Wat is er onlogisch aan taal?
Frits Zandveld
Ondanks het feit dat de vraag ergens uit een of andere ruzie opdook is het
best een leuke.
Je moet het er eerst over eens zijn wat "logisch"is.
Je kunt je er niet afmaken met "nou, dat het éen volgt uit het ander".
Als dat je definitie is dan zijn we gauw klaar: dan is taal niet logisch.
Je moet het er ook over eens zijn op welke manier het begrip "logisch" of
"onlogisch" zou kunnen passen bij "taal".
Ik probeer eerst maar eens iets aan de hand van voorbeelden.
Bedoelen we de woordenschat?
Dan is taal onlogisch. Voorbeeld?
Motorfiets wordt afgekort tot motor, en dat is op zijn minst onhandig.
Het woord motor bestond al en het betekende iets anders.
Sinds het er een betekenis bij kreeg moet je uit het zinsverband opmaken
welk soort motor nou weer bedoeld wordt. Vaak lukt dat, maar niet altijd
even gemakkelijk.
Je trekt een wissel op de zo nodige en nuttige redundantie die het
"zinsverband" je kan verschaffen, en dat moet je niet doen. Onlogisch.
(we hadden enige tijd geleden een draadje over "zender", dat kreeg er ook
tot mijn verontwaardiging voor sommigen een betekenis bij).
Bedoelen we de grammatica?
Meer uitzonderingen dan regels. Onlogisch dus! Of toch niet?
Stel dat de grammatica 100% regelmatig zou zijn. Dan was taal een stuk
saaier. En daarmee meteen een stuk minder lollig om te volgen. En daarmee en
stuk minder goed verstaanbaar! Het is dus heel goed, ik verstout mij te
roepen heel logisch, dat grammatica wat onlogisch is.
Bedoelen we de semantiekregels?
Dat je zomaar mag zeggen "Pietje, wat heb jij een mooie ronde cirkel
getekend", terwijl toch het woord "rond"overbodig is?
Je kunt zulke "fouten" keurig catalogiseren, een of andere Romein heeft dat
nog gedaan ook. En als je zo'n "fout" maakt, dan ben je onlogisch bezig,
toch? Nee, als je het goed doet pik je net eventjes weer wat extra aandacht
van je toehoorder. Met je onlogica kietel je 'm/'r even tot een beetje meer
oplettendheid. Goeie truc! Logisch bij nagedacht!
We zullen het nooit eens worden over hoeveel onlogica optimaal is.
Sommigen worden juist prettig gekieteld door prachtige logica, anderen door
de tik die iets bijna onzinnigs geeft. Als taaluiter moet je inschatten wat
je toehoorder(s) nodig hebben. En dat lukt nooit: toehoorders hebben een
verschillend temperament. Wat voor de een stimulans is is voor de ander
afschuwelijk.
(ziedaar de bron van heel wat ruzie......)
Wie teveel schrikjes tegenkomt zal roepen dat taal onlogisch is, wie de
schrikjes langs zijn kouwe kleren laat afglijden vindt dat taal aardig
logisch is.
Wat vind ik zelf?
Ik heb graag dat mensen zich duidelijk uitdrukken als het erop aankomt, maar
dat ze het leuk houden als het leuk kan.
Ik erger mij dus best wel eens aan de onlogica van de taal en aan de
onlogica van taalgebruikers.
Taal is onlogisch.
Frits
Peter Elderson
>
> Ik begin hierover maar een nieuwe draad.
> Ondanks het feit dat de vraag ergens uit een of andere ruzie opdook is het
> best een leuke.
>
> Je moet het er eerst over eens zijn wat "logisch"is.
> Je kunt je er niet afmaken met "nou, dat het éen volgt uit het ander".
> Als dat je definitie is dan zijn we gauw klaar: dan is taal niet logisch.
>
> Je moet het er ook over eens zijn op welke manier het begrip "logisch" of
> "onlogisch" zou kunnen passen bij "taal".
Daar heb je uiteraard helemaal gelijk in. Je zou de vraag kunnen
toespitsen: welke soorten logika zijn er, en welke zijn op taal van
toepassing, en vervolgens: in hoeverre gedraagt de taal zich naar de
regels van die logika; en in hoeverre kun je er zeker van zijn dat (en
in welke mate) de taal zich naar de regels van die logika zal blijven
ontwikkelen.
--
pe
Charter nl.taal: <http://www.xs4all.nl/~sister/usenet/charters/nl.taal>
Nl.taal-FAQ: <http://home.deds.nl/~inventio/index.html>
Kill-FAQ: <http://www.xs4all.nl/~sister/usenet/killfiles.txt>
Scilly
"Frits Zandveld" <frits.z...@consunet.nl> schreef in bericht
news:9qom99$9m3$1...@nereid.worldonline.nl...
>
> Taal is onlogisch.
>
De taal is wel logisch, alleen het taalgebruik meestal niet.
--
Scilly
;-)
Peter Elderson
Heb je een voorbeeld?
Rein
[...]
> Heb je een voorbeeld?
Hij, uitgerekend hij vraagt om een voorbeeld.
--
<
Peter Elderson
Als ik een voorbeeld vraag vraag ik echt om een voorbeeld.
--
pe - Kriptotaliėr.
Kripto, de spraakmakende smaakmaker van nl.taal.
Kripto, de leukste manier van omgaan met de eigen aardigheden van de
Nederlandse taal.
Reinier Post
>Ik begin hierover maar een nieuwe draad.
>Ondanks het feit dat de vraag ergens uit een of andere ruzie opdook is het
>best een leuke.
>
>Je moet het er eerst over eens zijn wat "logisch"is.
>Je kunt je er niet afmaken met "nou, dat het éen volgt uit het ander".
>Als dat je definitie is dan zijn we gauw klaar: dan is taal niet logisch.
>
>Je moet het er ook over eens zijn op welke manier het begrip "logisch" of
>"onlogisch" zou kunnen passen bij "taal".
De dagelijkse betekenis van "logisch" is zoiets als "zoals uit het
voorafgaande af te leiden valt". Een feilloze afleiding hoeft dat
niet te zijn (in het dagelijks spraakgebruik dus).
Er is door wiskundigen geprobeerd dit begrip te formaliseren;
dat heeft allerlei verschillende formalismen opgeleverd die
allerlei verschillende noties van "logisch" formaliseren.
De klassieke propositie- en predikatenlogica gaat er vanuit dat
alle beweringen ofwel waar zijn, ofwel onwaar, en alle afleidingen
ofwel fout, ofwel goed; de statistiek stelt dat je aan elke bewering
een waarschijnlijkheid tussen 0% en 100% kunt hangen, en pleegt
afleidingen in de vorm van het rekenen met zulke waarden;
en zo is er meer te noemen.
>Ik probeer eerst maar eens iets aan de hand van voorbeelden.
>
>Bedoelen we de woordenschat?
>Dan is taal onlogisch.
'Onlogisch'?
>Voorbeeld?
>Motorfiets wordt afgekort tot motor, en dat is op zijn minst onhandig.
>Het woord motor bestond al en het betekende iets anders.
Maar als je die betekenis nu niet nodig hebt, bespaart het weglaten van
de -fiets je een hoop adem. Handig, dus.
>Sinds het er een betekenis bij kreeg moet je uit het zinsverband opmaken
>welk soort motor nou weer bedoeld wordt. Vaak lukt dat, maar niet altijd
>even gemakkelijk.
Dat is waar.
>Je trekt een wissel op de zo nodige en nuttige redundantie die het
>"zinsverband" je kan verschaffen, en dat moet je niet doen. Onlogisch.
Niet mee eens: het is juist heel logisch om in een context waarin 'motor'
duidelijk een vervoormiddel aanduidt, het '-fiets' weg te laten.
Je maakt, in weerwil van je inleiding, niet duidelijk wat je hier met
'logisch' bedoelt. Voor mij betekent het: 'te verwachten'.
Niet alleen is het logisch om in een disambuguerende context woorddelen
weg te late, bovendien zit er in de manier van weglaten een zekere
logica. Zo is bijvoorbeeld de Franse uitdrukking 'patates frites' in
de Zuidelijke Nederlanden afgekort tot 'friet', en in de Noordelijke
tot 'patat'. Dat is nogal logisch: in het Zuiden gebruikte men
'patat' al als het woord voor 'aardappel', terwijl 'friet' nog niet in
gebruik was; in het Noorden waren beide woorden vrij, waardoor het
eerste werd gekozen.
>Bedoelen we de grammatica?
>Meer uitzonderingen dan regels.
Dar hangt er maar helemaal van af hoe je telt! Zonder regels zou je
taalbeschrijving toch al gauw honderd keer zo groot worden; volgens
Chomsky zelfs oneindig groot (maar daarin heeft hij geen gelijk).
>Stel dat de grammatica 100% regelmatig zou zijn. Dan was taal een stuk
>saaier. En daarmee meteen een stuk minder lollig om te volgen. En daarmee en
>stuk minder goed verstaanbaar!
Hier zie ik eerlijk gezegd de logica niet van in. De lol in de taal
lijkt me een te verwaarlozen factor in de taalontwikkeling.
De reden dat de taal zo onregelmatig is is mijns inziens dat er
voortdurend vormende 'logisch makende', analogiserende processen
op kleine stukjes werken en daarmee mt elkaar in botsing komen.
>Het is dus heel goed, ik verstout mij te
>roepen heel logisch, dat grammatica wat onlogisch is.
Eerder zou ik zeggen dat het bestaan van tegen elkaar inwerkende,
op zichzelf logica aanbrengende processen op zichzelf logisch is.
>Bedoelen we de semantiekregels?
>Dat je zomaar mag zeggen "Pietje, wat heb jij een mooie ronde cirkel
>getekend", terwijl toch het woord "rond"overbodig is?
>Je kunt zulke "fouten" keurig catalogiseren, een of andere Romein heeft dat
>nog gedaan ook. En als je zo'n "fout" maakt, dan ben je onlogisch bezig,
>toch? Nee, als je het goed doet pik je net eventjes weer wat extra aandacht
>van je toehoorder. Met je onlogica kietel je 'm/'r even tot een beetje meer
>oplettendheid. Goeie truc! Logisch bij nagedacht!
Klopt als een zwerende bus.
>We zullen het nooit eens worden over hoeveel onlogica optimaal is.
Je zegt hier ook dat 'onlogica' zelf logisch is, maar ik beschouw dat
als een gevolgvan het feit dat een taal door geleidelijke ontwikkeling
ontstaat, niet als gevolg van het feit dat een wat onlogische taal
'leuker' zou zijn.
>Ik erger mij dus best wel eens aan de onlogica van de taal en aan de
>onlogica van taalgebruikers.
>
>Taal is onlogisch.
Ik zie geen voorbeeld van onlogische taal.
Ik zie niet waarom "een ronde cirkel" zo'n voorbeeld zou zijn.
>Frits
--
Reinier
Rein
> [...]
> Taal is onlogisch.
Onlogisch verhaal, Frits :-)
--
<
Frits Zandveld
Rein <add...@request.nl> schreef in berichtnieuws
1f1jbs2.127lq4nqzyi5qN%add...@request.nl...
Rein, toe nou, alsjeblieft.
Frits
Frits Zandveld
Scilly <sci...@isles.uk> schreef in berichtnieuws
9qp05h$bif$1...@nl-news.euro.net...
Ik gaf een stuk of wat terreinen waar ik voorbeeldjes gaf van _gebrek_ aan
logica.
Toegegeven: onlogica van de taalgebruikers.
Maar die zijn het toch die de taal maken?
Frits
Frits Zandveld
Reinier Post <r...@win.tue.nl> schreef in berichtnieuws
9qqass$g3$1...@news.tue.nl...
> "Frits Zandveld" <frits.z...@consunet.nl> schrijft:
>
> >Ik begin hierover maar een nieuwe draad.
> >Ondanks het feit dat de vraag ergens uit een of andere ruzie opdook is
het
> >best een leuke.
> >
> >Je moet het er eerst over eens zijn wat "logisch"is.
> >Je kunt je er niet afmaken met "nou, dat het éen volgt uit het ander".
> >Als dat je definitie is dan zijn we gauw klaar: dan is taal niet logisch.
> >
> >Je moet het er ook over eens zijn op welke manier het begrip "logisch" of
> >"onlogisch" zou kunnen passen bij "taal".
>
> De dagelijkse betekenis van "logisch" is zoiets als "zoals uit het
> voorafgaande af te leiden valt". Een feilloze afleiding hoeft dat
> niet te zijn (in het dagelijks spraakgebruik dus).
>
> Er is door wiskundigen geprobeerd dit begrip te formaliseren;
> dat heeft allerlei verschillende formalismen opgeleverd die
> allerlei verschillende noties van "logisch" formaliseren.
> De klassieke propositie- en predikatenlogica gaat er vanuit dat
> alle beweringen ofwel waar zijn, ofwel onwaar, en alle afleidingen
> ofwel fout, ofwel goed; de statistiek stelt dat je aan elke bewering
> een waarschijnlijkheid tussen 0% en 100% kunt hangen, en pleegt
> afleidingen in de vorm van het rekenen met zulke waarden;
> en zo is er meer te noemen.
>
weet ik.
</tussen haakjes>
> >Ik probeer eerst maar eens iets aan de hand van voorbeelden.
> >
> >Bedoelen we de woordenschat?
> >Dan is taal onlogisch.
>
> 'Onlogisch'?
Wat vraag je hier?
>
> >Voorbeeld?
>
> >Motorfiets wordt afgekort tot motor, en dat is op zijn minst onhandig.
> >Het woord motor bestond al en het betekende iets anders.
>
> Maar als je die betekenis nu niet nodig hebt, bespaart het weglaten van
> de -fiets je een hoop adem. Handig, dus.
O ja, afkorten mag. Maar niet altijd.
>
> >Sinds het er een betekenis bij kreeg moet je uit het zinsverband opmaken
> >welk soort motor nou weer bedoeld wordt. Vaak lukt dat, maar niet altijd
> >even gemakkelijk.
>
> Dat is waar.
>
> >Je trekt een wissel op de zo nodige en nuttige redundantie die het
> >"zinsverband" je kan verschaffen, en dat moet je niet doen. Onlogisch.
>
> Niet mee eens: het is juist heel logisch om in een context waarin 'motor'
> duidelijk een vervoormiddel aanduidt, het '-fiets' weg te laten.
Luttele regels hierboven zei je: "Dat is waar", en nu zie je het niet meer??
>
> Je maakt, in weerwil van je inleiding, niet duidelijk wat je hier met
> 'logisch' bedoelt. Voor mij betekent het: 'te verwachten'.
Dit was ook geen proefschrift, veeleer een poging.
In dit voorbeeld is "te verwachten" een aardige omschrijving.
>
> Niet alleen is het logisch om in een disambuguerende context woorddelen
> weg te late, bovendien zit er in de manier van weglaten een zekere
> logica. Zo is bijvoorbeeld de Franse uitdrukking 'patates frites' in
> de Zuidelijke Nederlanden afgekort tot 'friet', en in de Noordelijke
> tot 'patat'. Dat is nogal logisch: in het Zuiden gebruikte men
> 'patat' al als het woord voor 'aardappel', terwijl 'friet' nog niet in
> gebruik was; in het Noorden waren beide woorden vrij, waardoor het
> eerste werd gekozen.
Klopt, maar in beide talen leende men (een deel van) een Frans woord dat nog
niet in de eigen taalomgeving voorkwam. Beide ontleningen zijn on-ambigue,
en dus zonder zinsverband altijd te begrijpen.
Daar houd ik van.....
>
> >Bedoelen we de grammatica?
> >Meer uitzonderingen dan regels.
>
> Dar hangt er maar helemaal van af hoe je telt! Zonder regels zou je
> taalbeschrijving toch al gauw honderd keer zo groot worden; volgens
> Chomsky zelfs oneindig groot (maar daarin heeft hij geen gelijk).
De meeste regels hebben een stuk of wat uitzonderingen.
Gemiddeld dus meer uitzonderingen dan regels.
>
> >Stel dat de grammatica 100% regelmatig zou zijn. Dan was taal een stuk
> >saaier. En daarmee meteen een stuk minder lollig om te volgen. En daarmee
en
> >stuk minder goed verstaanbaar!
>
> Hier zie ik eerlijk gezegd de logica niet van in. De lol in de taal
> lijkt me een te verwaarlozen factor in de taalontwikkeling.
Dan heb ik mij niet duidelijk uitgedrukt.
Ik bedoel dat een bewering beter wordt begrepen wanneer er iets onverwachts
in zit. Een lolletje, een prikje, een onregelmatigheidje, een accentje, een
ritmiekje.
> De reden dat de taal zo onregelmatig is is mijns inziens dat er
> voortdurend vormende 'logisch makende', analogiserende processen
> op kleine stukjes werken en daarmee mt elkaar in botsing komen.
Dat zou best kunnen!
>
> >Het is dus heel goed, ik verstout mij te
> >roepen heel logisch, dat grammatica wat onlogisch is.
>
> Eerder zou ik zeggen dat het bestaan van tegen elkaar inwerkende,
> op zichzelf logica aanbrengende processen op zichzelf logisch is.
Dat zou best kunnen!
>
> >Bedoelen we de semantiekregels?
> >Dat je zomaar mag zeggen "Pietje, wat heb jij een mooie ronde cirkel
> >getekend", terwijl toch het woord "rond"overbodig is?
> >Je kunt zulke "fouten" keurig catalogiseren, een of andere Romein heeft
dat
> >nog gedaan ook. En als je zo'n "fout" maakt, dan ben je onlogisch bezig,
> >toch? Nee, als je het goed doet pik je net eventjes weer wat extra
aandacht
> >van je toehoorder. Met je onlogica kietel je 'm/'r even tot een beetje
meer
> >oplettendheid. Goeie truc! Logisch bij nagedacht!
>
> Klopt als een zwerende bus.
>
> >We zullen het nooit eens worden over hoeveel onlogica optimaal is.
>
> Je zegt hier ook dat 'onlogica' zelf logisch is, maar ik beschouw dat
> als een gevolgvan het feit dat een taal door geleidelijke ontwikkeling
> ontstaat, niet als gevolg van het feit dat een wat onlogische taal
> 'leuker' zou zijn.
Hier verschillen we dan van inschatting.
>
> >Ik erger mij dus best wel eens aan de onlogica van de taal en aan de
> >onlogica van taalgebruikers.
> >
> >Taal is onlogisch.
>
> Ik zie geen voorbeeld van onlogische taal.
> Ik zie niet waarom "een ronde cirkel" zo'n voorbeeld zou zijn.
>
Dat had je kunnen lezen in een andere draad.
"Rond" lijkt een overbodige en dus onlogische toevoeging aan het woord
cirkel, maar kan soms net dat extra geven dat je met de kreet 'cirkel'
alleen niet bereikt.
Frits
Rein
> Rein <add...@request.nl> schreef...
> > Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> wrote:
> > > Heb je een voorbeeld?
> > Hij, uitgerekend hij vraagt om een voorbeeld.
> Rein, toe nou, alsjeblieft.
Ik begrijp dat je geen uitleg hoeft? ;-)
--
<
Reinier Post
>Reinier Post <r...@win.tue.nl> schreef in berichtnieuws
>9qqass$g3$1...@news.tue.nl...
>> "Frits Zandveld" <frits.z...@consunet.nl> schrijft:
[over 'hoe logisch is taal?' ]
>> >Je moet het er eerst over eens zijn wat "logisch"is.
>> >Je kunt je er niet afmaken met "nou, dat het éen volgt uit het ander".
>> >Als dat je definitie is dan zijn we gauw klaar: dan is taal niet logisch.
>> >
>> >Je moet het er ook over eens zijn op welke manier het begrip "logisch" of
>> >"onlogisch" zou kunnen passen bij "taal".
[...]
>> >Ik probeer eerst maar eens iets aan de hand van voorbeelden.
>> >
>> >Bedoelen we de woordenschat?
>> >Dan is taal onlogisch.
>>
>> 'Onlogisch'?
>
>Wat vraag je hier?
Wat je met 'logisch' bedoelt, maar daar zijn we het verderop over eens:
'te verwachten'.
>> Niet alleen is het logisch om in een disambuguerende context woorddelen
>> weg te late, bovendien zit er in de manier van weglaten een zekere
>> logica. Zo is bijvoorbeeld de Franse uitdrukking 'patates frites' in
>> de Zuidelijke Nederlanden afgekort tot 'friet', en in de Noordelijke
>> tot 'patat'. Dat is nogal logisch: in het Zuiden gebruikte men
>> 'patat' al als het woord voor 'aardappel', terwijl 'friet' nog niet in
>> gebruik was; in het Noorden waren beide woorden vrij, waardoor het
>> eerste werd gekozen.
>
>Klopt, maar in beide talen leende men (een deel van) een Frans woord dat nog
>niet in de eigen taalomgeving voorkwam. Beide ontleningen zijn on-ambigue,
>en dus zonder zinsverband altijd te begrijpen.
>Daar houd ik van.....
Ja, maar daardoor hebben we nu in het Nederlandse-taalgebied
twee woorden voor patates frites. En dat op zich is 'onlogisch'.
>> >Bedoelen we de grammatica?
>> >Meer uitzonderingen dan regels.
>>
>> Dar hangt er maar helemaal van af hoe je telt! Zonder regels zou je
>> taalbeschrijving toch al gauw honderd keer zo groot worden; volgens
>> Chomsky zelfs oneindig groot (maar daarin heeft hij geen gelijk).
>
>De meeste regels hebben een stuk of wat uitzonderingen.
>Gemiddeld dus meer uitzonderingen dan regels.
Dat hangt er helemaal van af hoe je telt! De regels overdekken meestal
veruit de meeste gevallen.
>> >Stel dat de grammatica 100% regelmatig zou zijn. Dan was taal een stuk
>> >saaier. En daarmee meteen een stuk minder lollig om te volgen. En daarmee
>en
>> >stuk minder goed verstaanbaar!
>>
>> Hier zie ik eerlijk gezegd de logica niet van in. De lol in de taal
>> lijkt me een te verwaarlozen factor in de taalontwikkeling.
>
>Dan heb ik mij niet duidelijk uitgedrukt.
>Ik bedoel dat een bewering beter wordt begrepen wanneer er iets onverwachts
>in zit. Een lolletje, een prikje, een onregelmatigheidje, een accentje, een
>ritmiekje.
Dat is een goed punt: onregelmatigheid is op zich aantrekkelijk voor
een taalgebruiker, omdat je er mee kunt opvallen, en dat is functioneel.
>Frits
--
Reinier
Frits Zandveld
> "Frits Zandveld" <frits.z...@consunet.nl> schreef ooit:
>
> >Reinier Post <r...@win.tue.nl> schreef in berichtnieuws
> >9qqass$g3$1...@news.tue.nl...
> >> "Frits Zandveld" <frits.z...@consunet.nl> schrijft:
>
> [over 'hoe logisch is taal?' ]
<knip>
> >> Niet alleen is het logisch om in een disambuguerende context woorddelen
> >> weg te late, bovendien zit er in de manier van weglaten een zekere
> >> logica. Zo is bijvoorbeeld de Franse uitdrukking 'patates frites' in
> >> de Zuidelijke Nederlanden afgekort tot 'friet', en in de Noordelijke
> >> tot 'patat'. Dat is nogal logisch: in het Zuiden gebruikte men
> >> 'patat' al als het woord voor 'aardappel', terwijl 'friet' nog niet in
> >> gebruik was; in het Noorden waren beide woorden vrij, waardoor het
> >> eerste werd gekozen.
> >
> >Klopt, maar in beide talen leende men (een deel van) een Frans woord dat
nog
> >niet in de eigen taalomgeving voorkwam. Beide ontleningen zijn
on-ambigue,
> >en dus zonder zinsverband altijd te begrijpen.
> >Daar houd ik van.....
>
> Ja, maar daardoor hebben we nu in het Nederlandse-taalgebied
> twee woorden voor patates frites. En dat op zich is 'onlogisch'.
Och, beide zijn op vrij logische manier ontstaan.
En twee woorden voor één begrip komt wel vaker voor. Mij hindert het niet.
Ik stoor mij meer aan één woord voor meer begrippen.
<knip>
Frits
Eric Schade
9s5tr6$ngv$1...@nereid.worldonline.nl...
[knip]
> Ik stoor mij meer aan één woord voor meer begrippen.
Zoals *begrip* ?
XRucj@s
Frits Zandveld
Eric Schade <Eric....@Chello.be> schreef in berichtnieuws
6aTG7.93$qu6....@news.chello.be...
Maar ik had mij beter moeten uitdrukken.
Het stoort mij als er voor een begrip keurig netjes een woord bestaat, maar
de goegemeente meent voor dat begrip plots een al bestaand woord - dat één
of meer andere betekenissen had - te moeten gaan misbruiken.
Frits