Biblebelt - Bijbelgordel
DirkJan
Ik ben al weer een tijdje ook geabonneerd op de dagelijkse Lentekriq.
Per e-mail ontvang ik op iedere werkdag een bericht over een actueel
woord met toelichting. Het is een gesponsorde mail, maar de redactie
wordt gevoerd door het Genootschap Onze Taal.
Wil je je ook abonneren, of af en toe de nieuwe woorden
op de site lezen:
En ik post het woord van vandaag omdat er hier een forse discussie
over is geweest. Ik ben ook nog steeds voor Biblebelt en
Bijbelgordel neem ik voor kennisgeving aan. Ik vind hun toelichting
op de vertaling Bijbelgordel wel onduidelijk.
-
woensdag 23 april 2008
BIBLEBELT
UIT:
Bofepidemie treft Biblebelt (De Gelderlander, 19 april 2008)
CONTEXT:
Voor het eerst in twintig jaar heerst in Nederland een bofepidemie.
Het virus is gesignaleerd in de streek tussen Zeeland en de Veluwe,
waar veel orthodox-protestanten wonen die zich niet laten inenten.
Het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) heeft
dat zaterdag bevestigd. In het getroffen gebied, de zogenoemde
BIBLEBELT, weigeren veel bevindelijke gereformeerden om
religieuze redenen elke vaccinatie.
BETEKENIS:
streek waar veel orthodox gelovigen wonen; Bijbelgordel
UITSPRAAK:
[BAI-buhl-belt]
WOORDFEIT:
De Biblebelt is een gebied in Nederland dat loopt van de Zeeuwse eilanden
tot in Overijssel; het valt op doordat het lang en smal is en dus een soort
'gordel' (belt) vormt. Het gaat daarbij niet om het Nederlandse belt zoals
in vuilnisbelt - dat betekent 'bergje' en is verwant met bult. Hier is het het
Engelse woord belt, dat uiteindelijk op het Latijnse balteus 'gordel' teruggaat.
De 'Bijbelgordel' in Nederland is genoemd naar de Bible Belt in de Verenigde
Staten; ook dat is een gebied waar veel aanhangers van het orthodox protestantisme
wonen.
Peter Alaca
Dat moet zijn: /De/ streek ...
Tenzij je het wil onderscheiden van andere gordels.
>
> UITSPRAAK:
> [BAI-buhl-belt]
>
> WOORDFEIT:
> De Biblebelt is een gebied in Nederland dat loopt van de Zeeuwse eilanden
> tot in Overijssel;
In al het nieuws vandeweek stond ten onrechte
dat het /tussen/ Zeeland en de Veluwe ligt.
DirkJan
"Peter Alaca" <p.a...@purple.invalid> schreef
> DirkJan wrote: on, 23/04/2008 22:18:
> > BETEKENIS:
> > streek waar veel orthodox gelovigen wonen; Bijbelgordel
> Dat moet zijn: /De/ streek ...
> Tenzij je het wil onderscheiden van andere gordels.
Er is in principe niet één Bijbelgordel, of één Biblebelt,
maar meerdere. De Biblebelt in Amerika is een andere
dan de Nederlandse.
Maar het verbaast me dat ze niet meer schrijven over
het begrip Bijbelgordel. Het is een recente vertaling,
maar ze noemen hun artikel Biblebelt...
DJ
Simon Brouwer
> Ik ben al weer een tijdje ook geabonneerd op de dagelijkse Lentekriq.
> Per e-mail ontvang ik op iedere werkdag een bericht over een actueel
> woord met toelichting. Het is een gesponsorde mail, maar de redactie
> wordt gevoerd door het Genootschap Onze Taal.
>
> Wil je je ook abonneren, of af en toe de nieuwe woorden
> op de site lezen:
>
> http://www.kriq.nl
>
> En ik post het woord van vandaag omdat er hier een forse discussie
> over is geweest. Ik ben ook nog steeds voor Biblebelt en
> Bijbelgordel neem ik voor kennisgeving aan.
Volgens het Groene Boekje is het biblebelt, geen Biblebelt.
--
Vriendelijke groet,
Simon Brouwer.
rob
"DirkJan" <dir...@chello.nl> schreef in bericht
news:fuo74a$1ck5$1...@nl-news.euro.net...
rob
Peter Elderson
> Volgens het Groene Boekje is het biblebelt, geen Biblebelt.
Daar zou het groezelige boekje zich helemaal niet mee moeten moeien. Het
is al erg genoeg wat ze met het nederlands doen.
Peter Alaca
Ik verbaasde me er ook over dat zelfs het Reformatorisch
Dagblad het over bijbelbelt had.
--
p.a.
Peter Smulders
$e4fe...@dreader24.news.xs4all.nl:
> DirkJan schreef:
>> Ik ben al weer een tijdje ook geabonneerd op de dagelijkse Lentekriq.
>> Per e-mail ontvang ik op iedere werkdag een bericht over een actueel
>> woord met toelichting. Het is een gesponsorde mail, maar de redactie
>> wordt gevoerd door het Genootschap Onze Taal.
>>
>> Wil je je ook abonneren, of af en toe de nieuwe woorden
>> op de site lezen:
>>
>> http://www.kriq.nl
>>
>> En ik post het woord van vandaag omdat er hier een forse discussie
>> over is geweest. Ik ben ook nog steeds voor Biblebelt en
>> Bijbelgordel neem ik voor kennisgeving aan.
>
> Volgens het Groene Boekje is het biblebelt, geen Biblebelt.
Ik vind nog steeds biblebelt niet om aan te zien. Schrijf Bible Belt (2
woorden), ofwel Bijbelgordel.
Simon Brouwer
En bij voorkeur de Engelstalige variant, dat orthodox-protestantisme is
immers iets typisch Amerikaans, toch?
DirkJan
"Simon Brouwer" <simon.oo.o-@-xs4all.nl> schreef
> DirkJan schreef:
[...]
> > En ik post het woord van vandaag omdat er hier een forse discussie
> > over is geweest. Ik ben ook nog steeds voor Biblebelt en
> > Bijbelgordel neem ik voor kennisgeving aan.
> Volgens het Groene Boekje is het biblebelt, geen Biblebelt.
Ik begon eerst aan mezelf te twijfelen, want inderdaad, in
de officiële woordenlijst staat biblebelt. Maar in de VD14
staat toch echt Biblebelt en Bijbelgordel. Van mij mag het
met een kleine letter. Ik zou er een mailtje aan kunnen
wagen. Het staat in ieder geval genoteerd. (mailtje
inmiddels verstuurd... ;-)
Bijbelgordel staat niet in de woordenlijst.
En je kan _de_ Biblebelt, of _een_ biblebelt bedoelen.
Misschien zit daar het verschil. Maar ja, het is ook
gewoon Bijbelgenootschap. En het is een bijbel en de Bijbel.
DJ
En onlangs kwam ik een clickable link tegen met het
e-mailadres van de makers van de Witte spelling. Ik
heb ze gemaild met de vraag waarom er geen toelichting
laat staan een lijst van wit-gespelde woorden online
staat. Toch wel erg merkwaardig dat je voor zo'n
anarchistische doelstelling een boek en/of cd-rom moet
kopen. Daar begin ik niet aan. Vandaag kreeg ik antwoord,
het gaat om een gebrek aan geld. Daar laat ik het dan
maar bij, maar het verbaast me, gezien de grote
media-partijen die meedoen, dat er geen minimale middelen
zijn om een lijst op internet te publiceren.
DirkJan
"Peter Smulders" <de...@home.nl> schreef
> Simon Brouwer <simon.oo.o-@-xs4all.nl> schreef
> > DirkJan schreef:
> >> Ik ben al weer een tijdje ook geabonneerd op de dagelijkse Lentekriq.
> >> Per e-mail ontvang ik op iedere werkdag een bericht over een actueel
> >> woord met toelichting. Het is een gesponsorde mail, maar de redactie
> >> wordt gevoerd door het Genootschap Onze Taal.
> >> Wil je je ook abonneren, of af en toe de nieuwe woorden
> >> op de site lezen:
> >> http://www.kriq.nl
> >> En ik post het woord van vandaag omdat er hier een forse discussie
> >> over is geweest. Ik ben ook nog steeds voor Biblebelt en
> >> Bijbelgordel neem ik voor kennisgeving aan.
> > Volgens het Groene Boekje is het biblebelt, geen Biblebelt.
> Ik vind nog steeds biblebelt niet om aan te zien. Schrijf Bible Belt (2
> woorden), ofwel Bijbelgordel.
In het Engels is het Bible belt, daar staan veel woorden los van elkaar.
In het Nederlands staan twijfelgevallen doorgaans gewoon aan elkaar.
Het is dus Biblebelt. En dan kan je twisten over een hoofd- of kleine
letter. Ik ga voor de kleine letter: een biblebelt.
DJ
DirkJan
"Peter Alaca" <p.a...@purple.invalid> schreef
> Ik verbaasde me er ook over dat zelfs het Reformatorisch
> Dagblad het over bijbelbelt had.
Heb je daar nog een linkje van? ;-)
En na mijn Google-onderzoekje omtrent bijbelgordel
van een tijdje geleden, kreeg ik het vermoeden dat het woord
vooral wordt gebruikt door gereformeerde journalisten.
Laat dat linkje maar zitten, bijbelbelt googelt heel aardig.
http://www.google.nl/search?hl=nl&q=bijbelbelt&btnG=Google+zoeken&meta=
DJ
Peter Alaca
> "Peter Alaca" <p.a...@purple.invalid> schreef
>
>> Ik verbaasde me er ook over dat zelfs het Reformatorisch
>> Dagblad het over bijbelbelt had.
>
> Heb je daar nog een linkje van? ;-)
http://www.refdag.nl/artikel/1340670
DirkJan
"Peter Alaca" <p.a...@purple.invalid> schreef
> DirkJan wrote: on, 23/04/2008 23:44:
> >> Ik verbaasde me er ook over dat zelfs het Reformatorisch
> >> Dagblad het over bijbelbelt had.
> > Heb je daar nog een linkje van? ;-)
> http://www.refdag.nl/artikel/1340670
Daar staat biblebelt en geen bijbelbelt. Ik had
zelf wel Bijbelgordel verwacht. Misschien later
aangepast en zelf niet gecontroleerd?
Hier dan een vindplaats van Bijbelbelt bij Omroep Brabant:
http://www.omroepbrabant.nl/?news/979761083/Bof+gesignaleerd+in+Bijbelbelt.aspx
DJ
Peter Alaca
> "Peter Alaca" <p.a...@purple.invalid> schreef
>
>> DirkJan wrote: on, 23/04/2008 23:44:
>
>>>> Ik verbaasde me er ook over dat zelfs het Reformatorisch
>>>> Dagblad het over bijbelbelt had.
>
>>> Heb je daar nog een linkje van? ;-)
>
>> http://www.refdag.nl/artikel/1340670
>
> Daar staat biblebelt en geen bijbelbelt.
Dat bedoelde ik ook.
DirkJan
"Peter Alaca" <p.a...@purple.invalid> schreef
> DirkJan wrote: on, 24/04/2008 00:57:
> >>>> Ik verbaasde me er ook over dat zelfs het Reformatorisch
> >>>> Dagblad het over bijbelbelt had.
> >>> Heb je daar nog een linkje van? ;-)
> >> http://www.refdag.nl/artikel/1340670
> > Daar staat biblebelt en geen bijbelbelt.
> Dat bedoelde ik ook.
Haha, zo zet je iemand op het verkeerde been!
Maar bijbelbelt is echt een gangbare, derde
variant...
DJ
Ruud Harmsen
<simon.oo.o-@-xs4all.nl>: in nl.taal:
>> Ik vind nog steeds biblebelt niet om aan te zien. Schrijf Bible Belt (2
>> woorden), ofwel Bijbelgordel.
>
>En bij voorkeur de Engelstalige variant, dat orthodox-protestantisme is
>immers iets typisch Amerikaans, toch?
Niet in Nederland, niet bij mijn voorouders.
--
Ruud Harmsen
http://rudhar.com
jkien
>> Ik vind nog steeds biblebelt niet om aan te zien. Schrijf Bible Belt
>> (2 woorden), ofwel Bijbelgordel.
>
> En bij voorkeur de Engelstalige variant, dat orthodox-protestantisme
> is immers iets typisch Amerikaans, toch?
>
want voor de twintigste eeuw bestond die uit heidenvelden.
Reinout van Montelbaan
> "Simon Brouwer" <simon.oo...@-xs4all.nl> schreef
Eigenlijk is er in Nederland geen belt, vaalt of hoop, maar een
gordel, een zwarte band, een riem. De orthodoxie loopt als een strook
diagonaal door Nederland: van Zeeuws-Vlaanderen, via de Zuid-Hollandse
eilanden, door het Rivierenland, over de Veluwe naar Overijssel. Van
Zuid-West naar Noord-Oost dus, of andersom natuurlijk. Eerder een
bijbelgordel dus dan een bijbelbelt. Nederland is de VS niet.
--
rvm
http://groene-oogjes.hyves.nl
Drebus Jodocus Haast
[...]
> WOORDFEIT:
> De Biblebelt is een gebied in Nederland dat loopt van de Zeeuwse eilanden
> tot in Overijssel; het valt op doordat het lang en smal is en dus een soort
> 'gordel' (belt) vormt. Het gaat daarbij niet om het Nederlandse belt zoals
> in vuilnisbelt - dat betekent 'bergje' en is verwant met bult. Hier is het het
> Engelse woord belt, dat uiteindelijk op het Latijnse balteus 'gordel' teruggaat.
> De 'Bijbelgordel' in Nederland is genoemd naar de Bible Belt in de Verenigde
> Staten; ook dat is een gebied waar veel aanhangers van het orthodox protestantisme
> wonen.
Het is toch opvallend dat er maar twee relatief kleine gebieden in de
wereld zijn waar de bijvel als richtsnoer voor de samenleving wordt
gehanteerd.
jkien
>
> Eigenlijk is er in Nederland geen belt, vaalt of hoop, maar een
> gordel, een zwarte band, een riem. De orthodoxie loopt als een strook
> diagonaal door Nederland: van Zeeuws-Vlaanderen, via de Zuid-Hollandse
> eilanden, door het Rivierenland, over de Veluwe naar Overijssel. Van
> Zuid-West naar Noord-Oost dus, of andersom natuurlijk. Eerder een
> bijbelgordel dus dan een bijbelbelt. Nederland is de VS niet.
Waarom het in de VS een belt wordt genoemd is me niet duidelijk. Het is de
zuidoosthoek, geen gordel.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Het orthodox protestantisme hoort in ieder geval niet thuis op de Veluwe,
>want voor de twintigste eeuw bestond die uit heidenvelden.
Bedoel je dat er toen heidenen in de velden woonden? Of wat?
Ruud Harmsen
<kater...@noknok.nl>: in nl.taal:
>Eigenlijk is er in Nederland geen belt, vaalt of hoop, maar een
>gordel, een zwarte band, een riem. De orthodoxie loopt als een strook
>diagonaal door Nederland: van Zeeuws-Vlaanderen, via de Zuid-Hollandse
>eilanden, door het Rivierenland, over de Veluwe naar Overijssel. Van
>Zuid-West naar Noord-Oost dus, of andersom natuurlijk. Eerder een
>bijbelgordel dus dan een bijbelbelt. Nederland is de VS niet.
Tip: het Engelse woord 'belt' _betekent_ gordel of riem. Slim hč?
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Waarom het in de VS een belt wordt genoemd is me niet duidelijk. Het is de
>zuidoosthoek, geen gordel.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bible_Belt
Een band, zie ik het als.
Reinout van Montelbaan
wrote:
> Thu, 24 Apr 2008 02:04:35 -0700 (PDT): Reinout van Montelbaan
>
> >Eigenlijk is er in Nederland geen belt, vaalt of hoop, maar een
> >gordel, een zwarte band, een riem. De orthodoxie loopt als een strook
> >diagonaal door Nederland: van Zeeuws-Vlaanderen, via de Zuid-Hollandse
> >eilanden, door het Rivierenland, over de Veluwe naar Overijssel. Van
> >Zuid-West naar Noord-Oost dus, of andersom natuurlijk. Eerder een
> >bijbelgordel dus dan een bijbelbelt. Nederland is de VS niet.
>
> --
In het Nederlands betekent het doorgaans iets anders, vgl.
vuilnibelt. Maar van mij mag je hoor.
--
rvm
http://stiliwo.hyves.nl
jkien
>
>> Het orthodox protestantisme hoort in ieder geval niet thuis op de
>> Veluwe, want voor de twintigste eeuw bestond die uit heidenvelden.
>
> Bedoel je dat er toen heidenen in de velden woonden? Of wat?
Een grapje, sorry. Het woordgrapje dat jij noemt, en de omkering dat de het
orthodox protestantisme niet op de Veluwe thuishoort.
Reinout van Montelbaan
Heide? Zelfs Drenthe bestond vroeger uit bos. Heide en
zandverstuivingen zijn pas later ontstaan door roofbouw.
--
rvm
http://groene-oogjes.hyves.nl
Peter Alaca
En?
Ruud Harmsen
nl.taal:
>"Ruud Harmsen"
>>
>>> Het orthodox protestantisme hoort in ieder geval niet thuis op de
>>> Veluwe, want voor de twintigste eeuw bestond die uit heidenvelden.
>>
>> Bedoel je dat er toen heidenen in de velden woonden? Of wat?
>
>Een grapje, sorry.
kFonnem wel leuk. No need to say sorry.
jkien
>>>> Het orthodox protestantisme hoort in ieder geval niet thuis op de
>>>> Veluwe, want voor de twintigste eeuw bestond die uit heidenvelden.
>>
>>> Bedoel je dat er toen heidenen in de velden woonden? Of wat?
>>
>> Een grapje, sorry. Het woordgrapje dat jij noemt, en de omkering dat
>> de het orthodox protestantisme niet op de Veluwe thuishoort.
>
> Heide? Zelfs Drenthe bestond vroeger uit bos. Heide en
> zandverstuivingen zijn pas later ontstaan door roofbouw.
Toestanden van voor de Reformatie tellen niet.
Piet Beertema
> > >> Het orthodox protestantisme hoort in ieder geval niet thuis op de
> > >> Veluwe, want voor de twintigste eeuw bestond die uit heidenvelden.
> >
> > > Bedoel je dat er toen heidenen in de velden woonden? Of wat?
> >
> > Een grapje, sorry. Het woordgrapje dat jij noemt, en de omkering
> > dat de het orthodox protestantisme niet op de Veluwe thuishoort.
>
> Heide? Zelfs Drenthe bestond vroeger uit bos. Heide en
> zandverstuivingen zijn pas later ontstaan door roofbouw.
Ook roofbouw was een heidens karwei.
-p
jkien
> "jkien"
>> Waarom het in de VS een belt wordt genoemd is me niet duidelijk. Het
>> is de zuidoosthoek, geen gordel.
>
> http://nl.wikipedia.org/wiki/Bible_Belt
>
> Een band, zie ik het als.
>
Amerikanen die het geen belt vinden: 'so why do we call it a "belt"? Belt
implies that it runs from border to border, somewhat through the middle'
(http://mccarty.typepad.com/mccarty_thoughts/2005/11/things_ive_lear.html).
Kunnen we het als compromis geen bijbelblok noemen? Qua vorm, maar ook
politiek, en qua blok aan het been.
H.Houthakker
Bijbelvuilnis, uitgesmeerd over een lange strook: de bijbelbelt.
Ave en de wrake Gods
"de bijl erin"
Peter Alaca
h@wig
> > "Simon Brouwer"
> > Het orthodox protestantisme hoort in ieder geval niet thuis op de Veluwe,
> > want voor de twintigste eeuw bestond die uit heidenvelden.
> Waar de Grote Stille Heiden leefde.
:D
"Op de grote stille heide
dwaalt een herder eenzaam rond.
Want hij heeft het land aan schaapjes
en hij houdt niet van zijn hond.."
Van wie was dat ook weer?
Het Brabants Dagblad maakt het steeds gekker. Vandeweek een kop met
"Bof in de bijbelgordel" wat natuurlijk lang niet zo mooi allitereert
als "Bof in de biblebelt", maar vandaag over diezelfde gordel "De riem
van onrust met oud en nieuw".
Ze schijnen daar graag uit de band te springen rond de jaarwisseling.
http://www.google.nl/search?hl=nl&q=riem+van+onrust&btnG=Google+zoeken&meta=lr%3Dlang_nl
--
Hedwig
Peter Alaca
> Peter Alaca wrote:
>
>>> "Simon Brouwer"
>
>
>>> Het orthodox protestantisme hoort in ieder geval niet thuis op de Veluwe,
>>> want voor de twintigste eeuw bestond die uit heidenvelden.
>
>> Waar de Grote Stille Heiden leefde.
>
> :D
>
> "Op de grote stille heide
> dwaalt een herder eenzaam rond.
> Want hij heeft het land aan schaapjes
> en hij houdt niet van zijn hond.."
>
> Van wie was dat ook weer?
En, tevree met karig loon
Roept de herder: O, hoe schoon
Hoe schoon is mijn heiden!
Hoe schohoon is mijn heiden,
mijn hei-hei-den!
jkien
>>
> Het orthodox protestantisme hoort in ieder geval niet thuis op de
> Veluwe, want voor de twintigste eeuw bestond die uit heidenvelden.
>
een die/dat verschil tussen de volgende zinnen:
De Veluwe die bestond uit heidevelden
De Veluwe dat was een heideveld
Ruud Harmsen
<hedwig.d...@planet.nl>: in nl.taal:
>Het Brabants Dagblad maakt het steeds gekker. Vandeweek een kop met
>"Bof in de bijbelgordel" wat natuurlijk lang niet zo mooi allitereert
>als "Bof in de biblebelt", /
Gordelroos.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>"jkien"
Zeer scherpe vraag. Het antwoord is al eens gegeven, geloof ik (lang
en ingewikkeld). Maar ik weet het niet meer, dat antwoord.
Drebus Jodocus Haast
wrote:
Komt dat niet gewoon door 'de heidevelden' en 'het heideveld'?
DirkJan
"DirkJan" <dir...@chello.nl> schreef
> "Simon Brouwer" <simon.oo.o-@-xs4all.nl> schreef
> [...]
> > > En ik post het woord van vandaag omdat er hier een forse discussie
> > > over is geweest. Ik ben ook nog steeds voor Biblebelt en
> > > Bijbelgordel neem ik voor kennisgeving aan.
> > Volgens het Groene Boekje is het biblebelt, geen Biblebelt.
> Ik begon eerst aan mezelf te twijfelen, want inderdaad, in
> de officiële woordenlijst staat biblebelt. Maar in de VD14
> staat toch echt Biblebelt en Bijbelgordel. Van mij mag het
> met een kleine letter. Ik zou er een mailtje aan kunnen
> wagen. Het staat in ieder geval genoteerd. (mailtje
> inmiddels verstuurd... ;-)
Ere wie ere toekomt; Simon Brouwer signaleerde dat in de
officiële woordenlijst Biblebelt met een kleine letter wordt
geschreven, biblebelt. En terwijl ik gisteren bovenstaande
reactie schreef ben ik nog wat gaan opzoeken en stuitte ik
op een contactadres van de Taalunie. Ik heb het verschil met
een toelichting direct verstuurd.
Vanmiddag ontving ik al bericht van de Taalunie en ze
vinden het verschil ook merkwaardig en hebben er vooralsnog
geen verklaring voor. Ze gaan het uitzoeken. Ik begreep
verder dat het verstandig is om de schrijfwijze van de VD14
te gebruiken.
DJ
Peter Alaca
Probleem opgelost.
--
p.a.
h@wig
> On 24 apr, 17:09, Ruud Harmsen
> > >"jkien"
Dacht ik ook, kwestie van meervoud/enkelvoud.
"Die en dat" zijn overbodig, dienen hooguit om wat nadruk op het
onderwerp te leggen. VD14 geeft hierbij als voorbeeld: "Jan die sloeg
Lijsje en Lijsje die sloeg Jan".
Hillemaal nie "lang en ingewikkeld", toch?
--
Hedwig
jkien
>>>>> Het orthodox protestantisme hoort in ieder geval niet thuis op de
>>>>> Veluwe, want voor de twintigste eeuw bestond die uit heidenvelden.
>
>>>> Tussendoor een taalvraagje waarop ik het antwoord niet weet:
>>>> waarom is er een die/dat verschil tussen de volgende zinnen:
>>>> De Veluwe die bestond uit heidevelden
>>>> De Veluwe dat was een heideveld
>
>>> Zeer scherpe vraag. Het antwoord is al eens gegeven, geloof ik (lang
>>> en ingewikkeld). Maar ik weet het niet meer, dat antwoord.
>
>> Komt dat niet gewoon door 'de heidevelden' en 'het heideveld'?
>
> Dacht ik ook, kwestie van meervoud/enkelvoud.
> "Die en dat" zijn overbodig, dienen hooguit om wat nadruk op het
> onderwerp te leggen. VD14 geeft hierbij als voorbeeld: "Jan die sloeg
> Lijsje en Lijsje die sloeg Jan".
>
> Hillemaal nie "lang en ingewikkeld", toch?
Maar een vermoeden is nog geen antwoord. Het die/dat verschil zit ook in:
de Veluwe, vroeger bestond die uit heide
de Veluwe, vroeger was dat heide
Het meervoud en het weglaten zijn hier niet van toepassing
jkien
> Ik zou 'die' en 'dat'gewoon weglaten.
> Probleem opgelost.
>
En als je je ogen dichtdoet is het probleem ook verdwenen!
rpost
>Heide? Zelfs Drenthe bestond vroeger uit bos. Heide en
>zandverstuivingen zijn pas later ontstaan door roofbouw.
Hangt er vanaf wat je onder "vroeger" verstaat.
De Peel is zeker 1000 jaar heide geweest tot men er in de 19e/20e eeuw
bos ging planten; misschien is dat in Derente ook zo.
--
Reinier
rpost
>> > >Tussendoor een taalvraagje waarop ik het antwoord niet weet: waarom is er
>> > >een die/dat verschil tussen de volgende zinnen:
>> > >De Veluwe die bestond uit heidevelden
>> > >De Veluwe dat was een heideveld
[...]
>> Komt dat niet gewoon door 'de heidevelden' en 'het heideveld'?
>
>Dacht ik ook, kwestie van meervoud/enkelvoud.
Nee dus:
Die man dat was een communist.
kan als je het mij vraagt gewoon.
--
Reinier
Peter Alaca
Die woorden zijn overbodig.
Drebus Jodocus Haast
Ja, merkwaardig. Je zegt 'dat' ook als het een enkelvoudige volzin is.
Je zegt wel 'Dat is een communist' en niet 'Die is een communist.'
Komt dat omdat je het dan eigenlijk over een verschijnsel hebt en niet
over een persoon?
h@wig
> h@wig schrijft:
> [...]
> Nee dus:
Ja, maar dat is toch ook een enkelvoud zoals: de Veluwe dat was een
heideveld?
Het meervoud slaat niet op /die man/ maar wat erachter komt: die man /
die/ was braaf en oppassend. Hier zeg je geen /dat/ meer, toch?
--
Hedwig
Peter Alaca
Huh?
Luc
Ik heb wat in de ANS zitten snuffelen, en na een hoop uitleg over
herhaalde onderwerpen, steunpronomina en voorzetselconstituenten, vond
ik het volgende alles-verhelderende antwoord:
"De betekenis- en gebruiksverschillen tussen deze/dit en die/dat zijn
overigens vaak zeer subtiel en vooralsnog niet in regels te vangen."
Ziezo, dat verklaart alles. :-)
(Bron: http://www.let.ru.nl/ans/e-ans/05/06/03/01/body.html)
Ruud Harmsen
>> > >een die/dat verschil tussen de volgende zinnen:
>> > >De Veluwe die bestond uit heidevelden
>> > >De Veluwe dat was een heideveld
>
>> > Zeer scherpe vraag. Het antwoord is al eens gegeven, geloof ik (lang
>> > en ingewikkeld). Maar ik weet het niet meer, dat antwoord.
>
>> Komt dat niet gewoon door 'de heidevelden' en 'het heideveld'?
Thu, 24 Apr 2008 09:22:26 -0700 (PDT): "h@wig"
<hedwig.d...@planet.nl>: in nl.taal:
>Dacht ik ook, kwestie van meervoud/enkelvoud.
Kan niet, het object van "bestaan uit" is niet bepalend voor het getal
van het onderwerp. Dat is tegen elke regel van alle IE-talen.
Misschien kan dat in het Baskisch, maar in het Nederlands niet.
>"Die en dat" zijn overbodig, dienen hooguit om wat nadruk op het
>onderwerp te leggen. VD14 geeft hierbij als voorbeeld: "Jan die sloeg
>Lijsje en Lijsje die sloeg Jan".
Dat is waar.
>Hillemaal nie "lang en ingewikkeld", toch?
Want foutief.
Ruud Harmsen
>"De betekenis- en gebruiksverschillen tussen deze/dit en die/dat zijn
>overigens vaak zeer subtiel en vooralsnog niet in regels te vangen."
>
>Ziezo, dat verklaart alles. :-)
Niet dus, en het gaat bovendien heel ergens anders over.
(Tjee, wat ben ik weer scherp vanavond!)
Ruud Harmsen
in nl.taal:
Ja, dat kan. Ook in het zeer geslachtsbewuste Duits, waar 'das'
onzijdig is maar in zo'n constructie moeiteloos naar een vrouwelijk
woord kan verwijzen:
"Diese Schriftstellerin, das war eine ganz besondere Frau."
"Diese Schriftstellerin, sie war eine ganz besondere Frau."
Beide zinnen zijn grammaticaal (weet ik toch wel 98% zeker, anders
hoor ik het wel.) Dit verschijnsel moet dus zeker een jaar of 1000 oud
zijn en diep geworteld. Vermoedelijk bestond het 1600 jaar geleden ook
al in het Oud-Engels.
Drebus Jodocus Haast
> Drebus Jodocus Haast wrote:
>
> > On 24 apr, 17:09, Ruud Harmsen
> > wrote:
> > > Thu, 24 Apr 2008 17:05:19 +0200: "jkien" <jk...@yahoo.com>: in
> > > nl.taal:
> > > >"jkien"
> > > >> Het orthodox protestantisme hoort in ieder geval niet thuis op de
> > > >> Veluwe, want voor de twintigste eeuw bestond die uit heidenvelden.
> > > >Tussendoor een taalvraagje waarop ik het antwoord niet weet: waarom is er
> > > >een die/dat verschil tussen de volgende zinnen:
> > > >De Veluwe die bestond uit heidevelden
> > > >De Veluwe dat was een heideveld
> > > Zeer scherpe vraag. Het antwoord is al eens gegeven, geloof ik (lang
> > > en ingewikkeld). Maar ik weet het niet meer, dat antwoord.
> > Komt dat niet gewoon door 'de heidevelden' en 'het heideveld'?
>
> Dacht ik ook, kwestie van meervoud/enkelvoud.
[...]
Toch nee, want je zegt ook 'Dat zijn communisten'.
Simon Brouwer
Ik denk in de richting van:
Het eerste zegt iets over de Veluwe.
Het tweede zegt iets over het *begrip* "de Veluwe". Het zou een antwoord
kunnen zijn op: "Wat is de Veluwe?"
Als je over je buren zegt "die man is nog wel normaal, maar de vrouw,
die is een vreemd schepsel" dan zeg je daarmee iets over je buurvrouw.
Maar als je zegt "De vrouw, dat is een vreemd schepsel" gaat het over
"de vrouw" in het algemeen, niet over een individueel persoon.
--
Vriendelijke groet,
Simon Brouwer.
Simon Brouwer
> "Ruud Harmsen"
>> "jkien"
>>> Waarom het in de VS een belt wordt genoemd is me niet duidelijk. Het
>>> is de zuidoosthoek, geen gordel.
>> http://nl.wikipedia.org/wiki/Bible_Belt
>>
>> Een band, zie ik het als.
>>
> Dat noem ik een lap, geen band; een band is veel smaller. Er zijn ook
> Amerikanen die het geen belt vinden: 'so why do we call it a "belt"? Belt
> implies that it runs from border to border, somewhat through the middle'
> (http://mccarty.typepad.com/mccarty_thoughts/2005/11/things_ive_lear.html).
> Kunnen we het als compromis geen bijbelblok noemen? Qua vorm, maar ook
> politiek, en qua blok aan het been.
>
Met wat fantasie kun je het puntje van Texas en Florida als de benen van
de VS beschouwen en de Bible belt als de broekriem.
jkien
> jkien
>> "jkien"
>>> Het orthodox protestantisme hoort in ieder geval niet thuis op de
>>> Veluwe, want voor de twintigste eeuw bestond die uit heidenvelden.
>>>
>> Tussendoor een taalvraagje waarop ik het antwoord niet weet: waarom
>> is er een die/dat verschil tussen de volgende zinnen:
>> De Veluwe die bestond uit heidevelden
>> De Veluwe dat was een heideveld
>
> Ik denk in de richting van:
> Het eerste zegt iets over de Veluwe.
> Het tweede zegt iets over het *begrip* "de Veluwe". Het zou een
> antwoord kunnen zijn op: "Wat is de Veluwe?"
>
> Als je over je buren zegt "die man is nog wel normaal, maar de vrouw,
> die is een vreemd schepsel" dan zeg je daarmee iets over je buurvrouw.
> Maar als je zegt "De vrouw, dat is een vreemd schepsel" gaat het over
> "de vrouw" in het algemeen, niet over een individueel persoon.
>
In de zin 'De Veluwe, dat was een heideveld' valt me op dat ik het
werkwoord kan vervangen door elk ander koppelwerkwoord. Ik houd het daarom
voorlopig op de volgende puur grammaticale regel: als een verwijzend
voornaamwoord het onderwerp is van een naamwoordelijk gezegde, dan is dat
voornaamwoord altijd 'dat', onafhankelijk van het geslacht van het woord
waarnaar het verwijst.
Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de korte vraagzin 'Wat is dat?' die zowel
algemeen als specifiek kan zijn, en die goed aansluit bij de zin 'De Veluwe,
dat was een heideveld'
Ik ben geneigd om de zin 'de vrouw, die is een vreemd schepsel' fout te
noemen.
Ruud Harmsen
<ko...@stadhouders.biz>: in nl.taal:
>Ja, merkwaardig. Je zegt 'dat' ook als het een enkelvoudige volzin is.
>Je zegt wel 'Dat is een communist' en niet 'Die is een communist.'
>Komt dat omdat je het dan eigenlijk over een verschijnsel hebt en niet
>over een persoon?
Nee, maakt niet uit, geldt ook bij dingen. Vergelijk Duits:
"Diese Liste, das ist eine sehr interessante Liste." (vr. enk.)
"Dieses Buch, das ist ein sehr interessantes Buch." (onz. enk.)
"Dieser Schrank, das ist ein sehr schöner und teurer Schrank." (mann.
enk.)
"Diese Bücher, das sind sehr interessante Bücher." (onz. meerv.)
Ergo: getal en geslacht hebben er helemaal geen invloed op, je kunt de
verwijzingen 'dies' (dichtbij) en 'das' (verder weg) gewoon altijd
gebruiken. In het Nederlands precies zo: dit en dat.
Alleen het Engels is dit kwijtgeraakt: these are, those are, niet
*that are of *this are. (Hoewel Nederlanders die fout wel eens maken.)
Ruud Harmsen
<simon.oo.o-@-xs4all.nl>: in nl.taal:
>Ik denk in de richting van:
>Het eerste zegt iets over de Veluwe.
>Het tweede zegt iets over het *begrip* "de Veluwe". Het zou een antwoord
>kunnen zijn op: "Wat is de Veluwe?"
Ik denk niet dat daar de oplossing zit, resp.: 'wat' is inderdaad
belangrijk, want ook dat kan met het meervoud: "wat zijn de beste
verklaringen hiervoor?" Ook in het Duits: 'Was sind ...?". En zelfs in
het Engels: "what are possible explanations for this phenomenon?".
>Als je over je buren zegt "die man is nog wel normaal, maar de vrouw,
>die is een vreemd schepsel" dan zeg je daarmee iets over je buurvrouw.
>Maar als je zegt "De vrouw, dat is een vreemd schepsel" gaat het over
>"de vrouw" in het algemeen, niet over een individueel persoon.
Kan allebei, in de eerste zin kan 'dat' ook, sterker nog, ik voel
'die' daar duidelijk als ongrammaticaal, op z'n best een zware
hypercorrectie.
In het Duits:
"Der Mann is zwar normal, aber die Frau, das ist ein <iets wat ik zo
snel niet kan vertalen>".
"die ist ein ... " zou in die situatie ook in het Duits echt
ongrammaticaal zijn (zeg ik met mijn gebrekkige later geleerde Duitse
taalgevoel, hopelijk leest er een Muttersprachler mee die me zo nodig
corrigeert).
In het Duits wel "die Frau, die ist blöd", maar "die Frau, das ist
eine blöde <irgendwas>".
Het is echt een andere situatie, met een andere woordsoort of iets
dergelijks.
Van Dale 13 onderscheidt dat ook netjes, zie sublemma "1 dat I 4": "in
zelfstandig gebruik, [...] om mannelijke of vrouwelijke
zelfstandigheden aan te duiden.
Mooi voorbeeld van hoe ingewikkeld taal kan zijn, ook bij
ogenschijnlijk simpele woordjes, dat moedertaalsprekers het feilloos
aanvoelen, maar het heel moeilijk kunnen uitleggen, niet aan
buitenlanders, maar ook niet aan elkaar of zichzelf. Taal leer je dus
niet met regeltjes, maar door patronen in te trainen, liefst van jongs
af aan.
Ook even in de online große Duden gegeken, maar dat woordenboek
onderscheidt dit niet goed! Toch wel een tekortkoming, vind ik.
In het grammaticaal compendium van Van Dale Duits-Nederlands kan ik
het ook niet vinden, waarschijnlijk omdat Nederlandstaligen het
spontaan goed doen omdat het hetzelfde werkt in beide talen.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Ik ben geneigd om de zin 'de vrouw, die is een vreemd schepsel' fout te
>noemen.
Ja, bij nader inzien ik ook, volmondig. Echt voluit fout. Met echt
'dat' zijn, ondanks de verwijzing naar het vrouwelijke woord. Raar
maar waar.
h@wig
wrote:
> >Ik ben geneigd om de zin 'de vrouw, die is een vreemd schepsel' fout te
> >noemen.
> Ja, bij nader inzien ik ook, volmondig. Echt voluit fout. Met echt
> 'dat' zijn, ondanks de verwijzing naar het vrouwelijke woord. Raar
> maar waar.
Davink nie raar. /Dat/ slaat op schepsel. Ongeacht wat er voor komt
"het mens, de man, de vrouw" /dat/ is een schepsel." Toch?
Wat ik wel nog steeds raar vind dat ik geen goede verklaring weet en
lees waarom het de ene keer "de Veluwe die" en de andere keer "de
Veluwe dat" kan zijn. Heeft het misschien te maken met de ene keer een
betrekkelijk voorwerp en de andere keer een aanwijzend voorwerp?
Ik denk nog steeds dat 'de Veluwe die' een overbodige benadrukking is,
zoals in in het liedje "In Holland staat een huis" : ...en die man
die kiest een vrouw, en die vrouw die kiest een kind* . Zoals ook met /
hij/ kan voorkomen: En de boer hij ploegde voort. 'Hij' is hier ook
wel vervangbaar door 'die'.
Wat Simon zegt over "het begrip" Veluwe, daar zit iets in. Aleen zijn
voorbeeldzin "die vrouw die is een vreemd schepsel" kan niet, naar
mijn bescheiden mening.
--
Hedwig
*....van je heisa singele hopsasa
jkien
> Ruud Harmsen
>> "jkien"
>
>>> Ik ben geneigd om de zin 'de vrouw, die is een vreemd schepsel'
>>> fout te noemen.
>
>> Ja, bij nader inzien ik ook, volmondig. Echt voluit fout. Met echt
>> 'dat' zijn, ondanks de verwijzing naar het vrouwelijke woord. Raar
>> maar waar.
>
> Davink nie raar. /Dat/ slaat op schepsel. Ongeacht wat er voor komt
> "het mens, de man, de vrouw" /dat/ is een schepsel." Toch?
>
moeilijk zeggen dat het voornaamwoord verwijst naar 'geen schepsel'. Het is
gewoon een naamwoordelijk gezegde, en schepsel is een eigenschap van het
onderwerp 'dat'.
> Wat ik wel nog steeds raar vind dat ik geen goede verklaring weet en
> lees waarom het de ene keer "de Veluwe die" en de andere keer "de
> Veluwe dat" kan zijn. Heeft het misschien te maken met de ene keer een
> betrekkelijk voorwerp en de andere keer een aanwijzend voorwerp?
>
Wat vind je dan fout aan mijn verklaring met het naamwoordelijk gezegde?
(Als een aanwijzend voornaamwoord het onderwerp is van een naamwoordelijk
gezegde, dan is dat voornaamwoord altijd 'dat', onafhankelijk van het
geslacht van het woord waarnaar het verwijst.)
> Ik denk nog steeds dat 'de Veluwe die' een overbodige benadrukking is,
> zoals in in het liedje "In Holland staat een huis" : ...en die man
> die kiest een vrouw, en die vrouw die kiest een kind* . Zoals ook met
> / hij/ kan voorkomen: En de boer hij ploegde voort. 'Hij' is hier ook
> wel vervangbaar door 'die'.
>
'dat' is onmisbaar in de variant 'De Veluwe, vroeger was dat heide'
Ruud Harmsen
<hedwig.d...@planet.nl>: in nl.taal:
>On 25 apr, 09:42, Ruud Harmsen <realemailons...@rudhar.com.invalid>
>wrote:
>> Thu, 24 Apr 2008 23:13:29 +0200: "jkien" <jk...@yahoo.com>: in
>> nl.taal:
>
>> >Ik ben geneigd om de zin 'de vrouw, die is een vreemd schepsel' fout te
>> >noemen.
>
>> Ja, bij nader inzien ik ook, volmondig. Echt voluit fout. Met echt
>> 'dat' zijn, ondanks de verwijzing naar het vrouwelijke woord. Raar
>> maar waar.
>
>Davink nie raar. /Dat/ slaat op schepsel. Ongeacht wat er voor komt
>"het mens, de man, de vrouw" /dat/ is een schepsel." Toch?
Ja. Maar het verklaart het verschijnsel niet, want:
dat is een rare jongen.
dat is een raar wijf
dat is een raar meisje
dat is een rare vrouw
Het is altijd 'dat' (of 'dit'), ongeacht het geslacht van het woord.
>Wat ik wel nog steeds raar vind dat ik geen goede verklaring weet en
>lees waarom het de ene keer "de Veluwe die" en de andere keer "de
>Veluwe dat" kan zijn. Heeft het misschien te maken met de ene keer een
>betrekkelijk voorwerp en de andere keer een aanwijzend voorwerp?
die is raar
dat is een raar <vul maar wat in>
Andere constructie, werkt nou eenmaal zo, in German and Dutch alike.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Wat vind je dan fout aan mijn verklaring met het naamwoordelijk gezegde?
>(Als een aanwijzend voornaamwoord het onderwerp is van een naamwoordelijk
>gezegde, dan is dat voornaamwoord altijd 'dat', onafhankelijk van het
>geslacht van het woord waarnaar het verwijst.)
Lijkt plausibel.
Die klus, dat wordt een moeilijke karwei, dat lijkt me een lastig
werk, dat bleek een moeilijke taak.
Maar:
Die klus, die betaalt goed, die geeft veel voldoening enz.
Ruud Harmsen
<realema...@rudhar.com.invalid>: in nl.taal:
>Die klus, dat wordt een moeilijke karwei, dat lijkt me een lastig
>werk, dat bleek een moeilijke taak.
dat wordt een moeilijk karwei
Tikfoutje.
No need for non-native to wonder about explanations.
Reinout van Montelbaan
In de tijd van de echte heidenen bestond bijna geheel Nederland nog
uit oerbos. Woeste gronden van later zijn kunstmatig.
--
rvm
http://groene-oogjes.hyves.nl
Peter Alaca
> On 24 apr, 18:55, rp...@pcwin518.campus.tue.nl (rpost) wrote:
>> Reinout van Montelbaan schrijft:
>>
>>> Heide? Zelfs Drenthe bestond vroeger uit bos. Heide en
>>> zandverstuivingen zijn pas later ontstaan door roofbouw.
>> Hangt er vanaf wat je onder "vroeger" verstaat.
>> De Peel is zeker 1000 jaar heide geweest tot men er in de 19e/20e eeuw
>> bos ging planten; misschien is dat in Derente ook zo.
>>
>> --
>> Reinier
>
> In de tijd van de echte heidenen bestond bijna geheel Nederland nog
> uit oerbos.
Wat waren de echte heidenen
> Woeste gronden van later zijn kunstmatig.
Onzin
Ruud Harmsen
<kater...@noknok.nl>: in nl.taal:
>In de tijd van de echte heidenen bestond bijna geheel Nederland nog
>uit oerbos. Woeste gronden van later zijn kunstmatig.
Ja, en in de tijd van de oermensen misschien weer uit heide.
Reinout van Montelbaan
wrote:
> Fri, 25 Apr 2008 07:21:12 -0700 (PDT): Reinout van Montelbaan
>
> >In de tijd van de echte heidenen bestond bijna geheel Nederland nog
> >uit oerbos. Woeste gronden van later zijn kunstmatig.
>
> Ja, en in de tijd van de oermensen misschien weer uit heide.
> --
> Ruud Harmsen http://rudhar.com
Nee, toendra. Als je tenminste de Neanderthaler en de Cro-Magnon
bedoelt.
--
rvm
http://roodharigen.hyves.nl
J. J. Lodder
> Peter Smulders schreef:
> > Simon Brouwer <simon.oo.o-@-xs4all.nl> schreef in news:480fa36c$0$10757
> > $e4fe...@dreader24.news.xs4all.nl:
> >
> >> DirkJan schreef:
> >>> Ik ben al weer een tijdje ook geabonneerd op de dagelijkse Lentekriq.
> >>> Per e-mail ontvang ik op iedere werkdag een bericht over een actueel
> >>> woord met toelichting. Het is een gesponsorde mail, maar de redactie
> >>> wordt gevoerd door het Genootschap Onze Taal.
> >>>
> >>> Wil je je ook abonneren, of af en toe de nieuwe woorden
> >>> op de site lezen:
> >>>
> >>> http://www.kriq.nl
> >>>
> >>> En ik post het woord van vandaag omdat er hier een forse discussie
> >>> over is geweest. Ik ben ook nog steeds voor Biblebelt en
> >>> Bijbelgordel neem ik voor kennisgeving aan.
> >> Volgens het Groene Boekje is het biblebelt, geen Biblebelt.
> >
> > Ik vind nog steeds biblebelt niet om aan te zien. Schrijf Bible Belt (2
> > woorden), ofwel Bijbelgordel.
>
> En bij voorkeur de Engelstalige variant, dat orthodox-protestantisme is
> immers iets typisch Amerikaans, toch?
De Pilgrim Fathers vonden het in Holland.
Ze waren preciezer dan de preciezen,
Jan
Simon Brouwer
Was de ironie niet duidelijk?
Nyyckq
[...]
> En ik post het woord van vandaag omdat er hier een forse discussie
> over is geweest. Ik ben ook nog steeds voor Biblebelt en
> Bijbelgordel neem ik voor kennisgeving aan. Ik vind hun toelichting
> op de vertaling Bijbelgordel wel onduidelijk.
Kijk ook eens in de Nederlandse pers van een tijdje terug,
met die bofuitbraak.
De bijbelgordels vliegen je om de oren.
Maar liefst 2.880 treffers voor ["bof" + "bijbelgordel"].
En toch bestond een harde kern in nl.taal het onlangs
om "bijbelgordel" als "on-Nederlands" te verguizen.
Dat zegt eigenlijk meer over nl.taal dan over de Bijbelgordel.
Maar goed, faute avouée est à moitié pardonnée.
Nyyckq
Hans H.
news:48108351$0$14355$e4fe...@news.xs4all.nl...
> "Ruud Harmsen"
>> "jkien"
>>> Waarom het in de VS een belt wordt genoemd is me niet duidelijk. Het
>>> is de zuidoosthoek, geen gordel.
>>
>> http://nl.wikipedia.org/wiki/Bible_Belt
>>
>> Een band, zie ik het als.
>>
> Dat noem ik een lap, geen band; een band is veel smaller. Er zijn ook
> Amerikanen die het geen belt vinden: 'so why do we call it a "belt"? Belt
> implies that it runs from border to border, somewhat through the middle'
> (http://mccarty.typepad.com/mccarty_thoughts/2005/11/things_ive_lear.html).
> Kunnen we het als compromis geen bijbelblok noemen? Qua vorm, maar ook
> politiek, en qua blok aan het been.
In de reacties mis ik de verwijzing naar het Nederlandse 'belt', zoals in
vuinisbelt, ook wel vaalt genoemd.
Bijbelbelt/bible belt is in dat licht al helemaal een vreemde aanduiding.
Hans H.
Peter Alaca
Dan heb je toch niet goed gelezen
--
p.a.
Hans H.
"Peter Alaca" <p.a...@purple.invalid> schreef in bericht
news:48159caa$0$96428$dbd4...@news.wanadoo.nl...
Ik zie het, heb de weg terug gevonden tussen al die subdraadjes.
HH
rpost
>Het meervoud slaat niet op /die man/ maar wat erachter komt: die man /
>die/ was braaf en oppassend. Hier zeg je geen /dat/ meer, toch?
Klopt, maar 'braaf en oppassend' is bijvoeglijk. Bovendien:
Die man, dat was nog eens een goede voorzitter.
Ik heb er wat over nagedacht, maar ik ben er niet echt uit.
--
Reinier
h@wig
> --
> Reinier
Ik heb het probleem her en der bij 'deskundigen' aan de orde gesteld
maar niemand kwam met een sluitende verklaring.
Dan hopen we maar dat de Taalprof nog eens langskomt.
--
Hedwig
Ruud Harmsen
<hedwig.d...@planet.nl>: in nl.taal:
>Ik heb het probleem her en der bij 'deskundigen' aan de orde gesteld
>maar niemand kwam met een sluitende verklaring.
Het staat anders gewoon in de Van Dale.
Peter Alaca
> Thu, 1 May 2008 11:41:13 -0700 (PDT): "h@wig"
> <hedwig.d...@planet.nl>: in nl.taal:
>
>> Ik heb het probleem her en der bij 'deskundigen' aan de orde gesteld
>> maar niemand kwam met een sluitende verklaring.
>
> Het staat anders gewoon in de Van Dale.
>
het1 (persoonlijk voornaamwoord)
1 als onzijdig subject, 3e persoon enkelvoud
2 als onzijdig object, 3e persoon enkelvoud
het2 (lidwoord)
1 als onzijdig lidwoord van bepaaldheid
2 het beste, belangrijkste in zijn soort
3 in verbinding met een bijvoeglijk naamwoord of bijwoord als
overtreffende trap
h@wig
> Thu, 1 May 2008 11:41:13 -0700 (PDT): "h@wig"
> >Ik heb het probleem her en der bij 'deskundigen' aan de orde gesteld
> >maar niemand kwam met een sluitende verklaring.
> Het staat anders gewoon in de Van Dale.
Ruud, waar heb jij het over?
--
Hedwig
h@wig
> Ruud Harmsen wrote: on, 02/05/2008 08:52:
> > Thu, 1 May 2008 11:41:13 -0700 (PDT): "h@wig"
>
> >> Ik heb het probleem her en der bij 'deskundigen' aan de orde gesteld
> >> maar niemand kwam met een sluitende verklaring.
>
> > Het staat anders gewoon in de Van Dale.
>
> het1 (persoonlijk voornaamwoord)
> 1 als onzijdig subject, 3e persoon enkelvoud
> 2 als onzijdig object, 3e persoon enkelvoud
>
> het2 (lidwoord)
> 1 als onzijdig lidwoord van bepaaldheid
> 2 het beste, belangrijkste in zijn soort
> 3 in verbinding met een bijvoeglijk naamwoord of bijwoord als
> overtreffende trap
Huh????????
Was dat het probleem waar RPost en ik niet uit kwamen?
--
Hedwig
Peter Alaca
Weet ik niet. Maar net als jij begrijp ik
niet waar Ruud het over heeft, dus ik nam
maar aan dat hij het over 'het' had :-), ook
al weet ik niet waar dat op zou slaan.
--
p.a.
h@wig
Ojeetje...is dat het.
'Het' lijkt me geen onderwerp van gesprek hier:)
--
Hetwig
Peter Alaca
Je bedoelt 'van dattum'
VD noemt dat niet als synoniem
h@wig
Een vraagteken was hier op zijn plaats geweest!
Ik hoor net een 'dame' zeggen: "ik kreeg 'het' mijn bek niet uit....."
> VD noemt dat niet als synoniem-
Het is me wat.
--
Hedwig
Ruud Harmsen
<hedwig.d...@planet.nl>: in nl.taal:
> Ruud Harmsen
Het woord 'dat' dt altijd 'dat' blijft, ongeacht het geslacht van waar
het naar verwijst, staat apart vermeld als speciaal woord. In Van Dale
13: 1dat4.
Er staat ook bij "verbonden met een koppelwerkwoord of
predikaatsnomen". Dat sluit mooi aan bij de verklaring die inmiddels
ergens in de draad al genoemd werd: deze onverbogen 'dit' en 'dat' heb
je altijd bij naamwoordelijke gezegdes.
En ik voegde toe: klopt in het Duits ook, al vermeld de grote Duden
dit 'das' en 'dies' niet apart woord. Kejje nagaan hoe goed onze Van
Dale is.
Ruud Harmsen
<hedwig.d...@planet.nl>: in nl.taal:
>On 2 mei, 09:19, Peter Alaca <p.al...@purple.invalid> wrote:
O is Alaca weer aan het zieken? Gelukkig maar dat ik hem niet lees.
h@wig
> Fri, 2 May 2008 01:24:46 -0700 (PDT): "h@wig"
Allemaal waar, maar Ruud, het ging ons (RPost en mij) niet over ditjes
en datjes. De onbeantwoorde vraag is: waarom is er een die/dat
verschil tussen de zinnen: "De Veluwe die bestond uit heidevelden en
De Veluwe dat was een heideveld". Jij zei zelf ook dat je het niet
(meer) wist.
--
Hedwig
Peter Alaca
Nee, want het was mijn conclusie.
> Ik hoor net een 'dame' zeggen: "ik kreeg 'het' mijn bek niet uit....."
Dan moet ze 'het' voortaan maar niet meer in de mond nemen.
>> VD noemt dat niet als synoniem-
>
> Het is me wat.
Nou he?
--
p.a
Peter Alaca
Ja hoor Ruud, hou maar goed je ogen en oren dicht
en je van de domme.
h@wig
En jij moet me voortaan maar geen woorden in de mond leggen:P
--
Hedwig
Peter Alaca
Zolang het bij woorden blijft ...
jkien
> rpost:
>> h@wig schrijft:
>
>>> Het meervoud slaat niet op /die man/ maar wat erachter komt: die
>>> man / die/ was braaf en oppassend. Hier zeg je geen /dat/ meer,
>>> toch?
>
>> Klopt, maar 'braaf en oppassend' is bijvoeglijk. Bovendien:
>> Die man, dat was nog eens een goede voorzitter.
>> Ik heb er wat over nagedacht, maar ik ben er niet echt uit.
>
> maar niemand kwam met een sluitende verklaring.
> Dan hopen we maar dat de Taalprof nog eens langskomt.
Goed idee! Er is op internet een Taalprof die grammaticavragen behandelt
(taalprof.web-log.nl). Zijn antwoord is: het aanwijzend voornaamwoord is
onverbogen 'dat' als het onderwerp is van een naamwoordelijk gezegde,
waarvan het naamwoordelijk deel als kern een zelfstandig naamwoord heeft.
(En 'dat' verwijst naar het woord voor de komma, het is een herhalend
onderwerp).
Het antwoord van deze Taalprof combineert de vermoedens die hier al
uitgesproken zijn: dat het om een naamwoordelijk gezegde gaat, en dat het
uitmaakt of het naamwoordelijk deel daarvan bijvoeglijk is.
Ruud Harmsen
<hedwig.d...@planet.nl>: in nl.taal:
>> Het woord 'dat' dat altijd 'dat' blijft, ongeacht het geslacht van waar
>> het naar verwijst, staat apart vermeld als speciaal woord. In Van Dale
>> 13: 1dat4.
>> Er staat ook bij "verbonden met een koppelwerkwoord of
>> predikaatsnomen". Dat sluit mooi aan bij de verklaring die inmiddels
>> ergens in de draad al genoemd werd: deze onverbogen 'dit' en 'dat' heb
>> je altijd bij naamwoordelijke gezegdes.
>> En ik voegde toe: klopt in het Duits ook, al vermeldt de grote Duden
>> dit 'das' en 'dies' niet als apart woord. Kejje nagaan hoe goed onze Van
>> Dale is.
>Allemaal waar, maar Ruud, het ging ons (RPost en mij) niet over ditjes
>en datjes. De onbeantwoorde vraag is: waarom is er een die/dat
>verschil tussen de zinnen: "De Veluwe die bestond uit heidevelden en
>De Veluwe dat was een heideveld". Jij zei zelf ook dat je het niet
>(meer) wist.
Heel in het begin wist ik het niet, maar nu wel. Ik heb de verklaring
hierboven nog eens aangehaald c.q. laten staan. Klopt ook met het
voorbeeld: 'zijn' is een koppelwerkwoord (dat dus naamwoordelijke
gezegdes vormt) en 'bestaan uit' niet.
Dat je die verklaring kennelijk niet kan of wil accepteren, dat kan ik
verder ook niet helpen. De vraag is wel degelijk beantwoord, maar het
antwoord bevalt je niet, zonder dat je enig argument geeft waarom
niet. Jouw probleem, niet het mijne.
Ruud Harmsen
>Goed idee! Er is op internet een Taalprof die grammaticavragen behandelt
>(taalprof.web-log.nl). Zijn antwoord is: het aanwijzend voornaamwoord is
>onverbogen 'dat' als het onderwerp is van een naamwoordelijk gezegde,
>waarvan het naamwoordelijk deel als kern een zelfstandig naamwoord heeft.
>(En 'dat' verwijst naar het woord voor de komma, het is een herhalend
>onderwerp).
>
>Het antwoord van deze Taalprof combineert de vermoedens die hier al
>uitgesproken zijn: dat het om een naamwoordelijk gezegde gaat, en dat het
>uitmaakt of het naamwoordelijk deel daarvan bijvoeglijk is.
Dat laatste maakt niet uit, vergelijk:
1) De Veluwe, dat is een mooi natuurgebied.
2) De Veluwe, dat is een natuurgebied.
3) De Veluwe, die is mooi.
4) De Veluwe, die bestaat uit heideplantjes en zand.
In 1 t/m 3 is 'dat' verplicht en 'die' fout, in 4 niet. Alleen het
verschil 'naamwoordelijk of niet', of anders gezegd 'koppelwerkwoord
ja/nee' is voldoende verklaring.
Eh, nee, ik zwam, correctie: in 3 moet 'die', dus de taalprof en Van
Dale hebben gelijk en ik niet. Hoe kan het ook anders.
h@wig
> Eh, nee, ik zwam, correctie: in 3 moet 'die', dus de taalprof en Van
> Dale hebben gelijk en ik niet. Hoe kan het ook anders.
Tja..
Het was dan ook geen kwestie van een antwoord dat me niet zou
bevallen, zoals jij dacht, maar VD geeft geen begrijpelijke verklaring
voor het die/dat heideverhaal en de andere redenaties in deze draad
kan niet volgen omdat ik denk dat ze niet altijd opgaan. Snap je?
--
Hedwig
Ruud Harmsen
<hedwig.d...@planet.nl>: in nl.taal:
>Het was dan ook geen kwestie van een antwoord dat me niet zou
>bevallen, zoals jij dacht, maar VD geeft geen begrijpelijke verklaring
>voor het die/dat heideverhaal en de andere redenaties in deze draad
>kan niet volgen omdat ik denk dat ze niet altijd opgaan. Snap je?
1) Nee, snap ik niet. Heb je een tegenvoorbeeld dan? Koppelwerkwoord +
naamwoordelijk gezegde voorspelt het verschijnsel (namelijk dat 'dat'
of 'dit' correct verwijzen naar mannelijke of vrouwelijke woorden)
m.i. betrouwbaar.
2) Ik snap Van Dale 1dat4 ook niet helemaal wat betreft dat gedoe over
predikaatsnomen. Maar dat komt ook omdat ik niet goed ben in
grammaticale vaktermen. Het enige ontleden dat ik ooit geleerd heb was
op de lagere school (op de middelbare school niet) en daar waren alle
termen in het Nederlands, niet in het Latijn.
h@wig
wrote:
> Sat, 3 May 2008 06:36:12 -0700 (PDT): "h@wig"