Overwinningsnederlaag
Harm Tuenter
uitslag van de Duitse parlementsverkiezingen. Ik hoorde hem een woord
gebruiken dat je een paar jaar geleden ook wel eens hoorde bij
desbetreffende uitslagen: overwinningsnederlaag. Een merkwaardig woord.
Meestal wordt er bij woorden met een tussen-s een verband aangeduid tussen
(althans als dat de componenten zijn:) de twee zelfstandige naamwoorden.
Overwinningsroes (roes voortkomend uit een overwinning),
verkiezingsnederlaag (nederlaag uit een verkiezing), onderzoeksbureau,
beroepsdeformatie. Maar een overwinningsnederlaag? De twee fenomenen doen
zich in deze Wahl toevallig tegelijk voor bij zowel CDU/CSU als bij SPD,
maar staan ze met elkaar in (oorzakelijk, hiërarchisch of wat dan ook)
verband? Met die -s klinkt het alsof de nederlaag aan de overwinning te
danken is. Zou het niet beter kunnen zijn: overwinning-nederlaag?
HT
4to
Overwinningsnederlaag is het antoniem, zou je kunnen zeggen,
van Pyrrusoverwinning
--
4to
iMark
Ik vind van niet, maar dat lijkt me meer een smaakkwestie.
Overwinningsnederlaag is volgens mij voor de eerste keer gebruikt in
1994 toen de PvdA veel zetels verloor maar toch in de regering kwam
(Paars I).
Zo is er natuurlijk de nederlaagoverwinning van de PvdA in 1977 toen ze
10 zetels wonnen maar toch niet in de regering kwamen (Van Agt I).
Wel mooi overigens dat de Duitsers nu spreken over een stoplicht- en een
Jamaica-coalitie.
iMark
Syrdax
[... ]
> Wel mooi overigens dat de Duitsers nu spreken over een stoplicht- /
Rood-geel-groen (SPD+FDP+Grüne = sociaal-democraten+liberalen+groenen).
>en een Jamaica-coalitie.
De vlag van Jamaica: zwart-geel-groen (CDU/CSU+FDP+Grüne = christen-democraten+
liberalen+groenen).
S.
Harm Tuenter
Syrdax <sir....@yz.invalid> schreef in berichtnieuws
3p8kctF...@individual.net...
Hoe komen ze/we toch bij die kleuren? De FDP komt ongeveer overeen met de
Nederlandse VVD, die hier blauw wordt genoemd. En onze CDA is wel eens met
'groen' aangeduid. Terwijl zuster CDU/CSU 'zwart' wordt genoemd. Nou, mooie
kleur zeg! Zo anarchistisch is hun verkiezingsprogramma toch niet?
HT
Harm Tuenter
iMark <grinnikt...@NOSPAMxs4all.nl> schreef in berichtnieuws
1h35p50.ug7hy17alursN%grinnikt...@NOSPAMxs4all.nl...
> Harm Tuenter <harm.t...@omgekeerdepit.nl> wrote:
> Met die -s klinkt het alsof de nederlaag aan de overwinning te
> danken is. Zou het niet beter kunnen zijn: overwinning-nederlaag?
>
> Ik vind van niet, maar dat lijkt me meer een smaakkwestie.
> Overwinningsnederlaag is volgens mij voor de eerste keer gebruikt in
> 1994 toen de PvdA veel zetels verloor maar toch in de regering kwam
> (Paars I).
>
> Zo is er natuurlijk de nederlaagoverwinning van de PvdA in 1977 toen ze
> 10 zetels wonnen maar toch niet in de regering kwamen (Van Agt I).
Bij een nederlaagoverwinning zou ik eerder denken aan politieke winst na een
eerder geleden verlies.
> Wel mooi overigens dat de Duitsers nu spreken over een stoplicht- en een
> Jamaica-coalitie.
Een SPD-FDP-Grünenregering zouden ze ook een Ethiopië- (of
Congo-Brazzaville-)coalitie kunnen noemen.
FDP-SPD: China-coalitie (of fata morgana).
CDU-SPD: Marokko- of Bangladeshcoalitie.
'Chinesisch': een prachtig Duits woord.
HT
baron Repelaer van Nigtevecht
"4to" <4...@kwarto.org> schreef in bericht
news:3p8hilF...@individual.net...
> >
> >
>
> Overwinningsnederlaag is het antoniem, zou je kunnen zeggen,
> van Pyrrusoverwinning
>
> --
> 4to
absoluut!
Hoosvat
CDU-SPD-FDP...
Hoosvat
Syrdax
[...]
> Dan ligt de Grossdeutsche/
Dat beslist niet. "Grossdeutsch" heeft een hele andere de-
en connotatie. WW II en zo.
(Duitsland+Oostenrijk+Oost-Polen+Luxemburg+Oost-Belgiė+
de Sudenten+ + +).
> Koalition toch wel voor de hand:
"Grosse Koalition" heet dat.
De eerste naoorlogse was die met Kiesinger (CDU)
en Willy Brandt (SPD).
> CDU-SPD-FDP...
S.
--
"Eine Clique, die sich Regierung nennt, muß versuchen,
ihre eigene Bevölkerung einzusperren."
(Willy Brandt over de "DDR", 13 augustus 1961).
Syrdax
[...]
> "Grosse Koalition" heet dat.
CDU/SDP-coalitie
Klikken op de eerste foto voor meer info; niet letten op de spelfout "Kissinger"
(moet "Kiesinger" zijn).
S.
Pan Gerwazy
<harm.t...@omgekeerdepit.nl> napisal v
<432f1dd2$0$734$5fc...@dreader2.news.tiscali.nl> v nl.taal:
Deze ken ik: zwart is in Duitsland traditioneel de kleur van de Kerk.
Geel wordt in Duitsland al sedert de 18e eeuw als schandkleur
gebruikt. Het was de kleur waarmee Joden en getto's gemarkeerd werden.
Maar ook prostituees en ketters (protestanten in het zuiden, roomsen
in het noorden) De Franse revolutie - of eerder Napoleon in zijn Drang
nach Osten - maakte daar komaf mee. Vanaf Napoleon werden zowel rood
als geel in Duitsland geassocieerd met de ideeën van de Franse
revolutie. Vooral in het westelijke Baden waren de "gelen" of "roden"
erg invloedrijk.
In 1818 (drie jaar na het Congres van Wenen!) is Baden het eerste land
waar de revolutionaire ideeën weer opflakkeren. Na een eerste
uitbreiding naar het nochtans erg burgerlijke Wuerttemberg wordt de
"volksopstand" waaraan bijna de hele bevolking deelnam (ook boeren en
middenstand) militair en bloedig onderdrukt.
In 1848 is het echter weer raak: op 27 februari is er al een
Volksversammlung in Mannheim waar oa Hecker om politieke vernieuwing
vraagt, die, gezien de tijdsgeest (enkele dagen na het verschijnen van
het Communistisch manifest!) veel verder gaat dan Franse Revolutie. 11
dagen later (9 maart 1848) nemen de liberalen zonder bloedvergieten de
macht over in Baden en in Wuerttemberg. Het is een signaal voor een
algemene revolte in Europa: Wenen, Hongarije, Polen, Berlijn, staan
nog dezelfde maand in vuur en vlam (en dat in een tijd zonder
telefoon). Omdat de Pruisische Koning tegen de verwachting in, de
revolutie niet steunt, roept Hecker dan maar de Republiek Duitsland
uit. Zijn leger wordt verslagen, een legertje van émigrés uit
Frankrijk wordt verslagen, de Hongaren en Polen worden door het leger
van de Tsaar onderdrukt - alles lijkt verloren, maar het getalm van de
Nationalversammlung en de niet door de Russen onderdrukte opstand in
Roemenië geven de "Roden" nieuw elan. Ten tweeden male wordt in Baden
de Republiek Duitsland uitgeroepen, deze maal door de Beier Struve. Al
die tijd blijven de vertegenwoordigers van Baden in de
Nationalversammlung radicale eisen stellen, zoals de
gelijkberechtiging van Joden en ... vrouwen, verenigingsrecht voor
arbeiders (de Franse revolutie had die juist afgeschaft) en de Duitse
eenheid.
Met dergelijke irreële eisen hadden de "Roden" van Baden zich in de
ogen van velen onmogelijk gemaakt. Niet te verwonderen dat rood in
Duitsland de kleur werd van de radicalen (socialisten en communisten),
waarna voor de brave liberalen nog enkel geel overbleef.
http://www.s-line.de/homepages/ebener/1848-1849.html
Weet U ook meteen dat het antwoord op de vraag "Wie riep het eerst de
Republiek Duitsland uit?" NIET Philipp Scheidemann luidt.
Ampelkoalition is natuurlijk mooi, maar wellicht is het ook leuk te
weten dat de eerste regering-Verhofstadt (liberalen, socialisten en
groenen) in het Duits Lila-Gruen genoemd werd. Koks regering
daarentegen was "Violett". Consequent was dat niet. Na de vorige
Belgische verkiezing, blokletterde de ene Duitse krant "Wahlsieg fuer
Gelb-Rot" en de andere "Abschied von Lila-Gruen". Tja.
De Britse Liberalen doen in elk geval nog altijd alsof Baden 1848-1849
nooit gebeurd is: zij combineren nog altijd rood en geel, en laten
blauw aan de conservatieven over.
--
Als de zon schijnt na twee regenachtige dagen, betekent dat
enkel dat het vandaag waarschijnlijk maandag is.
(TU stelling)
iMark
> "Syrdax" meldde hier:
>
> [...]
>
> > "Grosse Koalition" heet dat.
>
> CDU/SDP-coalitie
Als we toch aan het muggeziften zijn:
CDU/CSU (ook wel Die Union) + SPD.
iMark
Pan Gerwazy
(iMark) napisal v
<1h379io.1b6j62n1m25p5oN%grinnikt...@NOSPAMxs4all.nl> v nl.taal:
Als Schroeder kanselier wil blijven, beroept hij zich juist op het
feit dat CDU en CSU twee verschillende partijen zijn:
1) bij de telling van de stemmen: de CSU wordt apart gerekend voor het
halen van de 5% drempel (nooit een probleem, omdat die drempel niet
geldt voor partijen die minstens drie Direktmandate halen), en de
Ueberhangmandate (Direktzetels die je als partij te veel krijgt en
toch mag houden) zijn bij de CSU altijd extern, bij de CDU altijd
intern, binnen de Laender. Bij interne Ueberhangmandate duikt het
fenomeen op van de negatieve stemmen: een partij kan dan een zetel
verliezen omdat hij te veel stemmen haalt! Staat nu te gebeuren in
Dresden, overigens*.
2) pas als CDU en CSU de Bundestag binnenstappen worden ze één partij,
één fraktie eigenlijk, maar van zodra als ze weer buiten gaan (bvb
voor een TV interview) zijn het weer twee partijen, die elk een
vertegenwoordiger in het TV debat eisen.
3) CDU en CSU hebben elk hun eigen vertegenwoordigers in parlementaire
ea commissies...
* Om de afstand met de SPD te vergroten moet de CDU in Dresden het
Direktmandaat (gebaseerd op de eerste stem) halen en zo ... weinig
mogelijk tweede stemmen halen. Eindresultaat: CDU +1 in vergelijking
met de nu afgekondigde verdeling. Overigens mogen niet alle CDU
stemmen naar klein broertje FDP gaan, want anders snoepen die een
nationale zetel af van de CDU. Resultaat: CDU: status quo, FDP +1
De SPD anderzijds moet in elk geval hopen dat die weglopende CDU
stemmen niet naar ... de Groenen gaan, want bij een exacte herhaling
van de uitslag van drie jaar geleden haalt de SPD een nationale zetel
weg van de groenen. Eindresultaat als dat "meevalt": SPD +1, Groenen
-1.
Nog gekker. Zou de SPD door verwarring bij de CDU kiezers veel, veel
meer, (60% lijkt de limiet te zijn) van de tweede stemmen halen, dan
kunnen ze ook nog een zetel wegsnoepen bij de CDU - op voorwaarde dat
het Direktmandaat niet naar de CDU gaat (maar naar de Linkspartei of
SPD, maakt niets uit). Eindresultaat SPD +2, CDU -1, Groenen -1. Die
laatste mogelijkheid veronderstelt niet alleen ongelooflijk veel
tactische stemmen, maar ook een hoge opkomst, en precies dat laatste
lijkt nu weinig waarschijnlijk. Vergeet dat dus maar: CDU en CSU samen
zullen meer halen dan SPD.
Maar het is wel grappig, natuurlijk, dat je een zetel kunt verliezen
door teveel stemmen te halen, en een zetel winnen door minder of zelfs
geen stemmen te halen: dat is dus het Duitse kiessysteem...
Syrdax
Daar heb je gelijk in (al was het geen gevit van mij);
vandaar ook dat Schröder daadwerkelijk tettert dat _hij_
nu de grootse Duitse partij leidt, nl. de SPD.
Strikt genomen waar, want de CDU is qua aantal zetels kleiner.
Maar "CDU" staat in Duitsland natuurlijk voor het vaste duo
CDU/CSU (CSU = Christlich-Soziale Union).
Dat de CSU alleen in Beieren actief is, doet daar niets vanaf.
En de Union heeft nu één of meer zetels méér dan de SPD
in de Bundestag (Duitse Tweede Kamer).
Toen CSU-leider Stoiber kandideerde voor het kanselierschap,
was _hij_ tevens de CDU-kandidaat.
S.
de lachende panda
<pg_pie...@yahoo.co.uk.invalid> wrote:
>(...) De Franse revolutie - of eerder Napoleon in zijn Drang
>nach Osten - maakte daar komaf mee.
komaf? Dat woord ken ik helemaal niet in deze betekenis - de hele
uitdrukking 'ergens komaf mee maken' kende ik trouwens tot op heden
niet. Is het een staande uitdrukking in Vlaanderen?
--
Bauk/je
http://www.swpbook.com/677
http://struikelend.doorhet.net/
http://groups.yahoo.com/group/lijstbam/
Mies
"de lachende panda" <bjvanh...@castelditweghalen.nl> schreef in bericht
news:rgv0j11q1pa97idk3...@4ax.com...
> On Tue, 20 Sep 2005 16:45:29 +0200, Pan Gerwazy
> <pg_pie...@yahoo.co.uk.invalid> wrote:
>>(...) De Franse revolutie - of eerder Napoleon in zijn Drang
>>nach Osten - maakte daar komaf mee.
> komaf? Dat woord ken ik helemaal niet in deze betekenis - de hele
> uitdrukking 'ergens komaf mee maken' kende ik trouwens tot op heden
> niet. Is het een staande uitdrukking in Vlaanderen?
Ik zit wat dichter tegen de grens dus ik kende de uitdrukking wel.
Op de website van VRTtaalnet:
http://www.taaldatabanken.be/taaldatabanken_master/taalkwesties/k-kz/tk-922.shtml
valt te lezen:
"Bruikbaar Belgisch-Nederlands voor: ergens een einde aan maken, een zaak
voor eens en altijd oplossen"
--
Mies
Ruud Harmsen
<bjvanh...@castelditweghalen.nl>: in nl.taal:
>On Tue, 20 Sep 2005 16:45:29 +0200, Pan Gerwazy
><pg_pie...@yahoo.co.uk.invalid> wrote:
>
>>(...) De Franse revolutie - of eerder Napoleon in zijn Drang
>>nach Osten - maakte daar komaf mee.
>
>komaf? Dat woord ken ik helemaal niet in deze betekenis - de hele
>uitdrukking 'ergens komaf mee maken' kende ik trouwens tot op heden
>niet. Is het een staande uitdrukking in Vlaanderen?
Ja, zie woordenboek.
--
Ruud Harmsen - http://rudhar.com
Pan Gerwazy
Mies schreef:
"Korte metten maken met" vermelden ze niet eens als alternatief.
Bruikbaar Nederlands? Ach, VD Hedendaags Nederlands zegt enkel
"Belgisch".
Nu, weer 's iets geleerd. Volgende keer schrijf ik "Napoleon maakte
daar kort spel mee." Staat niet in VD. Maar "geacheveerd spel" staat er
wel in. Echt iets voor
Q.X. Markies de Canteclaer van B.: "Parbleu, deze Duitse verkiezing is
voor mij nog geen geacheveerd spel!"
> --
> Mies
vr gr
Syrdax
> On Tue, 20 Sep 2005 16:45:29 +0200, Pan Gerwazy
> <pg_pie...@yahoo.co.uk.invalid> wrote:
>
>>(...) De Franse revolutie - of eerder Napoleon in zijn Drang
>>nach Osten - maakte daar komaf mee.
>
> komaf? Dat woord ken ik helemaal niet in deze betekenis - de hele
> uitdrukking 'ergens komaf mee maken' kende ik trouwens tot op heden
> niet. Is het een staande uitdrukking in Vlaanderen?
"korte metten maken met".
S.
Peter Elderson
> In Nederland worden ook woordenboeken verkocht hoor.
Of tenminste: aangeboden.
--
pe
Pan Gerwazy
Luc schreef:
> "Pan Gerwazy" <pg_pie...@yahoo.co.uk>:
>
> >
> >Mies schreef:
> >
> >> "de lachende panda" <bjvanh...@castelditweghalen.nl> schreef in bericht
> >> news:rgv0j11q1pa97idk3...@4ax.com...
> >> > On Tue, 20 Sep 2005 16:45:29 +0200, Pan Gerwazy
> >> > <pg_pie...@yahoo.co.uk.invalid> wrote:
> >>
> >> >>(...) De Franse revolutie - of eerder Napoleon in zijn Drang
> >> >>nach Osten - maakte daar komaf mee.
> >>
> >> > komaf? Dat woord ken ik helemaal niet in deze betekenis - de hele
> >> > uitdrukking 'ergens komaf mee maken' kende ik trouwens tot op heden
> >> > niet. Is het een staande uitdrukking in Vlaanderen?
> >>
> >> Ik zit wat dichter tegen de grens dus ik kende de uitdrukking wel.
> >> Op de website van VRTtaalnet:
> >> http://www.taaldatabanken.be/taaldatabanken_master/taalkwesties/k-kz/tk-922.shtml
> >> valt te lezen:
> >> "Bruikbaar Belgisch-Nederlands voor: ergens een einde aan maken, een zaak
> >> voor eens en altijd oplossen"
> >>
> >
> >"Korte metten maken met" vermelden ze niet eens als alternatief.
> >Bruikbaar Nederlands? Ach, VD Hedendaags Nederlands zegt enkel
> >"Belgisch".
> >
> >Nu, weer 's iets geleerd.
>
> Wat dan? Je kende de uitdrukking toch al?
>
Ik wist natuurlijk niet dat sommigen het niet (zouden) begrijpen.
>
> > Volgende keer schrijf ik "Napoleon maakte
> >daar kort spel mee." Staat niet in VD. Maar "geacheveerd spel" staat er
> >wel in.
>
> Waarom zou je volgende keer iets anders schrijven?
Flucht nach vorn. La politique du pire.
>In Nederland worden
> ook woordenboeken verkocht hoor.
>
Verkocht. Gebruikt?
> [...]
Pan Gerwazy
Syrdax schreef:
Even nagedacht: bij "korte metten maken met" (of "kort spel maken met"
- vraag me af waar of dat bekend is) komt nog iets kijken: wie korte
metten maakt, doet dat ook zonder veel ceremonie, zonder er veel bij
nadenken. En dat klopt hier wel: bij Napoleons optreden in Midden- en
Oost-Europa speelde enkel het traditioneel Frans belang (een sterk
Polen, een sterk Zweden en een sterk Turkije) een rol. Hoe Duitsland er
uit zou zien na zijn overwinning op Engeland of Rusland, of na zijn
dood, kom hem niets schelen.
Hij wist blijkbaar dat dat tot een conflict met Rusland moest leiden,
en dus tot de nachtmerrie van een oorlog op twee fronten. Hij had
gehoopt dat het verknechte Russische volk hem als hervormer met open
armen zou ontvangen. Maar een Fransman kan nooit tsaar van Rusland
worden, want om tsaar van Rusland te worden, moet je eerst en vooral
een Duitser zijn.
> S.
Pan Gerwazy
Syrdax schreef:
Sterk argument. Maar wat dan met de uitsluiting wegens antisemitische
uitspraken* van Martin Hohmann? Al op 14 november 2003 besloten CDU/CSU
hem uit de Bundestagsfraktie te zetten. Pas op 21 november 2003 start
de CDU een procedure op om hem uit de partij te zetten. Slechts op 16
juli 2004 beslist de CDU Hessen om Hohmann uit de CDU te zetten. Dat
betekent dus dat hij al die tijd lid was van de CDU, maar niet van
CDU/CSU. Overigens claimt Martin Hohmann nog steeds dat lidmaatschap en
is hij van plan om dat desnoods voor het Bundesverfassungsgericht af te
dwingen. Dat heeft hem niet belet om bij de voorgaande verkiezingen als
onafhankelijk kandidaat in zijn vroegere kiesdistrict kandidaat te zijn
voor de Erststimme, en zijn kiezers te vragen zoals voorheen hun
Zweitstimme aan de CDU te geven. (Het probleem was dat als Hohmann
inderdaad verkozen was geweest, zijn Zweitstimmen niet meer zouden
geteld hebben!)
Blijkbaar is het toch mogelijk CDU te zijn, in de Bundestag te zetelen
en toch niet CDU/CSU te zijn?
> S.
*"Meine Damen und Herren, wir haben nun gesehen, wie stark und
nachhaltig die Juden die revolutionäre Bewegung in Rußland und
mitteleuropäischen Staaten geprägt haben ... Mit einer gewissen
Berechtigung könnte man im Hinblick auf die Millionen Toten dieser
ersten Revolutionsphase nach der 'Täterschaft' der Juden fragen...
Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch bei
den Tscheka-Erschießungskommandos tätig. Daher könnte man die Juden
mit einiger Berechtigung als 'Tätervolk' bezeichnen. Das mag
erschreckend klingen. Es würde aber der gleichen Logik folgen, mit der
man Deutsche als Tätervolk bezeichnet". Darauf soll es also
hinauslaufen: Die Juden sind selber genau das, was sie den Deutschen
immer wieder vorhalten! Auch sie sind ein Tätervolk, also beide, die
Deutschen und (zeitlich sogar schon vor ihnen) die Juden sind
Tätervölker, beide tragen Schuld!"
Syrdax
[...]
> Sterk argument. Maar wat dan met de uitsluiting wegens antisemitische
> uitspraken* van Martin Hohmann? /
S:
Mij niet bekend... Was me toen ontgaan.
Er is wel eerder een Bundestag-voorzitter opgestapt wegens
(onbedoelde?) antisemitische uitlatingen.
[...]
S.
Peter Elderson
> Peter Elderson <eldersonH...@xs4all.nll>:
>
>
>>Luc wrote:
>>
>>
>>>In Nederland worden ook woordenboeken verkocht hoor.
>>
>>Of tenminste: aangeboden.
>
>
>
Natuurlijk. Maar daar komen nog kanssen genoeg voor.
Peter Elderson
> Peter Elderson <elde...@xs4all.nl>:
>
> Laat maar! Ik zit nu al te beven als een riet als ik op de zendknop
> druk.
Je bedoelt de verstuurbutton?
Syrdax
[...]
>>Natuurlijk. Maar daar komen nog kanssen genoeg voor.
>
> Laat maar! Ik zit nu al te beven als een riet als ik op de zendknop
> druk.
Minder drinken, méér blowen.
(Dit advies is slechts hilarisch bedoeld).
S.
Rein
> "Syrdax" <sir....@yz.invalid>:
> >"Luc" meldde hier:
> >>>Natuurlijk. Maar daar komen nog kanssen genoeg voor.
> >> Laat maar! Ik zit nu al te beven als een riet als ik op de zendknop
> >> druk.
> >Minder drinken, méér blowen.
> Geen probleem.
> >(Dit advies is slechts hilarisch bedoeld).
> Maar wordt wél ter harte genomen! :-)
Bij mij zag het postje van Syrdax in z'n totaliteit er zó uit:
________________________________________________
"Luc" meldde hier:
[...]
>>Natuurlijk. Maar daar komen nog kanssen genoeg voor.
>
> Laat maar! Ik zit nu al te beven als een riet als ik op de zendknop
> druk.
Minder drinken, méér blowen.
________________________________________________
Dus zonder: "(Dit advies is slechts hilarisch bedoeld)". Ra ra.
--
<
Mies
"Luc" <.@.> schreef in bericht
news:7D%Xe.658$vq1....@phobos.telenet-ops.be...
> "Mies" <aapnootmi...@versatel.nl>:
> "Bruikbaar" Belgisch Nederlands, prachtig. Wat een compliment.
Ik zal het compliment aan de heer de taaladviseur doorspelen. Ik heb zo'n
vermoeden dat die de kreet "bruikbaar" heeft verzonnen.
Ik heb van de gelegenheid gebruik gemaakt, nu ik weer eens op VRTtaalnet.net
was aanbeland, om het taalcharter op m'n gemak eens van begin tot eind te
lezen.
In het achterhoofd houdend voor wie het charter bedoeld is, vind ik het
helemaal zo'n gek stuk werk nog niet. Een beetje schoolmeesterachtig op zijn
hoogst.
--
Mies
Rein
> add...@request.invalid (Rein):
> >Bij mij zag het postje van Syrdax in z'n totaliteit er zó uit:
> >
> >________________________________________________
> >[...]
> >________________________________________________
> >
> >Dus zonder: "(Dit advies is slechts hilarisch bedoeld)". Ra ra.
> Je moet een flink eind naar beneden scrollen. Als dat niet helpt is er
> iets mis met jouw nieuwslezer.
Het hielp. (Je moet maar op het idee komen.)
--
<
Mies
"Luc" <.@.> schreef in bericht
> "Mies" <aapnootmi...@versatel.nl>:
>>Ik heb van de gelegenheid gebruik gemaakt, nu ik weer eens op
>>VRTtaalnet.net
>>was aanbeland, om het taalcharter op m'n gemak eens van begin tot eind te
>>lezen.
>>In het achterhoofd houdend voor wie het charter bedoeld is, vind ik het
>>helemaal zo'n gek stuk werk nog niet. Een beetje schoolmeesterachtig op
>>zijn
>>hoogst.
> Het charter kan nog wel door de beugel, vind ik, maar de manier waarop
> hij het toepast absoluut niet. Je moet maar lef hebben om je eigen
> taal (hij is tenslotte zélf Belg) als "bruikbaar" te bestempelen. De
> hollandofiel.
Dat "bruikbaar" is ook in mijn ogen nogal een ongelukkige woordkeus. Van
"Bij twijfel voorleggen aan de taaladviseur" en "de taaladviseur beslist" in
het charter raak ik ook niet echt ontroerd.
Maar als ik het goed berepen heb (correct me if i'm wrong) zijn die adviezen
toch bestemd voor VRT-medewerkers. De rest van de taalgebruikers kan die
handel toch links laten liggen. Of worden die adviezen ook veel door
niet-VRT-medewerkers gelezen?
Ik heb ook wat taalmails doorgenomen. Ik kom tot de conclusie dat RH niet
zo'n hoge pet op heeft van het niveau van de VRT-medewerkers. Af en toe een
beetje (veel): "Meester Ruud geeft les aan groep vier".
--
Mies
de lachende panda
<pg_pie...@yahoo.co.uk> wrote:
>Ik wist natuurlijk niet dat sommigen het niet (zouden) begrijpen.
Ik begreep het wel, dankzij de context. Alleen, ik kende de
uitdrukking tot dan toe niet.
--
Bauk/je
http://www.swpbook.com/677
http://struikelend.doorhet.net/
http://groups.yahoo.com/group/lijstbam/
Ruud Harmsen
>> Ik heb zo'n
>>vermoeden dat die de kreet "bruikbaar" heeft verzonnen.
>
>Natuurlijk, hij is tenslotte degene die vindt dat we "gij" moeten
>laten vallen,
"We"? Niet alleen het omroeppersoneel?
>dat we zus en zo moeten praten en
Gaat Hendrickx over de hele taal, inclusief spreektaal in huiselijk
kring, op straat enz.? Of alleen over gesproken taal bij de omroep,
gericht op een heel land met een diversiteit aan levende dialecten?
>dat we zus en zo
>moeten doen. We moeten volgens meneer allemaal Hollanders worden.
Allemaal?
Bovendien, een Belg die alleen algemeen Nederlandse woorden en
uitdrukkingen gebruikt klinkt nog steeds niet als een Hollander. En
dat hoeft ook niet.
>Het charter kan nog wel door de beugel, vind ik, maar de manier waarop
>hij het toepast absoluut niet. Je moet maar lef hebben om je eigen
>taal (hij is tenslotte zélf Belg) als "bruikbaar" te bestempelen.
Er bestaat geen Belgische taal, dat is nou juist het punt.
>De hollandofiel.
--
Ruud Harmsen - http://rudhar.com
Ruud Harmsen
>Dat is maar schijn. Als zijn adviezen alleen voor VRT-medewekers
>bestemd waren zou hij zijn taaltips wel binnen de VRT-muren houden en
>niet op internet zetten. En zou hij geen dwaze "Juist!"-boekjes
>uitgeven.
(...)
>"Meester", het mocht wat. Hij doet niets anders dan Nederlandse
>taalboekjes napraten. Die Hendrickx is gewoon een laat slachtoffer van
>de Boekjesperiode die denkt dat België nog op taalprofeten zit te
>wachten.
Zo ongeveer zijn de Romaanse talen ontstaan. Het Latijn werd
Volkslatijn, er waren veel verschillende dialecten, en dat werden
talen. Als het Nederlands in België ophoudt standaard Nederlands te
willen zijn, zie ik het nog uiteenvallen in de dialecten. Niet erg,
maar weet waar je aan begint. Het betekent o.a. geen landelijke omroep
meer, alleen nog regionaal, in dialect.
Ruud Harmsen
>>Zo ongeveer zijn de Romaanse talen ontstaan. Het Latijn werd
>>Volkslatijn, er waren veel verschillende dialecten, en dat werden
>>talen. Als het Nederlands in Belgiė ophoudt standaard Nederlands te
>>willen zijn,
>
>Dat wil het niet. Ik heb dat ook nooit beweerd of daarvoor gepleit. Na
>de vele discussies hierover is het je blijkbaar nog steeds niet
>duidelijk allemaal. Of je wilt het gewoon niet snappen.
Een ander Standaard Nederlands. Een eigen Belgisch Nederlands. Dacht
ik te begrijpen. Verbeter me als het niet anders is.
En ik zie het gevaar dat, omdat dat Belgisch Nederlands zeker bestaat
of bezig is zich te vormen, maar het tegelijk steunt op zeer diverse
en levende dialecten, het zal verbrokkelen tot meerdere
'gestandaardiseerde' dialecten.
>> zie ik het nog uiteenvallen in de dialecten. Niet erg,
Dat zeg ik.
>Zoals in Nederland en de rest van de wereld dus. Inderdaad niet erg.
In Nederland is die verbrokkelingen er veel minder, of nu nauwelijks
mer, omdat de dialecten hier nauwelijks meer bestaan, steeds zwakker
worden, en de sprekers er zelf vaak een lage waardering voor hebben.
Ik vind dat jammer, ik zou graag gewaardeerd dialect _naast_
standaardtaal zien, maar de sprekers denken vaak dat er alleen keus
tussen dialect _of_ standaardtaal.
>>maar weet waar je aan begint. Het betekent o.a. geen landelijke omroep
>>meer, alleen nog regionaal, in dialect.
>
>Wat een onzin.
We spreken elkaar over 30 jaar nog eens. Ik ben benieuwd.
Ruud Harmsen
>Daar gaan we weer. Ik snap echt niet waarom jij dat standaardleugentje
>zo hardnekkig verdedigt. De toestand in Belgiė is niet anders dan in
>Nederland of Frankrijk. Ooit al een dialectkaartje van Frankrijk
>gezien? Van Walloniė? Van Nederland?
Van Nederland, een tijd geleden, ja. Erg verhelderend. Maar de meeste
van die dialecten zijn nu op sterven na dood. Toen ze tientallen jaren
geleden opgenomen vonden ze al hoorbaar alleen nog oude mensen.
>Ik geloof er niks van. Amsterdams, Gronings, Utrechts, Terneuzens,
>Rotterdams, Achterhoeks, Voorhoeks en nog een hele rimram andere
>dialecten... het bestaat nog allemaal.
Nauwelijks. Accentjes, misschien, maar dialecten vrijwel niet meer.
Ook al omdat bijna iedereen ouders heeft uit verschillende delen van
het land, en zelf weer ergens anders opgroeit.
>Ga eens shoppen op de Antwerpse Meir. Elke honderd meter een ander
>Nederlands dialect te horen. Van kaaieke via kijke tot kiek'n.
Dat zijn grotendeels accenten, geen echte dialecten. En zelfs die
accenten zijn steeds minder regionaal bepaald, steeds minder
authentiek.
Michel Martens
>Dat is maar schijn. Als zijn adviezen alleen voor VRT-medewekers
>bestemd waren zou hij zijn taaltips wel binnen de VRT-muren houden en
>niet op internet zetten. En zou hij geen dwaze "Juist!"-boekjes
>uitgeven.
Hij vertelde heel onlangs nog op de tv dat zijn site het voorbije jaar
zo'n 250.000 bezoekers had gehad waarvan de overgrote meerderheid van
buiten de VRT. Voor dit jaar hoopte hij op 300.000.
Hij wil dus duidelijk dat zijn taaldatabanken door zo veel mogelijk
mensen worden gezien. Best een interessante site trouwens, alleen
misschien een ietsje te veel 'ZO en NIET ZO'.
--
Michel.
"Weer gaat het vege licht der asters bloeien,
"weer naêrt een herfst ...
(Karel van de Woestijne)
Ruud Harmsen
>>Nauwelijks. Accentjes, misschien, maar dialecten vrijwel niet meer.
>>Ook al omdat bijna iedereen ouders heeft uit verschillende delen van
>>het land, en zelf weer ergens anders opgroeit.
>>
>>>Ga eens shoppen op de Antwerpse Meir. Elke honderd meter een ander
>>>Nederlands dialect te horen. Van kaaieke via kijke tot kiek'n.
>>
>>Dat zijn grotendeels accenten, geen echte dialecten. En zelfs die
>>accenten zijn steeds minder regionaal bepaald, steeds minder
>>authentiek.
>
>Zinloze discussie. We houden er maar beter over op.
Ik vertel alleen maar wat ik waarneem. Wat kan daar zinloos aan zijn?
Peter Elderson
> Ik vertel alleen maar wat ik waarneem. Wat kan daar zinloos aan zijn?
Nou.... breek me de bek niet los.
Pan Gerwazy
Ruud Harmsen schreef:
> Thu, 22 Sep 2005 17:10:51 GMT: Luc <.@.>: in nl.taal:
>
> >Daar gaan we weer. Ik snap echt niet waarom jij dat standaardleugentje
> >zo hardnekkig verdedigt. De toestand in België is niet anders dan in
> >Nederland of Frankrijk. Ooit al een dialectkaartje van Frankrijk
> >gezien? Van Wallonië? Van Nederland?
>
> Van Nederland, een tijd geleden, ja. Erg verhelderend. Maar de meeste
> van die dialecten zijn nu op sterven na dood. Toen ze tientallen jaren
> geleden opgenomen vonden ze al hoorbaar alleen nog oude mensen.
>
> >Ik geloof er niks van. Amsterdams, Gronings, Utrechts, Terneuzens,
> >Rotterdams, Achterhoeks, Voorhoeks en nog een hele rimram andere
> >dialecten... het bestaat nog allemaal.
>
> Nauwelijks. Accentjes, misschien, maar dialecten vrijwel niet meer.
> Ook al omdat bijna iedereen ouders heeft uit verschillende delen van
> het land, en zelf weer ergens anders opgroeit.
>
> >Ga eens shoppen op de Antwerpse Meir. Elke honderd meter een ander
> >Nederlands dialect te horen. Van kaaieke via kijke tot kiek'n.
>
> Dat zijn grotendeels accenten, geen echte dialecten. En zelfs die
> accenten zijn steeds minder regionaal bepaald, steeds minder
> authentiek.
> --
Dat zal wel bijna kloppen, ja. Behalve voor het Drents dan, en wellicht
voor het Gronings en het Zeeuws maar zeker voor het Zeeuws-Vlaams.
Springlevende dialecten volgens mij. Maar zelfs in Drenthe en
Zeeuwsch-Vlaanderen kan de meerderheid van de bevolking zich beter
uitdrukken in algemeen Nederlands dan in dialect (wat niet noodzakelijk
betekent dat ze dat zelf vinden of aanvoelen). En dat ligt in België
duidelijk anders.
Wat Lucs indruk betreft: dat kan veroorzaakt zijn door het feit dat hij
speciaal let op dergelijke dingen bij Hollanders, door het feit dat
iedereen eens de grens over wel eens de teugels loslaat, en door een
fenomeen dat statistici kennen maar volgens mij nog geen naam gegeven
hebben: het "negers in de straten van New York" fenomeen: blanken in
auto's en taxi's zijn minder zichtbaar dan de zwarten die te voet
(moetenà gaan. Wellicht zijn de Hollanders die een dagje gaan stappen
in Antwerpen bvb niet dezelfde Hollanders die een dagje gaan stappen in
Parijs? Of misschien zelfs Gent?
Mies
"Luc" <.@.> schreef in bericht
> "Mies" <aapnootmi...@versatel.nl>:
>>"Luc" <.@.> schreef in bericht
>>> Het charter kan nog wel door de beugel, vind ik, maar de manier waarop
>>> hij het toepast absoluut niet. Je moet maar lef hebben om je eigen
>>> taal (hij is tenslotte zélf Belg) als "bruikbaar" te bestempelen. De
>>> hollandofiel.
>>Dat "bruikbaar" is ook in mijn ogen nogal een ongelukkige woordkeus.
> Zeg maar gerust "beledigend".
Een brug te ver volgens mij. Slim taalgebruik is anders maar ik kan me niet
voorstellen dat Ruud H. bewust met dat "bruikbaar" aan het beledigen is
geslagen. Je kunt het natuurlijk als een belediging opvatten, maar met het
taalcharter in het achterhoofd begrijp ik wel wat hij er mee wil zeggen.
>>Maar als ik het goed berepen heb (correct me if i'm wrong) zijn die
>>adviezen
>>toch bestemd voor VRT-medewerkers.
> Dat is maar schijn. Als zijn adviezen alleen voor VRT-medewekers
> bestemd waren zou hij zijn taaltips wel binnen de VRT-muren houden en
> niet op internet zetten.
Dat begrijp ik. Maar in principe zijn ze "bindend" voor de VRT-medewerkers
en mag de rest van de mensheid er al dan niet zijn voordeel mee doen. Ik zie
het zoiets als de stijlboeken van de Volkskrant, Trouw, etc.
> En zou hij geen dwaze "Juist!"-boekjes uitgeven.
Die kende ik niet.
>>Ik heb ook wat taalmails doorgenomen. Ik kom tot de conclusie dat RH niet
>>zo'n hoge pet op heeft van het niveau van de VRT-medewerkers. Af en toe
>>een
>>beetje (veel): "Meester Ruud geeft les aan groep vier".
> "Meester", het mocht wat. Hij doet niets anders dan Nederlandse
> taalboekjes napraten. Die Hendrickx is gewoon een laat slachtoffer van
> de Boekjesperiode die denkt dat België nog op taalprofeten zit te
> wachten.
Zou het kunnen dat er inderdaad - of jij het er nu wel of niet mee eens
bent - hopen taalgebruikers zijn die inderdaad dit soort adviezen willen
lezen en zelfs op willen volgen?
Maar troost je met de gedachte dat er veel meer mensen hun eigen taalweg
zullen gaan en zich weinig gelegen zullen laten liggen aan dit soort
adviezen.
Ik ben Charivarius weer eens door aan het nemen (Is dit goed Nederlands? uit
1944) en ik constateer dat we zestig jaar na dato smakelijk kunnen lachen om
veel van die "dit moet zo's".
Van de andere kant zijn er toch ook wel taalregels die dankzij dit soort
taalwerkjes niet om zeep te krijgen zijn.
Ook in taalland is het aanspannen en laten vieren.
--
Mies
Voorstander om 95% te laten vieren en 5% aan te spannen
Ruud Harmsen
>>>>accenten zijn steeds minder regionaal bepaald, steeds minder
>>>>authentiek.
Thu, 22 Sep 2005 22:06:23 GMT: Luc <.@.>: in nl.taal:
>Ik snap dat "grotendeels accenten" niet. Wat is het verschil tussen
>een "accent" en een dialect?
Zelfde woorden, zelfde grammatica, zelfde fonemen, alleen andere
klanken. Voorbeeld: Haags. Een aparte spelling om Haags weer te geven
is dan ook onzin, wat alles is 100% voorspelbaar.
>Gebruikt iemand die "kaaieke" zegt
>automatisch enkel en alleen Standaardnederlandse woorden, alleen met
>een andere tongval?
Voor het overgrote deel wel. Er zal wel eens een enkele regionale
uitdrukking tussen zitten, maar dat zijn er maar heel weinig.
Dat is iets totaal anders dan een echt dialect, bijv. Achterhoeks
(mits zuiver gesproken, en dat komt steeds minder voor), Limburgse
dialecten, dialecten in Belgie: woorden die helemaal anders gevormd
zijn, eigen woorden, andere betekenissen aan wel verwante woorden,
eigen grammatica (zinsbouw, vervoegingen, enz.). Alles anders, een
compleet andere taal. Wel een verwante taal, maar dat is pas te merken
bij nauwkeurige bestudering.
>Vind ik nogal een kras.
Toch is dat de situatie in grote delen van Nederland. En zoals al zei:
zelfs die accenten worden steeds meer door elkaar geklutst, en
geharmoniseerd (richting poldernederlands of iets dergelijks). Veel
mensen zijn qua accent ook niet meer regionaal te plaatsen.
>Dat dialecten steeds minder regionaal bepaald zijn is een proces dat
>overal in Europa aan de gang is, echt niet alleen in Nederland.
Dat geloof ik graag.
>Gisteren nog vertelde een Waal mij dat in Wallonië de dialecten ook
>aan het "uitsterven" zijn en er steeds meer "le bon français"
>gesproken wordt - of iets dat er heel sterk op lijkt. Taal maakt
>overal een ontwikkeling door, en Nederland staat op dat gebied geen
>ene stap meer voor of achter dan andere landen.
Dus in België worden ook nauwelijk meer Vlaamse, Brabantse en
Limburgse dialecten gebruikt?
>Een vleiend idee misschien, maar ik geloof er niets van.
Waarom vleiend? Is verdwijnen van dialecten positief of negatief? Ik
zou het zelf niet weten.
Ruud Harmsen
<aapnootmi...@versatel.nl>: in nl.taal:
>Een brug te ver volgens mij. Slim taalgebruik is anders maar ik kan me niet
>voorstellen dat Ruud H. /
Hendrickx, wel te verstaan. Toch?
>/bewust met dat "bruikbaar" aan het beledigen is
>geslagen. Je kunt het natuurlijk als een belediging opvatten, maar met het
>taalcharter in het achterhoofd begrijp ik wel wat hij er mee wil zeggen.
--
de lachende panda
<realemail...@rudhar.com.invalid> wrote:
>Zelfde woorden, zelfde grammatica, zelfde fonemen, alleen andere
>klanken. Voorbeeld: Haags. Een aparte spelling om Haags weer te geven
>is dan ook onzin, wat alles is 100% voorspelbaar.
Daarmee is het nog geen onzin, althans niet voor niet-Hagenezen.
Alleen voor (hardop) lezende Hagenezen (en hun luisteraars) is het
overbodig.
>>Een vleiend idee misschien, maar ik geloof er niets van.
>
>Waarom vleiend? Is verdwijnen van dialecten positief of negatief? Ik
>zou het zelf niet weten.
Psies.
Luc reageerde weer even vanuit zijn idee dat Hollanders altijd denken
dat ze beter zijn.
Syrdax
[...]
> Dus zonder: "(Dit advies is slechts hilarisch bedoeld)". Ra ra.
>
> --
Dus de sig wordt voor het lezen al onzichtbaar gemaakt door je nieuwslezer?
Ongeoorloofde censuur.
Neem Freriks eens als nieuwslezer.
S.
Syrdax
> Luc <.@.> wrote:
[...]
>> Je moet een flink eind naar beneden scrollen. Als dat niet helpt is er
>> iets mis met jouw nieuwslezer.
> Het hielp. (Je moet maar op het idee komen.)
Dat eringooien van veel lege regels deed ik in een ver verleden ook al,
toen ik nog bij een andere nieuwsserver zat.
Want anders werd het te "lichte" of te "ongewijzigde" bericht niet verzonden.
S.
--
Maar ik ben het aan het afleren.
Syrdax
[Belgische standaardtaal bestaat wél/niet/weet niet/geen mening]
> We spreken elkaar over 30 jaar nog eens.
Maar dan is nl.taal misschien niet meer gratis. (Als het nog bestaat).
Dus de Hollandse inbreng zal op dat tijdstip te verwaarlozen zijn.
[...]
S.
Syrdax
[...]
> Ik ben Charivarius weer eens door aan het nemen (Is dit goed Nederlands? uit 1944)
"Is dat goed Nederlands?" dacht ik.
[...]
S.
Ruud Harmsen
>>Zelfde woorden, zelfde grammatica, zelfde fonemen, alleen andere
>>klanken. Voorbeeld: Haags. Een aparte spelling om Haags weer te geven
>>is dan ook onzin, wat alles is 100% voorspelbaar.
>
>Dat is met Belgische dialecten niet anders.
Ja? Dus je kunt gewoon een soort vervangingsschema opstellen, met
enkele tientallen regels, waarmee je gewoon Nederlands kunt omzetten
in zeg Antwerps, Gents, West-Vlaams, Hasselts?
Dat kan ik me toch bijna niet voorstellen. Bij dialecten in Nederland,
zoals Drents of Achterhoeks, werkt het beslist niet zo. Bij het Haags
wel. Daarom is Haags geen dialect.
En daarom was Plasterk ook zo dom (sorry: 'onwelingelicht' dan) bezig,
met zijn trollenpraatjes jaren geleden dat de verhouding
Fries-Nederlands vergelijkbaar was met Haags-Nederlands.
>>Voor het overgrote deel wel. Er zal wel eens een enkele regionale
>>uitdrukking tussen zitten, maar dat zijn er maar heel weinig.
>
>Ook dat is hier niet anders. In vergelijking met het Belgisch
>Nederlands dan, niet met dat Standaardnederlands. Maar zelfs daar
>zitten (althans volgens jou) nog te weinig verschillen in om echt
>verschil te maken (snijdt deze zin wel hout?)
Ik denk toch dat we iets heel anders bedoelen met het woord 'dialect',
dat kan haast niet anders.
>Het zou natuurlijk helpen als we eens een exacte definitie van
>"dialect", "taal" en "standaardtaal" hadden.
Ja. Maar laten we een concreet voorbeeld nemen: de tekst van het
bekende lied van Iwam Heylen, De wilde boerendochtere. Dat lijkt me
echt dialect. Ik heb grote moeite het te verstaan, zelfs na vaak horen
en na uitleg gevraagd en gekregen te hebben, jaren terug alweer.
Dat dialect is toch niet eenvoudig met enkele tientallen regels te
'mappen' op gewoon Nederlands?
Vergelijk Duits en Nederlands, Spaans en Portugees. Natuurlijk zijn er
in die gevallen duidelijke correspondenties. Ui in het Nederlands is
au in het Duits, p wordt pf, enz.. Maar daarmee kun je zeker niet de
ene taal helemaal in de andere omzetten, verre van dat. Er zijn veel
meer verschillen.
Tussen dialecten en Nederlands zijn er ook zulke correspondenties,
bijv. nl ui is vaak uu in het Achterhoeks, nl ij is ie. Maar dat gaat
lang niet in alle gevallen op, bijv. Nederlands 'bij' is in het
Achterhoeks niet 'bie', maar iets anders, met een moeilijk uit te
leggen tweeklank. En zo zijn er vast veel meer voorbeelden. Dat bedoel
ik met een echt dialect.
BIj Haags vs. Nederlands heb je dat niet, een oo in het Nederlands
klinkt in het Haags ALTIJD als auw (of hoe je het ook zou moeten
weergeven), in ALLE woorden. Idem voor alle andere
klankverschuivingen.
>Maar die definities
>bestaan niet (of zijn alle even vaag), dus dit soort discussies zijn
>sowieso gedoemd om in een doodlopend straatje te belanden. In ieder
>geval maak je mij niet wijs dat in Nederland de dialecten zo goed als
>uitgestorven zijn en iedereen Standaardnederlands praat.
In Limburg leven ze nog. In Zeeland, Twente, Drente en Groningen
misschien een beetje. Verder is vrijwel alles uitgestorven.
Tachtigjarigen spreken het nog, hun kleinkinderen verstaan het wel,
maar spreken het nooit. Denk ik.
>En Algemeen
>"Beschaafd" Nederlands al helemaal niet, want wat ik hier bijna
>dagelijks hoor van Nederlanders klinkt even "beschaafd" als wat ik van
>de gemiddelde Vlaming hoor.
Vanwege de lelijke uitspraak. Maar dat is een kwestie van accent. En
er zijn enkele grammaticaverschillen. Maar zo weinig dat het
nauwelijks echte dialecten zijn.
>>Dus in Belgiė worden ook nauwelijk meer Vlaamse, Brabantse en
>>Limburgse dialecten gebruikt?
>
>Steeds minder, net zoals in Nederland. Enige verschil is dat het nl_NL
>naar het poldernederlands lijkt te evolueren, terwijl hier het
>verkavelingsvlaams opgang maakt.
Dat wil ik dan wel weer geloven, inderdaad.
Ruud Harmsen
nl.taal:
Meer knippen, dat is bedoeling van de melding.
Mies
"Ruud Harmsen" <realemail...@rudhar.com.invalid> schreef in bericht
news:c7d7j15rv68d7t0bh...@4ax.com...
> Fri, 23 Sep 2005 01:00:37 +0200: "Mies"
> <aapnootmi...@versatel.nl>: in nl.taal:
>
>>Een brug te ver volgens mij. Slim taalgebruik is anders maar ik kan me
>>niet
>>voorstellen dat Ruud H. /
>
> Hendrickx, wel te verstaan. Toch?
Yep. Sorry voor het mogelijke misverstand. Ik wist zo vlug niet hoe je
Hendrickx moest schrijven dus ik wilde me er met een slimmigheidje vanaf
maken.
Ik wilde Hendrickx ook niet als een crimineel wegzetten.
Je moet wel op je woorden (en afkortingen) passen hier zeg :-)
--
Mies
Mies
"Syrdax" <sir....@yz.invalid> schreef in bericht
news:3pisl8F...@individual.net...
Ik lees het tijdens de pauze op mijn werk (helemaal normaal vinden ze me ook
dįįr niet) dus ik putte hier thuis uit mijn niet zo feilloze geheugen.
Ik ga er dus onmiddellijk vanuit dat je volkomen gelijk hebt.
--
Mies
schrijft over ditjes en datjes
Rein
> "Rein" meldde hier:
> > Dus zonder: "(Dit advies is slechts hilarisch bedoeld)". Ra ra.
> >
> > --
> Dus de sig wordt voor het lezen al onzichtbaar gemaakt door je nieuwslezer?
1- Jouw "(Dit advies is slechts hilarisch bedoeld)." betrof geen
sig.
2- Mijn sigscheiding laat je staan, maar de sig zelf niet.
Wat heb je op het oog met 'de sig'?
> Ongeoorloofde censuur./
Dat valt nog te bezien.
> /Neem Freriks eens als nieuwslezer.
Dat probeer ik met dit postje af te wenden.
--
<
Rein
> "Rein" meldde hier:
> > Luc <.@.> wrote:
> >> Je moet een flink eind naar beneden scrollen. Als dat niet helpt is er
> >> iets mis met jouw nieuwslezer.
> > Het hielp. (Je moet maar op het idee komen.)
> [...]
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> S.
> --
> Maar ik ben het aan het afleren.
Moet ik nou ook in toorn ontsteken?
--
<
Ruud Harmsen
<aapnootmi...@versatel.nl>: in nl.taal:
>
>"Ruud Harmsen" <realemail...@rudhar.com.invalid> schreef in bericht
>news:c7d7j15rv68d7t0bh...@4ax.com...
>> Fri, 23 Sep 2005 01:00:37 +0200: "Mies"
>> <aapnootmi...@versatel.nl>: in nl.taal:
>>
>>>Een brug te ver volgens mij. Slim taalgebruik is anders maar ik kan me
>>>niet
>>>voorstellen dat Ruud H. /
>>
>> Hendrickx, wel te verstaan. Toch?
>
>Yep. Sorry voor het mogelijke misverstand. Ik wist zo vlug niet hoe je
>Hendrickx moest schrijven dus ik wilde me er met een slimmigheidje vanaf
>maken.
Ik gokte eigenlijk ook maar wat. Gelukkig klopt het:
http://www.rvi.be/rvi_master/insite/rvi_insite_taalnet/index.shtml
Dit zal wel iemand anders zijn http://center.uvt.nl/staff/hendrickx/
>Ik wilde Hendrickx ook niet als een crimineel wegzetten.
>Je moet wel op je woorden (en afkortingen) passen hier zeg :-)
Zoostmenet.
Joke
Aangezien in Nederland de dialectsprekers geconditioneerd zijn
(onmiddellijk overstappen op AN) zal jouw waarneming vast wel kloppen, maar
kan die weinig zinnigs zeggen over of en hoe de dialecten in Nederland nog
leven.
Joke
Reinier Post
<realemail...@rudhar.com.invalid> wrote:
> BIj Haags vs. Nederlands heb je dat niet, een oo in het Nederlands
> klinkt in het Haags ALTIJD als auw (of hoe je het ook zou moeten
> weergeven), in ALLE woorden. Idem voor alle andere
> klankverschuivingen.
Maar komt dat niet omdat je geen *echt* Haags kent?
Of is dat uitgestorven?
--
Reinier
Reinier Post
<realemail...@rudhar.com.invalid> wrote:
> Gaat Hendrickx over de hele taal, inclusief spreektaal in huiselijk
> kring, op straat enz.? Of alleen over gesproken taal bij de omroep,
> gericht op een heel land met een diversiteit aan levende dialecten?
(Het tweede, dus.)
--
Reinier
Ruud Harmsen
in nl.taal:
Bestaat niet, volgens mij.
>Of is dat uitgestorven?
Heeft nooit bestaan.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Aangezien in Nederland de dialectsprekers geconditioneerd zijn
>(onmiddellijk overstappen op AN) zal jouw waarneming vast wel kloppen, maar
>kan die weinig zinnigs zeggen over of en hoe de dialecten in Nederland nog
>leven.
Ik praat zelden met mensen, maar hoor des te mensen met elkaar praten.
Frits Zandveld
"Ruud Harmsen" <realemail...@rudhar.com.invalid> schreef in bericht
Zoals ik hier al eerder heb gezegd: er zijn tenminste vier "Hagse"-en:
- dat ůt de schilagswčk
- het Wassenaers
- het Scheuvelings
- dat van Tannnte Liennn uit Indië.
Frits
kent geen Scheuvelings
Ruud Harmsen
<fritz-met-ee...@home.nl>: in nl.taal:
>>>Maar komt dat niet omdat je geen *echt* Haags kent?
>> Bestaat niet, volgens mij.
>>>Of is dat uitgestorven?
>> Heeft nooit bestaan.
>>
>Nň mot je gň ophňwe!
Dat 'mot' is dan weer wel iets ingewikkelder, niet puur een fonetische
variatie, maar iets dat alleen voor dit woord geldt. Maar het is dan
wel weer een algemeen Hollands woord, en misschien ook wel ver
daarbuiten in gebruik.
>Zoals ik hier al eerder heb gezegd: er zijn tenminste vier "Hagse"-en:
>- dat ůt de schilagswčk
>- het Wassenaers
>- het Scheuvelings
>- dat van Tannnte Liennn uit Indië.
Doet aan mijn stelling niets af.
Als Scheuvelings Schevenings is, dan vermoedt ik dat dat wel een echt
dialect is.
Joke
En die mensen zullen alleen in dialect praten als ze een gelijke
dialectachtergrond hebben en zich in een informele situatie bevinden. De
kans dat je een dialectspreker in het wild geen dialect hoort spreken is
behoorlijk groot. Of een AN-sprekende een dialectspreker is of niet is uit
hoe je hem hoort spreken niet op te maken.
Joke
Murkha
> En die mensen zullen alleen in dialect praten als ze een gelijke
> dialectachtergrond hebben en zich in een informele situatie bevinden. De
> kans dat je een dialectspreker in het wild geen dialect hoort spreken is
> behoorlijk groot. Of een AN-sprekende een dialectspreker is of niet is uit
> hoe je hem hoort spreken niet op te maken.
>
Oftewel: het verschil tussen een Vlaming en een Nederlander.
--
mvg, Valère
"Spelfouten zijn niet gecorrigeert. Dit voor Bennequi Ket, die het
verbeteren hiervan tot levenstaak ziet". (Vrij naar een anonieme
Nederlander).
de lachende panda
<realemail...@rudhar.com.invalid> wrote:
>Als Scheuvelings Schevenings is, dan vermoedt ik dat dat wel een echt
>dialect is.
Bovendien vermoed ik in dat geval dat de Scheuvelingers vinden dat het
/geen Haags/ dialect is.
Ruud Harmsen
<bjvanh...@castelditweghalen.nl>: in nl.taal:
>On Sat, 24 Sep 2005 15:32:45 +0200, Ruud Harmsen
><realemail...@rudhar.com.invalid> wrote:
>
>>Als Scheuvelings Schevenings is, dan vermoedt ik dat dat wel een echt
>>dialect is.
>
>Bovendien vermoed ik in dat geval dat de Scheuvelingers vinden dat het
>/geen Haags/ dialect is.
Inderdaad. En het klinkt ook totaal niet zo.
Pan Gerwazy
Luc schreef:
> "Pan Gerwazy" <pg_pie...@yahoo.co.uk>:
>
> >> --
> >
> >Dat zal wel bijna kloppen, ja. Behalve voor het Drents dan, en wellicht
> >voor het Gronings en het Zeeuws maar zeker voor het Zeeuws-Vlaams.
> >Springlevende dialecten volgens mij. Maar zelfs in Drenthe en
> >Zeeuwsch-Vlaanderen kan de meerderheid van de bevolking zich beter
> >uitdrukken in algemeen Nederlands dan in dialect (wat niet noodzakelijk
> >betekent dat ze dat zelf vinden of aanvoelen). En dat ligt in België
> >duidelijk anders.
>
> Leg dan eens uit hoe het hier precies zit, je hebt blijkbaar de
> Theorie der Theorieën ontdekt.
>
Ik antwoord hier zo laat op omdat ik dit bericht NIET zie in Agent -
ben even overgeschakeld omdat die nieuwsserver die ik gebruik weer
"plat" ligt, en dan zie ik dit hier.
Neen, ik ben gewoon al in verschillende provincies op vakantie geweest.
Ik heb toneelstukken in het plaatselijk dialect bijgewoond (en me
verbaasd hoeveel - letterlijk bijna alles - ik van het Drents verstond
en hoe weinig van het Gronings bv). Ik weet dus een beetje hoe de
mensen daar denken over hun dialect. Het is die ervaring die mij zegt
dat RH, op Drenthe en Zeeuwsch-Vlaanderen na, gelijk heeft.
Nederlanders herkennen een andere Nederlander als Zeeuw, Limburger, ...
niet omdat het Nederlands van die andere dialectisch gekleurd is maar
op basis van enkele minieme klankverschillen. Wat dat betreft, zit
Nederland niet ver meer van de Russische of Amerikaanse toestand.
>
> >Wat Lucs indruk betreft: dat kan veroorzaakt zijn door het feit dat hij
> >speciaal let op dergelijke dingen bij Hollanders, door het feit dat
> >iedereen eens de grens over wel eens de teugels loslaat, en door een
> >fenomeen dat statistici kennen maar volgens mij nog geen naam gegeven
> >hebben: het "negers in de straten van New York" fenomeen: blanken in
> >auto's en taxi's zijn minder zichtbaar dan de zwarten die te voet
> >(moetenà gaan. Wellicht zijn de Hollanders die een dagje gaan stappen
> >in Antwerpen bvb niet dezelfde Hollanders die een dagje gaan stappen in
> >Parijs? Of misschien zelfs Gent?
>
> Jij hebt ook overal een verklaring voor.
Een andere manier om het te verklaren was: "de meeste Nederlanders die
naar Antwerpen komen stappen, zijn tuig van de richel".
Maar ik ben te goed in eufemismes.
De Antwoordman
> Luc schreef:
>> Leg dan eens uit hoe het hier precies zit, je hebt blijkbaar de
>> Theorie der Theorieën ontdekt.
>>
>
> Ik antwoord hier zo laat op omdat ik dit bericht NIET zie in Agent -
> ben even overgeschakeld omdat die nieuwsserver die ik gebruik weer
> "plat" ligt, en dan zie ik dit hier.
Mogelijk zijn er berichten gecanceld. Niet alle cancels zijn volgens de
regels. Daarom neemt de ene newsserver die cancels over (waardoor de
berichten verdwijnen) en de andere niet. Zie ook:
http://groups.google.nl/group/nl.internet.misbruik/msg/ab7b9ab024471844
Als je denkt dat hier "rogue cancelen" in het spel is hoor ik het graag van
je.
--
De Antwoordman
Pan Gerwazy
De Antwoordman schreef:
Ik herinner me nu dat ik maandag wegens het alweer "plat" gaan van
aioe.org verschillende gratis news servers (zonder mogelijkheid tot
posting) gebruikt heb om berichten binnen te halen, en af en toe
problemen had: ofwel werden enkel de berichten van die dag opgehaald,
ofwel werd geprobeerd om berichten van begin 2005 op te halen.
Ik zie ook dat Luc X-archive schrijft, en dat hij in zijn reactie veel
kwoot, en maar een paar regeltjes eigen tekst levert. Zijn er news
servers die die combinatie stout vinden? Het is niet Lucs normale
manier om te reageren.
Nu, thuis haalt aioe.org het toch op. Geen rogue cancel, denk ik.
--
Als de zon schijnt na twee regenachtige dagen, betekent dat
enkel dat het vandaag waarschijnlijk maandag is. (TU stelling)
De Antwoordman
Het is niet de server die iets stout vindt maar degene die hem beheert. Op
sommige servers is het plaatsen van berichten russisch roulette: blijven ze
staan of blijven ze niet staan? Zoals je in de alternatieve cancelfaq kunt
lezen zijn er zelfs beheerders die zich aan geen enkele cancelnorm houden
omdat ze vinden dat ze op hun eigen server mogen doen wat ze willen. Dat de
cancel daarna wereldwijd zijn weg vindt en ook op andere servers wordt
uitgevoerd deert ze niet.
> Nu, thuis haalt aioe.org het toch op. Geen rogue cancel, denk ik.
Dat de ene server het bericht ophaalt en de andere niet wil niet zeggen dat
er niet gecanceld is. Het kan zijn dat de ene server geen cancels
accepteert (omdat zoveel eigenzinnige beheerders zich niet aan de regels
houden) en de andere wel. Vandaar dat jouw bericht mogelijk op de ene
server wel te lezen is en de andere niet.
--
De Antwoordman
Peter Elderson
> Dat de ene server het bericht ophaalt en de andere niet wil niet zeggen dat
> er niet gecanceld is. Het kan zijn dat de ene server geen cancels
> accepteert (omdat zoveel eigenzinnige beheerders zich niet aan de regels
> houden)
Of omdat hun i-boer andere regels heeft, waar zij zich netjes aan houden.
De Antwoordman
Het niet accepteren van cancels is inderdaad meestal gelegen in het feit
dat de i-boeren zich aan nette regels willen houden. Omdat niet te bepalen
is of andere cancels die zijn server binnendringen netjes zijn of niet [1]
kan hij niet anders dan alle cancels weigeren. Rogue cancels zorgen er dus
voor dat elke i-boer zelf het wiel moet uitvinden.
[1] Tenzij hij ze dagelijk allemaal handmatig napluist
--
De Antwoordman
Peter Elderson
Na, dat gaat de infiltratiedienst immers doen.
Pan Gerwazy
<C58%e.8390$P11.4...@phobos.telenet-ops.be> v nl.taal:
>De Antwoordman <deantw...@hotmail.com>:
>
>>Dat de ene server het bericht ophaalt en de andere niet wil niet zeggen dat
>>er niet gecanceld is. Het kan zijn dat de ene server geen cancels
>>accepteert (omdat zoveel eigenzinnige beheerders zich niet aan de regels
>>houden) en de andere wel. Vandaar dat jouw bericht mogelijk op de ene
>>server wel te lezen is en de andere niet.
>
>Als ik het goed heb was het niet Pans maar mijn bericht dat niet op
>zijn server te zien was. Ikzelf heb echter mijn bericht niet
>gecanceld, dus als er hier of daar iets misgelopen is: ik weet van
>niets en nergens van.
>
Dat is ook wat pe en DA bedoelen met "rogue", heb ik begrepen.
>
>
>
>
>
--
Vote for Bono! http://www.ev50.com/poll/default.asp?id=16
Pan Gerwazy
<pHZ_e.8135$SA7.4...@phobos.telenet-ops.be> v nl.taal:
>"Pan Gerwazy" <pg_pie...@yahoo.co.uk>:
>
>
>>Luc schreef:
>>
>>> Leg dan eens uit hoe het hier precies zit, je hebt blijkbaar de
>>> Theorie der Theorieėn ontdekt.
>>>
>>
>>Ik antwoord hier zo laat op omdat ik dit bericht NIET zie in Agent -
>>ben even overgeschakeld omdat die nieuwsserver die ik gebruik weer
>>"plat" ligt, en dan zie ik dit hier.
>
>Tsk-tsk, wat spook je weer allemaal uit... :)
>
>
>>Neen, ik ben gewoon al in verschillende provincies op vakantie geweest.
>>Ik heb toneelstukken in het plaatselijk dialect bijgewoond (en me
>>verbaasd hoeveel - letterlijk bijna alles - ik van het Drents verstond
>>en hoe weinig van het Gronings bv).
>
>Tja, ik ben ook iedere keer verbaasd dat ik letterlijk bijna alles van
>het Antwerps versta.
>
>
>>Ik weet dus een beetje hoe de
>>mensen daar denken over hun dialect. Het is die ervaring die mij zegt
>>dat RH, op Drenthe en Zeeuwsch-Vlaanderen na, gelijk heeft.
>
>Ruud beweert dat dialecten in NL vrijwel uitgestorven zijn en er nu
>vrijwel overal ABN gesproken wordt. A-haha-huh, mag ik even lachen...
>
Ik denk dat hij "vrijwel" gelijk heeft.
>
>>Nederlanders herkennen een andere Nederlander als Zeeuw, Limburger, ...
>>niet omdat het Nederlands van die andere dialectisch gekleurd is maar
>>op basis van enkele minieme klankverschillen.
>
>Precies zoals hier dus. En je maakt mij niet wijs dat er ook geen
>woordenschattige verschillen in die "niet-dialectisch gekleurde"
>varianten van het Nederlands zitten. Daar worden anders voorbeelden
>genoeg van gepost.
>
Met "dialectisch gekleurd" beddoelde ik natuurlijk vooral fonologische
dingen. Bvb een West-Vlaming die, ongetwijfeld beļnvloed door zijn
dialect, alle "ij"s en "ei"s een beetje langer maakt dan normaal, dat
valt onder "minieme klankverschillen". Wanneer hij/zij echter de "ei"s
kort houdt, maar de "ij"s veel langer maakt, dan spreken we van
dialectisch gekleurd. Een Gentenaar die de "ng" achteraan niet uit kan
spreken, maar geen problemen mat de Nederlandse klinkers geeft tov een
Gentenaar die geen enkele "ng" uit kan spreken en problemen heeft met
lipronding. 10% tegenover 90% in Vlaanderen, 90% tegenover 10% in
Nederland. Of het nu om uitspraak, woordenschat of zelfs grammatica
(geslachtsaanduiding, gebruik van meewerkend voorwerp als onderwerp
van passief, ...) gaat, maakt eigenlijk niet zo veel uit. En dat dit
een gevolg is van de sterkte en zwakte van de dialecten aan
weerszijden van de landsgrens, staat volgens mij vast.
>
>> Wat dat betreft, zit
>>Nederland niet ver meer van de Russische of Amerikaanse toestand.
>
>O, en die praten zeker allemaal hetzelfde? Maak eens een tochtje van
>Boston naar Texas (hoewel, misschien is het nu niet het ideale moment)
>en let eens op hoe "hetzelfde" ze allemaal spreken.
>
Texas is een speciaal geval - het culturele equivalent van Drenthe en
de Achterhoek. Niet te verwonderen dat de rockgroepen die daar in het
lokale dialect (willen!) zingen hun inspiratie meestal in de Lone Star
State halen.
In het algemeen is het onmogelijk om van een Amerikaan te zeggen uit
welke staat hij komt (alweer met uitzondering van Texas). "He's from
the South", "She was born in the Mid-West". Daar worden dan gebieden
mee bedoeld die bijna even groot zijn als heel West-Europa.
Ruud Harmsen
<pg_pie...@yahoo.co.uk.invalid>: in nl.taal:
>Een Gentenaar die de "ng" achteraan niet uit kan
>spreken, maar geen problemen mat de Nederlandse klinkers geeft tov een
>Gentenaar die geen enkele "ng" uit kan spreken /
Alle ng's staan toch altijd aan het eind in West-Europese talen?
Of bedoel je woorden als 'zingen' vs. 'zang'?
Hoe spreken Gentenaren die dan uit?
Syrdax
[...]
> Ruud beweert dat dialecten in NL vrijwel uitgestorven zijn en er nu
> vrijwel overal ABN gesproken wordt. A-haha-huh, mag ik even lachen...
Wat valt er nu toch te lachen? Ruud heeft echt niet helemaal
ongelijk. In grote delen van Nederland is er (zo goed) geen dialect meer.
Vergelijk het dialect van b.v. Volendam maar met klederdracht
en volksdansen. Zo moet je het zien.
In de regio Zuid-Holland (behalve Goeree), zuidelijk Noord-Holland
(tot aan het Noordzeekanaal) en Utrecht is er geen streektaal meer.
Die was er wél, maar die is (zo goed als) uitgestorven.
Dat is een verifieerbaar gegeven. Dat betekent niet dat er
geen tonvallen of accenten zijn.
Er is zelfs een hele provincie zonder enig eigen regio- dia- of
anders lect. Nl. Flevoland.
[...]
S.
Pan Gerwazy
<realemail...@rudhar.com.invalid> napisal v
<e4fqj1hujumv6h73s...@4ax.com> v nl.taal:
"zang" zoals in het Nederlands, maar met een lichte "ch" erbij. Of
"overwinning-chsnederlaag", dus. ;>)
Bij "zingen" kan er een lichte "g" opduiken: "zing-g-en". Maar in Gent
zelf wordt die uitspraak nu als "onbeschaafd" beschouwd. Het is meer
de uitspraak van de "buitenband" (gemeentes die in de zeventiger jaren
bij Gent gevoegd werden). Wie "zing-g-en " zegt, kan vaak de
Nederlandse "ng" helemaal niet uitspreken, wat ook problemen oplevert
als die persoon Engels wil leren.
Ondertussen sterven deze "zang-g-ers" uit, omdat wie nu vandaag in
Drongen, Mariakerke, ... gaat wonen ofwel West-Vlaming ofwel Turk is,
en dus vrijwel immuun voor het fenomeen. Maar dat "zang-ch" kan je ook
al bij Turkse Gentenaars horen.
Dikke Nek
>Tja, ik ben ook iedere keer verbaasd dat ik letterlijk bijna alles van
>het Antwerps versta.
Niks om verbaasd over te zijn. Zoals je weet spraken Adam en Eva in
het Paradijs ook al Antwerps. Ergo: iedereen verstaat en begrijpt
Antwerps.
"Uit gouden korenaren
"Schiep God de Antwerpenaren.
"Uit stof en zand,
"Die van de rest van het land.
--
Dikke Nek.