Van Dale over de lange ij/ Alleen voor iij/y-freaks
eric schade
proefde een bepaalde inconsequentie, vandaar dat ik bleef doorvragen.
<citaten>
Geachte heer Schade,
Dank voor uw reactie. In het laatste antwoord over de ij schrijf ik dat de
ij een officiële status als tweeklank heeft. Dus de ij is inderdaad een
lettercombinatie. Als de ij aan het begin van een zin staat, of de
beginletter is van een hoofdletterwoord, dan wordt de ij als één letter
gezien, omdat het erg lelijk is om IJsland te schrijven als Ijsland. Kortom,
de ij is en blijft een lettercombinatie van i+j, maar in sommige gevallen
wordt hij als één letter gezien. Als dat uit mijn vorige antwoorden voor u
niet duidelijk genoeg is gebleken, dan spijt mij dat. Ik hoop dat het u nu
wel duidelijk is.
Met vriendelijke groet,
Annette van der Schee
Taalcentrum-VU
Communicatietrainingen
Taaltrainingen
Vertalingen
Tekstredactie
Website: <http://www.taalcentrum.vu.nl>
-----Oorspronkelijk bericht-----
Van: eric schade [mailto:esc...@be.packardbell.org]
Verzonden: dinsdag 21 maart 2000 18:05
Aan: Taalvragendienst
Onderwerp: Re: ij=lettercombinatie
----- Original Message -----
From: Taalvragendienst <taalv...@taalcentrum.vu.nl>
To: <esc...@be.PackardBell.org>
Sent: Tuesday, March 21, 2000 8:59 AM
Subject: ij=lettercombinatie
>
>
> Geachte heer Schade,
>
> Hartelijk dank voor uw taalvraag. De zogenaamde 'lange ij' is een
tweeklank,
> en heeft haar plaats in het alfabet bij de i (i+j), aldus de Grote Van
Dale.
> De ij was in het Middelnederlands (het Nederlands in de Middeleeuwen)
> namelijk de verlengde vorm van de i en werd toen ook
> geschreven als ii (vergelijk: o/oo, a/aa). De uitspraak van ij was dan ook
> ie. Omdat men vroeger geen puntjes op de i zette, kon de ii gemakkelijk
> worden verward met de u (zeker in met de hand geschreven teksten). Om dat
te
> voorkomen ging men onder aan de tweede i een haaltje zetten. Zo ontstond
de
> ij.
> Ondanks deze voorgeschiedenis en officiële status als tweeklank wordt de
ij
> als één letter gezien, dus schrijft u de ij aan het begin van een zin of
als
> begin van een eigennaam in hoofdletters: het is dus IJsland en IJsbrand.
>
> Ik hoop dat ik uw vraag hiermee naar tevredenheid heb beantwoord.
>
>
> Met vriendelijke groet,
>
> Annette van der Schee
> Taalcentrum-VU
>
> Communicatietrainingen
> Taaltrainingen
> Vertalingen
> Tekstredactie
>
> Website: <http://www.taalcentrum.vu.nl>
>
>
> -----Oorspronkelijk bericht-----
> Van:
> Verzonden: maandag 20 maart 2000 20:41
> Aan: taalv...@taalcentrum.vu.nl
> Onderwerp: TAALVRAGENDIENST
>
>
> Below is the result of your feedback form. It was submitted by () on
> maandag, 20 maart 2000 om 20:41:03
> --------------------------------------------------------------------------
-
>
> vraag: De "lange ij" is geen letter doch een lettercombinatie. Kunt u
die -
> door u aangehangen - stelling staven met één of meerdere argumenten?
> Bij voorbaat dank.
>
> naam: Eric Schade
>
> e-mail: esc...@be.PackardBell.org
__________________________________________________________________________
__________________________________________________________________________
Mevrouw Van der Schee,
Ik vind uw bovenstaand antwoord zeer teleurstellend, daar u stelt: "Ondanks
deze voorgeschiedenis en officiële status als tweeklank wordt de ij als één
letter gezien, dus schrijft u de ij aan het begin van een zin of als
begin van een eigennaam in hoofdletters: het is dus IJsland en IJsbrand."
Dixit Mev. Van der Schee op 24.11.99 "In aanvulling op het vorige antwoord:
de ij is dus te beschouwen als een
combinatie van i+j."
Ik herinner u, aan uw antwoorden in november 1999, waarin u stelde dat de
"lange ij" een lettercombinatie was. Hieronder uw twee reacties dd.
24.11.99:
<eerste citaat>
Geachte heer Schade,
Hartelijk dank voor uw taalvraag. De 25ste letter van het Nederlands alfabet
is de y. In de Van Dale woordenboeken komt deze letter ook als laatste aan
bod voor de z. Het is een misverstand de 'y' gelijk te stellen met de 'ij',
zoals in alfabetische rangschikking vaak gebeurt (en in alfabetische
naamlijsten op praktische gronden misschien te rechtvaardigen is): de 'ij'
behoort beschouwd te worden als i+j; de 'y' is de Griekse vocaal.
Ik hoop dat ik uw vraag hiermee naar tevredenheid heb beantwoord.
Met vriendelijke groet,
Annette van der Schee
Taalcentrum-VU
Communicatietrainingen
Taaltrainingen
Vertalingen
Tekstredactie
Website: <http://www.taalcentrum.vu.nl>
-----Oorspronkelijk bericht-----
Van:
Verzonden: woensdag 24 november 1999 16:22
Aan: taalv...@taalcentrum.vu.nl
Onderwerp: TAALVRAGENDIENST
Below is the result of your feedback form. It was submitted by () on
woensdag, 24 november 1999 om 16:22:01
---------------------------------------------------------------------------
vraag: Wat is de 25ste letter van het Nederlands alfabet?
naam: eric schade
e-mail: esc...@be.packardbell.org
---------------------------------------------------------------------------
</ eerste citaat>
----------------------------------------------------------------------------
-
----------------------------------------------------------------------------
-
<tweede citaat>
Geachte heer Schade,
In aanvulling op het vorige antwoord: de ij is dus te beschouwen als een
combinatie van i+j.
Ik hoop dat ik uw vraag hiermee naar tevredenheid heb beantwoord.
Met vriendelijke groet,
Annette van der Schee
Taalcentrum-VU
Communicatietrainingen
Taaltrainingen
Vertalingen
Tekstredactie
Website: <http://www.taalcentrum.vu.nl>
-----Oorspronkelijk bericht-----
Van:
Verzonden: woensdag 24 november 1999 16:23
Aan: taalv...@taalcentrum.vu.nl
Onderwerp: TAALVRAGENDIENST
Below is the result of your feedback form. It was submitted by () on
woensdag, 24 november 1999 om 16:23:05
---------------------------------------------------------------------------
vraag: Is de (lange) ij een letter, een ligatuur of een lettercombinatie?
naam: eric schade
e-mail: esc...@be.packardbell.org
-------------------------------------------------------------------------
</tweede citaat>
ES:
Ergo: als de "ij" één letter is, waar staat die letter dan in ons alfabet
van 26 letters? Of is het de 27ste?
Welke optie is juist:
a. "ij" = letter.
b. "ij" = lettercombinatie.
Dat de "ij" zich soms als een letter gedraagt, hoeft nog niet te betekenen
dat het ook een letter is. Op de meeste toetsenborden zit hij alvast niet.
Bij voorbaat dank.
Eric Schade
Brusse
l
<Einde citaat>
eric schade
(knip)
ES: Vandaag zegt het Taalcentrum-VU:
> In het laatste antwoord over de ij schrijf ik dat de
> ij een officiële status als tweeklank heeft. Dus de ij is inderdaad een
> lettercombinatie.
(knip)
>maar in sommige gevallen
> wordt hij als één letter gezien. Als dat uit mijn vorige antwoorden voor u
> niet duidelijk genoeg is gebleken, dan spijt mij dat. Ik hoop dat het u nu
> wel duidelijk is.
ES: Gisteren meldde het Taalcentrum-VU
> > Ondanks deze voorgeschiedenis en officiële status als tweeklank wordt de
>> ij als één letter gezien,
(knip)
Dus vandaag IS "IJ" een lettercombinatie en SOMS een letter.
Gisteren werd de IJ überhaupt als één letter gezien.
In november zei het Taalcentrum-VU.....maar leest u het zelf maar.
Rein
> (knip)
>
> Dus vandaag IS "IJ" een lettercombinatie en SOMS een letter.
> Gisteren werd de IJ überhaupt als één letter gezien.
> In november zei het Taalcentrum-VU.....maar leest u het zelf maar.
Twee vragen over het subject:
1- Waarom 'lange ij' i.p.v. gewoon 'ij' (als onderscheiding van 'ei'
(gespeld uitgesproken als ee-ie)?
2- Bedoel je met 'iij/y' 'ij/y', m.a.w. heb je per ongeluk dat eerste
'i'-tje getypt?
Ik heb je andere posting met belangstelling gelezen. Er wordt verrekte
inconsequent met beide omgesprongen. Houd vol en ons op de hoogte :-)
--
Rein
eric schade
Rein <raad...@chello.nl> a écrit dans le message :
raadsaam-220...@cgmd79243.chello.nl...
> "eric schade" <esc...@be.packardbell.org> wrote:
> > (knip)
> >
> > Dus vandaag IS "IJ" een lettercombinatie en SOMS een letter.
> > Gisteren werd de IJ überhaupt als één letter gezien.
> > In november zei het Taalcentrum-VU.....maar leest u het zelf maar.
>
> Twee vragen over het subject:
> 1- Waarom 'lange ij' i.p.v. gewoon 'ij' (als onderscheiding van 'ei'
> (gespeld uitgesproken als ee-ie)?
> 2- Bedoel je met 'iij/y' 'ij/y', m.a.w. heb je per ongeluk dat eerste
> 'i'-tje getypt?
>
ES:
1. Waarom "lange ij"? Omdat zulks de geIJkte benaming lijkt.
2. Jawel, sorry: "iij" is ene typo van me. Ik bedoel "ij".
> Ik heb je andere posting met belangstelling gelezen. Er wordt verrekte
> inconsequent met beide omgesprongen. Houd vol en ons op de hoogte :-)
ES: Het is een taaie materie. Maar niet van belang ontbloot.
Rein
> > Twee vragen over het subject:
> > 1- Waarom 'lange ij' i.p.v. gewoon 'ij' (als onderscheiding van 'ei'
> > (gespeld uitgesproken als ee-ie)?
> > 2- Bedoel je met 'iij/y' 'ij/y', m.a.w. heb je per ongeluk dat eerste
> > 'i'-tje getypt?
> ES:
> 1. Waarom "lange ij"? Omdat zulks de geIJkte benaming lijkt.
Ter onderscheiding van de 'korte ei'? Niks hoor. Het is logischer om 'ij'
in het ene, en 'ei' in het andere geval te schrijven - zonder 'lange' en
'korte' ervoor -, en bij spellen te spreken van 'ij' (of 'ei', want dat
verschil hoor je toch niet) en 'ee-ie'. 'Lange ij' en 'korte ei' zijn
pleonasmen.
> 2. Jawel, sorry: "iij" is ene typo van me. Ik bedoel "ij".
[knip]
--
Rein
eric schade
(knip)
ES: Tsja...De eerste zuiver _schriftelijke_ pleonasmen die ik ken...
Mondeling zijn het er m.i. geen (behalve desnoods bij het
spellen)....Vreemde gewaarwording.
Rein
> Rein <raad...@chello.nl> a écrit dans le message :
[knip]
> > > ES:
> > > 1. Waarom "lange ij"? Omdat zulks de geIJkte benaming lijkt.
> > Ter onderscheiding van de 'korte ei'? Niks hoor. Het is logischer om 'ij'
> > in het ene, en 'ei' in het andere geval te schrijven - zonder 'lange' en
> > 'korte' ervoor -, en bij spellen te spreken van 'ij' (of 'ei', want dat
> > verschil hoor je toch niet) en 'ee-ie'. 'Lange ij' en 'korte ei' zijn
> > pleonasmen.
> (knip)
> ES: Tsja...De eerste zuiver _schriftelijke_ pleonasmen die ik ken...
> Mondeling zijn het er m.i. geen (behalve desnoods bij het
> spellen)....Vreemde gewaarwording.
Gooi het balletje maar eens op, links en rechts. Het is echt geen
uitvinding van mij, hoor. Anders zat er wel minder logica in :-)
--
Rein
Ruud van der Ham
| beginletter is van een hoofdletterwoord, dan wordt de ij als één letter
| gezien, omdat het erg lelijk is om IJsland te schrijven als Ijsland.
Ik begrijp niet waarom het schrijven van Ijsland lelijk zou zijn. Geldt dat
dan ook niet voor EUropa, UIthoor, AUsterlitz en zelfs misschien OOstenrijk
en AAlten?
Kortom als ij een (klank)combinatie is van twee letters, dan is Ijsland
volkomen te rechtvaardigen en is het meer een kwestie van wennen.
eric schade
Ruud van der Ham <Ruud.van...@ect.nl> a écrit dans le message :
01bf9575$cdbfbaf0$2921010a@pc3970...
> | Als de ij aan het begin van een zin staat, of de
> | beginletter is van een hoofdletterwoord, dan wordt de ij als één letter
> | gezien, omdat het erg lelijk is om IJsland te schrijven als Ijsland.
>
dat
> dan ook niet voor EUropa, UIthoor, AUsterlitz en zelfs misschien
OOstenrijk
> en AAlten?
>
> Kortom als ij een (klank)combinatie is van twee letters, dan is Ijsland
> volkomen te rechtvaardigen en is het meer een kwestie van wennen.
ES: Hier in Brussel is de schrijfwijze "Ij" niet van de lucht. Het
metrostation "IJZER" staat op (veel of alle) MIVB-borden aangeduid als
"Ijzer".
[MIVB = Maatschappij voor het Intercommunaal Vervoer te Brussel].
macDude
>>
>> Ik begrijp niet waarom het schrijven van Ijsland lelijk zou zijn. Geldt dat
>> dan ook niet voor EUropa, UIthoor, AUsterlitz en zelfs misschien OOstenrijk
>> en AAlten?
>>
>> Kortom als ij een (klank)combinatie is van twee letters, dan is Ijsland
>> volkomen te rechtvaardigen en is het meer een kwestie van wennen.
>
> anders over, en die zullen ten slotte toch hun zin krijgen. Jammer, maar
> zo gaat dat.
>
> L.P. (Ij-voorstander)
>
>
EUropa, UIthoor, AUsterlitz en OOstenrijk beginnen allebei met twee
klinkers. Daarom staat het niet... en volgens mij wordt de ij als 1 letter
gezien bij de meeste mensen.
macDude.
Rein
> Ruud van der Ham wrote:
> > Ik begrijp niet waarom het schrijven van Ijsland lelijk zou zijn. Geldt dat
> > dan ook niet voor EUropa, UIthoor, AUsterlitz en zelfs misschien OOstenrijk
> > en AAlten?
> > Kortom als ij een (klank)combinatie is van twee letters, dan is Ijsland
> > volkomen te rechtvaardigen en is het meer een kwestie van wennen.
> Eindelijk iemand die het met me eens is. Helaas denkt de meerderheid er
> anders over, en die zullen ten slotte toch hun zin krijgen. Jammer, maar
> zo gaat dat.
Hoewel: ik ben het levende bewijs van de stelling, dat deze IJ/Ij-kwestie
aankaarten zin heeft. Toen ik het citaat las waarin die Amsterdamse
mevrouw stelde dat 'Ij' aan het begin van een zin lelijk was, ging er geen
alarmbel bij me af. Pas toen ik Ruuds bijdrage las, realiseerde ik me
hoeveel zinniger zijn argumentatie is.
Ik denk niet dat 'de meerderheid' er anders over denkt. Ik vermoed eerder
dat die - net als ik - er nooit op is geattendeerd.
--
Rein
macDude
> Over het feit of de lange ij een letter is of niet wil ik het niet hebben,
> want als ik me goed herinner is daar ooit al eens een berichtje of twee
> <kuch-kuch> over gepost.
>
> Maar dat het niet staat (m.a.w. dat het lelijk is) *omdat* het één letter is,
> nou daar heb ik het wat moeilijk mee. Is dat niet subjectief? Ik persoonlijk
> vind zo'n hoofdletter I gevolgd door een (liefst heel lange) j heel sierlijk.
>
> Maar ja.
Eigenlijk heeft het wel stijl zo'n Ij...
Rein
[knip bijdrage van en reactie op zich slecht informerende macDude]
> Maar dat het niet staat (m.a.w. dat het lelijk is) *omdat* het één letter is,
> nou daar heb ik het wat moeilijk mee. Is dat niet subjectief? Ik persoonlijk
> vind zo'n hoofdletter I gevolgd door een (liefst heel lange) j heel sierlijk.
>
> Maar ja.
>
>
>
= ############
= ########
= ######
= ######
= ######
= ######
= ######
= ###### ####
= ###### ######
= ###### ######
= ###### ####
= ######
= ######
= ###### #########
= ###### #######
= ###### ######
= ###### #####
= ###### #####
= ###### #####
> ###### #####
> ###### #####
> ###### #####
> ###### #####
> ###### #####
> ###### #####
> ###### #####
> ###### #####
> ###### #####
> ###### #####
> ######## #####
> ############ ##### SLAND!
> #####
> #####
> #####
> #####
> #####
> #####
> #####
> ####
> ### ####
> ##### ####
> #### #####
> ########
Schitterend. Maar je betoogje erboven kan ik niet helemaal volgen. Hoe kun
je moeite hebben met dat 'lelijkheidsargument'? Het slaat toch nergens op?
Volgens mij behoor je, als de ij *een* letter is, 'IJsland' te schrijven.
Mooi of niet, het is gewoon de consequentie van *een* letter.
En als de ij als twee letters moet worden gezien: 'Ijsland'. 'Mooi' of
'lelijk' zijn in beide gevallen subjectief en zo irrelevant als wat.
--
Rein
Karel Adams
eric schade <esc...@be.packardbell.org> wrote in message
news:8bfeih$c39$1...@newnews1.news.nl.uu.net...
>
> Ruud van der Ham <Ruud.van...@ect.nl> a écrit dans le message :
> 01bf9575$cdbfbaf0$2921010a@pc3970...
> > | beginletter is van een hoofdletterwoord, dan wordt de ij als één
letter
> > | gezien, omdat het erg lelijk is om IJsland te schrijven als Ijsland.
> >
> dat
> > dan ook niet voor EUropa, UIthoor, AUsterlitz en zelfs misschien
> OOstenrijk
> > en AAlten?
> >
> > Kortom als ij een (klank)combinatie is van twee letters, dan is Ijsland
> > volkomen te rechtvaardigen en is het meer een kwestie van wennen.
>
>
> metrostation "IJZER" staat op (veel of alle) MIVB-borden aangeduid als
> "Ijzer".
> [MIVB = Maatschappij voor het Intercommunaal Vervoer te Brussel].
>
>
Ja natuurlijk. Heel Franstalig Brussel is permanent bezig het Nederlands te
vernielen.
Karel (durft 'vermassakreren' niet meer te bezigen)
Verder : op dat soort borden zou ik enkel hoofdletters gebruiken -->
probleem netjes weggemoffeld...
Peter Elderson
> Hm. Zelfs als je de ij als één letter beschouwt kun je niet ontkennen dat die
> letter *opgebouwd* is uit twee letters en heb je dus nog steeds de keus om die
> tweede letter al dan niet met hoofdletter te schrijven. Je kunt evengoed de Ij
> als de IJ als één hoofdletter beschouwen.
Ik ontken dat de IJ uit twee letters opgebouwd is. De IJ is één
afzonderlijke letter met een eigen uitspraak (namelijk ij), en een apart
teken, dat zich onderscheidt van de i gevolgd door j.
Uitsluitend in machinaal schrift wordt de ij benaderd door een i en een
j achter elkaar te plakken. De hoofdletter IJ wordt benaderd door de I
en de J achter elkaar te plakken.
> Mee eens. Daarom vind ik het zo raar dat ze bij Van Dale zeggen dat
> de ij een lettercombinatie is, maar toch met twee hoofdletters geschreven
> moet worden *omdat* dat lelijk is. Ik bedoel: wat weet Van Dale nou wat
> mooi is en wat niet?
Van Dale weet ook wel dat de ij gewoon 1 letter is, maar heeft in het
verleden een verkeerde keus gemaakt (ij als i+j sorteren) en weigert dat
toe te geven.
pe
Peter Elderson
> > ES: Hier in Brussel is de schrijfwijze "Ij" niet van de lucht. Het
> > metrostation "IJZER" staat op (veel of alle) MIVB-borden aangeduid als
> > "Ijzer".
> > [MIVB = Maatschappij voor het Intercommunaal Vervoer te Brussel].
Ze zullen het wel geautomatiseerd hebben met een stuk kreupelwaar van
Microsoft, dat geen dubbele hoofdletter erkent, en ook niet de
nederlandse IJ ondersteunt.
> Verder : op dat soort borden zou ik enkel hoofdletters gebruiken -->
> probleem netjes weggemoffeld...
In IJzer hoeft maar 1 hoofdletter: de IJ. Probleem is er niet.
pe
Peter Elderson
>
> Peter Elderson wrote:
> >
> > In IJzer hoeft maar 1 hoofdletter: de IJ. Probleem is er niet.
>
> de enige echte onvervalste waarheid is en er maar twee of drie mensen
> een andere mening toebedeeld zijn. Er zijn echt heel wat voorstanders
> van de ij als tweeklank/dubbele letter hoor.
Die hebben ongelijk.
pe
Rein
> Rein wrote:
> > Schitterend. Maar je betoogje erboven kan ik niet helemaal volgen. Hoe kun
> > je moeite hebben met dat 'lelijkheidsargument'? Het slaat toch nergens op?
> > Volgens mij behoor je, als de ij *een* letter is, 'IJsland' te schrijven.
> > Mooi of niet, het is gewoon de consequentie van *een* letter.
> Hm. Zelfs als je de ij als één letter beschouwt kun je niet ontkennen dat die
> letter *opgebouwd* is uit twee letters en heb je dus nog steeds de keus
om die
> tweede letter al dan niet met hoofdletter te schrijven. Je kunt evengoed
de Ij
> als de IJ als één hoofdletter beschouwen.
*Een* letter is *een* letter. Hoe die eruit ziet is dan niet meer van
belang. Formeel zijn het niet twee *letters* (de gelijkenis met de i en de
j is weliswaar treffend, maar irrelevant), maar twee *tekens* die tezamen
een letter vormen (zoals de W (twee v's) en de i (strepie puntje), maar
als deze vergelijking niet deugt, zegt dat niets over de deugdelijkheid
van het eraan voorafgaande).
> > En als de ij als twee letters moet worden gezien: 'Ijsland'. 'Mooi' of
> > 'lelijk' zijn in beide gevallen subjectief en zo irrelevant als wat.
> Mee eens. Daarom vind ik het zo raar dat ze bij Van Dale zeggen dat
> de ij een lettercombinatie is, maar toch met twee hoofdletters geschreven
> moet worden *omdat* dat lelijk is. Ik bedoel: wat weet Van Dale nou wat
> mooi is en wat niet?
Daar ben ik het helemaal mee eens. Ze hebben ons weer 's niks gevraagd :-)
--
Rein
Dik T. Winter
> > > En als de ij als twee letters moet worden gezien: 'Ijsland'. 'Mooi' of
> > > 'lelijk' zijn in beide gevallen subjectief en zo irrelevant als wat.
>
> > Mee eens. Daarom vind ik het zo raar dat ze bij Van Dale zeggen dat
> > de ij een lettercombinatie is, maar toch met twee hoofdletters geschreven
> > moet worden *omdat* dat lelijk is. Ik bedoel: wat weet Van Dale nou wat
> > mooi is en wat niet?
>
> Daar ben ik het helemaal mee eens. Ze hebben ons weer 's niks gevraagd :-)
Zoals al eerder is geschreven, het al of niet een letter zijn heeft niets
te maken met wat je kapitaliseerd of niet. Vergelijk de Spaanse Ll en Ch
die vroeger ook een letter waren.
--
dik t. winter, cwi, kruislaan 413, 1098 sj amsterdam, nederland, +31205924131
home: bovenover 215, 1025 jn amsterdam, nederland; http://www.cwi.nl/~dik/
eric schade
Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> a écrit dans le message :
38DBDE37...@xs4all.nl...
(knip)
> Van Dale weet ook wel dat de ij gewoon 1 letter is, maar heeft in het
> verleden een verkeerde keus gemaakt (ij als i+j sorteren) en weigert dat
> toe te geven.
>
> pe
>
ES: Van Dale is een echte dwarsligger, pe.
De Taalunie ook...
eric schade
Rein <raad...@chello.nl> a écrit dans le message :
raadsaam-250...@cgmd79243.chello.nl...
> "Luc P." <lp...@tijd.com> wrote:
> > Rein wrote:
>
> > > Schitterend. Maar je betoogje erboven kan ik niet helemaal volgen. Hoe
kun
> > > je moeite hebben met dat 'lelijkheidsargument'? Het slaat toch nergens
op?
> > > Volgens mij behoor je, als de ij *een* letter is, 'IJsland' te
schrijven.
> > > Mooi of niet, het is gewoon de consequentie van *een* letter.
>
> > Hm. Zelfs als je de ij als één letter beschouwt kun je niet ontkennen
dat die
> > letter *opgebouwd* is uit twee letters en heb je dus nog steeds de keus
> om die
> > tweede letter al dan niet met hoofdletter te schrijven. Je kunt evengoed
> de Ij
> > als de IJ als één hoofdletter beschouwen.
>
> *Een* letter is *een* letter. Hoe die eruit ziet is dan niet meer van
> belang. Formeel zijn het niet twee *letters* (de gelijkenis met de i en de
> j is weliswaar treffend, maar irrelevant)
ES: de gelijkenis is inderdaad treffend. Zo treffend dat (bijna zoniet alle)
ramplanken de ij vormen met de twee lettertoetsen i en j.
, maar twee *tekens* die tezamen
> een letter vormen (zoals de W (twee v's)
ES: Jawel, maar de w is als zodanig uit het Frans overgenomen. De vorming
van de w uit twee v's valt geheel buiten de geschiedenis van het Nederlands.
en de i (strepie puntje), maar
> als deze vergelijking niet deugt, zegt dat niets over de deugdelijkheid
> van het eraan voorafgaande).
(knip)
eric schade
Dik T. Winter <Dik.W...@cwi.nl> a écrit dans le message :
FryDH...@cwi.nl...
(knip)
> Zoals al eerder is geschreven, het al of niet een letter zijn heeft niets
> te maken met wat je kapitaliseerd of niet. Vergelijk de Spaanse Ll en Ch
> die vroeger ook een letter waren.
ES: Althans afzonderlijk waren opgenomen in het woordenboek. Na de l, resp.
na de c.
Maar of dat ook inhield dat het volwaardige letters waren? Veeleer
klankaanduidende uit letters bestaande tekens, die behoorden tot het
"abecedario" maar geen tekens waren van het Latijns alfabet als zodanig.
I.t.t. de w en de j, die het klassiek Latijn weliswaar niet kende, maar er
later zijn bijgekomen.
(knip)
eric schade
Karel Adams <k_a...@glo.be> a écrit dans le message :
8bgda7$ggg$1...@trex.antw.online.be...
>
> eric schade <esc...@be.packardbell.org> wrote in message
> news:8bfeih$c39$1...@newnews1.news.nl.uu.net...
(knip)
> > ES: Hier in Brussel is de schrijfwijze "Ij" niet van de lucht. Het
> > metrostation "IJZER" staat op (veel of alle) MIVB-borden aangeduid als
> > "Ijzer".
> > [MIVB = Maatschappij voor het Intercommunaal Vervoer te Brussel].
> >
> >
>
> Ja natuurlijk. Heel Franstalig Brussel is permanent bezig het Nederlands
te
> vernielen.
> Karel (durft 'vermassakreren' niet meer te bezigen)
>
> Verder : op dat soort borden zou ik enkel hoofdletters gebruiken -->
> probleem netjes weggemoffeld...
ES:
1. Het zijn kapitalen, maar die "j" staat er toch mét een puntje
bovenop.....
2. Hoezo Franstaligen? Ik heb jaren getolkt op de OR van de MIVB. Voorzitter
Schoofs is een Nederlandstalige.
Ik meen dat huidige voorzitter van de Raad van Bestuur ook Nederlandstalig
is, al weet ik dat niet zeker.
De woordenschat van de MIVB is bepaald geen makkie....Je wordt als tolk ook
nog verondersteld alle hodoniemen (straat- en pleinnamen) moeiteloos uit je
mouw te schudden.
eric schade
Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> a écrit dans le message :
38DBFA6C...@xs4all.nl...
ES: Zie draad "Zonder commentaar" waar ik ruim citeer uit het Nederlandse
boek "Beter Nederlands". De Van Dale staat niet alleen, in tegenstelling tot
wat pe vertelt.
eric schade
eric schade <esc...@be.packardbell.org> stelde en/of citeerde in :
8bic26$270$1...@newnews1.news.nl.uu.net...
>
> Karel Adams <k_a...@glo.be> citeerde in :
> 8bgda7$ggg$1...@trex.antw.online.be...
> >
> > eric schade <esc...@be.packardbell.org> stelde en/of citeerde in
> > news:8bfeih$c39$1...@newnews1.news.nl.uu.net...
>
>
> (knip)
>
> > > ES: Hier in Brussel is de schrijfwijze "Ij" niet van de lucht. Het
> > > metrostation "IJZER" staat op (veel of alle) MIVB-borden aangeduid als
> > > "Ijzer".
> > > [MIVB = Maatschappij voor het Intercommunaal Vervoer te Brussel].
ES: Oh ja: "Ijzer" staat voor "IJZERPLEIN" in 1000 Brussel. Genoemd naar de
historische rivier "de IJzer" die voor de eerste wereldoorlog (ook wel of
überhaupt) "Yser" werd gespeld, als ik me niet vergis.
Ruud Harmsen
<esc...@be.packardbell.org> in nl.taal:
>ES: Jawel, maar de w is als zodanig uit het Frans overgenomen.
Ja? En die hebben hem vervolgens, samen met alle andere Romaanse
talen, weer afgeschaft? Vandaar dat we vandaag nog steeds Ouagadougou
schrijven, terwijl Wagadugu veel logischer zou zijn?
Daarom ook moeten veel Marokkanen in Nederland als an-noe-war door het
leven, terwijl ze in hun eigen taal gewoon Anwar (wortel N-W-R) heten?
Raar verhaal.
--
Ruud Harmsen - http://utopia.knoware.nl/~rharmsen/
Rein
[knip]
> Zoals al eerder is geschreven, het al of niet een letter zijn heeft niets
> te maken met wat je kapitaliseerd of niet. Vergelijk de Spaanse Ll en Ch
> die vroeger ook een letter waren.
Zou je dit 's nader uiteen willen zetten (of naar eerdere uiteenzetting
willen verwijzen)? Bovendien: mijn Spaans is nogal pover.
--
Rein
Rein
<esc...@be.packardbell.org> wrote:
> Rein <raad...@chello.nl> a écrit dans le message :
> raadsaam-250...@cgmd79243.chello.nl...
> > "Luc P." <lp...@tijd.com> wrote:
[knip]
> > > Hm. Zelfs als je de ij als één letter beschouwt kun je niet ontkennen
> dat die
> > > letter *opgebouwd* is uit twee letters en heb je dus nog steeds de keus
> > om die
> > > tweede letter al dan niet met hoofdletter te schrijven. Je kunt evengoed
> > de Ij
> > > als de IJ als één hoofdletter beschouwen.
> > *Een* letter is *een* letter. Hoe die eruit ziet is dan niet meer van
> > belang. Formeel zijn het niet twee *letters* (de gelijkenis met de i en de
> > j is weliswaar treffend, maar irrelevant)
> ES: de gelijkenis is inderdaad treffend. Zo treffend dat (bijna zoniet alle)
> ramplanken de ij vormen met de twee lettertoetsen i en j.
Nee maar. Blijft alleen irrelevant over :-)
> > maar twee *tekens* die tezamen
> > een letter vormen (zoals de W (twee v's) en de i (strepie puntje) [knip]
> ES: Jawel, maar de w is als zodanig uit het Frans overgenomen. De vorming
> van de w uit twee v's valt geheel buiten de geschiedenis van het Nederlands.
Mij best. Nu graag een argument tegen mijn stelling:
Als de ij een letter is, dan: IJ,
als de ij twee letters zijn, dan: Ij.
--
Rein
eric schade
"leesbaarheidsbevordering". Het argument is niet van mij, maar ik heb het al
ettelijke keren genoemd.
Armoe troef, want er zullen heus wel andere argumenten zijn. De techniek
vand e boekdrukkunst hefet ermee te maken.
> Eerder al gaf ik (een deel van) mijn visie te kennen over het
verschijnsel lange ij.
Ons alfebet kent geen korte en geen lange ei/ij. We kennen wel een
kombinaties e+i en i+j waarbij het ABN in de uitspraak geen verschil
maakt. In vele dialecten is de combinatie i+j een ie-klank.
ES: Je eerste zin is een stelling die je niet onderbouwt. Kleine en lange
ei/ij duiden lettercombinaties aan, niet zozeer klanken. Hoe zou jij dan
"ij" willen noemen? En "ei"? Wat die dialecten betreft: taal = standaard +
taalvarianten (regiolect, archaīsch taalgebruik). Ik heb het over de
standaard, alias alg.besch. Als de "ej"-uitspraak numeriek door de "aj" (in
heden of toekomst) overtroffen wordt, dan zal dat wel zijn weerslag vinden,
ook "officieel".
> De lettercombinatie "ij" staat in de (meeste) woordenboeken onder de i
(tussen
> h en k, dus). Dat geldt met name voor de Van Dale.
Moge dat tot in lengte van dagen zo blijven. Eigenlijk jammer dat Van Dale
ĢIjmuidenģ als IJmuiden spelt, daarmee krijgt die lettercombinatie toch weer
de allure van een Ģletterģ; Ģchloorģ wordt toch ook niet als CHloor gespeld
!
De in het Nederlands veel voorkomende lettercombinatie i+j (in een oude
letterkast met loden letters twee dunne onhanteerbare staafjes waarbij de
krul van de Ģjģ geen ondersteuning had) werd door Nederlandse
lettergieterijen daarom aangeboden als een ligatuur: i+j op één
letterstaafje, net zoals de lettercombinaties f+l, f+f en nog enkele andere.
De combinatie f+l werd door boekdrukkers graag gebruikt om er Ģguldensģ mee
aan te duiden. die Ģflģ was steviger dan de Ģfģ die om de zoveel druks
afbrak.
Bij de hoofdletters bleven alleen de I en de J twee smalle staafjes. Daarom
werd de combinatie ĢIJģ gegoten. Dat is de reden waarom je in oud drukwerk
de IJ ongespatieerd in een gespatieerde titelregel zag staan.
ES: Etymologie is etymologie maar rechtvaardigt nog geen afwijking van de
geldende norm. Ik heb het over standaardnederlmands. Dat de lettercombinatie
kan klianken als "aa", "čč", "aj" enz. weet iedereen, maar dat zijn
taalvarianten en - nogmaals - taal = standaard + taalvarianten (regiolect,
idiolect enz.).
> Het NL. alfabet is identiek aan het Latijnse c.q. Franse alfabet en op de
25ste plaats
> daarvan staat de letter "y", ook wel genoemd "i grec", ook wel eens
uitgesproken als
> "ij". Maar: letter # klank
ĢI grecģ... de Fransen bedoelden natuurlijk de U-grec of upsilon van
bijvoorbeeld Kupros die door de Romeinen als Ģiģ werd uitgesproken (Cyprus).
De Vlamingen zeggen dus terecht Ģipsilonģ tegen de voorlaatste letter van
ons alfabet.
ES: "ypsilon" is de NL. aanduiding van een griekse letter die anders wordt
uitgesproken en anders wordt geschreven (in NL en in kassiek LAT) ; de
"ypsilon" genaamde letter is geen letter van het Latijns-NL-enz. alfabet. En
een vlamisme is nog geen standaard.
.)
<knipmans>
> De lettercombinatie "ij" = letter "i" + letter "j", en wordt evenzo
uitgesproken als de
> lettercombinatie korte ei. In het algemeen beschaafd: "mijt", "meid" en
(zelf
> uitgevonden) "mejt" klinken eender. De lettercombinatie "ij" is de
weergave van een
> tweeklank die dus klinkt als de "e" van "met" gevolgd door de klank "j".
> De "ij" is meestal ontstaan uit de Middelnederlandse langgerekte "i".
Hier had ik het al over in de eerste alinea. Voordat de Ģjģ z'n intrede
deed in ons alfabet werden er twee i's achter elkaar geschreven. Vele
schrijvers raakten bij woorden als Ģnimmerģ en Ģmiimerenģ de tel kwijt van
het aantal "poten". De tweede Ģiģ kreeg een haal naar beneden en werd Ģjģ.
Dat zie je in oude handschriften ook vaak aan de laatste poot van de Ģmģ !
ES: Net wat ik zei: oude (MNL en e.d.) koek.
eric schade
ES: De IJ is een lettercombinatie. Dus: Het enige argument voor die
kapitalisering van i én j dat me prompt te binnen schiet, is de
"leesbaarheidsbevordering" (een argument dat ik niet zelf heb bedacht). Die
"lelijkheid "die de VD aangeeft, doet inderdaad wat kinderachtig aan. Maar
hieronder nog een berichtje uit de goeie ouwe tijd. Over de drukkunst en zo.
<oud citaat>
Subject: Re: iiiiijjjjj (jawel: lange ij)
Date: 10/03/1999
Author: Kobbe <vche...@hetnet.nl>
Bijval, met hier en daar een goedbedoelde opmerking
Eric Schade <esc...@be.packardbell.org> schreef in berichtnieuws =
7t2h5r$sgn$1...@xenon.inbe.net... ondermeer:
> Eerder al gaf ik (een deel van) mijn visie te kennen over het =
verschijnsel lange ij.
Ons alfebet kent geen korte en geen lange ei/ij. We kennen wel een =
kombinaties e+i en i+j waarbij het ABN in de uitspraak geen verschil =
maakt. In vele dialecten is de combinatie i+j een ie-klank.=20
=20
> De lettercombinatie "ij" staat in de (meeste) woordenboeken onder de =
i (tussen
> h en k, dus). Dat geldt met name voor de Van Dale.
Moge dat tot in lengte van dagen zo blijven. Eigenlijk jammer dat Van =
Dale =ABIjmuiden=BB als IJmuiden spelt, daarmee krijgt die =
lettercombinatie toch weer de allure van een =ABletter=BB; =ABchloor=BB =
wordt toch ook niet als CHloor gespeld !
De in het Nederlands veel voorkomende lettercombinatie i+j (in een oude =
letterkast met loden letters twee dunne onhanteerbare staafjes waarbij = de
krul van de =ABj=BB geen ondersteuning had) werd door Nederlandse =
lettergieterijen daarom aangeboden als een ligatuur: i+j op =E9=E9n =
letterstaafje, net zoals de lettercombinaties f+l, f+f en nog enkele =
andere. De combinatie f+l werd door boekdrukkers graag gebruikt om er =
=ABguldens=BB mee aan te duiden. die =ABfl=BB was steviger dan de = =ABf=BB
die om de zoveel druks afbrak.
Bij de hoofdletters bleven alleen de I en de J twee smalle staafjes. =
Daarom werd de combinatie =ABIJ=BB gegoten. Dat is de reden waarom je in =
oud drukwerk de IJ ongespatieerd in een gespatieerde titelregel zag = staan.
> Het NL. alfabet is identiek aan het Latijnse c.q. Franse alfabet en =
op de 25ste plaats
> daarvan staat de letter "y", ook wel genoemd "i grec", ook wel eens =
uitgesproken als
> "ij". Maar: letter #
=ABI grec=BB... de Fransen bedoelden natuurlijk de U-grec of upsilon van =
bijvoorbeeld Kupros die door de Romeinen als =ABi=BB werd uitgesproken =
(Cyprus). De Vlamingen zeggen dus terecht =ABipsilon=BB tegen de =
voorlaatste letter van ons alfabet.
Ik leerde vroeger op school dat die letter van ons alfabet alleen = gebruikt
werd om er de geromaniseerde i-klank van woorden van Griekse = komaf
(rythme) mee te schrijven en de =ABj=BB van Engelse woorden = (York).=20
=ABRythme=BB werd inmiddels =ABritme=BB... Voor een transcriptie van = het
Grieks hebben we de ipsilon bijna niet meer nodig. Nu nog dat =
opdringerige Engels onze taal uitwerken, dan kan die letter voor mijn = part
weg, als er maar geen =ABij=BB voor in de plaats komt !
> Dat de "ij" soms als =E9=E9n letter wordt beschouwd =
(kruiswoordraadsels e.d.) is juist de
> uitzondering die de regel bevestigt.
Inderdaad. Reden waarom ik nooit aan lingo mee zou doen. 'k Zou me =
altijd vergissen !
> In het verleden werden de letter "y" en de lettercombinatie "ij" door =
en voor elkaar=20
> gebruikt. Dat is oude koek en niet meer relevant noch actueel.
Klopt. Toch valt mij vaak op dat de =ABy=BB vaker na een u- of oe-klank =
voorkomt (gruyter) en de =ABij=BB na een e-klank (heijden). (Die =
schrijvers hadden waarschijnlijk Grieks geleerd en neigden in vele =
gevallen naar de vertrouwde upsilon.)
<einde citaat>
Met excuses voor de HTML van Kobbe.
eric schade
INHAAK A.U.B.
eric schade <esc...@be.packardbell.org> a écrit dans le message :
8bimbr$4ag$1...@newnews1.news.nl.uu.net...
> taalvarianten (regiolect, archaïsch taalgebruik). Ik heb het over de
> standaard, alias alg.besch. Als de "ej"-uitspraak numeriek door de "aj"
(in
> heden of toekomst) overtroffen wordt, dan zal dat wel zijn weerslag
vinden,
> ook "officieel".
> > De lettercombinatie "ij" staat in de (meeste) woordenboeken onder de i
> (tussen
> > h en k, dus). Dat geldt met name voor de Van Dale.
> Moge dat tot in lengte van dagen zo blijven. Eigenlijk jammer dat Van
Dale
> «Ijmuiden» als IJmuiden spelt, daarmee krijgt die lettercombinatie toch
weer
> de allure van een «letter»; «chloor» wordt toch ook niet als CHloor
gespeld
> !
> De in het Nederlands veel voorkomende lettercombinatie i+j (in een oude
> letterkast met loden letters twee dunne onhanteerbare staafjes waarbij de
> krul van de «j» geen ondersteuning had) werd door Nederlandse
> lettergieterijen daarom aangeboden als een ligatuur: i+j op één
> letterstaafje, net zoals de lettercombinaties f+l, f+f en nog enkele
andere.
> De combinatie f+l werd door boekdrukkers graag gebruikt om er «guldens»
mee
> aan te duiden. die «fl» was steviger dan de «f» die om de zoveel druks
> afbrak.
> Bij de hoofdletters bleven alleen de I en de J twee smalle staafjes.
Daarom
> werd de combinatie «IJ» gegoten. Dat is de reden waarom je in oud drukwerk
> de IJ ongespatieerd in een gespatieerde titelregel zag staan.
>
> ES: Etymologie is etymologie maar rechtvaardigt nog geen afwijking van de
> geldende norm. Ik heb het over standaardnederlmands. Dat de
lettercombinatie
> kan klianken als "aa", "èè", "aj" enz. weet iedereen, maar dat zijn
> taalvarianten en - nogmaals - taal = standaard + taalvarianten (regiolect,
> idiolect enz.).
> > Het NL. alfabet is identiek aan het Latijnse c.q. Franse alfabet en op
de
> 25ste plaats
> > daarvan staat de letter "y", ook wel genoemd "i grec", ook wel eens
> uitgesproken als
> > "ij". Maar: letter # klank
> «I grec»... de Fransen bedoelden natuurlijk de U-grec of upsilon van
> bijvoorbeeld Kupros die door de Romeinen als «i» werd uitgesproken
(Cyprus).
> De Vlamingen zeggen dus terecht «ipsilon» tegen de voorlaatste letter van
> ons alfabet.
>
> ES: "ypsilon" is de NL. aanduiding van een griekse letter die anders wordt
> uitgesproken en anders wordt geschreven (in NL en in kassiek LAT) ; de
> "ypsilon" genaamde letter is geen letter van het Latijns-NL-enz. alfabet.
En
> een vlamisme is nog geen standaard.
> .)
> <knipmans>
>
> > De lettercombinatie "ij" = letter "i" + letter "j", en wordt evenzo
> uitgesproken als de
> > lettercombinatie korte ei. In het algemeen beschaafd: "mijt", "meid"
en
> (zelf
> > uitgevonden) "mejt" klinken eender. De lettercombinatie "ij" is de
> weergave van een
> > tweeklank die dus klinkt als de "e" van "met" gevolgd door de klank
"j".
> > De "ij" is meestal ontstaan uit de Middelnederlandse langgerekte "i".
> Hier had ik het al over in de eerste alinea. Voordat de «j» z'n intrede
> deed in ons alfabet werden er twee i's achter elkaar geschreven. Vele
> schrijvers raakten bij woorden als «nimmer» en «miimeren» de tel kwijt van
> het aantal "poten". De tweede «i» kreeg een haal naar beneden en werd
«j».
> Dat zie je in oude handschriften ook vaak aan de laatste poot van de «m» !
Karel Adams
> te
> > vernielen.
Voorzitter
> Schoofs is een Nederlandstalige.
> Ik meen dat huidige voorzitter van de Raad van Bestuur ook Nederlandstalig
> is, al weet ik dat niet zeker.
't Zou al wel danig erg zijn als er gewoon geen enkele Nederlandstalige bij
zat. Maar de MIVB heeft wel een paar jaar geleden 'Kraainem' aangepast tot
'Craaynhem' of zoiets en iets gelijkaardigs met Oudergem.
> De woordenschat van de MIVB is bepaald geen makkie....Je wordt als tolk
ook
> nog verondersteld alle hodoniemen (straat- en pleinnamen) moeiteloos uit
je
> mouw te schudden.
Ja goed, in alle beroepen moet er gewerkt worden.
>
>
Karel.
>
Dik T. Winter
> Dik T. Winter <Dik.W...@cwi.nl> a écrit dans le message :
> FryDH...@cwi.nl...
> > Zoals al eerder is geschreven, het al of niet een letter zijn heeft niets
> > te maken met wat je kapitaliseerd of niet. Vergelijk de Spaanse Ll en Ch
> > die vroeger ook een letter waren.
>
> na de c.
> Maar of dat ook inhield dat het volwaardige letters waren?
Eh? Eerder had je er bezwaar tegen om de Nederlandse IJ apart te sorteren
omdat dat alleen maar zou kunnen als het een aparte letter was...
In het Zweeds wordt trouwens de 'w' als equivalent aan 'v' gezien, ze
worden door elkaar gesorteerd...
Dik T. Winter
> "Dik T. Winter" <Dik.W...@cwi.nl> wrote:
> > Zoals al eerder is geschreven, het al of niet een letter zijn heeft niets
> > te maken met wat je kapitaliseerd of niet. Vergelijk de Spaanse Ll en Ch
> > die vroeger ook een letter waren.
>
> willen verwijzen)? Bovendien: mijn Spaans is nogal pover.
In het Spaans werden woorden die begonnen met Ll gesorteerd na alle andere
woorden dor met L beginnen en voor de woorden die met M beginnen. Iets
dergelijks geldt voor Ch. Echter bij kapitalisering wordt alleen de eerste
van de twee lettertekens gekapitaliseerd.
Iets dergelijks geldt in het Maltees met de G gevolgd door de H met extra
dwarsbalk. Die kombinatie komt tussen de P en de Q. Die H met dwarsbalk
wordt ook niet gekapitaliseerd. (Tenzij natuurlijk het hele woord in
hoofdletters wordt gezet.)
Rein
<esc...@be.packardbell.org> wrote:
> CORRECTIE: TE VROEG VERZONDEN. LEES IN PLAATS HIERVAN DE HIEROPVOLGENDE
> INHAAK A.U.B.
Je kunt een door jezelf gepost artikel toch gewoon weer uit de draad
verwijderen ('cancel article')? Ik heb geen idee welke ik geacht word te
lezen - en er evt. op te reageren - en welke niet.
En wat bedoel je met DE HIEROPVOLGENDE INHAAK? Deze is tot nu toe je
laatste. Komt er nog wat (van)? ;-)
--
Rein
Rein
> (Rein) writes:
> > "Dik T. Winter" <Dik.W...@cwi.nl> wrote:
> > > Zoals al eerder is geschreven, het al of niet een letter zijn heeft niets
> > > te maken met wat je kapitaliseerd of niet. Vergelijk de Spaanse Ll en Ch
> > > die vroeger ook een letter waren.
> > Zou je dit 's nader uiteen willen zetten (of naar eerdere uiteenzetting
> > willen verwijzen)? Bovendien: mijn Spaans is nogal pover.
> In het Spaans werden woorden die begonnen met Ll gesorteerd na alle andere
> woorden dor met L beginnen en voor de woorden die met M beginnen. Iets
> dergelijks geldt voor Ch. Echter bij kapitalisering wordt alleen de eerste
> van de twee lettertekens gekapitaliseerd.
> Iets dergelijks geldt in het Maltees met de G gevolgd door de H met extra
> dwarsbalk. Die kombinatie komt tussen de P en de Q. Die H met dwarsbalk
> wordt ook niet gekapitaliseerd. (Tenzij natuurlijk het hele woord in
> hoofdletters wordt gezet.)
Dank je. Toch: wanneer ik moet kiezen tussen het argument: 'Hunnie daar
bij de Mediterranee doen/deden het ook' en: 'Als aA, bB, cC enzovoort, dan
ook ijIJ' (tenminste wanneer die als *een* letter moet worden beschouwd),
dan heeft het laatste mijn voorkeur.
Ik beschouw de ij overigens ook niet als *een* letter, maar als een
tweeklank, net als de ei (de 25-ste letter van het alfabet is de yY), en
betreur, dat dit niet in de kapitalisering als 'Ij' tot uitdrukking komt.
--
Rein
eric schade
Karel Adams <k_a...@glo.be> a écrit dans le message :
8bjamh$elo$1...@trex.antw.online.be...
(knip)
> > ES: De woordenschat van de MIVB is bepaald geen makkie....Je wordt als
tolk
> > ook nog verondersteld alle hodoniemen (straat- en pleinnamen)
moeiteloos uit
> >je mouw te schudden.
> Ja goed, in alle beroepen moet er gewerkt worden.
ES: Als straatnaamvertalingen nu nog logisch waren in de Eurohoofdstad...Oh
nee, taal is niet logisch.
Ravotterijstraat, OLV-van Vaakstraat, Welgelegen- alias Schoonzichtstraat,
Jezuseik, Opzichterstraat, Lusthuizenstraat, en zo kan ik nog wel uren
blijven doorgaan.
eric schade
Dik T. Winter <Dik.W...@cwi.nl> a écrit dans le message :
Frzy...@cwi.nl...<esc...@be.packardbell.org> writes:
> > Dik T. Winter <Dik.W...@cwi.nl> a écrit dans le message :
> > FryDH...@cwi.nl...
> > > Zoals al eerder is geschreven, het al of niet een letter zijn heeft
niets
> > > te maken met wat je kapitaliseerd of niet. Vergelijk de Spaanse Ll
en Ch
> > > die vroeger ook een letter waren.
> >
resp.
> > na de c.
> > Maar of dat ook inhield dat het volwaardige letters waren?
>
> Eh? Eerder had je er bezwaar tegen om de Nederlandse IJ apart te sorteren
> omdat dat alleen maar zou kunnen als het een aparte letter was...
(knip)
ES: Klopt. De huidige trend in het Spaans is dus om die Ch en die Ll resp.
te sorteren onder en niet langer na de C en de L. Zeker voor
niet-Spaanstaligen een stuk handiger.
eric schade
Rein <raad...@chello.nl> a écrit dans le message :
raadsaam-250...@cgmd79243.chello.nl...
(knip)
> Dank je. Toch: wanneer ik moet kiezen tussen het argument: 'Hunnie daar
> bij de Mediterranee doen/deden het ook' en: 'Als aA, bB, cC enzovoort, dan
> ook ijIJ' (tenminste wanneer die als *een* letter moet worden beschouwd),
> dan heeft het laatste mijn voorkeur.
> Ik beschouw de ij overigens ook niet als *een* letter, maar als een
> tweeklank,
ES: Een letter is een grafisch teken (geschreven taal). Een tweeklank is een
....klank (gesproken taal).
Een letter beeldt (meestal) een klank uit; een lettercombinatie zoals ch,
oe, ij beeldt evenzeer een klank uit. De au, ei en de ij beelden een
tweeklank uit. In het algemeen beschaafd klink "meid" net als "mijt".
Afgezien van de concrete realisatie van die tweeklank, die in sommige
regio's als éénklank wordt voortgebracht.
(knip)
eric schade
> <esc...@be.packardbell.org> wrote:
>
> > CORRECTIE: >
> Je kunt een door jezelf gepost artikel toch gewoon weer uit de draad
> verwijderen ('cancel article')? Ik heb geen idee welke ik geacht word te
> lezen - en er evt. op te reageren - en welke niet
ES: Het juiste ES-bericht in deze draad was dat van 25.03.00 om 17.50.
Gelieve geen rekening te houden met de berichten van 25.03.00 van 17.39 en
18.16. (corectiebericht).
Sorry voor het ongemak.
Rein
> Rein <raad...@chello.nl> a écrit dans le message :
> (knip)
> > Dank je. Toch: wanneer ik moet kiezen tussen het argument: 'Hunnie daar
> > bij de Mediterranee doen/deden het ook' en: 'Als aA, bB, cC enzovoort, dan
> > ook ijIJ' (tenminste wanneer die als *een* letter moet worden beschouwd),
> > dan heeft het laatste mijn voorkeur.
> > Ik beschouw de ij overigens ook niet als *een* letter, maar als een
> > tweeklank,
> ES: Een letter is een grafisch teken (geschreven taal). Een tweeklank is een
> ....klank (gesproken taal).
Tuurlijk. Ik had moeten schrijven: "Ik beschouw de ij overigens ook niet
als *een* maar als twee letters".
> Een letter beeldt (meestal) een klank uit; een lettercombinatie zoals ch,
> oe, ij beeldt evenzeer een klank uit. De au, ei en de ij beelden een
> tweeklank uit. In het algemeen beschaafd klink "meid" net als "mijt".
> Afgezien van de concrete realisatie van die tweeklank, die in sommige
> regio's als éénklank wordt voortgebracht.
Krek.
--
Rein
J. J. Lodder
> Mee eens. Daarom vind ik het zo raar dat ze bij Van Dale zeggen dat
> de ij een lettercombinatie is, maar toch met twee hoofdletters geschreven
> moet worden *omdat* dat lelijk is. Ik bedoel: wat weet Van Dale nou wat
> mooi is en wat niet?
Het is al sinds de oertijd gebrijkelijk de IJ als een e'e'n enkel
symbool te drukken, en naar behoren ontworpen Nederlandse fonts bevatten
er een karakter voor. Oorspronkelijk een loodblokje.
Inderdaad, omdat het mooier is. Zie ieder goed gedrukt boek,
Jan
eric schade
Rian van der Borgt <rvdb...@xs4all.nl> a écrit dans le message :
8blced$9fr$1...@xs3.xs4all.nl...
> eric schade wrote:
> >Rein <raad...@chello.nl> a écrit dans le message :
> >raadsaam-250...@cgmd79243.chello.nl...
> >>verwijderen ('cancel article')? Ik heb geen idee welke ik geacht word te
> >>lezen - en er evt. op te reageren - en welke niet
> >
> >ES: Het juiste ES-bericht in deze draad was dat van 25.03.00 om 17.50.
> >Gelieve geen rekening te houden met de berichten van 25.03.00 van 17.39
en
> >18.16. (corectiebericht).
>
> een nieuw verzenden, ofwel je eigen bericht "superseden", je oude
> bericht dus vervangen door een nieuw.
ES: Cancelen lukte niet meer. "superseden"? Wasdana?
Kobbe
| > Mee eens. Daarom vind ik het zo raar dat ze bij Van Dale
| > zeggen dat de ij een lettercombinatie is, maar toch met
| > twee hoofdletters geschreven moet worden *omdat* dat
| > lelijk is. Ik bedoel: wat weet Van Dale nou wat mooi is
| > en wat niet?
|
| 1/ Het is al sinds de oertijd gebrijkelijk de IJ als een
| e'e'n enkel symbool te drukken, en
| er een karakter voor. Oorspronkelijk een loodblokje.
| boek,
|
[ Kobbe: ]
1/ In de oertijd ? Toen hadden we nog geen letters. Ja, wel
een Y, maar dat was een rune !
2/ Elk naar behoren ontworpen letterfont kent (naast die "ij")
ook de ligaturen fi, ffi, fl... En ja hoor, waar f het
muntsymbool was van de Nederlandse gulden (de florijn), grepen de
Nederlandse zetters maar al te graag naar de fl-ligatuur: minder
snel brokken op de pers ten gevolge van afgebroken krullen van
dat breekbare f-je. Maar gelukkig: we schrijven geen FLorijn !
(Scheelt weer een lange draad in deze groep!)
3/ De i en de j werden als ligatuur gegoten (net als de
andere), niet omdat het "mooier" was, niet omdat het een "letter"
was maar omdat het "handiger" of noodzakelijk was voor het
gebruik. De oude boekdrukkers (vaak ook uitgevers) zijn daarmee
mogelijk mede oorzaak van de verwarring m.b.t. die twee smalle
lettertjes, waarvoor zij dat vermaledijde ligatuurtje in hun
letterkasten hadden zitten.
Gelukkig hebben we nu onze computers... Ligaturen zijn niet meer
nodig. Niets let ons nog om Ijzer te typen (we hebben zelfs geen
"ij" op ons klavier). Rest ons nog om de mensen ervan te
overtuigen dat handigheidjes van vroegere lettergieters niets met
taal te maken hadden, en dat vroegere drukkers ongewild hun
stempel drukten op de schrijfwijzevan die twee uit de kluiten
gewassen iota's...
· Daarom: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald !
Ik merk in deze nieuwsgroep dat het intelligente zuiden het
IJ-erloze tijdperk wel ziet zitten. Maar [p] elders... (in het
noorden) komt dat besef ook nog wel.
Rein
> Rein <raad...@chello.nl> a écrit...
[knip]
> > Mij best. Nu graag een argument tegen mijn stelling:
> > Als de ij een letter is, dan: IJ,
> > als de ij twee letters zijn, dan: Ij.
> ES: De IJ is een lettercombinatie. Dus: Het enige argument voor die
> kapitalisering van i én j dat me prompt te binnen schiet, is de
> "leesbaarheidsbevordering" (een argument dat ik niet zelf heb bedacht). Die
> "lelijkheid "die de VD aangeeft, doet inderdaad wat kinderachtig aan. Maar
> hieronder nog een berichtje uit de goeie ouwe tijd. Over de drukkunst en zo.
[knip <oud citaat>]
(Wanneer ik je hele verhaal laat staan, wordt verzending geweigerd wegens
een teveel aan quote strings. Dit kan ik ondervangen door die allemaal te
vervangen door bijvoorbeeld =tekens, maar daar heb ik geen zin in. Wel
gelezen, twee keer zelfs.)
De ij is een combinatie van twee letters, zoals de ch in chloor. Zoals in
je citaat ook gezegd wordt, wordt dat niet CHloor, maar Chloor. Ik zie
geen taalkundige reden om dat met de ij anders te doen.
De zet-technische reden om de i en de j (dicht tegen elkaar) op een blokje
te zetten is inmiddels achterhaald door de moderne druktechnieken.
Het mooier vinden van die oude 'eenbloks'-ij dan de 'tweebloks' is een
kwestie van persoonlijke smaak. Wil ik het niet over hebben, evenmin als
over 'leesbaarheidsbevordering'.
Uit je citaat - en vorige postings van je - blijkt niet duidelijk of je
het eens bent met: 'De ij is een combinatie van twee letters en zou dus
aan het begin van een zin als Ij moeten worden geschreven', maar dat kan
aan mij liggen.
--
Rein
eric schade
Kobbe <Ko...@Net.xvij> a écrit dans le message : ub1wPx2l$GA.296@net025s...
motte(n)ballen gehaald, of je bent er zelf weer in hoogsteigen persoon bij!
Fijns. En nog steeds sinds oktober '99 die HTML niet uitgezet! Kobbe toch.
Tot postens.
eric schade
> "eric schade" <esc...@be.packardbell.org> wrote:
> > Rein <raad...@chello.nl> a écrit...
>
> [knip]
>
> > > Mij best. Nu graag een argument tegen mijn stelling:
> > > Als de ij een letter is, dan: IJ,
> > > als de ij twee letters zijn, dan: Ij.
>
> > ES: De IJ is een lettercombinatie. Dus: Het enige argument voor die
> > kapitalisering van i én j dat me prompt te binnen schiet, is de
> > "leesbaarheidsbevordering" (een argument dat ik niet zelf heb bedacht).
Die
> > "lelijkheid "die de VD aangeeft, doet inderdaad wat kinderachtig aan.
Maar
> > hieronder nog een berichtje uit de goeie ouwe tijd. Over de drukkunst en
zo.
>
> (Wanneer ik je hele verhaal laat staan, wordt verzending geweigerd wegens
> een teveel aan quote strings. Dit kan ik ondervangen door die allemaal te
> vervangen door bijvoorbeeld =tekens, maar daar heb ik geen zin in. Wel
> gelezen, twee keer zelfs.)
>
> De ij is een combinatie van twee letters, zoals de ch in chloor. Zoals in
> je citaat ook gezegd wordt, wordt dat niet CHloor, maar Chloor. Ik zie
> geen taalkundige reden om dat met de ij anders te doen.
> De zet-technische reden om de i en de j (dicht tegen elkaar) op een blokje
> te zetten is inmiddels achterhaald door de moderne druktechnieken.
> Het mooier vinden van die oude 'eenbloks'-ij dan de 'tweebloks' is een
> kwestie van persoonlijke smaak. Wil ik het niet over hebben, evenmin als
> over 'leesbaarheidsbevordering'.
> Uit je citaat - en vorige postings van je - blijkt niet duidelijk of je
> het eens bent met: 'De ij is een combinatie van twee letters en zou dus
> aan het begin van een zin als Ij moeten worden geschreven', maar dat kan
> aan mij liggen.
ES: Ik herinner me Rians reactie op Kobbe nog indertijd: "Oh wordt de IJ om
die reden gekapitaliseerd! Dan kunnen we er beter gelijk mee stoppen".
Mijn mening is dat kapitalisering van de IJ ten onrechte wordt aangevoerd om
de IJ als letter te beschouwen. Er worden gewoon twee letters
gekapitaliseerd en niet één letter....
Er zijn echter nog andere kenmerken die de IJ als letter kunnen doen
beschouwen: het afbreekbeleid, het mondeling spelling enz.
Ik bedoel: Kobbes inhaak schetst een deelaspect van de geschiedenis van de
"IJ", maar bevat niet alle factoren.
Ruud Harmsen
nos...@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder) in nl.taal:
>Het is al sinds de oertijd gebrijkelijk de IJ als een e'e'n enkel
>symbool te drukken, en naar behoren ontworpen Nederlandse fonts bevatten
>er een karakter voor. Oorspronkelijk een loodblokje.
>
>Inderdaad, omdat het mooier is. Zie ieder goed gedrukt boek,
Vreemd alleen dat het verschil niet te zien is.
Peter Elderson
> De zet-technische reden om de i en de j (dicht tegen elkaar) op een blokje
> te zetten is inmiddels achterhaald door de moderne druktechnieken.
Dat verhaal van die zettechniek is volstrekte kulkoek. Achteraf
verzonnen praatjes.
pe
J. J. Lodder
> | [ Luc P.: ]
> | > Mee eens. Daarom vind ik het zo raar dat ze bij Van Dale
> | > zeggen dat de ij een lettercombinatie is, maar toch met
> | > twee hoofdletters geschreven moet worden *omdat* dat
> | > lelijk is. Ik bedoel: wat weet Van Dale nou wat mooi is
> | > en wat niet?
> |
> | [ Jan Lodder: ]
> | 1/ Het is al sinds de oertijd gebrijkelijk de IJ als een
> | e'e'n enkel symbool te drukken, en
> | 2/ naar behoren ontworpen Nederlandse fonts bevatten
> | er een karakter voor. Oorspronkelijk een loodblokje.
> | 3/ Inderdaad, omdat het mooier is. Zie ieder goed gedrukt
> | boek,
> |
> [ Kobbe: ]
> 1/ In de oertijd ? Toen hadden we nog geen letters. Ja, wel
> een Y, maar dat was een rune !
> 2/ Elk naar behoren ontworpen letterfont kent (naast die "ij")
> ook de ligaturen fi, ffi, fl... En ja hoor, waar f het
> muntsymbool was van de Nederlandse gulden (de florijn), grepen de
> Nederlandse zetters maar al te graag naar de fl-ligatuur: minder
> snel brokken op de pers ten gevolge van afgebroken krullen van
> dat breekbare f-je. Maar gelukkig: we schrijven geen FLorijn !
> (Scheelt weer een lange draad in deze groep!)
De fl ligatuur is een technische noodzaak in cursieve fonts.
De IJ of Ij zijn dat niet.
Die zijn voor het mooi, en de betere leesbaarheid.
En dat geldt nog steeds.
> 3/ De i en de j werden als ligatuur gegoten (net als de
> andere), niet omdat het "mooier" was, niet omdat het een "letter"
> was maar omdat het "handiger" of noodzakelijk was voor het
> gebruik. De oude boekdrukkers (vaak ook uitgevers) zijn daarmee
> mogelijk mede oorzaak van de verwarring m.b.t. die twee smalle
> lettertjes, waarvoor zij dat vermaledijde ligatuurtje in hun
> letterkasten hadden zitten.
> Gelukkig hebben we nu onze computers... Ligaturen zijn niet meer
> nodig.
Adequate zetprogrammas en behoorlijk ontworpen fonts,
gebruiken/hebben nog steeds liguturen.
Dat tegenwoodig wordprocessor output door ongeschoolden soms
voor typografie aangezien wordt doet daar niets aan af.
> Niets let ons nog om Ijzer te typen (we hebben zelfs geen
> "ij" op ons klavier). Rest ons nog om de mensen ervan te
Is onjuist.
Voor de NL markt gebouwde typemachines hebben wel degelijk een ij toets,
en dus een ij -letter-, die maar e'e'n plaats monospaced inneemt.
We zouden het Spaanse voorbeeld met de ń moeten volgen,
en import van toetsenborden zonder ij toets moeten verbieden :-)
Of het Franse voorbeeld, waar zijn een ASCII2 positie eisen voor ˙,
omdat die in precies 'e'e'n Franse plaatsnaam voorkomt.
De ij zit dacht ik wel in unicode, als letter.
Beste,
Jan
Dik T. Winter
> De ij is een combinatie van twee letters, zoals de ch in chloor. Zoals in
> je citaat ook gezegd wordt, wordt dat niet CHloor, maar Chloor. Ik zie
> geen taalkundige reden om dat met de ij anders te doen.
Ik zie ook geen taalkundige reden om het hetzelfde te doen. Het is niet
een zaak van taalkunde maar van stijl.
J. J. Lodder
> Op Sun, 26 Mar 2000 21:44:35 +0200 schreef of citeerde
> nos...@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder) in nl.taal:
>
> >Het is al sinds de oertijd gebrijkelijk de IJ als een e'e'n enkel
> >symbool te drukken, en naar behoren ontworpen Nederlandse fonts bevatten
> >er een karakter voor. Oorspronkelijk een loodblokje.
> >
> >Inderdaad, omdat het mooier is. Zie ieder goed gedrukt boek,
>
> Vreemd alleen dat het verschil niet te zien is.
Kwestie van een geschoold oog.
Je kan het ook nameten: de ij is kleiner dan i plus j.
Of kijk in een NL boek met font ontwerpen:
de IJ en ij zijn apart ontworpen lettters,
niet domweg naar elkaar geschoven paren I en J, of i en j.
Beste,
Jan
PS Curiosum: bijectief is het enige nederlandse woord wat een i en een j
naast elkaar heeft zonder dat het een ij wordt.
Uitspraak: bie-jec-tief.
Ook weleens als bi-jectief geschreven, maar dat hoort niet.
Bijectief hoort in een goed gezet boek breder gezet te zijn dan
Bijenkorf.
eric schade
J. J. Lodder <nos...@de-ster.demon.nl> stelde of citeerde in:
1e85i4e.1j0...@de-ster.demon.nl...
(knip)
> PS Curiosum: bijectief is het enige nederlandse woord wat een i en een j
> naast elkaar heeft zonder dat het een ij wordt.
> Uitspraak: bie-jec-tief.
> Ook weleens als bi-jectief geschreven, maar dat hoort niet.
(knip)
ES: En naaijuf(frouw)?
Dik T. Winter
> PS Curiosum: bijectief is het enige nederlandse woord wat een i en een j
> naast elkaar heeft zonder dat het een ij wordt.
Fout. Dat woord wordt in het oorspronkelijke groene boekje niet genoemd.
Wel bijouterie en strooijonker.
Ruud Harmsen
nos...@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder) in nl.taal:
>Adequate zetprogrammas en behoorlijk ontworpen fonts,
>gebruiken/hebben nog steeds liguturen.
>Dat tegenwoodig wordprocessor output door ongeschoolden soms
>voor typografie aangezien wordt doet daar niets aan af.
Dit wordt altijd aangevoerd als reden waarom Pagemaker en Framemaker
en Tex zo oneindig veel beter zijn dan Word of WP. Maar in
werkelijkheid doet bijvoorbeeld Word dit ook gewoon allemaal, en is
het verschil met andere programma's niet eens te zien. Word (vanaf 6,
mogelijk al eerder) past bijvoorbeeld ook de regelafstand iets aan,
afhankelijk van de aanwezigheid van letters met boven- of
onderstaarten. Geavanceerd hè?
(Er zijn wel andere nadelen aan Word, zoals de onvoorspelbare
plaatsing van plaatjes, het opblazen van gecomprimeerde grafische
bestanden, maar daar heb ik het nu even niet over).
>We zouden het Spaanse voorbeeld met de ñ moeten volgen,
>en import van toetsenborden zonder ij toets moeten verbieden :-)
Heb je wel eens op een Nederlands toetsenbord proberen te typen dan?
Dan weet je hoe een analfabeet zich voelt. ALLE tekens zitten op de
verkeerde plaatsen. Tekens die nodig zijn voor programmeertalen of
OS'en ontbreken doodleuk. Ik ben er een keer letterlijk overspannen
van geworden (in combinatie met andere omstandigheden weliswaar), van
zo'n toetsenbord, en moest echt een paar dagen thuisblijven van mijn
werk.
>Of het Franse voorbeeld, waar zijn een ASCII2 positie eisen voor ÿ,
>omdat die in precies 'e'e'n Franse plaatsnaam voorkomt.
>De ij zit dacht ik wel in unicode, als letter.
Standaardiseren graag. Er is maar één toestenbordindeling,
US-International. Alle andere verbieden, zijn namelijk nergens voor
nodig, uitgezonderd waar de taal het vereist, en dat is bij het
Nederlands duidelijk niet het geval. (en bij Frans, Spaans, Deens enz
enz ook niet).
Ik herhaal het maar weer eens, voor de honderste keer:
Een i en j zien er in een proportioneel font PRECIES HETZELFDE UIT als
een "echte" ij of IJ, en daarom zijn speciale toetsen of codetekens
niet nodig.
(Ik had me echt voorgenomen nu eens buiten de zoveelste herhaling van
deze tenenkrommende discussie te blijven; het is me weer niet gelukt;
het blijft fascinerend, of noem het bloedirritant, dat mensen steeds
weer niet in staat blijken een eenvoudig, duidelijk waarneembaar feit
in te zien).
Ruud Harmsen
nos...@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder) in nl.taal:
>PS Curiosum: bijectief is het enige nederlandse woord wat een i en een j
>naast elkaar heeft zonder dat het een ij wordt.
>Uitspraak: bie-jec-tief.
>Ook weleens als bi-jectief geschreven, maar dat hoort niet.
>
>Bijectief hoort in een goed gezet boek breder gezet te zijn dan
>Bijenkorf.
Eindelijk een echt argument!
Er zijn nog wel meer voorbeelden, alleen geen echt Nederlandse:
bijoux, Rijeka, Sofija, Dijon, Gijón.
Maar om voor zo'n kleinigheidje nou kostenverhogende en
stressverhogende speciale Nederlandse toetsenborden te willen, dat
gaat me echt te ver.
Bovendien zou het heel goed mogelijk zijn om dit kleine
afstandsverschil (waarvan ik betwijfel of het in de praktijk echt
gemaakt wordt in een gedrukt boek) via software te regelen, via een
lijstje met uitzonderingen en/of een taalcode van de tekstverrwerker.
eric schade
Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl> a écrit dans le message :
38df559d...@news.knoware.nl...
(knip)
> Ik herhaal het maar weer eens, voor de honderste keer:
> Een i en j zien er in een proportioneel font PRECIES HETZELFDE UIT als
> een "echte" ij of IJ, en daarom zijn speciale toetsen of codetekens
> niet nodig.
>
> (Ik had me echt voorgenomen nu eens buiten de zoveelste herhaling van
> deze tenenkrommende discussie te blijven; het is me weer niet gelukt;
> het blijft fascinerend, of noem het bloedirritant, dat mensen steeds
> weer niet in staat blijken een eenvoudig, duidelijk waarneembaar feit
> in te zien).
ES: Mietoo. Zie draad "Zonder commentaar".
Rein
> > De ij is een combinatie van twee letters, zoals de ch in chloor. Zoals in
> > je citaat ook gezegd wordt, wordt dat niet CHloor, maar Chloor. Ik zie
> > geen taalkundige reden om dat met de ij anders te doen.
> Ik zie ook geen taalkundige reden om het hetzelfde te doen. Het is niet
> een zaak van taalkunde maar van stijl.
Is stijl niet gewoon een onderdeel van de taalkunde, in plaats van 'iets
anders', zoals jij suggereert?
--
Rein
eric schade
Rein <raad...@chello.nl> a écrit dans le message :
raadsaam-270...@cgmd79243.chello.nl...
ES: Behalve dhr. Kobbe (typografie), Van Dale (esthetiek) en nog iemand - ik
meen Bart Van Stappen indertijd - (leesbaarheid), heb ik maar weinig
zinnigs/onzinnigs gelezen over de oorsprong/reden van die IJ-kapitalisering.
Maar een onverwachte/te verwachten consequentie is wél, dat sommigen uit die
kapitalisering menen te kunnen opmaken dat de IJ toch weer wel één letter
is.
Dat wordt een semantsich gemiezemaus, want "letter" wort volgens mij slecht
gedefinieerd in de VD.
Rein
> > > (Rein) writes:
> > > > De ij is een combinatie van twee letters, zoals de ch in chloor.
> Zoals in
> > > > je citaat ook gezegd wordt, wordt dat niet CHloor, maar Chloor. Ik
> zie
> > > > geen taalkundige reden om dat met de ij anders te doen.
> > > Ik zie ook geen taalkundige reden om het hetzelfde te doen. Het is niet
> > > een zaak van taalkunde maar van stijl.
> > Is stijl niet gewoon een onderdeel van de taalkunde, in plaats van 'iets
> > anders', zoals jij suggereert?
> ES: Behalve dhr. Kobbe (typografie), Van Dale (esthetiek) en nog iemand - ik
> meen Bart Van Stappen indertijd - (leesbaarheid), heb ik maar weinig
> zinnigs/onzinnigs gelezen over de oorsprong/reden van die IJ-kapitalisering.
Wat wil je horen?
> Maar een onverwachte/te verwachten consequentie is wél, dat sommigen uit die
> kapitalisering menen te kunnen opmaken dat de IJ toch weer wel één letter
> is.
Logisch gedacht van die mensen. Weten zij veel, dat de logica hier ontbreekt.
> Dat wordt een semantsich gemiezemaus, want "letter" wort volgens mij slecht
> gedefinieerd in de VD.
Waarom voldoet 'Het Nederlandse alfabet telt 26 letters' niet?
--
Rein
eric schade
(knip)
> > Dat wordt een semantsich gemiezemaus, want "letter" wort volgens mij
slecht
> > gedefinieerd in de VD.
>
> Waarom voldoet 'Het Nederlandse alfabet telt 26 letters' niet?
ES: Correctie: "worDT ...gedefinieerd...
ES: Antwoordelementen:
1. Dat is geen definitie van het begrip "letter" (een opsomming is nog geen
definitie).
2. VD 11, lemma letter: "figuur, teken [...] om een taalklank of een
verbinding van klanken aan te duiden". Wat is een teken? "+", "-" ?
3. Eerste wenselijke aanvulling van VD's definitie: "..teken DAT NIET NADER
TE ONTLEDEN IS IN ANDERE IN DEZELFDE TAAL BESTAANDE TEKENS".
4. Tweede wenselijke aanvulling: "letters kunnen worden aangevuld door een
diacritisch teken (accent, tilde enz.) die de uitspraak ervan in principe
beïnvloeden, doch die er krachtens stelling 2 geen andere letter van maken.
Want een letter met een diacritisch teken is WEL nader te ontleden in
meerdere tekens. Een cedille en een tilde zijn tekens die apart kunnen
voorkomen en apart kunnen worden geschreven....
5. Krachtens stelling 2 zou IJ geen letter zijn, doch een combinatie van 2
tekens, nl. I en J.
Zoals de semantiek het seem heeft, de fonetiek het foneem als niet nader
ontleedbare onderdelen, zo zou de semiotiek (leer van de tekens) het
?*semioteem kunnen hanteren, een niet nader in andere bestaande onderdelen
te ontleden teken.
De letter als *semioteem. Dat een klank - foneem of fonemengroep (b.v.
letter "x") - uitbeeldt.
J. J. Lodder
> Op Mon, 27 Mar 2000 09:35:05 +0200 schreef of citeerde
> nos...@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder) in nl.taal:
>
> >Adequate zetprogrammas en behoorlijk ontworpen fonts,
> >gebruiken/hebben nog steeds ligaturen.
> >Dat tegenwoodig wordprocessor output door ongeschoolden soms
> >voor typografie aangezien wordt doet daar niets aan af.
>
> Dit wordt altijd aangevoerd als reden waarom Pagemaker en Framemaker
> en Tex zo oneindig veel beter zijn dan Word of WP. Maar in
Terecht.
> werkelijkheid doet bijvoorbeeld Word dit ook gewoon allemaal, en is
> het verschil met andere programma's niet eens te zien. Word (vanaf 6,
> mogelijk al eerder) past bijvoorbeeld ook de regelafstand iets aan,
> afhankelijk van de aanwezigheid van letters met boven- of
> onderstaarten. Geavanceerd hč?
Jawel :-) , slechts een 15 jaar achter.
> (Er zijn wel andere nadelen aan Word, zoals de onvoorspelbare
> plaatsing van plaatjes, het opblazen van gecomprimeerde grafische
> bestanden, maar daar heb ik het nu even niet over).
>
> >We zouden het Spaanse voorbeeld met de ń moeten volgen,
> >en import van toetsenborden zonder ij toets moeten verbieden :-)
>
> Heb je wel eens op een Nederlands toetsenbord proberen te typen dan?
Ja zeker, ik heb een antieke NL tikmachien, met een ij toets.
NL computer keyboards zijn mij onbekend.
Wel Vlaamse, maar die zijn Azerty :-(
> Dan weet je hoe een analfabeet zich voelt. ALLE tekens zitten op de
> verkeerde plaatsen. Tekens die nodig zijn voor programmeertalen of
> OS'en ontbreken doodleuk. Ik ben er een keer letterlijk overspannen
> van geworden (in combinatie met andere omstandigheden weliswaar), van
> zo'n toetsenbord, en moest echt een paar dagen thuisblijven van mijn
> werk.
>
> >Of het Franse voorbeeld, waar zijn een ASCII2 positie eisen voor ˙,
> >omdat die in precies 'e'e'n Franse plaatsnaam voorkomt.
> >De ij zit dacht ik wel in unicode, als letter.
>
> Standaardiseren graag. Er is maar één toestenbordindeling,
> US-International. Alle andere verbieden, zijn namelijk nergens voor
> nodig, uitgezonderd waar de taal het vereist, en dat is bij het
> Nederlands duidelijk niet het geval. (en bij Frans, Spaans, Deens enz
> enz ook niet).
Imperialisme culturel !
> Ik herhaal het maar weer eens, voor de honderste keer:
> Een i en j zien er in een proportioneel font PRECIES HETZELFDE UIT als
> een "echte" ij of IJ, en daarom zijn speciale toetsen of codetekens
> niet nodig.
Van honderd keer herhalen wordt het echt niet waarder hoor.
Het hangt er maar vanaf naar welk font je kijkt.
Er zijn (armelui's of geimporteerde) fonts waarin de ij en IJ inderdaad
een (op zijn best wat) naar elkaar toegeschoven i en j zijn. Er zijn er
ook waarin de ij en de IJ apart ontworpen zijn, en niet gelijk zijn aan
de i en j, of I en J, apart.
> (Ik had me echt voorgenomen nu eens buiten de zoveelste herhaling van
> deze tenenkrommende discussie te blijven; het is me weer niet gelukt;
> het blijft fascinerend, of noem het bloedirritant, dat mensen steeds
> weer niet in staat blijken een eenvoudig, duidelijk waarneembaar feit
> in te zien).
Niet iederen beperkt zijn blik zoals jij kennelijk,
Jan
J. J. Lodder
> In article <1e85i4e.1j0...@de-ster.demon.nl> j...@de-ster.demon.nl
(J. J. Lodder) writes:
> > PS Curiosum: bijectief is het enige nederlandse woord wat een i en een j
> > naast elkaar heeft zonder dat het een ij wordt.
>
> Fout. Dat woord wordt in het oorspronkelijke groene boekje niet genoemd.
> Wel bijouterie en strooijonker.
Ja en? Er staat wel meer niet in het groene boekje.
Maar strooijonker is wel mooi als tweede.
De rest hier genoemd is mij teveel leenwoord.
Jan
J. J. Lodder
> Op Mon, 27 Mar 2000 12:48:36 +0200 schreef of citeerde
> nos...@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder) in nl.taal:
>
> >PS Curiosum: bijectief is het enige nederlandse woord wat een i en een j
> >naast elkaar heeft zonder dat het een ij wordt.
> >Uitspraak: bie-jec-tief.
> >Ook weleens als bi-jectief geschreven, maar dat hoort niet.
> >
> >Bijectief hoort in een goed gezet boek breder gezet te zijn dan
> >Bijenkorf.
>
> Eindelijk een echt argument!
> Er zijn nog wel meer voorbeelden, alleen geen echt Nederlandse:
> bijoux, Rijeka, Sofija, Dijon, Gijón.
> Maar om voor zo'n kleinigheidje nou kostenverhogende en
> stressverhogende speciale Nederlandse toetsenborden te willen, dat
> gaat me echt te ver.
Dat is nergens voor nodig. Ieder goed typesetprogramma,
dus niet een of ander DTP progje, is in staat om op eigen kracht de
letter ij te gebruiken, als de letters i j ingetikt worden.
Dan moet je alleen wat doen als je de echte ij -niet- wilt hebben.
> Bovendien zou het heel goed mogelijk zijn om dit kleine
> afstandsverschil (waarvan ik betwijfel of het in de praktijk echt
> gemaakt wordt in een gedrukt boek) via software te regelen, via een
> lijstje met uitzonderingen en/of een taalcode van de tekstverrwerker.
Of het alleen maar een afstandsverschil is, of een apart ontworpen
letter zal van het gebruikte lettertype afhangen.
Beste,
Jan
Rein
> (knip)
> > > Dat wordt een semantsich gemiezemaus, want "letter" wort volgens mij
> slecht
> > > gedefinieerd in de VD.
> > Waarom voldoet 'Het Nederlandse alfabet telt 26 letters' niet?
> ES: Correctie: "worDT ...gedefinieerd...
Was wel duidelijk, maar als je toch bezig bent...'semantsich'. (off-topic:
wat betreft mijn uiteenzetting n.a.v. die 'dt'-vraag van je: je hebt daar
(abusievelijk, neem ik aan) op gereageerd door die uiteenzetting te
herposten, zonder enig commentaar van je. Kijk even, wil je?)
> ES: Antwoordelementen:
> 1. Dat is geen definitie van het begrip "letter" (een opsomming is nog geen
> definitie).
Was me bekend, maar is dat van belang? Waarom moeizaam gaan definieren?
Dat is - goed of slecht - al voor je gedaan, en het resultaat is het
alfabet met 26 'dingetjes', waar het 'dingetje' ij niet bij zit. Wel de
'i' en de 'j'. Klaar is Kees. Niet mee eens? Verander het alfabet dan, dan
verklaar ik me op voorhand met jou eens.
> 2. VD 11, lemma letter: "figuur, teken [...] om een taalklank of een
> verbinding van klanken aan te duiden". Wat is een teken? "+", "-" ?
> 3. Eerste wenselijke aanvulling van VD's definitie: "..teken DAT NIET NADER
> TE ONTLEDEN IS IN ANDERE IN DEZELFDE TAAL BESTAANDE TEKENS".
> 4. Tweede wenselijke aanvulling: "letters kunnen worden aangevuld door een
> diacritisch teken (accent, tilde enz.) die de uitspraak ervan in principe
> beïnvloeden, doch die er krachtens stelling 2 geen andere letter van maken.
> Want een letter met een diacritisch teken is WEL nader te ontleden in
> meerdere tekens. Een cedille en een tilde zijn tekens die apart kunnen
> voorkomen en apart kunnen worden geschreven....
> 5. Krachtens stelling 2 zou IJ geen letter zijn, doch een combinatie van 2
> tekens, nl. I en J.
(On?)wenselijke aanvulling van mij: VD 10, 5de betekenis: "afdeling van
een alfabetisch register, een woordenboek enz., waarin de namen of woorden
met een bepaalde letter beginnen: zoek dit bij de letter Q; aan welke
letter zijn jullie nu met het woordenboek?"
Ik weet het: een letter *is* geen afdeling, maar een afdeling is wel
*gebaseerd op* een letter. Handig, hoeven we het wiel niet meer uit te
vinden.
> Zoals de semantiek het seem heeft, de fonetiek het foneem als niet nader
> ontleedbare onderdelen, zo zou de semiotiek (leer van de tekens) het
> ?*semioteem kunnen hanteren, een niet nader in andere bestaande onderdelen
> te ontleden teken.
>
> De letter als *semioteem. Dat een klank - foneem of fonemengroep (b.v.
> letter "x") - uitbeeldt.
Praktische toepassing m.b.t. de ij: ?
--
Rein
Peter Elderson
Heb ik al eens op een rijtje gezet. Maar ik geef er eentje: als de i en
de j te smal en te breekbaar zouden zijn, zouden er voor nog veel meer
letters ligaturen met aangebakken i en j moeten zijn. Zeker als je de
verschillende fonts bekijkt, ook de cursieve en de hele kleine, zou
dergelijke breekbaarheid ertoe leiden dat massal drukwerk vrijwel
ondoenlijk was.
Daarom is het verhaal van die kwetsbaarheid een drogrede.
pe
Peter Elderson
> Is stijl niet gewoon een onderdeel van de taalkunde, in plaats van 'iets
> anders', zoals jij suggereert?
Ja, stijl is géén onderdeel van de taalkunde. Tenzij je stijlen gaat
bestuderen, dan zou het het misschien als zeg maar para-taalkunde kunnen
aanduiden. Dan kun je misschien gelijk ook kleurgebruik en
inktcartridgekunde meenemen.
pe
Peter Elderson
> Ik herhaal het maar weer eens, voor de honderste keer:
> Een i en j zien er in een proportioneel font PRECIES HETZELFDE UIT als
> een "echte" ij of IJ, en daarom zijn speciale toetsen of codetekens
> niet nodig.
Fout. De echte ij wordt *altijd* nagedaan met een i + een j, maar dat is
een gebrekkige benadering. Een echte IJ ziet er anders uit, en dat zie
je duidelijk als je een steekproef handgeschreven ij's en IJ's neemt.
pe
Peter Elderson
> Maar om voor zo'n kleinigheidje nou kostenverhogende en
> stressverhogende speciale Nederlandse toetsenborden te willen, dat
> gaat me echt te ver.
> afstandsverschil (waarvan ik betwijfel of het in de praktijk echt
> gemaakt wordt in een gedrukt boek) via software te regelen, via een
> lijstje met uitzonderingen en/of een taalcode van de tekstverrwerker.
Machines hebben zich aan te passen aan de mensen. Krijgen we nou!
Nederlanders hebben zegge en schrijve een aparte letter ij/IJ, dan
hebben die @#^%^%(%^&*($&*%^#*%# machines dat maar te verwerken.
pe
Peter Elderson
>
> >ES: Dag Kobbe. Da's lang geleden! Koud had ik je citaat nog maar uit de
> >motte(n)ballen gehaald, of je bent er zelf weer in hoogsteigen persoon bij!
> >Fijns. En nog steeds sinds oktober '99 die HTML niet uitgezet! Kobbe toch.
>
:)
Misschien verstaat Eric onder HTML iets heel anders dan normale mensen?
/:)
pe
Dik T. Winter
> Het ging alleen om de j. Die komt in het Nederlands denk ik toch het
> vaakst voor (al heb ik geen cijfers) in de combinatie "ij".
Nee. In de variant van het Groene Boekje dat ik gebruik (oude editie,
meervouden enzovoorts worden als aparte ingang vermeld) komt de letter
j 206731 maal voor, daarvan 13480 maal in kombinatie met een i, waarvan
slechts 4 maal die i en j combinatie volstrekt apart van elkaar zijn te
beschouwen (bijouterie, bijouterien, strooijonker, strooijonkers).
Didier Leroi
<esc...@be.packardbell.org> wrote:
>ES: Jawel, maar de w is als zodanig uit het Frans overgenomen. De vorming
>van de w uit twee v's valt geheel buiten de geschiedenis van het Nederlands.
Dit lijkt me hoogst onwaarschijnlijk, Eric. "W" is een zeldzame letter
in het Frans. Heeft een 10-waarde in de Franstalige Scrabble...
Le Petit Robert:
"W: n.m. Vingt-troisième lettre de l'alphabet (prise aux langues
germaniques au moyen âge, puis utilisée pour les mots empruntés à
l'anglais, l'allemand, aux langues slaves) (...)"
Vrij vertaald:
"W: (m) Drie en twintigste letter van het alfabet (uit germaanse talen
overgenomen tijdens de middeleeuwen, dan gebruikt voor woorden geleend
aan het Engels, het Duits en slavische talen) (...)".
De Italianen kennen de letter W ook als afkorting van "viva". Dit
terzijde.
Waar heb je het gehaald dat de letter W vanuit het Frans naar het
Nederlands gekomen is? Kun je dat staven? Ben benieuwd.
Didier
Ruud Harmsen
<P.Eld...@st.hhs.nl> in nl.taal:
Helemaal mee eens. En precies daarom moet je mensen niet willen
dwingen die ij te gaan intikken, maar moet de typografische software
dat maar regelen, als zo'n ding er net op de tiende millimeter er een
beetje anders uitziet.
Kobbe
net... En 'k zou geen kobbe zijn als ik niet meteen actief werd.
| > Kobbe <Ko...@Net.xvij> wrote (schreef):
| > Elk naar behoren ontworpen letterfont kent (naast die "ij")
| > ook de ligaturen fi, ffi, fl... En ja hoor, waar f het
| > muntsymbool was van de Nederlandse gulden (de florijn),
| > grepen de Nederlandse zetters maar al te graag naar de
| > fl-ligatuur: minder snel brokken op de pers ten gevolge
| > van afgebroken krullen van dat breekbare f-je.
| > Maar gelukkig: we schrijven geen FLorijn !
| > (Scheelt weer een lange draad in deze groep!)
| [ J. Lodder: ]
| De fl ligatuur is een technische noodzaak in cursieve fonts.
| De IJ of Ij zijn dat niet.
| Die zijn voor het mooi, en de betere leesbaarheid.
| En dat geldt nog steeds.
[ Kobbe: ]
Bij de fi zal men wel iets moois gemaakt hebben van de krul van
de f en de punt boven de i; maar dergelijke lettercombinaties
werden daardoor niet leesbaarder; hooguit fraaier. Bij de
combinatie i+j was (bij drukletters) nooit een verschil te zien
als men één (ij) of twee letterstaafjes (i en j) gebruikte,
tenzij men een regel ging spatiëren en geen spatie tussen de i en
de j kon zetten. Bij normaal gebruik: niet leesbaarder, niet
mooier, niet lelijker maar voor een zetter een stuk handiger !
|
| [ Kobbe: ]
| > De i en de j werden als ligatuur gegoten (net als de
| > andere), niet omdat het "mooier" was, niet omdat het een
| > "letter" was maar omdat het "handiger" of noodzakelijk was
| > voor het gebruik. De oude boekdrukkers (vaak ook uitgevers)
| > zijn daarmee mogelijk mede oorzaak van de verwarring
| > m.b.t. die twee smalle lettertjes, waarvoor zij dat
| > vermaledijde ligatuurtje in hun letterkasten hadden zitten.
| > Gelukkig hebben we nu onze computers... Ligaturen zijn niet
| > meer nodig.
| [ J. Lodder: ]
| Adequate zetprogrammas en behoorlijk ontworpen fonts,
| gebruiken/hebben nog steeds liguturen.
| Dat tegenwoodig wordprocessor output door ongeschoolden soms
| voor typografie aangezien wordt doet daar niets aan af.
[ Kobbe : ]
Zetprogramma's... Het is 2000 ! Redacteurs typen tegenwoordig
zelf hun teksten. En er is er geeneen die vreemde capriolen
uithaalt om een fi-ligatuur op zijn scherm te toveren omdat ie
dat zo mooi vindt. En 99 ten honderd typt een i en een j om een
ij samen te stellen... (zie noot).
Ik heb als boekensteunen in mijn boekenkast twee loden pagina's
staan van een Spectrum woordenboek. Alle ij-en (monotype-
zetsel), onderkast zowel als bovenkast, zijn "losse" letters !
IJ...: twee hoofdletters. Een halve eeuw geleden gezet !
Toen het "hand"-zetten verdween, toen verdween kennelijk ook
de "ij".
|
| > [ Kobbe: ]
| > Niets let ons nog om Ijzer te typen (we hebben zelfs geen
| > "ij" op ons klavier). Rest ons nog om de mensen ervan te
| [ J. Lodder ]
| Is onjuist.
| Voor de NL markt gebouwde typemachines hebben wel degelijk een
| ij toets, en dus een ij -letter-, die maar e'e'n plaats
| monospaced inneemt.
| We zouden het Spaanse voorbeeld met de ñ moeten volgen, en
| import van toetsenborden zonder ij toets moeten verbieden :-)
| Of het Franse voorbeeld, waar zijn een ASCII2 positie eisen
| voor ÿ, omdat die in precies 'e'e'n Franse plaatsnaam voorkomt.
| De ij zit dacht ik wel in unicode, als letter.
[ Kobbe: ]
We hebben het niet over typmachientjes, maar over
computerklavieren. Op mijn oude typmachientje zat géén ij-toets.
Op mijn computerklavier ook niet. Op het jouwe waarschijnlijk ook
niet. Redenen om met één toetsaanslag een achterlijke IJ te
typen horen simpelweg tot het verleden !
(Ten andere: die ij-tjes van die Hollandse typmachientjes
leverden echt geen mooi typwerk op. Op een getypte pagina vielen
ze allemaal op, die twee dicht opeengepakte letters.)
Noot:
Dat de Nederlandse PTT y en ij door elkaar gebruikt en sorteert,
dat ligt o.m. aan de slordige manier waarop Nederlanders hun
eigen naam spellen. In een telefoonboek zie je probleemloos
vader Kluytmans en zoon Kluijtmans onder elkaar staan. En die
worden daar niet warm of koud van: "Is dat dan niet hetzelfde ?"
Ijzersterke draad... vind je niet ? :-)
Kobbe
Ruud Harmsen
<Ko...@Net.xvij> in nl.taal:
>Ijzersterke draad... vind je niet ? :-)
>Kobbe
Nee, zeikdraad.
Echter vond ik deze (niet geciteerde) bijdrage een gunstige
uitzondering: er staat tenminste in wat ter zake doet, en niet al
dertig keer eerder is gedebiteerd.
Karel Adams
Rian van der Borgt <rvdb...@xs4all.nl> wrote in message
news:8bpohu$cck$1...@xs4.xs4all.nl...
(knip)
Hm... dat is wel een aardig nieuw woord :-)
>
> Even serieus, ik ben geen graficus en jij volgens mij ook niet.
> Misschien zou een (de?) graficus in deze nieuwsgroep er nog iets meer op
> kunnen ingaan of wat bronnen noemen over dit argument?
>
Zeer wijs bedacht. Ik had de indruk opgedaan dat Jan J. Lodder terzake best
beslagen is; en was hij niet met beginnen met het verhaal dat de blokjes
voor i en j zo kwetsbaar waren?
Karel.
Karel Adams
Karel Adams <k_a...@glo.be> wrote in message
news:8bqnkn$heg$1...@trex.antw.online.be...
DIT MOEST NATUURLIJK ZIJN: 'en was hij niet begonnen met...'
> Karel.
>
>
>
>
J. J. Lodder
*altijd* ???????
Jij bent bekend met *alle* gedrukte Nederlandse tekst?
Jan
Peter Elderson
>
> Peter Elderson <P.Eld...@st.hhs.nl> wrote:
>
>> > Fout. De echte ij wordt *altijd* nagedaan met een i + een j, maar dat is
> > een gebrekkige benadering. Een echte IJ ziet er anders uit, en dat zie
> > je duidelijk als je een steekproef handgeschreven ij's en IJ's neemt.
>
> *altijd* ???????
> Jij bent bekend met *alle* gedrukte Nederlandse tekst?
Ik bedoel in alle gedrukte nederlandse tekst die ik lees....
pe
J. J. Lodder
Dat is een iets bescheidener sample.
En in alle gedrukte NL tekst die je leest
vergelijk je de gedrukte ij met de gedrukte i j?
Met een meetloupe?
Jan
Ruud Harmsen
nos...@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder) in nl.taal:
>En in alle gedrukte NL tekst die je leest
>vergelijk je de gedrukte ij met de gedrukte i j?
>
>Met een meetloupe?
Het gaat om de visuele indruk toch?
eric schade
bestaande tekens.
eric schade
38E05B68...@st.hhs.nl...
(knip)
> Daarom is het verhaal van die kwetsbaarheid een drogrede.
>
ES: Bedoel je "misleidende toespraak" of.... drogreden?
Dik T. Winter
> 1. Dat is geen definitie van het begrip "letter" (een opsomming is nog geen
> definitie).
Een opsomming kan best een definitie zijn hoor.
Definitie: Een letter is een van de symbolen 'a', 'b', 'c', 'd', 'e', 'f',
'g', 'h', 'i', 'j', 'k', 'l', 'm', 'n', 'o', 'p', 'q', 'r', 's', 't',
'u', 'v', 'w', 'x', 'y' of 'z'.
en
Definitie: Een letter is een van de symbolen 'a', 'b', 'c', 'd', 'e', 'f',
'g', 'h', 'i', 'j', 'k', 'l', 'm', 'n', 'o', 'p', 'q', 'r', 's', 't',
'u', 'v', 'w', 'x', ,ij', 'y' of 'z'.
zijn allebei correcte definities.
Kobbe
| > >enkel symbool te drukken, en naar behoren ontworpen
| > >Nederlandse fonts bevatten er een karakter voor.
| > >Oorspronkelijk een loodblokje.
| > >Inderdaad, omdat het mooier is. Zie ieder goed gedrukt
| > >boek,
| >
| > [ Ruud Harmsen: ]
| > Vreemd alleen dat het verschil niet te zien is.
|
| [ Jan Lodder: ]
| Kwestie van een geschoold oog.
| Je kan het ook nameten: de ij is kleiner dan i plus j.
|
[ Kobbe: ]
In mijn schuur eens gezocht in een doos met curiosa. En jawel:
daar vond ik een aantal letters en ornamenten uit een inmiddels
gesloten drukkerij. De namen van mijn kinderen (een daarvan heet
Katelijne), en wat losse letters waaronder waarempel de gewraakte
ij, een ampersand, een fi-ligatuur... Bodoni vet, 48 punten; niet
van de kleinste dus!
Ik kan het dus nameten. 'k Leg de i en j op elkaar; 'k leg de ij
ernaast... En wat denk je ? Een spiegelglad oppervlak. Ook het
letterbeeld (groot genoeg voor een leesbrildrager) is volkomen
identiek.
'k Had ook niet anders verwacht.
J. J. Lodder
> Rian van der Borgt <rvdb...@xs4all.nl> wrote in message
> news:8bpohu$cck$1...@xs4.xs4all.nl...
> (knip)
> Hm... dat is wel een aardig nieuw woord :-)
> >
> > Even serieus, ik ben geen graficus en jij volgens mij ook niet.
> > Misschien zou een (de?) graficus in deze nieuwsgroep er nog iets meer op
> > kunnen ingaan of wat bronnen noemen over dit argument?
> >
>
> Zeer wijs bedacht. Ik had de indruk opgedaan dat Jan J. Lodder terzake best
> beslagen is; en was hij niet met beginnen met het verhaal dat de blokjes
> voor i en j zo kwetsbaar waren?
Nee, dat was iemand anders, als je even terugkijkt.
Het zit ongeveer als volgt:
Letters moesten vroeger op rechthoekige loodblokjes passen.
Vooral bij cursieve lettertypen is dat een probleem, omdat er dan bij
grote cursieve letters als de f lelijke witruimtes tussen de letters
zouden ontstaan.
Men loste dat op door ligaturen toe te passen; dat zijn twee letters op
een blokje lood, bv voor ff, fl, ffi, enz.
Hoeveel ligaturen noodzakelijk zijn hangt van het ontwerp
van het lettertype af.
Als je (in de bib) naar een boek grafisch ontwerpen kijkt met een
verzameling fonts dan zie je dat er bij goede ontwerpen niet alleen de
standaard letters aanwezig zijn, maar ook nog een aantal specuiaal
ontworpen combinaties. Dat kan zowel wegens technische noodzaak als voor
het mooi zijn.
In (ook) voor het Nederlands ontworpen alfabetten zijn er gewoonlijk
speciaal ontworpen ij en IJ 's.
Of die afwijken van de i j en I J is ter beoordeling van het artistiek
gevoel van de ontwerper.
Gewoonlijk kiezen die voor de ij en IJ als apart ontworpen letters,
ook als dat technisch gesproken niet nodig is.
Inderdaad, voor het mooi.
Met de vraag of de ij/IJ een letter -is- heeft dat alles niets
uitstaande. (Wat -is- hier ook zou mogen betekenen)
Dat is een kwestie waar -een afspraak- over gemaakt moet worden.
Vroeger was het gebruikelijk om de ij twee letters te vinden,
en dus ij tussen ii en ik te alfabetiseren.
De PTT is hier vanaf gestapt, en heeft de ij tot een aparte letter
gemaakt, en van Dale heeft voorgesteld dat algemeen te volgen.
De consequentie is dat de IJ dan tussen de X en Z gealfabetiseerd wordt,
zodat het Nederlands effectief 27 letters krijgt.
Daar is geen goed of fout aan, het is een afspraak,
vast te leggen in normblad of ministerieel decreet.
Beste,
Jan
eric schade
> Rein wrote:
> > Is stijl niet gewoon een onderdeel van de taalkunde, in plaats van 'iets
> > anders', zoals jij suggereert?
>
> Ja, stijl is géén onderdeel van de taalkunde.
ES: En dat roemruchte PTG, "persoonlijk taalgebruik", is dat dan geen
persoonlijke stijl?
Stijl hoort bij PTG,
PTG is taalgebruik,
Taalgebruik behoort tot taalkunde,
Dus PTG behoort tot taalkunde,
Dus stijl is ook taalkunde.
(knip)
eric schade
(knip)
> Machines hebben zich aan te passen aan de mensen. Krijgen we nou!
> Nederlanders hebben zegge en schrijve een aparte letter ij/IJ, dan
> hebben die @#^%^%(%^&*($&*%^#*%# machines dat maar te verwerken.
ES: Nederlanders hebben zegge en schrijve geen aparte ij/IJ, althans
niet/nauwelijks in gedrukte tekst. Er is geen enkele reden om daaraan te
gaan zitten sleutelen.
De IJ beeldt in het algemeen beschaafd bovendien een klinkertweeklank uit,
en een dergelijke klank wordt traditiegetrouw in het Nederlands NIET door
één letter weergegeven.
Door daaraan te tornen is gene enkel belang gediend.
eric schade
Toen vroeg Rian ook al om die HTML uit te zetten....
eric schade
Didier Leroi <le...@unicall.be> a écrit dans le message :
u341essl4jktgrd3p...@4ax.com...
ES: Ik vermeldde hoger in de draad reeds dat de Robert Électronique stelde
dat de letter "w" uit Germaanse talen was overgenomen....Maar als zodanig of
uit een ander teken, dat door de Fransen tot "w" werd gemaakt?
Ik kan inderdaad geen bewijs aandragen voor de w-ontlening aan het Frans.
Het was meer een overtuiging die stoelde op het feit dat het alfabet in zijn
geheel was overgenomen aan de Romaanse talen.
Oké. Wat is de oorsprong van de w?
eric schade
J. J. Lodder <nos...@de-ster.demon.nl> a écrit dans le message :
1e893se.8f...@de-ster.demon.nl...
(knip)
> De PTT is hier vanaf gestapt, en heeft de ij tot een aparte letter
> gemaakt, en van Dale heeft voorgesteld dat algemeen te volgen
ES: Maar doet het vooralsnog niet. En zegt ook van niet: zie de inleidende
inhaken van deze draad.
> De consequentie is dat de IJ dan tussen de X en Z gealfabetiseerd wordt,
> zodat het Nederlands effectief 27 letters krijgt.
ES: Even voor de duidelijkheid: als er 27 letters zijn in het Nederlands
alfabet, op welke plaats behoort volgens jou dan de "ij" te staan?
> Daar is geen goed of fout aan, het is een afspraak,
> vast te leggen in normblad of ministerieel decreet.
ES: De afspraak van de Taalunie was "ij" = "i" + "j". Er is geen hoofdstuk
"ij" in het GB.
eric schade
Dik T. Winter <Dik.W...@cwi.nl> a écrit dans le message :
Fs6wH...@cwi.nl...
> In article <8bojm2$hke$1...@newnews1.news.nl.uu.net> "eric schade"
<esc...@be.packardbell.org> writes:
> > 1. Dat is geen definitie van het begrip "letter" (een opsomming is nog
geen
> > definitie).
>
> Een opsomming kan best een definitie zijn hoor.
>
> Definitie: Een letter is een van de symbolen 'a', 'b', 'c', 'd', 'e', 'f',
> 'g', 'h', 'i', 'j', 'k', 'l', 'm', 'n', 'o', 'p', 'q', 'r', 's', 't',
> 'u', 'v', 'w', 'x', 'y' of 'z'.
> en
> Definitie: Een letter is een van de symbolen 'a', 'b', 'c', 'd', 'e', 'f',
> 'g', 'h', 'i', 'j', 'k', 'l', 'm', 'n', 'o', 'p', 'q', 'r', 's', 't',
> 'u', 'v', 'w', 'x', ,ij', 'y' of 'z'.
>
> zijn allebei correcte definities.
>
Mercedes-Benz, Renault enz.
J. J. Lodder
> Op Wed, 29 Mar 2000 13:43:46 +0200 schreef of citeerde
> nos...@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder) in nl.taal:
>
> >En in alle gedrukte NL tekst die je leest
> >vergelijk je de gedrukte ij met de gedrukte i j?
> >
> >Met een meetloupe?
>
> Het gaat om de visuele indruk toch?
Kan ook.
Als je de letters een voor een, 20 cm hoog, op e'e'n A4 per stuk afdrukt
kan je ook een goede indruk van het ontwerp krijgen.
Je stelt dan door over elkaar leggenook makkelijk vast of de i en j
delen van de ij inderdaad identiek zijn.
In 12 punts zal je dat niet lukken,
Jan
Rein
> Dik T. Winter <Dik.W...@cwi.nl> a écrit...
[knip
> > Een opsomming kan best een definitie zijn hoor.
> >
> > Definitie: Een letter is een van de symbolen 'a', 'b', 'c', 'd', 'e', 'f',
> > 'g', 'h', 'i', 'j', 'k', 'l', 'm', 'n', 'o', 'p', 'q', 'r', 's', 't',
> > 'u', 'v', 'w', 'x', 'y' of 'z'.
> > en
> > Definitie: Een letter is een van de symbolen 'a', 'b', 'c', 'd', 'e', 'f',
> > 'g', 'h', 'i', 'j', 'k', 'l', 'm', 'n', 'o', 'p', 'q', 'r', 's', 't',
> > 'u', 'v', 'w', 'x', ,ij', 'y' of 'z'.
> >
> > zijn allebei correcte definities.
> ES: Een personenauto is één van de volgende items: Alfa Romeo, Fiat, Mazda,
> Mercedes-Benz, Renault enz.
Zou juist zijn als al die merken, inclusief 'enz.' *alleen* personenauto's
zouden maken.
--
Rein
Rein
[knip]
Rappel: (wat betreft mijn uiteenzetting n.a.v. die 'dt'-vraag van je: je
hebt daar (abusievelijk, neem ik aan) op gereageerd door die uiteenzetting
te herposten, zonder enig commentaar van je. Kijk even, wil je?)
[knip]
> ES: De "IJ" is géén *semioteem, noch een letter, want te ontleden in I + J,
> bestaande tekens.
Semioteem noch letter. Dat schiet op. Nou kan ik zelf wel gaan invullen:
'dus twee letters', maar dat weet je bij jou maar nooit. Daarom: wat dan
wel?
--
Rein
Rein
> Rein <raad...@chello.nl>...
[knip]
> > Semioteem noch letter. Dat schiet op. Nou kan ik zelf wel gaan invullen:
> > 'dus twee letters', maar dat weet je bij jou maar nooit. Daarom: wat dan
> > wel?
> ES: Lettercombinatie.
> Nieuwe poging tot definitie van letter: één van de tekens op een
> computertoetsenbord, met uitsluiting van alle non-letters.
1- Nou ja zeg. Wat is er mis met het alfabet? Waar zou dat toetsenbord
zich op baseren, denk je?
2- de ij is een lettercombinatie dus, volgens jou. Wat heb je tegen 'een
letter' of 'twee letters'? Is een lettercombinatie niet een combinatie van
twee letters, dus: 'twee letters'?
3- Zijn er volgens jou nog meer lettercombinaties - ik denk aan ei, ou, ch
- of zijn dat twee letters (en wat is het verschil)?
(Rappel: ....)
--
Rein
eric schade
Rein <raad...@chello.nl> a écrit dans le message :
raadsaam-300...@cgmd79243.chello.nl...
> In article <8bt595$m89$1...@newnews1.news.nl.uu.net>, "eric schade"
> <esc...@be.packardbell.org> wrote:
> > Rein <raad...@chello.nl> a écrit...
>
> [knip]
>
> Rappel: (wat betreft mijn uiteenzetting n.a.v. die 'dt'-vraag van je: je
> hebt daar (abusievelijk, neem ik aan) op gereageerd door die uiteenzetting
> te herposten, zonder enig commentaar van je. Kijk even, wil je?)
>
> [knip]
>
> > ES: De "IJ" is géén *semioteem, noch een letter, want te ontleden in I +
J,
> > bestaande tekens.
>
eric schade
> > Rein <raad...@chello.nl>...
> [knip]
>
> > > Semioteem noch letter. Dat schiet op. Nou kan ik zelf wel gaan
invullen:
> > > 'dus twee letters', maar dat weet je bij jou maar nooit. Daarom: wat
dan
> > > wel?
>
> > ES: Lettercombinatie.
> > Nieuwe poging tot definitie van letter: één van de tekens op een
> > computertoetsenbord, met uitsluiting van alle non-letters.
>
> zich op baseren, denk je?
> 2- de ij is een lettercombinatie dus, volgens jou. Wat heb je tegen 'een
> letter' of 'twee letters'? Is een lettercombinatie niet een combinatie van
> twee letters, dus: 'twee letters'?
> 3- Zijn er volgens jou nog meer lettercombinaties - ik denk aan ei, ou, ch
> - of zijn dat twee letters (en wat is het verschil)?
ES:
1. Met het alfabet is niets mis. Het toetsenbord steunt op het alfabet.
2. De ij is een lettercombinatie, in casu een combinatie - ofte samenstel -
van twee letters.
Dus niet één letter. Wel twee letters = lettercombinatie.
3. Ja, er zijn méér lettercombinaties. Zoals ei, ou, ch, die een klank
uitbeelden die niet is op te maken uit de optelling van de klanken van de
onderscheidene letters.
Er zijn daarenboven nog véél meer (vaak: betekenisloze) lettercombinaties:
cxà, óuyt, yyyx, xyz, KGB, enz. ;-)
eric schade
Peter Elderson <P.Eld...@st.hhs.nl> a écrit dans le message :
38E3013A...@st.hhs.nl...
> eric schade wrote:
> > 2. De ij is een lettercombinatie, in casu een combinatie - ofte
samenstel -
> > van twee letters.
> > Dus niet één letter. Wel twee letters = lettercombinatie.
>
> j. Verder is de ij een aparte letter, zowel in spraak als in schrift.
ES: Wat moet ik verstaan onder "de ij is een letter in spraak"?
Dat de letter ij een éénklank uitbeeldt? Een tweeklank weergeeft?
En vallen 99% of méér dan de in de Benelux gebruikte computertoetsenborden
dan onder de noemer "gebrekkige apparatuur"?
Peter Elderson
> 2. De ij is een lettercombinatie, in casu een combinatie - ofte samenstel -
> van twee letters.
> Dus niet één letter. Wel twee letters = lettercombinatie.
Alleen op gebrekkige apparatuur wordt de ij nagedaan met i gevolgd door
j. Verder is de ij een aparte letter, zowel in spraak als in schrift.
pe