wel of geen lidwoord voor Franse departementsnamen?
Jan Bijma
vooraf te laten gaan door een lidwoord. We spreken van Amsterdam, Friesland,
Engeland en Amerika, maar niet van "het Friesland". Bij niet-staatkundige
gebiedsnamen zetten we in het algemeen wel een lidwoord: "de Veluwe", "de
Peel", "de Utrechtse Heuvelrug". Met buitenlandse namen is het net zo: we
spreken van Calfornia, en van "The Midlands".
Maar als het om Franse departementen gaat, dan verschijnt er in het
Nederlandse spraakgebruik ineens wél een lidwoord: "de Drôme", "de Tarn",
"de Ardeche".
In mijn ogen is dat niet correct. Je kunt wel spreken van "het Centraal
Massief", "de Cevennen" en "de Midi", maar niet van "de Dordogne" (tenzij we
de rivier bedoelen...). Zijn jullie dat met me eens?
Jan
anonymous
news:bfs88i$a4k$1...@reader08.wxs.nl...
> ...
> Maar als het om Franse departementen gaat, dan verschijnt er in het
> Nederlandse spraakgebruik ineens wél een lidwoord: "de Drôme", "de Tarn",
> "de Ardeche".
> In mijn ogen is dat niet correct. Je kunt wel spreken van "het Centraal
> Massief", "de Cevennen" en "de Midi", maar niet van "de Dordogne" (tenzij
we
> de rivier bedoelen...). Zijn jullie dat met me eens?
Neen. Of jij het nu correct vindt of niet, het is wel gebruikelijk - zelfs
vereist - en dat is genoeg reden om het te aanvaarden.
Polar
Wimjan
> Het is gebruikelijk om staatkundige geografische gebiedsaanduidingen niet
> vooraf te laten gaan door een lidwoord. We spreken van Amsterdam, Friesland,
> Engeland en Amerika, maar niet van "het Friesland".
>
Dat hangt er helemaal van af in welke context je ze gebruikt: "het
Nederland van nu", "de Verenigde Staten", "de Oekraine" en "de
Filippijnen" lijken me keurig Nederlands.
> Bij niet-staatkundige gebiedsnamen zetten we in het algemeen wel een
> lidwoord: "de Veluwe", "de Peel", "de Utrechtse Heuvelrug". Met buitenlandse
> namen is het net zo: we spreken van Calfornia, en van "The Midlands".
> Maar als het om Franse departementen gaat, dan verschijnt er in het
> Nederlandse spraakgebruik ineens wél een lidwoord: "de Drôme", "de Tarn",
> "de Ardeche".
> In mijn ogen is dat niet correct. Je kunt wel spreken van "het Centraal
> Massief", "de Cevennen" en "de Midi", maar niet van "de Dordogne" (tenzij we
> de rivier bedoelen...). Zijn jullie dat met me eens?
>
Had je de eerdere thread over dit onderwerp gelezen? (zie
<http://groups.google.com/groups?th=37e6615103c5d37b>). Nantko Schanssema
geeft daarin enkele vuistregels.
Groet,
Wimjan
--
Iemands e-mailadres kwijt? Probeer m'n meta e-mail zoeker eens op
<http://inventio.nl/metanamesearch/>
anonymous
news:MPG.198bca0c3...@news.cis.dfn.de...
> Dat hangt er helemaal van af in welke context je ze gebruikt: "het
> Nederland van nu", "de Verenigde Staten", "de Oekraine" en "de
> Filippijnen" lijken me keurig Nederlands.
'De Oekraïne'? Klinkt me heel raar in de oren. Nl_nl misschien?
Polar
Wimjan
> "Wimjan" schreef
> > Dat hangt er helemaal van af in welke context je ze gebruikt: "het
> > Nederland van nu", "de Verenigde Staten", "de Oekraine" en "de
> > Filippijnen" lijken me keurig Nederlands.
>
> 'De Oekraïne'? Klinkt me heel raar in de oren. Nl_nl misschien?
>
vind je een heel artikel over 'de Oekraine' vs 'Oekraine'.
In het kort: "We schrijven 'Oekraïne' en niet 'de Oekraïne'. Oekraïne is
de naam van het land, de Oekraïne is de naam van de streek." en "Sinds de
landstreek 'de Oekraïne' een staat is geworden, spreken steeds meer
mensen over 'Oekraïne'". Ik kan me dus goed voorstellen dat het je raar
in de oren klinkt.
En in het artikel staat trouwens ook een verwijzing naar de ANS
(tegenwoordig ook online te raadplegen als E-ANS) die weer handig is voor
het oorspronkelijke onderwerp:
<citaat van http://oase.uci.kun.nl/~ans/e-ans/04/06/01/01/02/body.html>
Aardrijkskundige namen
1 Enkelvoudige namen van werelddelen, naties, deelstaten, eilanden,
provincies, steden en dorpen worden altijd zonder lidwoord gebruikt, ook
als slechts een deel ervan genoemd wordt (bijv. het noordelijke deel, het
centrale deel, enz.). De naam mag echter geen aanduiding van de
staatsvorm bevatten (vergelijk met de gevallen verderop). Voorbeelden:
- werelddelen: Azië, Antarctica, Oost-Afrika, Midden-Amerika, Centraal-
Europa
- naties: Nederland, Iran, China, Utopia
- provincies of deelstaten: Henegouwen, Gelderland, Vlaanderen, Beieren,
Michigan, Schotland, Zuid-Holland
- eilanden: Terschelling, Schiermonnikoog, Jersey, Gotland, Java,
Sardinië
- steden: Arnhem, Brussel, Rotterdam, Boekarest, Teheran
- dorpen: Maarheeze, Kessel, Averbode, Limmen, Ursel, Eersel
Verouderd is het gebruik van het lidwoord bij: de Libanon, de Congo en de
Oekraïne. In namen als de Veluwe, de Borinage, de Provence, de Sinaï, de
Betuwe, de Voerstreek; Haspengouw, Lapland, Twente, Westerwolde, Umbrië,
Andalusië vormt het lidwoord een deel van de eigennaam.
Het lidwoord wordt altijd gebruikt als de eigennaam meervoudig is:
de Bahama's, de Hebriden, de Verenigde Staten, de Canarische Eilanden, de
Nederlanden, de Kempen, de Wadden.
Het lidwoord wordt ook altijd gebruikt als de staatsvorm in de naam
voorkomt (zoals republiek, enz.), bijv.: de var, de Bondsrepubliek, het
Verenigd Koninkrijk.
2 Namen van bergen, gebergten, bossen en water worden met een lidwoord
gebruikt, bijv.: bergen [...], gebergten [...], bossen [...], water
[...].
3 Namen van natuurlijke streken komen op niet-systematische wijze met en
zonder lidwoord voor, bijv.: de Veluwe, de Borinage, de Provence, de
Sinaï, de Betuwe, de Voerstreek; Haspengouw, Lapland, Twente,
Westerwolde, Umbrië, Andalusië.
</citaat>
Of departementen als "de Drôme", "de Tarn" en "de Ardeche" nu gerekend
worden onder de 'natuurlijke streken' of dat ze een uitzondering zijn
blijft helaas onduidelijk.
Koos Stadhouders
Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen geografische eigennamen en
die van juridische entiteiten (rechtspersonen): de Veluwe respective
Apeldoorn. Bijvoorbeeld ik ga naar Apeldoorn op de Veluwe.
Ik ga "de lage landen" bezoeken, i.c. Vlaanderen.
anonymous
> anonymous schreef:
> > 'De Oekraīne'? Klinkt me heel raar in de oren. Nl_nl misschien?
>
> Misschien. Op <http://www.oekraine.org/oekraine/uitgelicht/lidwoord.html>
> vind je een heel artikel over 'de Oekraine' vs 'Oekraine'.
>
>
> En in het artikel staat trouwens ook een verwijzing naar de ANS
> (tegenwoordig ook online te raadplegen als E-ANS) die weer handig is voor
> het oorspronkelijke onderwerp:
>
> <citaat van http://oase.uci.kun.nl/~ans/e-ans/04/06/01/01/02/body.html>
>
> Aardrijkskundige namen
>
Heel verrijkend! Bedankt!
Polar
Gerard van Wilgen
"anonymous"
<polar_usenetNONE_OF_THESE_CAPIT...@wanadoo.be>
wrote in message news:bfsa70$i55t7$1...@ID-200125.news.uni-berlin.de...
> "Wimjan" <ne...@inventio.nl> schreef in bericht
> news:MPG.198bca0c3...@news.cis.dfn.de...
> > Dat hangt er helemaal van af in welke context je ze gebruikt: "het
> > Nederland van nu", "de Verenigde Staten", "de Oekraine" en "de
> > Filippijnen" lijken me keurig Nederlands.
>
> Polar
"Oekraïne" is geen onzijdig woord, en voor de val van de Sovjetunie werd de
naam in iedere context met het lidwoord "de" gebruikt. Tegenwoordig schijn
ik de enige te zijn die dat nog steeds doet.
Gerard van Wilgen
--
www.majstro.com (On-line translation dictionary / Enreta tradukvortaro)
www.travlang.com/Ergane (Free translation dictionary for Windows / Senpaga
tradukvortaro por Windows)
Gerard van Wilgen
"Wimjan" <ne...@inventio.nl> wrote in message
news:MPG.198bd7d72...@news.cis.dfn.de...
> anonymous schreef:
> > "Wimjan" schreef
> >
> In het kort: "We schrijven 'Oekraïne' en niet 'de Oekraïne'. Oekraïne is
> de naam van het land, de Oekraïne is de naam van de streek." en "Sinds de
> landstreek 'de Oekraïne' een staat is geworden, spreken steeds meer
> mensen over 'Oekraïne'". Ik kan me dus goed voorstellen dat het je raar
> in de oren klinkt.
>
>
> En in het artikel staat trouwens ook een verwijzing naar de ANS
> (tegenwoordig ook online te raadplegen als E-ANS) die weer handig is voor
> het oorspronkelijke onderwerp:
>
> <citaat van http://oase.uci.kun.nl/~ans/e-ans/04/06/01/01/02/body.html>
>
> Aardrijkskundige namen
>
> 1 Enkelvoudige namen van werelddelen, naties, deelstaten, eilanden,
> provincies, steden en dorpen worden altijd zonder lidwoord gebruikt, ook
> als slechts een deel ervan genoemd wordt (bijv. het noordelijke deel, het
> centrale deel, enz.). De naam mag echter geen aanduiding van de
> staatsvorm bevatten (vergelijk met de gevallen verderop). Voorbeelden:
Die redenering lijkt niet van toepassing op de Oekraïne, want ten tijde van
de Sovjetunie was ze een *deelstaat*. Als we nu dus "Oekraïne" zeggen omdat
het om een onafhankelijke staat gaat, dan was "de Oekraïne" vroeger dus al
fout, omdat voor deelstaten blijkbaar dezelfde regel geldt.
Volgens de bovenstaande regel mag je dus slechts spreken van "de Oekraïne"
als je het hebt over de landstreek (provincie?) in de tijd van de tsaren!
Persoonlijk heb ik overigens lak aan taalregels die gebaseerd zijn op
toevallige staatkundige omstandigheden, en ik blijf gewoon "de Oekraïne"
zeggen ongeacht of ze (niet het!) op een bepaald moment een staat,
deelstaat, provincie of landstreek is.
iMark
> "anonymous"
> <polar_usenetNONE_OF_THESE_CAPIT...@wanadoo.be>
> wrote in message news:bfsa70$i55t7$1...@ID-200125.news.uni-berlin.de...
> > "Wimjan" <ne...@inventio.nl> schreef in bericht
> > news:MPG.198bca0c3...@news.cis.dfn.de...
> > > Dat hangt er helemaal van af in welke context je ze gebruikt: "het
> > > Nederland van nu", "de Verenigde Staten", "de Oekraine" en "de
> > > Filippijnen" lijken me keurig Nederlands.
> >
> > 'De Oekrane'? Klinkt me heel raar in de oren. Nl_nl misschien?
> > Polar
>
> "Oekraïne" is geen onzijdig woord, en voor de val van de Sovjetunie werd de
> naam in iedere context met het lidwoord "de" gebruikt. Tegenwoordig schijn
> ik de enige te zijn die dat nog steeds doet.
Dat lijkt me ook.
Heb je het ook over de België, de Italië en de Bulgarije?
iMark
--
"Be conservative in what you send and liberal in what you receive"
Gerard van Wilgen
"iMark" <grinnikt...@NOSPAMxs4all.nl> wrote in message
news:1fypgeh.syu2nn1xc4rtiN%grinnikt...@NOSPAMxs4all.nl...
In dat geval zou ik toch "het België", "het Italië" en "het Bulgarije"
moeten zeggen, nietwaar? Dat doe ik uiteraard alleen in combinatie met een
nadere aanduiding, zoals in "het België dat ik ken".
Maar waarom zou ik na de val van de Sovjetunie ineens "Oekraïne" zonder
lidwoord gaan gebruiken omdat iemand heeft bedacht dat o.a. namen van staten
in het algemeen zonder lidwoord gebruikt moeten worden?
En zoals ik elders in de draad heb opgemerkt, dan was "de Oekraïne" in de
tijd van de Sovjetunie ook niet correct, omdat de regel ook voor deelstaten
geldt. En de Oekraïne was indertijd een deelstaat van de Sovjetunie (zelfs
met stemrecht in de Verenigde Naties!) Overigens was de Oekraïne tussen 1917
en 1920 ook onafhankelijk, dus als je per se namen van onafhankelijke landen
zonder lidwoord wilt gebruiken, moet je in ieder geval het volgende lijstje
uit je hoofd leren:
tot 1917: de Oekraïne
1917-1920: Oekraïne
1920-1991: de Oekraïne
vanaf 1991: Oekraïne
En als de Oekraïne in de toekomst ooit een deelstaat van een Europese
federatie wordt, moet het lidwoord zeker weer opnieuw uit de mottenballen
gehaald worden?
Gerard van Wilgen
--
www.majstro.com (On-line translation dictionary / Enreta tradukvortaro)
www.travlang.com/Ergane (Free translation dictionary for Windows / Senpaga
tradukvortaro por Windows)
Gerard van Wilgen
iMark
> "iMark" <grinnikt...@NOSPAMxs4all.nl> wrote in message
> news:1fypgeh.syu2nn1xc4rtiN%grinnikt...@NOSPAMxs4all.nl...
> > Gerard van Wilgen <gvanw...@planet.nl> wrote:
> >
> > > "anonymous"
> > >
> <polar_usenetNONE_OF_THESE_CAPIT...@wanadoo.be>
> > > wrote in message news:bfsa70$i55t7$1...@ID-200125.news.uni-berlin.de...
> > > > "Wimjan" <ne...@inventio.nl> schreef in bericht
> > > > news:MPG.198bca0c3...@news.cis.dfn.de...
> > > > > Dat hangt er helemaal van af in welke context je ze gebruikt: "het
> > > > > Nederland van nu", "de Verenigde Staten", "de Oekraine" en "de
> > > > > Filippijnen" lijken me keurig Nederlands.
> > > >
> > > > 'De Oekrane'? Klinkt me heel raar in de oren. Nl_nl misschien?
> > > > Polar
> > >
> > > "Oekraïne" is geen onzijdig woord, en voor de val van de Sovjetunie werd
> de
> > > naam in iedere context met het lidwoord "de" gebruikt. Tegenwoordig
> schijn
> > > ik de enige te zijn die dat nog steeds doet.
> >
> > Dat lijkt me ook.
> >
> > Heb je het ook over de België, de Italië en de Bulgarije?
>
> In dat geval zou ik toch "het België", "het Italië" en "het Bulgarije"
> moeten zeggen, nietwaar? Dat doe ik uiteraard alleen in combinatie met een
> nadere aanduiding, zoals in "het België dat ik ken".
Lijkt me niet belangrijk. Het is dan immers ook "het Oekraïne dat ik
ken".
> Maar waarom zou ik na de val van de Sovjetunie ineens "Oekraïne" zonder
> lidwoord gaan gebruiken omdat iemand heeft bedacht dat o.a. namen van staten
> in het algemeen zonder lidwoord gebruikt moeten worden?
Niemand verplicht je daartoe. Als jij het anders wilt dan iedereen, moet
je vooral aan je eigen ideeën vasthouden.
> En zoals ik elders in de draad heb opgemerkt, dan was "de Oekraïne" in de
> tijd van de Sovjetunie ook niet correct, omdat de regel ook voor deelstaten
> geldt. En de Oekraïne was indertijd een deelstaat van de Sovjetunie (zelfs
> met stemrecht in de Verenigde Naties!) Overigens was de Oekraïne tussen 1917
> en 1920 ook onafhankelijk, dus als je per se namen van onafhankelijke landen
> zonder lidwoord wilt gebruiken, moet je in ieder geval het volgende lijstje
> uit je hoofd leren:
>
> tot 1917: de Oekraïne
> 1917-1920: Oekraïne
> 1920-1991: de Oekraïne
> vanaf 1991: Oekraïne
Kortom, Oekraïne zonder lidwoord is volgens je eigen theorie atijd al
correct geweest. Er heeft dus in 1991 een, terechte, correctie
plaatsgevonden in de naamgeving in het Nederlands.
> En als de Oekraïne in de toekomst ooit een deelstaat van een Europese
> federatie wordt, moet het lidwoord zeker weer opnieuw uit de mottenballen
> gehaald worden?
Welke Europese federatie? Het lijkt me niet dat namen van landen opeens
wijzigen omdat landen toetreden tot welk federaal verband dan ook. Mij
zijn daar in ieder geval geen voorbeelden van bekend. Maar ik laat me
graag overtuigen van het tegendeel.
Frits Zandveld
Frits
TKotM
ook:
de Verenigde Staten
het Verenigd Koninkrijk
Allemaal namen die een vereniging van landen aan geven. Niet een enkel land.
Reinier Post
>Die redenering lijkt niet van toepassing op de Oekraïne, want ten tijde van
>de Sovjetunie was ze een *deelstaat*. Als we nu dus "Oekraïne" zeggen omdat
>het om een onafhankelijke staat gaat, dan was "de Oekraïne" vroeger dus al
>fout, omdat voor deelstaten blijkbaar dezelfde regel geldt.
Toch is het volgens mij een feit dat iedereen het lidwoord gebruikte;
blijkbaar werd de Oekraïne niet als deelrepubliek, maar als landstreek
beschouwd.
Overigens blijft Oekraïne (v kraina) zelf een interessante naam:
letterlijke vertaling geeft "op de heuvels". Zoiets als Overijssel dus.
--
Reinier
Reinier Post
>Welke Europese federatie? Het lijkt me niet dat namen van landen opeens
>wijzigen omdat landen toetreden tot welk federaal verband dan ook.
Het gaat om het omgekeerde, dat ze er uitstappen.
Ook daarbij vin ik het lastig voorbeelden vinden.
de Oekraïne -> Oekraïne
(een stuk van) de Nederlanden -> Nederland
Nederlandstalig Belgie -> Vlaanderen
--
Reinier
Reinier Post
>Welke Europese federatie? Het lijkt me niet dat namen van landen opeens
>wijzigen omdat landen toetreden tot welk federaal verband dan ook.
Het gaat om het omgekeerde, dat ze er uitstappen.
Ook daarbij vind ik het lastig voorbeelden vinden.
Gerard van Wilgen
"Reinier Post" <r...@win.tue.nl> wrote in message
news:bfuku1$1ee$3...@news.tue.nl...
> Gerard van Wilgen schrijft:
>
> >Die redenering lijkt niet van toepassing op de Oekrane, want ten tijde
van
> >de Sovjetunie was ze een *deelstaat*. Als we nu dus "Oekra ne" zeggen
omdat
> >het om een onafhankelijke staat gaat, dan was "de Oekrane" vroeger dus al
> >fout, omdat voor deelstaten blijkbaar dezelfde regel geldt.
>
> Toch is het volgens mij een feit dat iedereen het lidwoord gebruikte;
> beschouwd.
>
> Overigens blijft Oekrane (v kraina) zelf een interessante naam:
> letterlijke vertaling geeft "op de heuvels". Zoiets als Overijssel dus.
>
"Op de grens", heb ik gehoord. Dat ligt meer voor de hand gezien de
betekenis van het Russische "край" (kraj), wat o.a. "grens" betekent. Ook de
Kroatische streek "Krajina" bij de grens met Servië zal wel zoiets als
"grensgebied" betekenen.
Wimjan
>
> "Reinier Post" wrote
> > Overigens blijft Oekrane (v kraina) zelf een interessante naam:
> > letterlijke vertaling geeft "op de heuvels". Zoiets als Overijssel dus.
>
> "Op de grens", heb ik gehoord. Dat ligt meer voor de hand gezien de
> betekenis van het Russische "край" (kraj), wat o.a. "grens" betekent.
> Ook de Kroatische streek "Krajina" bij de grens met Servië zal wel zoiets
> als "grensgebied" betekenen.
>
<http://www.oekraine.org/oekraine/uitgelicht/lidwoord.html>:
<citaat>
Van oorsprong is 'Oekraïne' een streek. Niet als streek van de voormalige
Sovjet Unie, maar het gebied dat sinds het midden van de 17-de eeuw in
handen van de Kozakken was en Rusland van het westen van Europa scheidde.
Dit is ook te herkennen in de naam Oekraïne. Deze heeft namelijk twee
Slavische stammen: "u" dat in of bij betekent en "kraj" dat grens of
afbakening betekent. Ukrajina betekent dus letterlijk land op de grens.
</citaat>
Groet,
Wimjan
--
Loop je telkens vast bij het oplossen van cryptogrammen? Zie voor een on
line puzzelwoordenvinder <http://inventio.nl/puzzel>
Johannes
Bij veel Franse departementsnamen gebruiken we inderdaad in het Nederlands
een lidwoord (veel meer dan bij landennamen). Toch ook weer niet bij álle
Franse departementen (er zijn er 100, waarvan 4 overzeese en 96 in het
moederland). Wellicht ervaaret men veel Franse departementsnamen tevens als
streekaanduidingen (zoals de Veluwe, de Kempen, de Achterhoek, de Peel, de
Biesbosch. Maar: Twente, West-Friesland). Die krijgen in zinsverband vaak
een lidwoord. Ook zijn er erg veel Franse departementsnamen waarin een
streeknaam zit verwerkt.
Johannes
"anonymous"
<polar_usenetNONE_OF_THESE_CAPIT...@wanadoo.be>
schreef in bericht news:bfsa70$i55t7$1...@ID-200125.news.uni-berlin.de...
Klinkt mij normaler in de oren dan zonder lidwoord, zoals je nieuwslezers
nogal eens hoort uitspreken.
Meer aan het afslijten is tegenwoordig het lidwoord bij landennamen als
Congo en Soedan.
meTaal
bfs88i$a4k$1...@reader08.wxs.nl...
Nee. Het is nu eenmaal ingeburgerd, dat de-lidwoord bij Franse
departementen.
Maar sommige departementen staan in het meervoud,
zoals '(les) Côtes d'Armor'. Wat in het NL weliswaar weinig uitmaakt.
Het blijft 'de'.
Voor regio's, gebieden en oude provincies in F, komt het lidwoord
heel vaak te vervallen: Champagne, Bourgondië, Bretagne, Normandië,
Lotha/eringen.
Maar wéér wél een lidwoord in 'de Provence', 'de Ardennen' (regio) [het
departement heet 'Ardennes' - liever ongewijzigd laten in het Nederlands,
want anders wordt het verwarrend], 'de Elzas', 'het Baskenland'.
Je moet dus het geval per geval bekijken....
(En in het Frans heeft een regiobenaming bijna altijd een lidwoord).
meTaal.
meTaal
bfur50$8hs$1...@reader11.wxs.nl...
[...]
> "Op de grens", heb ik gehoord. Dat ligt meer voor de hand gezien de
> betekenis van het Russische "????" (kraj), wat o.a. "grens" betekent. Ook de
> Kroatische streek "Krajina" bij de grens met Serviė zal wel zoiets als
> "grensgebied" betekenen.
Alleen jammer dat de Kroatische streek Krajina niet grenst aan Serviė maar
aan Bosniė. :-)
meTaal.
Reinier Post
>> Overigens blijft Oekrane (v kraina) zelf een interessante naam:
>> letterlijke vertaling geeft "op de heuvels". Zoiets als Overijssel dus.
>
>"Op de grens", heb ik gehoord. Dat ligt meer voor de hand gezien de
>betekenis van het Russische "край" (kraj), wat o.a. "grens" betekent. Ook de
>Kroatische streek "Krajina" bij de grens met Servië zal wel zoiets als
>"grensgebied" betekenen.
Oei. Dan heb ik het verkeerd opgezocht.
--
Reinier
meTaal
MPG.198bd7d72...@news.cis.dfn.de...
[...]
> Of departementen als "de Drôme", "de Tarn" en "de Ardeche" nu gerekend
> worden onder de 'natuurlijke streken' of dat ze een uitzondering zijn
> blijft helaas onduidelijk.
Nee, die zijn na de Franse revolutie vrij meetkundig en willekeurig doorgevoerd
om regionaal chauvinisme van oude provincies (Bourgondië, Bretagne enz.)
te onderdrukken.
De omvang van een "département" moest zodanig zijn, dat je de omtrek
op één dag kon berijden te paard.
meTaal
Gerard van Wilgen
"meTaal" <meT...@he.he> wrote in message
news:qNMUa.674598$V9.54...@amsnews02.chello.com...
> "Gerard van Wilgen" <gvanw...@planet.nl> in :
> bfur50$8hs$1...@reader11.wxs.nl...
>
> [...]
>
> > "Op de grens", heb ik gehoord. Dat ligt meer voor de hand gezien de
> > betekenis van het Russische "????" (kraj), wat o.a. "grens" betekent.
Ook de
> > "grensgebied" betekenen.
>
> Alleen jammer dat de Kroatische streek Krajina niet grenst aan Servi maar
> aan Bosni. :-)
>
Oh ja, ik was even in de war met Slavonië. Gelukkig heb ik meer verstand van
taal :-)
Johannes
"Gerard van Wilgen" <gvanw...@planet.nl> schreef in bericht
news:bftg44$40u$1...@reader08.wxs.nl...
Ik denk dat dit laatste een juiste houding is. De toevallige staatkundige
toestand staat los van de zelfstandige ontwikkeling van een taal, al zouden
hier en daar de machthebbers wel anders willen (vooral daar waar ter plekke
de officiële plaats- en land- en streeknamen bij elke "revolutie" weer
veranderen).
Het feit alleen al dat het weglaten van het lidwaard door velen als wringend
wordt ervaren, geeft aan dat het lidwoord nog steeds géén verleden tijd is.
De landennaam "Oekraïne" horen we voornamelijk van nieuwslezers. En
nieuwslezers horen we elke dag, op de televisie of op de radio. Daarmee
lijkt het alsof het lidwoord heeft afgedaan, maar we horen telkens alleen
maar dezelfde paar sprekers (die nieuwslezers). Representatief is dat
vooralsnog niet, al doet de schijn anders vermoeden.
Bram van Reemst
> Gerard van Wilgen <gvanw...@planet.nl> wrote:
>
>> "Oekraļne" is geen onzijdig woord, en voor de val van de
>> Sovjetunie werd de naam in iedere context met het lidwoord "de"
>> gebruikt. Tegenwoordig schijn ik de enige te zijn die dat nog
>> steeds doet.
>
> Dat lijkt me ook.
Nee hoor, dat lijkt maar zo.
> Heb je het ook over de Belgiė, de Italiė en de Bulgarije?
Zijn die ooit 'zijdig' geweest?
Groeten,
Bram
Bram van Reemst
> Gerard van Wilgen <gvanw...@planet.nl> wrote:
>
>> "iMark" <grinnikt...@NOSPAMxs4all.nl> wrote in message
>> news:1fypgeh.syu2nn1xc4rtiN%grinnikt...@NOSPAMxs4all.nl...
>> > Gerard van Wilgen <gvanw...@planet.nl> wrote:
>> >
>> > > "anonymous"
>> > >
>
> Lijkt me niet belangrijk. Het is dan immers ook "het Oekraïne dat
> ik ken".
Dat vind ik nu raar klinken. Hoe kan de naam opeens van geslacht
veranderen?
>> Maar waarom zou ik na de val van de Sovjetunie ineens "Oekraïne"
>> zonder lidwoord gaan gebruiken omdat iemand heeft bedacht dat
>> o.a. namen van staten in het algemeen zonder lidwoord gebruikt
>> moeten worden?
>
> Niemand verplicht je daartoe. Als jij het anders wilt dan
> iedereen, moet je vooral aan je eigen ideeën vasthouden.
>
>> En zoals ik elders in de draad heb opgemerkt, dan was "de
>> Oekraïne" in de tijd van de Sovjetunie ook niet correct, omdat de
>> regel ook voor deelstaten geldt. En de Oekraïne was indertijd een
>> deelstaat van de Sovjetunie (zelfs met stemrecht in de Verenigde
>> Naties!) Overigens was de Oekraïne tussen 1917 en 1920 ook
>> onafhankelijk, dus als je per se namen van onafhankelijke landen
>> zonder lidwoord wilt gebruiken, moet je in ieder geval het
>> volgende lijstje uit je hoofd leren:
>>
>> tot 1917: de Oekraïne
>> 1917-1920: Oekraïne
>> 1920-1991: de Oekraïne
>> vanaf 1991: Oekraïne
>
> Kortom, Oekraïne zonder lidwoord is volgens je eigen theorie atijd
> al correct geweest.
Je verdraait Gerards woorden helemaal. (Daarom heb ik ze laten
staan.) Gerard geeft met dit voorbeeld juist aan, dat het een
ridicuul idee zou zijn om de keuze wel-of-geen 'de' ervan af te laten
hangen of het land een onafhankelijke staat was. Het is dus het
tegendeel van zijn 'eigen theorie'.
de Oekraïne
> Er heeft dus in 1991 een, terechte, correctie
> plaatsgevonden in de naamgeving in het Nederlands.
Wat was er incorrect aan de oude naam? Gebieden hebben toch wel vaker
een lidwoord ervoor, bijvoorbeeld de Krim, de Soedan. Een staat (min
of meer) waarvoor dat geldt is de Westelijke Sahara.
>> En als de Oekraïne in de toekomst ooit een deelstaat van een
>> Europese federatie wordt, moet het lidwoord zeker weer opnieuw
>> uit de mottenballen gehaald worden?
>
> Welke Europese federatie? Het lijkt me niet dat namen van landen
> opeens wijzigen omdat landen toetreden tot welk federaal verband
> dan ook.
Waarom dan wel in het omgekeerde geval?
Groeten,
Bram
iMark
> grinnikt...@NOSPAMxs4all.nl (iMark) schreef op 26 jul 2003:
>
> > Gerard van Wilgen <gvanw...@planet.nl> wrote:
> >
> >> "iMark" <grinnikt...@NOSPAMxs4all.nl> wrote in message
> >> news:1fypgeh.syu2nn1xc4rtiN%grinnikt...@NOSPAMxs4all.nl...
> >> > Gerard van Wilgen <gvanw...@planet.nl> wrote:
> >> >
> >> > > "anonymous"
> >> > >
> >
> > Lijkt me niet belangrijk. Het is dan immers ook "het Oekraïne dat
> > ik ken".
>
> Dat vind ik nu raar klinken. Hoe kan de naam opeens van geslacht
> veranderen?
Omdat dat gebeurd is? Taal is in ontwikkeling, net als naamgeving van
landen.
Ik verdraai zijn woorden helemaal niet. Ik heb gewoon goed gelezen wat
er staat en een conclusie getrokken die hij zelf niet gezien had.
> de Oekraïne
>
> > Er heeft dus in 1991 een, terechte, correctie
> > plaatsgevonden in de naamgeving in het Nederlands.
>
> Wat was er incorrect aan de oude naam? Gebieden hebben toch wel vaker
> een lidwoord ervoor, bijvoorbeeld de Krim, de Soedan. Een staat (min
> of meer) waarvoor dat geldt is de Westelijke Sahara.
Gaat het om correct of incorrect? Het gaat erom dat in de praktijk het
lidwoord eraf gevallen is na de onafhankelijkheid. Ik vind dat wel
logisch. Je benadrukt ermee dat Oekraïne een onafhankelijk land is en
niet een wingewest van Rusland.
Het is inmiddels Soedan geworden. Ik lees of hoor nooit meer over de
Soedan. Mooi voorbeeld dat identiek is aan Oekraïne. Overigens hoor ik
in het Engels ook nooit meer spreken over 'the Sudan'. Blijkbaar is er
iets van een patroon als een naam met lidwoord van een streek
gepromoveerd wordt tot naam van een onafhankelijk land: het lidwoord
valt eraf.
Het is dus een kwestie van gewenning.
Overigens bedankt voor het opdissen van Soedan. Precies het
vergelijkbare voorbeeld dat ik zocht.
Westelijke Sahara vind ik een twijfelgeval. Maar ik denk dat dat in de
toekomst ook zonder lidwoord gebruikt zal worden.
> >> En als de Oekraïne in de toekomst ooit een deelstaat van een
> >> Europese federatie wordt, moet het lidwoord zeker weer opnieuw
> >> uit de mottenballen gehaald worden?
> >
> > Welke Europese federatie? Het lijkt me niet dat namen van landen
> > opeens wijzigen omdat landen toetreden tot welk federaal verband
> > dan ook.
>
> Waarom dan wel in het omgekeerde geval?
Omdat een onafankelijk land dat toetreedt tot een federatie natuurlijk
wel een onafhankelijk land blijft. Men behoudt immers het recht om uit
de federatie te stappen.
Gerard van Wilgen
"iMark" <grinnikt...@NOSPAMxs4all.nl> wrote in message > > Waarom dan
wel in het omgekeerde geval?
>
> Omdat een onafankelijk land dat toetreedt tot een federatie natuurlijk
> wel een onafhankelijk land blijft. Men behoudt immers het recht om uit
> de federatie te stappen.
>
Je bent blijkbaar niet bekend met de geschiedenis van de Verenigde Staten
van Amerika.
iMark
> "iMark" <grinnikt...@NOSPAMxs4all.nl> wrote in message > > Waarom dan
> wel in het omgekeerde geval?
> >
> > Omdat een onafankelijk land dat toetreedt tot een federatie natuurlijk
> > wel een onafhankelijk land blijft. Men behoudt immers het recht om uit
> > de federatie te stappen.
> >
>
> Je bent blijkbaar niet bekend met de geschiedenis van de Verenigde Staten
> van Amerika.
Ik weet dat bijvoorbeeld Texas zich het recht voorbehoudt om ooit weer
uit de federatie te stappen. Is dat voldoende kennis?
Eric Schade
[...]
> Westelijke Sahara vind ik een twijfelgeval. Maar ik denk dat dat in de
> toekomst ook zonder lidwoord gebruikt zal worden.
Het weglaten van het lidwoord lijkt me echter een verkeerd signaal,
daar de Westelijke Sahara - voorheen '(de) Spaanse Sahara' - de facto
een onderdeel is van de staat Marokko. Althans grotendeels.
Natuurlijk zou je het westen van de Sahara-woestijn eveneens 'westelijke
Sahara' kunnen noemen, maar dan toch liefst met w onderkast.
[...]
E.
--
Nee, de oorlog is er nog niet over.
iMark
> grinnikt...@NOSPAMxs4all.nl (iMark) wrote in message news:
>
> [...]
>
> > Westelijke Sahara vind ik een twijfelgeval. Maar ik denk dat dat in de
> > toekomst ook zonder lidwoord gebruikt zal worden.
>
> Het weglaten van het lidwoord lijkt me echter een verkeerd signaal,
> daar de Westelijke Sahara - voorheen '(de) Spaanse Sahara' - de facto
> een onderdeel is van de staat Marokko. Althans grotendeels.
Dat is de taalkundige kwestie helemaal niet.
> Natuurlijk zou je het westen van de Sahara-woestijn eveneens 'westelijke
> Sahara' kunnen noemen, maar dan toch liefst met w onderkast.
Niet mee eens. We schrijven ook West-Veriginia. Ik keek slechts vooruit
naar een mogelijke toekomstige situatie als Westelijke Sahaha of
West-Sahara ooit onafankelijk zou kunnen worden.
Gerard van Wilgen
"iMark" <grinnikt...@NOSPAMxs4all.nl> wrote in message
> Gerard van Wilgen <gvanw...@planet.nl> wrote:
>
> >
> > Je bent blijkbaar niet bekend met de geschiedenis van de Verenigde
Staten
> > van Amerika.
>
> Ik weet dat bijvoorbeeld Texas zich het recht voorbehoudt om ooit weer
> uit de federatie te stappen. Is dat voldoende kennis?
Zegt "Amerikaanse Burgeroorlog" je iets?
iMark
> "iMark" <grinnikt...@NOSPAMxs4all.nl> wrote in message
> news:1g075lj.1hhggu5sf2wovN%grinnikt...@NOSPAMxs4all.nl...
> > Gerard van Wilgen <gvanw...@planet.nl> wrote:
> >
> > >
> > > Je bent blijkbaar niet bekend met de geschiedenis van de Verenigde
> Staten
> > > van Amerika.
> >
> > Ik weet dat bijvoorbeeld Texas zich het recht voorbehoudt om ooit weer
> > uit de federatie te stappen. Is dat voldoende kennis?
>
> Zegt "Amerikaanse Burgeroorlog" je iets?
Ja. En wat dan nog?
Bram van Reemst
>
> Het is inmiddels Soedan geworden. Ik lees of hoor nooit meer over de
> Soedan. Mooi voorbeeld dat identiek is aan Oekraïne. Overigens hoor ik
> in het Engels ook nooit meer spreken over 'the Sudan'.
De Soedan omvatte niet alleen de huidige staat, maar werd ook gebruikt
voor het huidige Tsjaad en nog veel gebied eromheen.
Groeten,
Bram
iMark
Zo lust ik nog wel een portie peultjes. India (Brits) omvatte het
huidige India, Pakistan en Bangla Desh. Doet dat terzake bij de
naamgeving?