> > >tenzij je de klank verandert zodat het een langer aangehouden gesloten o
> > >wordt. Ruud Harmsen heeft verwoede pogingen gedaan om het tegendeel aan
> > >te tonen, maar is daar (nog?) niet in geslaagd.
> >
> > oooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo ... (buiten adem).
> > Er moeten toch ook wel Achterhoekers en Twentenaars in de zaal zijn
> > die dit echt kunnen? En Schotten en rappers? ("Yo, yo": weliswaar
> > kort, maar oneindig verlengbaar; zoiets als Dolf Jansen wel eens doet
> > aan het eind van een naam, in dat telefoonspelletje op de radio.
> >
> > --
> > Ruud Harmsen - http://utopia.knoware.nl/~rharmsen/
>
> 'n achterhook). moar joa, ik heb kats gin idee waor aj' 't oaver
> hebt
>
Ja, ik wet 'et ók neet. In 't Achterhooks is 'et gewoon simpel: ie hebt
twee soorten o's, en dee könt beide kort of lang wean:
de "lösse o":
kort in "kop", lang in "schoap"
de "dichte o":
kort in "bók", lang in "book"
en ze hebt beide eur eigen "umlaut"vorm, dee'j könt heuren a'j alles in
't meervoud zet:
köppe, schöape, bukke, beuke.
'Etzelfde systeem zit met de e-klanken:
de "lösse e":
kort in "schep", lang in "leaven"
de "dichte e":
kort in "schip", lang in "geven"
En natuurlek heur ie dat der wat verandert an de lange oa vlak veurdat
de p kump, moar datzelfde heur ie ók noa de korte o. Doar maak ik mie
neet zo drók umme.
No hebt ze in Holland hoast de helfte minder klinkers, moar a'j die
discussie hierboaven least lik 'et wa of dat 'et neet makkeleker 'emaakt
hef.
Egbert (gin boer, der bunt ók nog wa wat andere beroepen woar at leu
róndloopt dee Achterhooks könt proaten).
--
This message reflects my personal opinions only, not necessarily those
of the company I work for.
Ruud Harmsen
<jur...@gelrevision.nl> in nl.taal:
>a'k wus woar at 't oaver ging, dan kon'k 't denk ik wa (ik kom oet
>'n achterhook). moar joa, ik heb kats gin idee waor aj' 't oaver
>hebt
(kats, ja, leuk woord is dat).
Het gaat over de vraag of de Nederlandse oo in Nederlands gesproken
met een Achterhoeks, Twents of Drents accent een eenklank is en geen
tweeklank. M.a.w., is het mogelijk "zoooooooo" te zeggen, waarbij die
oo tientallen seconden lang dezelfde klank houdt, niet van klank
verandert, niet verkleurt, vooral niet aan het eind. Bij een wat
normalere lengte zou dat dan ook moeten kunnen.
De algemeen heersende mening in nl.taal (wie zwijgt stemt toe) is dat
dat niet kan, ik beweer van wel. Ik beweer zelfs dat er geen enkele
aanwijsbare reden is waarom het niet zou kunnen.
Mijn niet-autentieke pogingen staan op:
http://utopia.knoware.nl/~rharmsen/articles/fonetics/fonetfrm.htm
http://utopia.knoware.nl/~rharmsen/articles/fonetics/ooo.htm
Ruud Harmsen
<kle...@let.rugZ.nl> in nl.taal:
>Dus wat zijn de probleemgevallen? Herman, heb je die
>geïnventariseerd? Hoe verhoudt verwarring veroorzaakt door
>problematische spelling van import zich tot andere bronnen
>van verwarring binnen taal? Is er wel een specifiek probleem
>dat opgelost moet worden?
Het probleem is dat de meeste mensen niet goed kunnen schrijven. Met
een andere spelling los je dat niet op.
Ruud Harmsen
yro...@nozpam.xs4all.nl (Yvon Rozijn) in nl.taal:
>>Ik vind dat het huidig systeem het tegendeel bewijsd.
Woordbeeldprobleem. Bewijsd? Bewezen? ... in het huidig systeem ...
bewezen? Nee, er staat "dat"! O, het is Herman E., ja dan ...
Gaat allemaal van je eigen tijd af!
Ruud Harmsen
yro...@nozpam.xs4all.nl (Yvon Rozijn) in nl.taal:
>Een basiseenheid in de taal, die door eenzelfde spreker in gelijke
>omstandigheden (aangrenzende klanken) altijd op dezelfde manier wordt
>uitgesproken.
Vergeet dat maar mooi. Elke keer verschillend, gegarandeerd. Zelfs bij
dezelfde spreker. Daarom is spraakherkenningssoftware ook zo moeilijk.
Herman Elderson
<Geen tijd>
> De eis seku verwachting dat taal een sluitend vastgelegd systeem
^^^^^^^^^^^
Mag ik u voorstellen: mijn broeder!
> is, en dat er in een gegeven situatie maar 1 goede oplossing is,
> is fout, en kre"eert
^^^^^^^^
Mag ik u voorstellen: mijn broeder!
<Nog steeds geen tijd>
Joke
Ruud Harmsen heeft geschreven in bericht
<3779dc32...@news.knoware.nl>...
>>a'k wus woar at 't oaver ging, dan kon'k 't denk ik wa (ik kom oet
>>'n achterhook). moar joa, ik heb kats gin idee waor aj' 't oaver
>>hebt
>
>
>Het gaat over de vraag of de Nederlandse oo in Nederlands gesproken
>met een Achterhoeks, Twents of Drents accent een eenklank is en geen
>tweeklank. M.a.w., is het mogelijk "zoooooooo" te zeggen, waarbij die
>oo tientallen seconden lang dezelfde klank houdt, niet van klank
>verandert, niet verkleurt, vooral niet aan het eind. Bij een wat
>normalere lengte zou dat dan ook moeten kunnen.
>
>De algemeen heersende mening in nl.taal (wie zwijgt stemt toe) is dat
>dat niet kan, ik beweer van wel. Ik beweer zelfs dat er geen enkele
>aanwijsbare reden is waarom het niet zou kunnen.
Om niet bij de zwijgende meerderheid te horen:
Mij lijkt dat je een oo alleen lang kan aanhouden zonder klankverandering,
als je je lippen niet 'tuit'. Ik zit hier ooo's te maken, (gelukkig ziet
niemand me) en elke keer merk ik dat er aan het eind van de oooo een
ontspanning van de lippen komt, die of naar 'oe' of naar 'a' zweemt. Dan
tuit ik dus mijn lippen niet om die ontspanning aan het eind te vermijden,
maar wanneer ik mijn lippen al bij het begin van de oo ontspannen laat, dan
heb ik geen 'oo' maar meer een 'oa'. Geen joke, maar joake. (nb niet de oo
uit noord) Oh nee, wacht, als ik mijn kin naar beneden trek, en mijn hoofd
naar achteren .... nee toch, niet.
Beweer jij nu dat je een ronde, diepe warme oo-klank krijgt zonder je mond
rond te maken, of dat het niet alleen om die klank gaat?
Joke
zo blij met al die warme oo's in mijn naam.
Joke
Peter Kleiweg heeft geschreven in bericht ...
Excuses voor de ontbrekende >. Ze verschenen niet. Mijn bijdrage wordt
voorafgegeaan door ** en staat pas helemaal aan het eind.
[aanleiding en betoog geknipt muv fragmenten]
[...]
nauwelijks bewust te sturen. Een spellingshervormer is
slechts een van de vele, vele drijvende factoren.
Zowel spraak als schrift zijn nooit perfect. [...]
Als een populatie sprekers of schrijvers
groot genoeg is dan blijft de taal in z'n vorm gehandhaafd.
[...] Veranderingen
ontstaan en overleven in kleine subculturen, groepen die op
een of andere manier apart staan van de massa, met eigen
problemen en behoeften.
Spraak en schrift veranderen, niet gestuurd door de wil van
weldenkende taalgebruikers, maar doordat een kleine variatie
die in een subcultuur ontstaat langzaam z'n bruikbaarheid
bewijst in een grotere taalgemeenschap.
Met dit betoog lijk ik te zeggen dat we maar beter niet
kunnen praten over het aanpassen van de taal, het schrift in
de huidige discussie.
** Ik lees juist het tegengestelde. Je betoog lijkt te onderstrepen dat
Qluum zinvol is/kan zijn.
Joke
Ruud Harmsen
<lend...@natlab.research.philips.com> in nl.taal:
>> > >hierboven al aangegeven. Deze is zelfs helemaal niet te realiseren,
>> > >tenzij je de klank verandert zodat het een langer aangehouden gesloten o
>> > >wordt. Ruud Harmsen heeft verwoede pogingen gedaan om het tegendeel aan
>> > >te tonen, maar is daar (nog?) niet in geslaagd.
>de "lösse o":
>kort in "kop", lang in "schoap"
>de "dichte o":
>kort in "bók", lang in "book"
De discussie ging over die van book, maar dat bij voorkeur in een
woord waar er geen medeklinker na de oo volgt.
>en ze hebt beide eur eigen "umlaut"vorm, dee'j könt heuren a'j alles in
>'t meervoud zet:
>
>köppe, schöape, bukke, beuke.
Is die van schöape dezelfde als van Normaal's høken?
>En natuurlek heur ie dat der wat verandert an de lange oa vlak veurdat
>de p kump, moar datzelfde heur ie ók noa de korte o. Doar maak ik mie
>neet zo drók umme.
Dat doet niemand, het gaat allemaal vanzelf.
Maar in een woord waar die oo aan het eind staat, blijft de klank dan
wel hetzelfde naar het eind toe?
>No hebt ze in Holland hoast de helfte minder klinkers,
Mwa, iets overdreven, maar ook een beetje waar. Zo te horen heeft
Achterhoeks vrijwel hetzelfde klinkersysteem als het Fries.