trem of tram, flet of flat, gehendicept of gehandicapt, tenken of tanken, etc.
rob smit
BELGIE
Hij ging met de tram en een jerriekan van zijn flat naar de pomp om te
tanken. Hij is gehandicapt en zijn invalidemobiel heeft een lege tank.
NEDERLAND
Hij ging met de trem en een jerrycan van zijn flet naar de pomp om te
tenken. Hij is gehendicept en zijn invaliedemobiel heeft een lege tenk.
LET WEL
Ik ken de fonetische tekens niet daarom maar zoveel mogelijk "in spraak"
getypt.
Nog eentje (in spraak).
Hij ging naar de marrukt in Delluft om elluf of twaalluf pakken melluk te
kopen. Rocky Tehoeteroe van de telivesie praat zo, verschrikkelijk.
Waarom spreken mensen zo? Ik kan in de officiele woorden (markt, Delft, elf,
twaalf, melk) toch nergens een "u-klank", vinden tussen (één van) de laatste
klinkers.
Goed, het zal wel zo zijn dat één en ander streek- of opvoedingsgebonden is,
maar Rocky heeft toevallig wel een "voorbeeldfunctie" als hij op televisie
is. Hij zou op spraakles moeten gaan.
Gaarne bericht.
--
Rob Smit
Leidschendam
f.e.
"rob smit" <rsmi...@xs4all.nl> wrote in message
news:a21ktg$l5$1...@news1.xs4all.nl...
> Hallo,
>
> BELGIE
> Hij ging met de tram en een jerriekan van zijn flat naar de pomp om te
> tanken. Hij is gehandicapt en zijn invalidemobiel heeft een lege tank.
>
> NEDERLAND
> Hij ging met de trem en een jerrycan van zijn flet naar de pomp om te
> tenken. Hij is gehendicept en zijn invaliedemobiel heeft een lege tenk.
En waarom zeggen we kereven tegen een sleurhut? Het woord komt van a car a
van, dus karaven zou logischer zijn.
--
Falen krengen?
("Lucky we didn't say anything about the dirty knife." -Monthy Pyton, The
Restaurant Sketch-)
Peter Elderson
> NEDERLAND
> Hij ging met de trem en een jerrycan van zijn flet naar de pomp om te
> tenken. Hij is gehendicept en zijn invaliedemobiel heeft een lege tenk.
Sjerrie-ken, infeliede, hep.
--
pe
Kripto, de speelse manier van omgaan met de eigen aardigheden van de taal.
Charter nl.taal: <http://www.xs4all.nl/~sister/usenet/charters/nl.taal>
Nl.taal-FAQ: <http://home.deds.nl/~inventio/indexnieuw.html>
Kill-FAQ: <http://www.xs4all.nl/~sister/usenet/killfiles.txt>
Peter Elderson
> En waarom zeggen we kereven tegen een sleurhut? Het woord komt van a car a
> van, dus karaven zou logischer zijn.
Kerre-fen.
f.e.
news:3C445FF6...@xs4all.nl...
> f.e. wrote:
>
> > En waarom zeggen we kereven tegen een sleurhut? Het woord komt van a car
a
> > van, dus karaven zou logischer zijn.
>
>
> Kerre-fen.
't Kčn.
Nantko Schanssema
>Hallo,
[knip]
>Nog eentje (in spraak).
>Hij ging naar de marrukt in Delluft om elluf of twaalluf pakken melluk te
>kopen. Rocky Tehoeteroe van de telivesie praat zo, verschrikkelijk.
Vind jij.
>Waarom spreken mensen zo?
In 'Delft', 'elf', 'twaalf' en 'melk' (en 'half', 'werk', 'balk',
'kolf', 'golf', 'kelk', 'Belg' en vermoedelijk nog een hele berreg
meer) spreek ik de sjwa tussen de slotklinkers ook uit, zij het iets
zwakker dan onze Rocky. Het is een gewone uitspraak in de noordelijke
dialecten en accenten.
>Ik kan in de officiele woorden (markt, Delft, elf,
>twaalf, melk) toch nergens een "u-klank", vinden tussen (één van) de laatste
>klinkers.
Dat is ongetwijfeld om te compenseren voor de stomme medeklinkers in
'erwtenbrein', 'cannibis-thee', 'neurotisch' en 'gekkenhuis'.
>Goed, het zal wel zo zijn dat één en ander streek- of opvoedingsgebonden is,
>maar Rocky heeft toevallig wel een "voorbeeldfunctie" als hij op televisie
>is.
't Kan erger, ook bij Nederlandse nieuwslezers.
> Hij zou op spraakles moeten gaan.
Ik zou niet weten waarom.
groet,
Nantko
--
De rabiate kleinburger met zijn door ressentiment verziekte
gemoedsleven hunkert altijd naar het gewelddadige. (J.H.Donner)
Ruud Harmsen
<rsmi...@xs4all.nl> in nl.taal:
>Hij ging naar de marrukt in Delluft om elluf of twaalluf pakken melluk te
>kopen. Rocky Tehoeteroe van de telivesie praat zo, verschrikkelijk.
De Sanskriterianen ook, pakkembeet 2500 jaar geleden. Of was het 3500?
Het verschijnsel is dus oud genoeg om een swaktibhakertiaanse naam te
hebben.
>Waarom spreken mensen zo?
Zoosze gebektsijn.
>Goed, het zal wel zo zijn dat één en ander streek- of opvoedingsgebonden is,
>maar Rocky heeft toevallig wel een "voorbeeldfunctie" als hij op televisie
>is. Hij zou op spraakles moeten gaan.
Hij is Ambonees. Maar daar hoor je niks van. Misschien al op zbraaklez
geveest dus.
>Gaarne bericht.
Einde bericht.
--
Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>
Update 13 januari 2002 - http://rudhar.com/index/whatsnew.htm
Ruud Harmsen
<f...@xs4all.nl> in nl.taal:
>En waarom zeggen we kereven tegen een sleurhut? Het woord komt van a car a
>van, dus karaven zou logischer zijn.
De Anglozen zelf zeggen het ook zoals wij. Het komt niet van
car-a-van. Maar uit Frans caravan, dat het weer van Perzisch (Farsi
dus) kaarwaan heeft.
Mirella
wrote:
>f.e. wrote:
>
>> En waarom zeggen we kereven tegen een sleurhut? Het woord komt van a car a
>> van, dus karaven zou logischer zijn.
>
>
>Kerre-fen.
da's Noordhollands ;). Andere Nederlanders zeggen meestal nog f tegen de
f in plaats van een v, en s tegen de s in plaats van z. En andersom ;)
groetjes,
Mirella :)
Mirella
wrote:
>Hallo,
>
>BELGIE
>Hij ging met de tram en een jerriekan van zijn flat naar de pomp om te
>tanken. Hij is gehandicapt en zijn invalidemobiel heeft een lege tank.
>
>NEDERLAND
>Hij ging met de trem en een jerrycan van zijn flet naar de pomp om te
>tenken. Hij is gehendicept en zijn invaliedemobiel heeft een lege tenk.
>
>LET WEL
>Ik ken de fonetische tekens niet daarom maar zoveel mogelijk "in spraak"
>getypt.
kaki is ook zo'n leuke, en snackbar ;)
Ik heb op een reisje van de middelbare school eens een rondleiding
gekregen door een wapenmuseum in Belgiė. We hebben erg gelachen. De
woorden kaki en tram kwamen er in voor :)
Het was nog leuker dan de fransman die ons in het 'Engels' toesprak in
Normandiė, tijdens een andere reis.
groetjes,
Mirella :)
f.e.
news:3c448fd1...@news.hetnet.nl...
> Op Tue, 15 Jan 2002 17:35:49 +0100 schreef of citeerde "f.e."
> <f...@xs4all.nl> in nl.taal:
>
> >En waarom zeggen we kereven tegen een sleurhut? Het woord komt van a car
a
> >van, dus karaven zou logischer zijn.
>
> De Anglozen zelf zeggen het ook zoals wij. Het komt niet van
> car-a-van. Maar uit Frans caravan, dat het weer van Perzisch (Farsi
> dus) kaarwaan heeft.
O. Karavaan dus, of caravansarai. Dat wist ik niet. Ligt anders wel voor de
hand.
--
Falen krengen? (de honden blaffen)
Peter Elderson
Over andersom gesproken, wil je weten hoe de overheersende nederlandse
uitspraak van Vijfenvijftig is? Fijvenfijfteg.
Ach, je wou het *niet* weten? Dan hou ik de verzending wel tege.... te
laat! Al weg.
Mirella
wrote:
>> da's Noordhollands ;). Andere Nederlanders zeggen meestal nog f tegen de
>> f in plaats van een v, en s tegen de s in plaats van z. En andersom ;)
>
>
>Over andersom gesproken, wil je weten hoe de overheersende nederlandse
>uitspraak van Vijfenvijftig is? Fijvenfijfteg.
>Ach, je wou het *niet* weten? Dan hou ik de verzending wel tege.... te
>laat! Al weg.
Wat een pech!
Volgens mij is dat alleen op tv, en de mensen die daar spreken komen
voornamelijk uit de Hilversum-Amsterdam hoek. Toch, nog steeds...? :)
groetjes,
Mirella :)
Scorle
"Ruud Harmsen" <r...@rudhar.com> schreef in bericht
news:3c448fd1...@news.hetnet.nl...
Ik dacht te hebben gelezen dat het van: "care at van" komt
al gauw tot "care van" gevormd: een verzorgingswagen dus.
( for)care: a van is ook mogelijk en daaruit
wordt dan weer het aaneengeregen "caravan" gevormd.
Gerard.
Rian van der Borgt
>>Hij ging met de tram en een jerriekan van zijn flat naar de pomp om te
>>tanken. Hij is gehandicapt en zijn invalidemobiel heeft een lege tank.
>>
>>NEDERLAND
>>Hij ging met de trem en een jerrycan van zijn flet naar de pomp om te
>>tenken. Hij is gehendicept en zijn invaliedemobiel heeft een lege tenk.
>
Eh, ja, weet je ook hoe "kaki" in het Engels wordt uitgesproken?
Wie weet waarom de meeste Nederlanders er dan "kekie" van maken?
Groetjes,
Rian
--
Rian van der Borgt, Leuven.
email: rvdb...@xs4all.nl www: http://www.xs4all.nl/~rvdborgt/
Dik T. Winter
> Het was nog leuker dan de fransman die ons in het 'Engels' toesprak in
> Normandiė, tijdens een andere reis.
Ach, ik ben eens naar een congres geweest in Oxford. Er waren daar een
aantal Japanners die ook hun verhaal deden, in het Engels. Door de
transparanten werd er nog iets duidelijk. (Interessanter was nog dat
de vertellers blijkbaar geen Engels verstond, want vragen werden door
iemand voorin de zaal vertaald doorgegeven. Ze wisten trouwens ook
niet veel over het onderwerp, want de antwoorden werden weer door
iemand anders doorgegeven. Dat krijg je in een cultuur waar de
managers moeten vertellen over het product van de groep.)
--
dik t. winter, cwi, kruislaan 413, 1098 sj amsterdam, nederland, +31205924131
home: bovenover 215, 1025 jn amsterdam, nederland; http://www.cwi.nl/~dik/
Henk Metselaar
wrote:
>Mirella wrote:
>>kaki is ook zo'n leuke, en snackbar ;)
>
>Eh, ja, weet je ook hoe "kaki" in het Engels wordt uitgesproken?
>Wie weet waarom de meeste Nederlanders er dan "kekie" van maken?
Mijn vrouw (geen moedertaalspreekster) zegt iets dat vreselijk veel
lijkt op car key. Ik raak daar nogal eens van in de war.
kale
Eric Schade
a21ktg$l5$1...@news1.xs4all.nl...
> Hallo,
>
> BELGIE
> Hij ging met de tram en een jerriekan van zijn flat naar de pomp om te
> tanken. Hij is gehandicapt en zijn invalidemobiel heeft een lege tank.
>
> NEDERLAND
> Hij ging met de trem en een jerrycan van zijn flet naar de pomp om te
> tenken. Hij is gehendicept en zijn invaliedemobiel heeft een lege tenk.
Welk uitspraakverschil is er tussen 'invalidemobiel' (juiste spelling)
en 'invaliedemobiel' (onjuiste spelling). Geen een volgens mij.
[knip]
Eric.
Eric Schade
3c448f05...@news.hetnet.nl...
> Op Tue, 15 Jan 2002 17:24:44 +0100 schreef of citeerde "rob smit"
> <rsmi...@xs4all.nl> in nl.taal:
>
> >Hij ging naar de marrukt in Delluft om elluf of twaalluf pakken melluk te
> >kopen. Rocky Tehoeteroe van de telivesie praat zo, verschrikkelijk.
>
> De Sanskriterianen ook, pakkembeet 2500 jaar geleden. Of was het 3500?
> Het verschijnsel is dus oud genoeg om een swaktibhakertiaanse naam te
> hebben.
>
> >Waarom spreken mensen zo?
> Zoosze gebektsijn.
Wat is er eigenlijk mis met die typisch Nederlandse Svarabhakti-sjwa?
De mellukboer werrekt in de kerrek. (Als bijverdienste dan).
Die ongevraagde toonloze e wordt soms door snobs gemeden.
Maar is in millenniumoude talen blijkbaar al schering en inslag geweest.
[knip]
Eric.
Ruud Harmsen
<Eric....@Chello.be> in nl.taal:
>Welk uitspraakverschil is er tussen 'invalidemobiel' (juiste spelling)
>en 'invaliedemobiel' (onjuiste spelling). Geen een volgens mij.
Invalide klinkt in het Belgalees als invalidde? Ik gok maar wat.
Ruud Harmsen
<mire...@chello.nl> in nl.taal:
>kaki is ook zo'n leuke, en snackbar ;)
De juiste _Engelse_ uitspraak van khaki (eng. spelling) _is_ met een
aa, dus niet nl. keekie, maar kaakie. Car-key, in het Engels. Het
woord komt uit het Urdu, dat is het Hindi van Pakistan.
Doet denken aan de pseudo-Engelse uitspraak van Joegoslaviė als
you-go-slay-veer. In werkelijkheid is het you-go-slarr-veer.
(Dit even beschreven in imitatie Engelse spelling, uitgaande van een
accent waarin een eind-r niet als r maar als shewa wordt uitgesproken.
Non-rhotics accents dus. Zoals bijna overal in Engeland, en bijna
nergens in Amerika; maar ook in Amerika geldt die uitspraak van khaki
als kah-kee, CMIIW).
Doet ook denken aan de Nederlandse uitspraak Poendjaap voor Punjab,
niet wetend dat die Engelse u al een imitatie van een a-achtige klank
in de inheemse was. Pandjaab dus.
Zo ook puttee.
Ruud Harmsen
<elde...@xs4all.nl> in nl.taal:
>Over andersom gesproken, wil je weten hoe de overheersende nederlandse
>uitspraak van Vijfenvijftig is? Fijvenfijfteg.
Nee, vijvenvijftig. Maar 50 is fijftig, en 5 is vijf.
Rian van der Borgt
Dat is inderdaad de Engelse uitspraak. Naar het antwoord om mijn 2e
vraag ben ik eigenlijk wel benieuwd...
Guido Reijnders
Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> schreef in berichtnieuws
>
> Over andersom gesproken, wil je weten hoe de overheersende
nederlandse
> uitspraak van Vijfenvijftig is? Fijvenfijfteg.
Overheersend in de zin van 'de meesten zeggen het zo' of in de zin
van 'Randstad dus media dus omnipresent'?
Hier in het zuijen hoor ik duidelijk 3 v's in 55.
Guido
Eric Schade
3c4546da...@news.hetnet.nl...
> Op Wed, 16 Jan 2002 08:14:34 GMT schreef of citeerde "Eric Schade"
> <Eric....@Chello.be> in nl.taal:
>
> >Welk uitspraakverschil is er tussen 'invalidemobiel' (juiste spelling)
> >en 'invaliedemobiel' (onjuiste spelling). Geen een volgens mij.
>
> Invalide klinkt in het Belgalees als invalidde? Ik gok maar wat.
Doe wat aan je gokverslaving. ;-)
Niet alles wordt in NLB hypercorrect uitgesproken.
Eric.
Eric Schade
a21ktg$l5$1...@news1.xs4all.nl...
> BELGIE
> Hij ging met de tram en een jerriekan van zijn flat naar de pomp om te
> tanken. Hij is gehandicapt en zijn invalidemobiel heeft een lege tank.
aa gieng meddetram en nen jerrrikan van zen nappartement noar de poemp
oem te taanke. aa jies geändicapt en zun ienvalidemôbêêl et nen lèège tank.
Of iets dergelijks in Antwerpen en omstreken.
Rein
> "rob smit" <rsmi...@xs4all.nl>:
> >Nog eentje (in spraak).
> >Hij ging naar de marrukt in Delluft om elluf of twaalluf pakken melluk te
> >kopen. Rocky Tehoeteroe van de telivesie praat zo, verschrikkelijk.
> Vind jij.
> >Waarom spreken mensen zo?
> In 'Delft', 'elf', 'twaalf' en 'melk' (en 'half', 'werk', 'balk',
> 'kolf', 'golf', 'kelk', 'Belg' en vermoedelijk nog een hele berreg
> meer) spreek ik de sjwa tussen de slotklinkers ook uit, zij het iets
> zwakker dan onze Rocky. Het is een gewone uitspraak in de noordelijke
> dialecten en accenten.
[knip]
Sterker: ik kan beter niet in gesprek raken met mensen die
bijvoorbeeld 'elf uur' uitspreken zonder zweem van sjwa tussen de
l en de f. Ik zou na de eerste 'lf' alleen maar bezig zijn met
wachten op de volgende...
--
<
Rein
[knip]
> En waarom zeggen we kereven tegen een sleurhut? Het woord komt
> van a car a van, dus karaven zou logischer zijn.
Onlangs in Het Klokhuis werd verteld dat de oorsprong van het
woord dezelfde is als van ons woord 'karavaan'. Van jouw 'a car a
van' werd expliciet gezegd, dat het daar niet van afkomstig is.
Ik geef 't maar even door.
--
<
Rian van der Borgt
>On Tue, 15 Jan 2002 22:06:32 +0100, Peter Elderson <elde...@xs4all.nl>
>wrote in nl.taal:
>>Over andersom gesproken, wil je weten hoe de overheersende nederlandse
>>uitspraak van Vijfenvijftig is? Fijvenfijfteg.
>
>Dit is waarschijnlijk onder invloed van de T die er vroeger voor werd
>gezet: tveertig, tvijftig. De T, die misschien een lidwoord was, is
>verdwenen (behalve in tachtig), de stemloze uitspraak is gebleven.
Het vreemde is dat in samenstellingen met veertig en vijftig er wel een
uitspraak is met [v]: eenenveertig, vierenvijftig. Bij zestig en
zeventig blijft dat [s].
Henk Veldman
fe...@taaleffect.nlx schreef:
> On Tue, 15 Jan 2002 17:24:44 +0100, "rob smit" <rsmi...@xs4all.nl>
> wrote in nl.taal:
<snip>
> De juiste uitspraak van taifoen is taifoen. Engelstaligen schrijven
> typhoon, en dat is niet zo gek. Nederlanders nemen de Engelse spelling
> over (eventueel met f i.p.v. ph), maar hoe ze dat uitspreken wil je niet
> weten.
Dan wordt er ook al gauw een link gelegd naar de naam Typhoon (Tyfoon) uit
de Griekse mythologie. En hoe dat moet worden uitgesproken . . .
Henk
--
H. Veldman
Laboratory for Experimental Neurology (NMZ)
University Medical Center Utrecht (AZU)
Dik T. Winter
> fe...@taaleffect.nlx schreef:
...
> > De juiste uitspraak van taifoen is taifoen. Engelstaligen schrijven
> > typhoon, en dat is niet zo gek. Nederlanders nemen de Engelse spelling
> > over (eventueel met f i.p.v. ph), maar hoe ze dat uitspreken wil je niet
> > weten.
>
> Dan wordt er ook al gauw een link gelegd naar de naam Typhoon (Tyfoon) uit
> de Griekse mythologie.
En die link blijkt er te zijn. Volgens Webster komt het Engelse typhoon
van het Chinese "daaih fung"; van het oudere "touffon". Dat komt weer van
het Arabische "tufaan", en dat uit het Griekse "typhoon", storm.
Ruud Harmsen
fe...@taaleffect.nlx in nl.taal:
>De juiste uitspraak van khaki is, naar ik heb gehoord, chakki.
Het een geaspireerde k dan, niet de ch van chaos.
Het is Urdu, volgens mijn woordenboek. Maar er zijn honderden talen,
daar, je weet het maar nooit.
Urdu en Hindi schijnen feitelijk dezelfde taal te zijn, bealve een
ander schrift en een sliert andere leenwoorden. Wel grappig dat de
presidenten van India en Pakistan dus _twee_ talen hebben waarin ze
elkaar zonder tolk zouden moeten kunnen verstaan: Engels en
Hindi/Urdu.
>Het is
>een Indisch woord. De Engelen zeggen kaeejki,
Kahkee, volgens mijn info, met de a van Chicago en father en
espionage.
Grappig dat rather in en-US en en-GB wel anders klinken, maar dat ze
in father wel dezelfde klinker hebben. Gevoelswaarde/eerbied?
Ruud Harmsen
<H.Vel...@neuro.azu.nl> in nl.taal:
>Dan wordt er ook al gauw een link gelegd naar de naam Typhoon (Tyfoon) uit
>de Griekse mythologie. En hoe dat moet worden uitgesproken . . .
tuup-hņņn. [typhO:n].
Michel Martens
nieuwsgroep nl.taal:
>On Tue, 15 Jan 2002 22:06:32 +0100, Peter Elderson <elde...@xs4all.nl>
>wrote in nl.taal:
>
>>Over andersom gesproken, wil je weten hoe de overheersende nederlandse
>>uitspraak van Vijfenvijftig is? Fijvenfijfteg.
>
>De correcte uitspraak is inderdaad Feertig, Fijftig, Sestig, Seventig.
>Dit is waarschijnlijk onder invloed van de T die er vroeger voor werd
>gezet: tveertig, tvijftig. De T, die misschien een lidwoord was, is
>verdwenen (behalve in tachtig), de stemloze uitspraak is gebleven.
In de provincie Oost-Vlaanderen (mogelijk ook West-Vlaanderen, dat
weet ik niet precies) wordt nog steeds tsestig (soms tsjeistig) en
tseventig gezegd. Ik heb steeds aan een lokale eigenaardigheid
gedacht, maar nu lees ik dat dit mogelijk een overblijfsel is van een
lidwoord. Interessant.
--
Groeten,
Michel.
Michel Martens
nieuwsgroep nl.taal:
>On Tue, 15 Jan 2002 17:24:44 +0100, "rob smit" <rsmi...@xs4all.nl>
>wrote in nl.taal:
>
>>BELGIE
>>Hij ging met de tram en een jerriekan van zijn flat naar de pomp om te
>>tanken. Hij is gehandicapt en zijn invalidemobiel heeft een lege tank.
>
>>NEDERLAND
>>Hij ging met de trem en een jerrycan van zijn flet naar de pomp om te
>>tenken. Hij is gehendicept en zijn invaliedemobiel heeft een lege tenk.
>
>Veel Nederlanders hebben moeite met de A zoals die in het Engels wordt
>uitgesproken. Ze spreken hem uit als een E.
Ik heb dit maanden geleden eens aangekaart in de groep en gebruikte
als voorbeeld de naam van de stad Harwich. Nederland zegt 'herritsj'
en dat vond ik dus fout. Ik kreeg daar meteen hייl het Koninkrijk en
zijn broertje over mij heen. Het was herritsj en trem en kereven en
gehendikept enzovoort. En nu hoor ik van een noorderbuur dat ik
mogelijk wel eens gelijk kon gehad hebben. Wel, wel:-)
>
>Een sterk voorbeeld maakte ik eens mee toen een Engelsman een lezing
>hield voor een groep Nederlanders. De lezing was uiteraard in het
>Engels. De lezing ging over 'strands'. Wat dat zijn doet er even niet
>toe. Een van de mensen in de zaal stelde een vraag over een 'strend'.
>Hij moest zijn vraag een paar keer herhalen, maar de spreker begreep
>niet waar hij het over had. Pas toen een van de andere mensen in de zaal
>duidelijk 'strand' riep, werd de vraag begrepen.
Precies. Maar pas op, er zijn bepaalde groepen in Engeland die de a
zoals in back en cat bijna als een e uitspreken. Maar om dit de
standaarduitspraak te noemen gaat wel wat ver. De BBC is nog steeds de
norm. Nou ja, als je niet op al die Schotten let:-) En daar hoor je in
back en cat beslist geen e. 'Strand' in een mooi voorbeeld, want ik
denk dat zelfs die bekekte groep hier geen e gebruikt.
>
>Engelse woorden in de Nederlandse taal woorden veel met een E
>uitgesproken: flet, trem, tenk in plaats van flat, tram, tank.
>
>Ook niet-Engelse woorden lijden hieronder, zoals de Gaelische woorden
>clan en mac, die klinken als klen en mek. De juiste uitspraak van deze
>woorden is voor een Nederlander helemaal niet moeilijk.
Of zoals in de jaren zestig toen de voorloper van de cassetterecorder,
een voor onze normen uit de kluiten gewassen machine, een bendrecorder
werd genoemd. Maar 'bend' was gewoon ons Nederlandse woordje 'band'
voor het Engelse tape. Hier heette dat gewoon een bandopnemer.
>
>De juiste uitspraak van khaki is, naar ik heb gehoord, chakki. Het is
>een Indisch woord. De Engelen zeggen kaeejki, en de Nederlanders brouwen
>dat na (het wordt dan keki).
Ruud Harmsen zei reeds dat het wordt uitgesproken als 'kaaki'
(car-key). Hier zeggen we het ook zo, met een iets te korte a
weliswaar. Maar als een gids in het wapenmuseum in Brussel een groep
Nederlandse toeristen rondleidt en het heeft over een 'kaki' uniform,
wordt hij uitgelachen. "Keki moet het zijn, meneer":-)
>De juiste uitspraak van taifoen is taifoen. Engelstaligen schrijven
>typhoon, en dat is niet zo gek. Nederlanders nemen de Engelse spelling
>over (eventueel met f i.p.v. ph), maar hoe ze dat uitspreken wil je niet
>weten.
--
Groeten,
Michel.
Rian van der Borgt
>fe...@taaleffect.nlx schreef op Fri, 18 Jan 2002 11:34:08 +0100 in
>nieuwsgroep nl.taal:
>>uitgesproken. Ze spreken hem uit als een E.
>
>Ik heb dit maanden geleden eens aangekaart in de groep en gebruikte
>als voorbeeld de naam van de stad Harwich. Nederland zegt 'herritsj'
>zijn broertje over mij heen. Het was herritsj en trem en kereven en
>gehendikept enzovoort. En nu hoor ik van een noorderbuur dat ik
>mogelijk wel eens gelijk kon gehad hebben. Wel, wel:-)
Het zijn niet alleen Nederlanders die moeite hebben met deze klank. Ik
geloof niet dat er veel meer Vlamingen zijn die "Harwich" spontaan met
de correcte klinker uitspreken.
Het zijn slechts degenen die iets meer van Engels weten dan de
gemiddelde spreker die er het fijne van weten en die b.v. woorden als
bet/bed/bad/bat uit elkaar kunnen houden.
>>Een sterk voorbeeld maakte ik eens mee toen een Engelsman een lezing
>>hield voor een groep Nederlanders. De lezing was uiteraard in het
>>Engels. De lezing ging over 'strands'. Wat dat zijn doet er even niet
>>toe. Een van de mensen in de zaal stelde een vraag over een 'strend'.
>>Hij moest zijn vraag een paar keer herhalen, maar de spreker begreep
>>niet waar hij het over had. Pas toen een van de andere mensen in de zaal
>>duidelijk 'strand' riep, werd de vraag begrepen.
>
>Precies. Maar pas op, er zijn bepaalde groepen in Engeland die de a
>zoals in back en cat bijna als een e uitspreken. Maar om dit de
>standaarduitspraak te noemen gaat wel wat ver. De BBC is nog steeds de
>norm. Nou ja, als je niet op al die Schotten let:-) En daar hoor je in
>back en cat beslist geen e. 'Strand' in een mooi voorbeeld, want ik
>denk dat zelfs die bekekte groep hier geen e gebruikt.
Bij "strands" is er verder zeer waarschijnlijk dat de Nederlandse
eindverstemlozing genadeloos optreedt; daarmee wordt de uitspraak
[strEnts] en voor de gemiddelde Brit niet direct begrijpelijk meer,
omdat het teveel afwijkt van [strændz].
>Of zoals in de jaren zestig toen de voorloper van de cassetterecorder,
>een voor onze normen uit de kluiten gewassen machine, een bendrecorder
>werd genoemd. Maar 'bend' was gewoon ons Nederlandse woordje 'band'
>voor het Engelse tape. Hier heette dat gewoon een bandopnemer.
Ik ken die ook als bandrecorder, maar dan "band" op zijn Nederlands
uitgesproken.
Mirella
wrote:
>Het zijn slechts degenen die iets meer van Engels weten dan de
>gemiddelde spreker die er het fijne van weten en die b.v. woorden als
>bet/bed/bad/bat uit elkaar kunnen houden.
'Breath' en 'bread' zijn ook leuke woorden, en zelfs met 'thank you'
gaan de meeste Nederlanders al de fout in, wat betreft de uitspraak van
de d of de t(h).
groetjes,
Mirella :) (aan mij hoor je het meteen dat ik uit Nederland kom, helaas)
Guido Reijnders
Mirella <mire...@chello.nl> schreef in berichtnieuws
mtdh4u4jbbbaivjim...@4ax.com...
> On 18 Jan 2002 23:01:36 GMT, rvdb...@xs4all.nl (Rian van der
Borgt)
> wrote:
>
> >Het zijn slechts degenen die iets meer van Engels weten dan de
> >gemiddelde spreker die er het fijne van weten en die b.v. woorden
als
> >bet/bed/bad/bat uit elkaar kunnen houden.
>
> 'Breath' en 'bread' zijn ook leuke woorden, en zelfs met 'thank
you'
> gaan de meeste Nederlanders al de fout in, wat betreft de
uitspraak van
> de d of de t(h).
>
MIjn leraar Engels vertelde ooit dat als je de th niet onder de knie
kunt krijgen, je hem dan nog beter als een f dan als een t of d kunt
uitspreken.
Guido
Mirella
<michel.mar...@skynet.be> wrote:
>Ruud Harmsen zei reeds dat het wordt uitgesproken als 'kaaki'
>(car-key). Hier zeggen we het ook zo, met een iets te korte a
>weliswaar. Maar als een gids in het wapenmuseum in Brussel een groep
>Nederlandse toeristen rondleidt en het heeft over een 'kaki' uniform,
>wordt hij uitgelachen. "Keki moet het zijn, meneer":-)
ja, maar hij zei ook tram! ;)
groetjes,
Mirella :)
Bart Van Stappen
<pqtf4u4v1ugvvet64...@4ax.com>...
>>BELGIE
>>Hij ging met de tram en een jerriekan van zijn flat naar de pomp om te
>>tanken. Hij is gehandicapt en zijn invalidemobiel heeft een lege tank.
>
>>NEDERLAND
>>Hij ging met de trem en een jerrycan van zijn flet naar de pomp om te
>>tenken. Hij is gehendicept en zijn invaliedemobiel heeft een lege tenk.
(Onnodige belgen en gebruik van in het zuiden minder voorkomende
woordenschat maar even over het hoofd gezien.)
>Veel Nederlanders hebben moeite met de A zoals die in het Engels wordt
>uitgesproken. Ze spreken hem uit als een E.
Nounou, "de A zoals die in het Engels wordt uitgesproken". Is dat niet wat
erg kort door de bocht? Bij mijn weten hebben ze er (ook) in het Engels
nogal wat verschillende. Wat een en ander, vooral voor wie voldoende kennis
van het Engels ontbeert, er uiteraard niet eenvoudiger op maakt.
[niet-begrepen 'strents']
>Engelse woorden in de Nederlandse taal woorden veel met een E
>uitgesproken: flet, trem, tenk in plaats van flat, tram, tank.
Opvallende onwetendheid en onkunde, gepaard aan zo graag (tegenover wie zich
ook al niet gehinderd weet door enige kunde) 'uitpakken' met doen alsof,
alzo te allen prijze 'indruk (willen) maken', zorgen hier voor de
belachelijke aanstellerij als bedoeld.
Overigens doet de Vlaamse openbare omroep tegenwoordig duchtig mee met het
'verengelsen' (?) van de er aanbevolen uitspraak, door in zowat elke woord
met een Engelse evenknie alvast de a-uitspraak te vervangen door een
e-uitspraak. Dat in het Engels zelf daar een a (welke dan ook) wordt
uitgesproken, doet niet ter zake. Door er een ee van te maken, 'klinkt' het
alvast 'goed'. Toch voor wie niet al te zeer gehinderd wordt door enige
kennis van het Engels. O, en niet enkel woorden uit het Engels worden aldus
geradbraakt.
>Ook niet-Engelse woorden lijden hieronder, zoals de Gaelische woorden
>clan en mac, die klinken als klen en mek. De juiste uitspraak van deze
>woorden is voor een Nederlander helemaal niet moeilijk.
>
>De juiste uitspraak van khaki is, naar ik heb gehoord, chakki. Het is
>een Indisch woord. De Engelen zeggen kaeejki, en de Nederlanders brouwen
>dat na (het wordt dan keki).
Over de wijze waarop (sommige) Nederlanders te keer gaan, wil ik het maar
niet hebben. Wat 'de Engelsen' (?) -- wie bedoel je daarmee? -- zeggen, weet
ik blijkbaar evenmin. Wel durf ik me uitspreken over hoe de (een; zie
hierna) verzorgde uitspraak van het woord 'khaki' in het Engels luidt. Een
transcriptie ervan als 'kaeejki' lijkt me onhoudbaar; meer zelfs, minstens
ten dele te lijden aan het euvel als hiervoor gewraakt. Mijn oordeel wordt
ondersteund door mijn /Everyman's English Pronouncing Dictionary/ (1917)
1984 (14) [ISBN 0-460-03029-9]:
-----
=Khaki, -s= 'kA:kI [ki:], -z
-----
(Daniel Jones & A.C. Gimson, /a.w./, blz. 283.)
Er zijn dus, aldus ook Jones & Gimson (hierna J&G), in het Engels twee
uitspraken mogelijk. Beide hebben in de eerste lettergreep een zeg doffe
a-klank als in het Nederlandse 'man' [mAn] of 'kat' [kAt], maar dan lang,
net als in het Engelse 'bar' [bA:] (In het algemeen Nederlands daarentegen
kennen we deze klank enkel kort; het Brabants als in Antwerpen heeft hem wel
halflang: 'maan' klinkt er in de (plaatselijke?) wereldtaal niet [ma.n] maar
[mA.n]). De tweede lettergreep is ofwel een korte doffe [I], als in het
Nederlandse 'lid' [lIt], ofwel een lange open ie, als in het Nederlandse
'lier' [li:r] of 'bier' [bi:r], evenwel _niet_, als in de randstad wel
gehoord, verworden tot een tweeklank ([bi.(@)]), maar wel als het lange
broertje van de ie uit 'lied' [li.t]. Beide lettergrepen hebben in beide
uitspraakvormen een klinker als hierboven beschreven voorafgegaan door een
k. De nadruk ligt telkens op de eerste lettergreep.
De aanwijzing als hogerop in de draad gegeven, dat 'khaki' net zou kunnen
klinken als 'car key' [kA: kI] sneed en snijdt ten volle hout; zij het dat,
als hierboven uiteengezet, ook een andere Engelse uitspraak van khaki
mogelijk is. Van welkdanige e-achtige klank echter is in de Engelse
uitspraak van khaki geen sprake.
Behalve bij de woorden die beginnen met 'kn' -- waarbij in de uitspraak de k
wegvalt; voorbeeld: knar [nA:] -- vermelden J&G geen enkel woord waarvan de
spelling begint met een k dat in de uitspraak anders dan met een k aanvangt.
Mogelijk is 'de Engelsen' een begrip wat te kort door de bocht. Het is dan
ook eenvoudiger het voor de uitspraak bijvoorbeeld te hebben over RP, Kings'
English, Cambridge of zogenaamd BBC English -- de Oxford uitspraak is
afwijkend en mag dunkt me de evenknie van opvallend en welbewust 'bekakt'
genoemd worden --, al weet ook ik dat in Engeland deze begrippen ondertussen
zijn afgevoerd. Nochtans vemelden J&G in het werk als bedoeld waar van
toepassing ook uitspraakvarianten in (ruwe greep) onder meer het Hindi, het
Australisch, Amerikaans, Canadees, Noord-iers, Welsh en/of Zuid-Afrikaans
Engels.
>De juiste uitspraak van taifoen is taifoen. Engelstaligen schrijven
>typhoon, en dat is niet zo gek./
[taI'fu:n] (J&G)
Weliswaar met een korte a, maar niet die uit het Nederlandse man [mAn], maar
wel een (ver)korte vorm van die uit het Nederlandse maan [ma.n]; aldus een
korte open aa.
> Nederlanders nemen de Engelse spelling
>over (eventueel met f i.p.v. ph), maar hoe ze dat uitspreken wil je niet
>weten.
De norm lijkt nochtans eenvoudig: doe maar wat, de anderen weten het
(hopelijk) ook niet. Bovendien is het Engels een toch o, zo eenvoudige
taal -- wat gek dat de Engelsen zelf dat nog niet ontdekt hebben -- dat
iedereen het zo kan. Moet je ze horen.
Was het niet Frits Bolkestein die onlangs nog zei/schreef (of aldus
aangehaald werd), ik geloof in NRC Handelsblad, dat de gemiddelde
Nederlander weliswaar beter Engels kon dan de gemiddelde Duitser (*), maar
dat het Engels van de hoger opgeleide Nederlander volkomen verbleekte bij
dat van de hoger opgeleide Duitser.
(*) Duitsers blijken in het algemeen minder prat te gaan op hun
'wereldberoemde' meertaligheid, maar ook minder behept met een 'aangeboren'
afkeer voor hun moeder- en cultuurtaal. Anders dan kennelijk steeds meer
Nederlanders, stellen ze evenmin dat het niet (willen) doorgronden van de
eigen moedertaal (en de erop geënte cultuurtaal), alvast een goed begin zou
zijn teneinde zich (ook) vreemde talen grondig eigen te maken. Evenmin
hebben ze, als in Nederland wel het geval is, de lessen moedertaal uit het
onderwijs geschrapt en vervangen door 'doe maar wat'.
Het kunnen beheersen van een of meer vreemde talen, begint met
noodzakelijkerwijze met het vooraf tamelijk grondig beheersen van de rijkdom
in zijn eigen moeder- en cultuurtaal, welke ze ook weze. Niet met het
verwerpen ervan.
Omdat Nederlanders op school geen Nederlands meer mogen leren, slagen ze er
evenmin in het Engels, of welke taal dan ook, behoorlijk onder de knie te
krijgen. Tenzijn natuurlijk ook in het Engels 'doe maar wat' tot norm zou
worden verheven. Pocherige aanstellerij brengt geen redding.
Groeten,
Bart.
--
'Wordt het niet tijd te erkennen dat we geen klein taalgebied meer zijn en
dat we ons het gedrag van lilliputters die het circus aan het lachen maken,
niet meer kunnen veroorloven?'
(W.F. Hermans, verzuchting n.a.v. de 'odeklonje-oorlog', +/- 1970.)
Ruud Harmsen
<g_rei...@chello.nl> in nl.taal:
>MIjn leraar Engels vertelde ooit dat als je de th niet onder de knie
>kunt krijgen, je hem dan nog beter als een f dan als een t of d kunt
>uitspreken.
Dat is Cockney-Engels.
Dik T. Winter
> Behalve bij de woorden die beginnen met 'kn' -- waarbij in de uitspraak de k
> wegvalt; voorbeeld: knar [nA:] --
Toch moet je daarmee oppassen. In namen is dat lang niet altijd het geval.
Donald Knuth (bij sommigen welbekend) hecht er zeer aan dat de K wordt
uitgesproken. Maar de uitspraak van namen in het Engels volgen lang
niet altijd de regels. Derby kent twee verschillende uitspraken. De
uitspraak die je hanteert hangt af van de tak van de familie waarover
je spreekt. (En dan laat ik even in het midden dat het Engels 24 correcte
uitspraken kent voor de plaatsnaam Buenos Aires, en ik dacht 6 voor Glasgow.)
> Omdat Nederlanders op school geen Nederlands meer mogen leren, slagen ze er
> evenmin in het Engels, of welke taal dan ook, behoorlijk onder de knie te
> krijgen.
Zo spreekt de verbitterde oudleraar ;-). Er was, uiteraard, iets mis met
het Engels zoals dat op Nederlandse scholen werd geleerd. De uitspraak
werd niet echt veel aandacht aan besteed. Maar dat is echt wel veranderd
hoor met de invoering van spreekvaardigheidstoetsen en weet ik veel wat.
Ik weet dat de uitspraak van mijn kinderen veel beter is dan die van mij,
maar ik weet ook dat mijn Engelse zinsbouw beter is, dat is bij hun meer
vertaald Nederlands.
Bart Van Stappen
>In <a2akrc$1044sq$2...@ID-17117.news.dfncis.de> "Bart Van Stappen":
> > Behalve bij de woorden die beginnen met 'kn' -- waarbij in de uitspraak
> > de k wegvalt; voorbeeld: knar [nA:] --
(erg 'handig' geknipt)
>Toch moet je daarmee oppassen. In namen is dat lang niet altijd het geval.
O, maar ik had het dan ook niet over eigennamen, maar over woorden opgenomen
in J&G.
Als er eigennamen aan te pas komen, van welke oorsprong ook, kan het best
knudde wezen. Dat geldt trouwens niet enkel in het Engels. Nogal wat
noorderlingen kan ik maar niet duidelijk maken dat ik niet Byte (?) [ba.It]
maar wel Bart [bArt] heet. Meer zelfs: als je ze daarop wijst worden ze erg
boos: '[Ik'sEXtOX ba.It]!' luidt het dan. Tja.
>Donald Knuth (bij sommigen welbekend) hecht er zeer aan dat de K wordt
>uitgesproken. Maar de uitspraak van namen in het Engels volgen lang
>niet altijd de regels. Derby kent twee verschillende uitspraken. De
>uitspraak die je hanteert hangt af van de tak van de familie waarover
>je spreekt./
O, J&G stelt:
-----
=Derby, -shire= 'dA:bI, -S@* [-,SI@*]
/Note.---The form/ 'd3:bI /is also heard,
mainly form dialectical speakers./
-----
(J&G 1984, blz. 133, volledig lemma.)
Ook een dubbele uitspraak als aangegeven dus, zij het de laatste vooral
gebezigd door dialectsprekers. Maar ik weet niet echt of ook jij met Derby
het stadje bedoelt dan wel een familienaam (al dan niet van de naam van het
stadje afgeleid), waarbij de uitspraak verschilt naargelang de familietak
die bedoeld wordt.
> (En dan laat ik even in het midden dat het Engels 24 correcte
>uitspraken kent voor de plaatsnaam Buenos Aires, en ik dacht 6 voor
>Glasgow.)
Nog maar eens J&G erbij gehaald, waarbij ik, als je zal hebben begrepen,
niet wil aanvoeren noch verzekeren dat die volledigheid zouden bezitten of
betrachten door uitputtend alle mogelijke uitspraakvarianten weer te geven.
Al lijkt het boek, voor het eerst verschenen in 1917 van de hand van Daniel
Jones, 'Late Professor of Phonetics in the University of Londen', en
sindsdien talloze malen herzien, bewerkt, aangevuld, verbeterd, bijgewerkt,
vermeerderd, opgefrist, heruitgeven, herdrukt (de volledige
uitgavengeschiedenis beslaat zowat een volledige bladzijde pierdruk), me
niet meteen een eendagsvlieg bestaande uit vluchtig bij elkaar gegraaid
kladwerk.
<sneer>Het is dan ook niet een Sdu-uitgave.</sneer>
-----
=Buenos Aires= ,bwen@s'aI(@)riz [,bUIn-,
,b@UIn-, ,b@Un-, -n@'zaI(@)rIz,
-n@'ze@rIz, -rIs, -n@'ze@z] (,bwenos-
'aires)
-----
(J&G, blz. 65)
Ik neem aan dat je tenzij anders aangeduid bovenstaande naar hartelust mag
combineren en zo op alvast een heleboel mogelijkheden uitkomt. Ik heb ze
niet nageteld. =7
(het teken 'æ' hieronder in de aanhaling staat voor de ae-ligatuur)
-----
=Glasgow= 'glA:sg@U ['glA:zg-, 'glA:sk-,
glæsg-, 'glæzg-, 'glæsk-]
-----
(J&G, blz. 214)
Dat blijken er inderdaad zes. =) (de eerste is alvast RP [A: pi:])
> > Omdat Nederlanders op school geen Nederlands meer mogen leren, slagen
> > ze er evenmin in het Engels, of welke taal dan ook, behoorlijk onder de
> > knie te krijgen.
>
>Zo spreekt de verbitterde oudleraar ;-)./
Verbitterd? Ik vind het heel erg jammer voor de leerlingen die zo verstoken
blijven van waar ze recht op hebben. En ronduit schandelijk vanwege de aan
hun plichten verzakende leerkrachten, schooloverheden en schooltoezicht.
<terzijde>
GB95 kent uitsluitend oud-leraar(s). Ook GB54 kende geen *oudleraar(s).
</terzijde>
> Er was, uiteraard, iets mis met
>het Engels zoals dat op Nederlandse scholen werd geleerd. De uitspraak
>werd niet echt veel aandacht aan besteed./
<terzijde>
Vind jij die laatste zin ook zo'n vreemde wending hebben?
</terzijde>
> Maar dat is echt wel veranderd
>hoor met de invoering van spreekvaardigheidstoetsen en weet ik veel wat.
>Ik weet dat de uitspraak van mijn kinderen veel beter is dan die van mij,
>maar ik weet ook dat mijn Engelse zinsbouw beter is, dat is bij hun meer
>vertaald Nederlands.
Hmm, mijn boodschap drong kennelijk niet echt door.
Ik had het over het belang van het degelijk doorgronden van onze
cultuurtaal als ook voorwaarde tot het ooit kunnen beheersen van welke taal
dan ook, het weze de eigen of een (of meer) vreemde.
'Doe maar wat', 'Maakt niet uit', 'Sla maar over', 'Te moeilijk' en wat al
nog niet dat men in Nederland op school hoort in de lessen Nederlands, als
die er dan al nog zijn, lijkt me niet echt van aard die stevige grondvesten
te leggen.
Kom jij al meteen aandraven met de lessen Engels. Slaat men dan tegenwoordig
ook op school al het Nederlands gewoon over?
Ik leerde ondertussen al, overigens uit verschillende doorgaans betrouwbare
en Nederlandse bronnen, (het kwam ook hier in de groep al aan bod) dat een
merkelijke taalachterstand (sic) niet enkel geen belemmering vormt om toch
toegelaten te worden tot een PABO-opleiding -- de evenknie van wat bij ons
normaalschool heet, met name KNS en LNS bij elkaar -- maar dat die
merkelijke taalachterstand (sic) ook tijdens de opleiding niet dient
verholpen. Zo krijgen een leraar of juf voor de klas die zelf uiterst
onbeholpen met de taal omgaat, ook met het Nederlands. Doe maar wat.
Vlaamse schoolkinderen blijken het, luidens een onlangs verschenen
vergelijkende studie binnen de OESO [*], vooralsnog uitstekend te doen -- ze
prijken helemaal bovenaan -- in de getoetste vaardigheden als begrijpend
lezen (ook in rekenenen en nog een en ander, maar daarover gaat het in deze
groep niet). Wat natuurlijk geen aanleiding mag vormen om op de lauweren te
gaan rusten, maar wel een flinke aanmoediging inhoudt om verder te gaan op
de goede weg. Let wel: ik schrijf hier bewust, terecht en nodig _Vlaamse_
schoolkinderen en niet Belgische, want in het onderwijs van de Franse
Gemeenschap, dat meer dan het dubbele kost, veruit het duurste uit de hele
OESO, zeulen ze met de rode lantaarn. Ondanks de vier (4) ministers van
onderwijs die ze er daar op na houden.
-----
[*] /Knowledge and Skills for Life, Results from Pisa 2000/, OECD.
-----
De belangrijkste vaardigheden die men op school verwerft, zijn taal en
rekenen. Voor taal dient de moedertaal voorop te staan, bij ons dus het
Nederlands. Een gevorderd inzicht daarin, legt de grondvesten om ook andere
talen te kunnen doorgronden. Als de kennis van de moedertaal onvoldoende
ontwikkeld wordt, wordt het nooit echt wat, in welke taal dan ook.
Gebrekkige kennis van de moedertaal zeult men mee in elke taal, welke taal
men daarbuiten ook poogt te leren.
Leerkrachten die zelf te lijden hebben van merkelijke taalachterstand,
dienen uiteraard geweerd. Ja, dat mag je gerust 'discriminatie' noemen. Het
is er ook. Maar is ze ontoelaatbaar? Mogen we de toekomst van onze
schoolkinderen opofferen aan de 'niet-discriminatie' van volstrekt onbekwame
leerkrachten?
Want taal is natuurlijk altijd meer dan 'zomaar taal'. Het is de bron van en
het werktuig, de mogelijkheid tot ons denken. Volstaat daartoe 'doe maar
wat'?
Het OESO-rapport als hierboven naar verwezen, jammer genoeg niet in het
Nederlands beschikbaar -- en is dat niet een schande? -- heet dan ook:
"Knowledge and Skills for Life". Juist: 'Kennis en vaardigheden voor het
leven.' Lezen (begrijpend lezen), schrijven en rekenen vormen daarin het
gronddrietal. Ze zijn dus van levensbelang voor wie over geen andere
grondstof beschikt dan grijze massa. (Wij zitten niet op een gasbel.)
Onderwijs dient dus te beginnen met niet het afwijzen van onze cultuurtaal
('doe maar wat'), maar met het er zich op toe te leggen ze te doorgronden.
Dat ze zo onmetelijk rijk is dat niemand van ons er ooit in zal slagen ze
uitputtend te doorgronden, hoeft daarbij niet als bezwaar te gelden, maar
dient ons er evenmin toe te brengen ze daarom maar helemaal ter zijde te
schuiven en er ons van af te wenden.
Hoe diepgaander en grondiger onze beheersing van het Nederlands, hoe meer
mogelijkheden om ook andere kennis en vaardigheden op te nemen en ook
daarmee aan de slag te gaan en ze nuttig aan te wenden. Al betekent dit
evenmin dat we onze taal tot louter 'nut' -- wat dat dan ook moge
betekenen -- zouden hoeven te beperken. Ze biedt ook schoonheid en nog
zoveel meer. Bovendien helpt heerlijkheidservaren mee er zich gedreven, ja
waarlijk geestdriftig op toe te leggen. Want het Nederlands -- je hoorde me
het al eerder aanduiden als onze rijkste erfenis -- biedt natuurlijk
ongekende en onvergelijkbare weelde. Maar ook enige en onvervangbare
uitdrukkings-, denk- en voorstellingsmogelijkheden. Die moeten we blijven
koesteren.
Je mag me natuurlijk, al dan niet met knipoog, 'schelden' voor 'verbitterde'
(?) 'oud-leraar'. (Het is me natuurlijk wel zo lief als je ook in je
schelden let op de spelling.) Bij dat 'verbitterde' stel ik nogal wat
vragen. Voor de klas stond ik wis en waarachtig. Wiskunde. Een cwi'er hoeft
er vast niet van overtuigd dat (ook) dat een heerlijke... taal is.
Bovendien beschik ik, als ook jij weet, als erkend schoolvos over een
Sondergenehmigung. =)
Groeten,
Bart,
taalminnaar & schoolvos,
Antwerpen.
Eric Schade
qhuf4u4ep9hlbhn7v...@4ax.com...
[knip]
> De correcte uitspraak is inderdaad Feertig, Fijftig, Sestig, Seventig.
> Dit is waarschijnlijk onder invloed van de T die er vroeger voor werd
> gezet: tveertig, tvijftig. De T, die misschien een lidwoord was,
ES: Ik dacht het niet; het is oorspronkelijk een voorvoegsel, verwant
met 'honderd', en met de betekenis 'tiental' (Zie Etymologisch
woordenboek Van Dale, lemma 'tachtig').
> is verdwenen (behalve in tachtig), de stemloze uitspraak is gebleven.
Eric
Eric Schade
3c481df7...@news.hetnet.nl...
[knip]
> Urdu en Hindi schijnen feitelijk dezelfde taal te zijn, bealve een
> ander schrift en een sliert andere leenwoorden. Wel grappig dat de
> presidenten van India en Pakistan dus _twee_ talen hebben waarin ze
> elkaar zonder tolk zouden moeten kunnen verstaan: Engels en
> Hindi/Urdu.
Grappig is dat het Urdu überhaupt als overheidstaal van Pakistan is
ingevoerd. Het is namelijk een minderheidstaal in dat land.
Zo'n 4% van de Pakistani waren ten tijde van de onafhankelijkheid
Urdutalig.
Maar misschien wilde men de link leggen en de banden nauwer
aanhalen met de ca. 140 miljoen islamitische Indiërs, die voor
een groot deel diezelfde taal spreken.
Het Urdu is een in Arabisch schrift geschreven variant van het Hindi,
de dominante taal in India.
India heeft 2 officiële talen, nl. Hindi en Engels (grondwettelijk
vastgelegd),
maar aangezien het Hindi uiteenvalt in méér dan 10 grote dialecten,
is Engels de facto de overheidstaal.
Dat maakt van het Engels sowieso de grootste _officiële_ voertaal ter
wereld.
[knip]
Eric
Koen de Troij
> met een E uitgesproken: flet, trem, tenk in plaats
> van flat, tram, tank.
Bart Van Stappen schreef:
> Opvallende onwetendheid en onkunde, gepaard aan zo
> graag (tegenover wie zich ook al niet gehinderd weet
> door enige kunde) 'uitpakken' met doen alsof, alzo
> te allen prijze 'indruk (willen) maken', zorgen hier
> voor de belachelijke aanstellerij als bedoeld.
Deze kritiek slaat nergens op. Het is volkomen correct Engelse
leenwoorden zoals 'flat' in het Nederlands met de Nederlandse e van
'bek' uit te spreken. Zoals bekend bestaat de Engelse a van 'flat' in
het (standaard-)Nederlands niet. Daarom passen we de uitspraak van
zulke leenwoorden lichtjes aan. Een soortgelijk fenomeen zie je
bijvoorbeeld bij de eu-klank in 'conducteur'. In het Frans spreek je
dat woord immers met een andere, meer open eu uit.
> Overigens doet de Vlaamse openbare omroep tegenwoordig
> duchtig mee met het 'verengelsen' (?) van de er aanbevolen
> uitspraak, door in zowat elke woord met een Engelse evenknie
> alvast de a-uitspraak te vervangen door een e-uitspraak.
In het Frans moet je in de regel Engelse leenwoorden naar de letter
uitspreken zonder met de oorspronkelijke Engelse uitspraak rekening te
houden. Spellinguitspraak heet dat. In het Nederlands daarentegen voeg
je de oorspronkelijke uitspraak zo goed en zo kwaad als het gaat in
het Nederlandse klanksysteem in. Het
Als ze bij de Vlaamse openbare omroep leenwoorden van het type 'flat'
keurig met een Nederlandse korte e-klank uitspreken, kan dat alleen
maar tot tevredenheid stemmen. Tenzij je de mening toegedaan bent dat
in heel Belgiė Engelse leenwoorden volgens de Franse uitspraakregels
moeten worden uitgesproken.
--
Koen de Troij
Eric Schade
3c49b8be...@news.netlink.se...
[knip]
> In het Frans moet je in de regel Engelse leenwoorden naar de letter
> uitspreken zonder met de oorspronkelijke Engelse uitspraak rekening te
> houden. Spellinguitspraak heet dat.
Dat is de regel.
Maar hoeveel uitzonderingen zijn er? Legio.
FR 'le sweatshirt' = [sui:tSYRt] = NL 'sweater'.
FR 'GB' (whisky) = [Zi:bi:]
Die 2 bovenstaande geheel gebruikelijke uitspraken slaan nergens op,
uiteraard.
FR 'strip-tease' = [stRipti:z]
FR 'callgirl' = [kA:lgY:l]
Komt er al dichterbij.
En ga zo maar door.
Dus Franse spellinguitspraak van Engelse leenwoorden?
Ja en nee.
Een fles champagne voor de taler die de volgende vraag kan
beantwoorden:
1. FR "la 'CIA' " = [se i a]; spellinguitspraak.
2. FR "le 'FBI' "= [Ef bia:j]; nagebootste Engelse uitspraak.
Waarom krijgt CIA niet en FBI wel de spellinguitspraak?
[knip]
Eric
Michel Martens
in nieuwsgroep nl.taal:
Ja, dat zeggen we hier al honderd jaar. En ik vind die uitspraak beter
aanleunen bij de Engelse dan 'trem'. Vinden jullie natuurlijk van
niet, maar dat is zowel bij jullie als bij ons een kwestie van
aanvoelen. Hier bestaat dus geen gelijk hebben.
--
Groeten,
Michel.
Michel Martens
23:01:36 GMT in nieuwsgroep nl.taal:
>Michel Martens wrote:
>>fe...@taaleffect.nlx schreef op Fri, 18 Jan 2002 11:34:08 +0100 in
>>nieuwsgroep nl.taal:
>>>Veel Nederlanders hebben moeite met de A zoals die in het Engels wordt
>>>uitgesproken. Ze spreken hem uit als een E.
>>
>>Ik heb dit maanden geleden eens aangekaart in de groep en gebruikte
>>als voorbeeld de naam van de stad Harwich. Nederland zegt 'herritsj'
>>en dat vond ik dus fout. Ik kreeg daar meteen héél het Koninkrijk en
>>zijn broertje over mij heen. Het was herritsj en trem en kereven en
>>gehendikept enzovoort. En nu hoor ik van een noorderbuur dat ik
>>mogelijk wel eens gelijk kon gehad hebben. Wel, wel:-)
>
>Het zijn niet alleen Nederlanders die moeite hebben met deze klank. Ik
>geloof niet dat er veel meer Vlamingen zijn die "Harwich" spontaan met
>de correcte klinker uitspreken.
Dat beweerde ik ook niet. Maar ik had het over de Nederlanders en hoe
die soms weigeren toe te geven dat hun uitspraak van die klank géén
Engels is. Akkoord, het is de Nederlandse manier om de Engelse woorden
tram, flat, handicap, enzovoort uit te spreken, maar dat is wat
anders. Zo is onze uitspraak van tram en handicap een
spellingsuitspraak volgens velen. Maar het kan net zo goed
verdedigbaar zijn dat dit nu eenmaal 'onze' uitspraak van die klank is
en daarom niet minder goed hoeft te zijn dan de Nederlandse.
>Het zijn slechts degenen die iets meer van Engels weten dan de
>gemiddelde spreker die er het fijne van weten en die b.v. woorden als
>bet/bed/bad/bat uit elkaar kunnen houden.
>
>>>Een sterk voorbeeld maakte ik eens mee toen een Engelsman een lezing
>>>hield voor een groep Nederlanders. De lezing was uiteraard in het
>>>Engels. De lezing ging over 'strands'. Wat dat zijn doet er even niet
>>>toe. Een van de mensen in de zaal stelde een vraag over een 'strend'.
>>>Hij moest zijn vraag een paar keer herhalen, maar de spreker begreep
>>>niet waar hij het over had. Pas toen een van de andere mensen in de zaal
>>>duidelijk 'strand' riep, werd de vraag begrepen.
>>
>>Precies. Maar pas op, er zijn bepaalde groepen in Engeland die de a
>>zoals in back en cat bijna als een e uitspreken. Maar om dit de
>>standaarduitspraak te noemen gaat wel wat ver. De BBC is nog steeds de
>>norm. Nou ja, als je niet op al die Schotten let:-) En daar hoor je in
>>back en cat beslist geen e. 'Strand' in een mooi voorbeeld, want ik
>>denk dat zelfs die bekekte groep hier geen e gebruikt.
>
>Bij "strands" is er verder zeer waarschijnlijk dat de Nederlandse
>eindverstemlozing genadeloos optreedt; daarmee wordt de uitspraak
>[strEnts] en voor de gemiddelde Brit niet direct begrijpelijk meer,
>omdat het teveel afwijkt van [strændz].
Waaruit ik kan besluiten dat onze spellingsuitspraak door een Brit dan
beter zal begrepen worden dan de Nederlandse uitspraak van dit en
andere woorden.
>
>>Of zoals in de jaren zestig toen de voorloper van de cassetterecorder,
>>een voor onze normen uit de kluiten gewassen machine, een bendrecorder
>>werd genoemd. Maar 'bend' was gewoon ons Nederlandse woordje 'band'
>>voor het Engelse tape. Hier heette dat gewoon een bandopnemer.
>
>Ik ken die ook als bandrecorder, maar dan "band" op zijn Nederlands
>uitgesproken.
Zo hoort het.
--
Groeten,
Michel.
Eric Schade
a2a9gg$9vl$1...@news1.xs4all.nl...
> Michel Martens wrote:
[knip]
> >Of zoals in de jaren zestig toen de voorloper van de cassetterecorder,
> >een voor onze normen uit de kluiten gewassen machine, een bendrecorder
> >werd genoemd. Maar 'bend' was gewoon ons Nederlandse woordje 'band'
> >voor het Engelse tape. Hier heette dat gewoon een bandopnemer.
>
> Ik ken die ook als bandrecorder, maar dan "band" op zijn Nederlands
> uitgesproken.
[bEntrikO:rd@r] is een uitspraak die Michel ten onrechte reconstrueert,
volgens mij. ;-)
Het pas geenszins in het rijtje 'bandopname', 'op band opnemen', 'bandje',
enz.
[bAntrikO:rd@r] is steeds de gebruikelijke uitspraak geweest, lijkt me.
Eric
Ruud Harmsen
<michel.mar...@skynet.be> in nl.taal:
>Ja, dat zeggen we hier al honderd jaar. En ik vind die uitspraak beter
>aanleunen bij de Engelse dan 'trem'. Vinden jullie natuurlijk van
>niet,
Dat vind ik inderdaad niet. De vele Engelse uitspraken van de a in
tram zijn namelijk wel vaak opener dan de Nederlandse e van bek, dus
meer richting Standaard-Nederlandse lange heldere a, maar dan weer
kort. Maar de korte Nederlandse a is in Standaard-Nederlands
donkerder, achterder, en dat is de Engelse a van tram vrijwel nergens.
Daarom komt die als substitutiekandidaat niet in aanmerking.
Ruud Harmsen
<michel.mar...@skynet.be> in nl.taal:
>Dat beweerde ik ook niet. Maar ik had het over de Nederlanders en hoe
>die soms weigeren toe te geven dat hun uitspraak van die klank géén
>Engels is.
Ca. 80 procent van de Nederlandse è's van bek kome juist wel overeen
met 80 % van de Engelse a's van tram. Er zijn inderdaad ook geslotener
Nederlandse è's en opener Engelse a's, maar dat zijn uitzonderingen.
Vooral Schotland, Ierland en Noord-Engeland, maar daar woont relatief
gezien bijna niemand. Dus is de Nederlandse è bij gebrek aan beter de
beste imitatie, niet de Nederlandse korte a.
>Maar het kan net zo goed
>verdedigbaar zijn dat dit nu eenmaal 'onze' uitspraak van die klank is
>en daarom niet minder goed hoeft te zijn dan de Nederlandse.
Maar wel veel sterker afwijkend van de meest gebruikelijke Engelse
uitspraken.
>Waaruit ik kan besluiten dat onze spellingsuitspraak door een Brit dan
>beter zal begrepen worden dan de Nederlandse uitspraak van dit en
>andere woorden.
Dat denk ik niet. Strand op z'n Nederlands uitgesproken klinkt voor
een Engelser als een raar strund of strarnd, en strend klinkt als
strend of strand.
Ruud Harmsen
Stappen" <bar...@village.uunet.be> in nl.taal:
>-----
> =Khaki, -s= 'kA:kI [ki:], -z
>-----
>(Daniel Jones & A.C. Gimson, /a.w./, blz. 283.)
>
>Er zijn dus, aldus ook Jones & Gimson (hierna J&G), in het Engels twee
>uitspraken mogelijk. Beide hebben in de eerste lettergreep een zeg doffe
>a-klank als in het Nederlandse 'man' [mAn] of 'kat' [kAt], maar dan lang,
>net als in het Engelse 'bar' [bA:] (In het algemeen Nederlands daarentegen
>kennen we deze klank enkel kort; het Brabants als in Antwerpen heeft hem wel
>halflang: 'maan' klinkt er in de (plaatselijke?) wereldtaal niet [ma.n] maar
>[mA.n]). De tweede lettergreep is ofwel een korte doffe [I], als in het
>Nederlandse 'lid' [lIt], ofwel een lange open ie, als in het Nederlandse
>'lier' [li:r] of 'bier' [bi:r], evenwel _niet_, als in de randstad wel
>gehoord, verworden tot een tweeklank ([bi.(@)]), maar wel als het lange
>broertje van de ie uit 'lied' [li.t]. Beide lettergrepen hebben in beide
>uitspraakvormen een klinker als hierboven beschreven voorafgegaan door een
>k. De nadruk ligt telkens op de eerste lettergreep.
>
>De aanwijzing als hogerop in de draad gegeven, dat 'khaki' net zou kunnen
>klinken als 'car key' [kA: kI] sneed en snijdt ten volle hout; zij het dat,
>als hierboven uiteengezet, ook een andere Engelse uitspraak van khaki
>mogelijk is. Van welkdanige e-achtige klank echter is in de Engelse
>uitspraak van khaki geen sprake.
Heel veel woorden voor wat ik en een paar anderen in ruim tien keer
minder woorden, ook al gezegd hadden.
Dik T. Winter
> India heeft 2 officiële talen, nl. Hindi en Engels (grondwettelijk
> vastgelegd),
Uit Indian Standard, Indian Script Code for Information Interchange - ISCII,
Bureau of Indian Standards, New Delhi, 1991 (denk ik):
"There are 15 officially recognized languages in India: Hindi, Marathi,
Sanskrit, Punjabi, Gujarati, Oriya, Bengali, Assamese, Telugu, Kannada,
Malayalam, Tamil, Urdu, Sindhi and Kashmiri."
> maar aangezien het Hindi uiteenvalt in méér dan 10 grote dialecten,
> is Engels de facto de overheidstaal.
Die bovenstaande talen zijn niet alleen geen dialecten van het Hindi, er
is een behoorlijk aantal dat niet eens Indo-Europees is maar Dravidisch.
Engels is een de facto interlingua, maar geen officiele taal.
Niet alleen zijn er dus 15 verschillende officiele talen, ze worden
geschreven in 10 verschillende schriften, die in bovengenoemde standaard
ook worden gegeven met hun coderingen. Gurmukhi and Punjabi gebruiken
het Punjabi schrift, Bengali en Assamese het Bengali schrift met
modificatie voor Assamese (ISCII maakt onderscheid tussen die twee
schriften), Gujarati, Oriya, Telugu, Kannada, Malayalam en Tamil
hebben hun eigen schrift. Urdhu, Sindhi en Kashmiri worden met Arabisch
schrift (gemodificeerd) geschreven. De rest in het Davanagari. De
ISCII standaard is er onder andere om er voor te zorgen dat in ieder
geval stukken in niet-Arabisch schrift getranslitereerd kunnen worden.
Eric Schade
Gq7o9...@cwi.nl...
> In article <K2i28.42$GG2....@news.chello.be> "Eric Schade"
<Eric....@chello.be> writes:
> > India heeft 2 officiële talen, nl. Hindi en Engels (grondwettelijk
> > vastgelegd),
>
> Uit Indian Standard, Indian Script Code for Information Interchange -
ISCII,
> Bureau of Indian Standards, New Delhi, 1991 (denk ik):
>
> "There are 15 officially recognized languages in India: Hindi, Marathi,
> Sanskrit, Punjabi, Gujarati, Oriya, Bengali, Assamese, Telugu, Kannada,
> Malayalam, Tamil, Urdu, Sindhi and Kashmiri."
>
> > maar aangezien het Hindi uiteenvalt in méér dan 10 grote dialecten,
> > is Engels de facto de overheidstaal.
>
> Die bovenstaande talen zijn niet alleen geen dialecten van het Hindi, er
> is een behoorlijk aantal dat niet eens Indo-Europees is maar Dravidisch.
> Engels is een de facto interlingua, maar geen officiele taal.
ES: Het Engels staat wél als officiële voertaal in de Indiase grondwet
vermeld.
http://adaniel.tripod.com/Languages2.htm
<citaat>
). But the Indian constitution has declared that English can also be
). used for official purposes
</citaat>
> Niet alleen zijn er dus 15 verschillende officiele talen, ze worden
> geschreven in 10 verschillende schriften,
ES: Het Hindi is de grootste taal qua moedertaalsprekers
en omvat minstens zo'n 13 grote dialecten - waaronder Urdu.
Rond het Hindi klitten zowat alle andere Indo-Europese talen, die
alle sterke verwantschap vertonen met het Hindi.
<citaat uit zelfde URL>
Hindi has at least 13 different dialects and she is the most commonly
spoken language in India. But the reason Hindi was chosen to be
the official language of India wasn't because it is the most commonly
spoken language in India, but it has connection with India history
before it's independence.
</citaat>
Andere talen:
De Dravidische talen in Zuid-India zijn niet Indo-Europees en zijn in
de minderheid.
De Adivasi-talen idem dito en omspannen 'slechts' 50 miljoen mensen.
India erkent officieel 18 talen (en geen 15 dus).
http://adaniel.tripod.com/Languages1.htm
<citaat>
The Indian constitution uses the term 'mother tongue' instead
of language or dialect. Officially the central government recognizes
18 languages.
</citaat>
[knip]
Eric
Eric Schade
Gq7o9...@cwi.nl...
[knip]
> Engels is een de facto interlingua, maar geen officiele taal.
Pertinent onjuist. Engels heeft een officieel statuut.
Er zijn slechts 2 _nationale_ officiële talen in India:
Hindi en Engels.
Dat maakt van het Engels de officiële voertaal van om en nabij
1,5 miljard mensen, andere landen meegerekend.
Dat velen daarvan die taal niet kennen, is jammer voor hen.
http://www.zending.org/Landen/India/India.htm#Taal
<citaat>
Taal
De officiële talen van India zijn: Hindi (de taal van de Unie),
Engels (wetgeving en wetspraak) en 16 andere regionale talen:
</citaat>
Eric
Bart Van Stappen
>Bart Van Stappen schreef:
(verwijzingen aangevuld en aanhaalhaakjes hersteld)
['strents'?]
>>> Engelse woorden in de Nederlandse taal woorden veel
>>> met een E uitgesproken: flet, trem, tenk in plaats
>>> van flat, tram, tank.
>
>> Opvallende onwetendheid en onkunde, gepaard aan zo
>> graag (tegenover wie zich ook al niet gehinderd weet
>> door enige kunde) 'uitpakken' met doen alsof, alzo
>> te allen prijze 'indruk (willen) maken', zorgen hier
>> voor de belachelijke aanstellerij als bedoeld.
>
>Deze kritiek slaat nergens op./
O.
> Het is volkomen correct Engelse
>leenwoorden zoals 'flat' in het Nederlands met de Nederlandse e van
>'bek' uit te spreken. Zoals bekend bestaat de Engelse a van 'flat' in
>het (standaard-)Nederlands niet. Daarom passen we de uitspraak van
>zulke leenwoorden lichtjes aan. Een soortgelijk fenomeen zie je
>bijvoorbeeld bij de eu-klank in 'conducteur'. In het Frans spreek je
>dat woord immers met een andere, meer open eu uit.
Hmm.
In het bekakte 'Bovennederlands', wordt rek rak en kat kot. (zie bijv.
Stroop 1998:97) Het Poldernederlands (ook wel: bewust (nieuw-)plat) gaat de
tegenovergestelde kant op. Een kat wordt daar ket.
In het Engels geldt als uitspraak van 'cat' [kæt]. De [æ] hebben we in het
(algemeen) Nederlands inderdaad niet. We gebruiken er een a [A] voor.
Bovennederlands een e [E] en Poldernederlands een o [O].
Kunnen we, de gedachtegang als hierboven volgend, dan mogelijk ook zonder
meer stellen dat 'kat' uitgesproken als [kAt], bij mijn weten de
algemeen-Nederlandse uitspraak, niet anders dan (al dan niet belachelijke)
spellinguitspraak is?
Zonder te pleiten voor bekakt [kOt], lijkt het me dat we evenmin het
Poldernederlandse [kEt] tot alleenzaligmakende norm moeten verheffen.
Of, als hierboven: omdát het in het Engels [kæt] is, en we de [æ] in het
(algemeen) Nederlands niet kennen, passen we die een beetje aan tot de klank
die er het best bij past. Dat is de... [E]? Hmm. In het Poldernederlands
allicht wel.
Merk op dat we -- los van Stroops verwijzing naar 'de echte linkse
spitsafbijtertjes' (met doorverwijzing naar Kleiwegt) -- hier in de groep
zelfs van Rotterdammers hoorden dat ze dat echte Poldernederlands zien als
niet hun taal, maar die van Amsterdam, Den Haag en het Gooi (rond
Hilversum).
Weer even naar het Engels kijkend, wordt het boeiend te kijken naar een
woord als man, dat we ook in het Nederlands kennen.
(technische opmerking: het teken "æ" is de ae-ligatuur)
-----
=man= (/s./) =(M.), men= mæn, men
-----
(J&G, blz. 311)
In het Engels is het onderscheid tussen een [æ] en een [e] wezenlijk en
betekenisonderscheidend.
Bovendien, als ook hier blijkt, kennen we in het Nederlands -- wanneer niet
anders verbijzonderd bedoel ik AN -- het gelijkgeschreven en
betekenisgelijke woord (*), dat we uitspreken als [mAn].
-----
(*) beetje kort door de bocht: het Engelse 'man' kan behalve ons 'man' ook
ons 'mens' betekenen. Hé! Daar heb je de plots opduikende e. Ik weet niet of
hierover onderzoek bestaat, noch of mens, en dan zeker uitgebreid tot
mensheid, niet eerder aansluit bij het meervoud (en: 'men'); ook al gezien
de -s-uitgang, waarvan ik niet weet of het in oorsprong een bezits- dan wel
een meervoudsuitgang is (was).
-----
Als we tot algemene regel stellen dat de Engelse [æ] in het Nederlands een
[E] moet zijn, lijkt het me aanbevolen maar meteen ook de AN uitspraak van
kat [kAt] te verwerpen en ze te vervangen door de Polderlandse [kEt]. Als.
Een Engelse hoorn noemen we dan uiteraard ook niet langer fagot, maar fegot.
Wie niet meedoet faalt, oeps, feelt.
Handig, want de woestijnstuivers haasten zich dan niet langer naar Dakar
[dAkAr], maar naar Deeke of Dekaa (in het Engels ['dæk@] of ['dækA:]). Als
ze al niet het zwaard van Demoklis (en: [dæm@kli:z]) boven het hoofd hangt.
Dat alles is een keuzemogelijkheid. Vooral Polderlanders, die het AN
uitdrukkelijk afwijzen, zullen er wat mee in hun nopjes zijn. Voortaan
hebben ze voor gebruikers van standaardtaal een (bijkomend) vernietigend
oordeel klaar: spellinguitspraak.
>> Overigens doet de Vlaamse openbare omroep tegenwoordig
>> duchtig mee met het 'verengelsen' (?) van de er aanbevolen
>> uitspraak, door in zowat elke woord met een Engelse evenknie
>> alvast de a-uitspraak te vervangen door een e-uitspraak.
>
>In het Frans moet je in de regel Engelse leenwoorden naar de letter
>uitspreken zonder met de oorspronkelijke Engelse uitspraak rekening te
>houden. Spellinguitspraak heet dat. In het Nederlands daarentegen voeg
>je de oorspronkelijke uitspraak zo goed en zo kwaad als het gaat in
>het Nederlandse klanksysteem in. Het
>
>Als ze bij de Vlaamse openbare omroep leenwoorden van het type 'flat'
>keurig met een Nederlandse korte e-klank uitspreken, kan dat alleen
>maar tot tevredenheid stemmen. Tenzij je de mening toegedaan bent dat
>in heel België Engelse leenwoorden volgens de Franse uitspraakregels
>moeten worden uitgesproken.
Strak plan. (Van het Franse [plã], in het Engels [plæn]). Maar waarom het
meervoud van plan -- als ik het goed heb in het Nederlands vooralsnog
[plAn] -- ['plEn@] of [plEns] zou moeten zijn, begrijp ik niet goed.
Toegegeven, doe ik dan niet aan 'bekakt' Bovennederlands, evenmin acht ik
het noodzakelijk het huidige modetje door Stroop aangeduid als
Poldernederlands, ook wel bewust nieuw-plat, blind achterna te hollen.
Ik weet met je dat, zeker vroeger, lui hier te lande meenden dat als een
vreemdeling hen niet begreep, ze er ter verduidelijking iets wat ze meenden
op Frans te lijken tegen gingen brullen. Ook als met het gehoor van de ander
niets mis was. Vandaag lijkt het modetje: doe het op achterbuurt-Amerikaans
lijken (of wat daarop moet lijken), dan is het véél beter.
Hogerop in de draad haalde Feico het voorbeeld 'strents' aan. Dat bleek door
de ontvanger, een Engelsman, niet te worden begrepen:
______________________________________________________________________
>>> Een sterk voorbeeld maakte ik eens mee toen een Engelsman een
>>> lezing hield voor een groep Nederlanders. De lezing was uiteraard
>>> in het Engels. De lezing ging over 'strands'. Wat dat zijn doet er
>>> even niet toe. Een van de mensen in de zaal stelde een vraag over
>>> een 'strend'. Hij moest zijn vraag een paar keer herhalen, maar de
>>> spreker begreep niet waar hij het over had. Pas toen een van de
>>> andere mensen in de zaal duidelijk 'strand' riep, werd de vraag
>>> begrepen.
______________________________________________________________________
(fe...@taaleffect.nlx in <pqtf4u4v1ugvvet64...@4ax.com>)
-----
=strand= (/s. v./) =(S.), -s; -ing, -ed= strænd, -z, -IN, -Id
-----
(J&G, blz. 473)
Beschikken we dan in het Nederlands niet over de (eigenlijke) [æ]-klank,
(zelfs) voor een Engelsman blijkt een a alvast een veel betere, alvast
begrijpelijkere, benadering dan een e. Zoveel beter zelfs dat hij een
'e-benadering' bij herhaling niet begrijpt en het bedoelde pas duidelijke
wordt met een a. Dat was natuurlijk maar een Engelsman. Wat weet die nu van
Engels. Nederlanders kennen -- uiteraard -- veel beter Engels. Dier
talenkennis is dan ook wereldberoemd. Hoort men. In Nederland.
Bij de Vlaamse openbare omroep doen ze alvast duchtig mee. Als een andere
medetaler hier meedeelde, worden ook namen van Italiaanse steden er voortaan
'op z'n Engels' (?) uitgesproken.
Bij dezelfde omroep hebben ze alvast de mogelijk verwarring die, vooral
wanneer de a als e dient uitgesproken, kan ontstaan tussen stammen en
stemmen opgelost. Tegenwoordig hoort men de omroepers het hebben over
'voten' (sic). Mijn Nederlandse woordenboeken schieten vooralsnog tekort.
Wat ze met 'lulleriken' niet lukte, halen ze nu mogelijk met hun 'voten'.
______________________________________________________________________
=voten= (vootte, h. gevoot) [{2002 <Eng. /to vote/ <Fr. /voter/}
stemmen] stemmen (4).
______________________________________________________________________
(VD14?)
Waarlijk een verrijking.
Groeten,
Bart.
--
De taal – de gevaarlijkste van alle goede dingen – is de mens gegeven opdat
hij ervan kan getuigen dat hij heeft geërfd wat hij is.
Hölderlin.
Bart Van Stappen
>Op Fri, 18 Jan 2002 11:34:08 +0100 schreef of citeerde
>fe...@taaleffect.nlx in nl.taal:
>Urdu en Hindi schijnen feitelijk dezelfde taal te zijn, bealve een
>ander schrift en een sliert andere leenwoorden. Wel grappig dat de
>presidenten van India en Pakistan dus _twee_ talen hebben waarin ze
>elkaar zonder tolk zouden moeten kunnen verstaan: Engels en
>Hindi/Urdu.
Dit begrijp ik niet. Dat wil zeggen: de vanzelfsprekendheid ervan --
'dus' -- ontgaat me. Mogelijk omdat ik misvormd/'besmet' ben door ervaring
binnen de staat Belgiė.
Want hoewel Belgiė (ondertussen) officieel een drietalig land is, met drie
officiėle talen (het Nederlands, het Frans en het Duits), gaan hier zelfs
federale ministers er prat op geen Nederlands te (willen) begrijpen. Je mag
zulks voor mijn part grappig noemen. Of naar keuze bespottelijk of wat dan
ook. Mogelijk ook meen je dat federale ministers toch minstens de taal van
de meerderheid van de bevolking zouden moeten (willen) begrijpen. Tja. Het
is dus anders.
Ik zal je maar niet (weer) vervelen met het feit dat zelfs ambten waarvoor
tweetaligheid een vereiste is worden ingevuld met personen die weigeren nog
maar enige notie van het Nederlands te hebben. Ze achten zich te behoren tot
een of ander (imperialistisch) Herrenvolk en achten zich zodoende van
genoemde taalvereiste vrijgesteld. Tegenspraak wordt niet geduld en aan
(grond)wettelijke bepalingen hebben ze bepaald lak.
Sommige Nederlanders hebben hiervoor een bepaald fijne neus en vermommen
zich alvast in het openbaar als Franstalige. Zo doen ze, stellen ze toch,
niet aan politiek. Ze kiezen geen zijde, heet het. Kwatongen beweren dat
diezelfden zich ruim een halve eeuw geleden met evenveel gemak en even
kruiperig als Wunschdeutscher aan de zijde van een ander Herrenvolk zouden
hebben geschaard. Maar zulks is natuurlijk laster. Van zulke uitspraken neem
ik dan ook uitdrukkelijk afstand.
Merk op dat in India het Hindi een van de twee 'officiėle' talen is, maar
ook het Urdu er een van de vijftien overige erkende talen geldt.
Groeten,
Bart.
--
"We dissect nature along lines laid down by our native language... Language
is not simply a reporting device for experience but a defining framework for
it."
Benjamin Lee Whorf.
(bron: Eric S. Raymond, /`The Art of Unix Programming'/ "Chapter 3: To C or
Not To C?" <http://www.tuxedo.org/~esr/writings/taoup/chapter3.html>)
Bart Van Stappen
>Ruud Harmsen in <3c481df7...@news.hetnet.nl>
<technisch>
Het wordt doorgaans aanbevolen bij wijzigen van het draadonderwerp (zodat
het weer beter aansluit bij de inhoud van de draadtak) in het aldus nieuwe
draadonderwerp een verwijzing naar het oude draadonderwerp te laten staan.
Als hiertoe gebruikelijke werkwijze geldt: "nieuw onderwerp (was: oud
onderwerp)". Zo wordt meteen ook in draadonderwerp nog verwezen naar het
onderwerp van het bericht waarop ingehaakt. Wel zo handig.
</technisch>
>[knip]
>
>> Urdu en Hindi schijnen feitelijk dezelfde taal te zijn, bealve een
>> ander schrift en een sliert andere leenwoorden. Wel grappig dat de
>> presidenten van India en Pakistan dus _twee_ talen hebben waarin ze
>> elkaar zonder tolk zouden moeten kunnen verstaan: Engels en
>> Hindi/Urdu.
>
>Grappig is dat het Urdu überhaupt als overheidstaal van Pakistan is
>ingevoerd. Het is namelijk een minderheidstaal in dat land.
Voor zulks hoeven we uiteraard niet naar het ander eind van de wereld te
reizen. In imperialistische (vazal)staten komt het wel vaker voor. Soms
wordt zowat het hele bestuur ingevoerd, desnoods aangevuld met de
kruiperigste bekeerlingen, hielenlikkers van te lande. Voor wat, hoort wat.
Ook in België is (was) het Frans een uitheemse minderheidstaal. (Zowat) het
hele jonge staatsbestuur was ingevoerd uit Frankrijk; zo ook de taal die de
staat zou aannemen. Ook de, toen nog belangrijker, bisschoppen kwamen allen
uit Frankrijk, ook die voor de Vlaamse bisdommen.
Het komt uiteraard eenieder zelf toe te bepalen wat hij 'grappig' acht.
>Zo'n 4% van de Pakistani waren ten tijde van de onafhankelijkheid
>Urdutalig.
>Maar misschien wilde men de link leggen en de banden nauwer
>aanhalen met de ca. 140 miljoen islamitische Indiërs, die voor
>een groot deel diezelfde taal spreken.
Deze vaststelling lijkt me niet van enig belang gespeend.
Door Engels verzet ging de volledige opslorping van de van het Koninkrijk
der Nederlanden afgescheurde gebied niet door en werd het dan maar een
'zelfstandige' (vazal)staat, waarbij van meetaf duchtig werd gepoogd hem en
zijn bevolking volledig te verfransen.
>Het Urdu is een in Arabisch schrift geschreven variant van het Hindi,
>de dominante taal in India.
Hoe ik juist de betekenis van 'dominante taal' moet inschatten, weet ik
niet. In India worden als ik het goed heb ruim achthonderd vijftig
verschillende talen gesproken.
>India heeft 2 officiële talen, nl. Hindi en Engels (grondwettelijk
>vastgelegd),
Als ik het goed heb erkent de Indiase grondwet 14 'nationale talen' (de
Indiase Academie voor Letterkunde, Sahitya Akademie, voegde daaraan nog het
Sindhi en het Engels toe), en gebruikt de centrale regering het Hindi en het
Engels. De English Language Amendmend Bill (december 1967) handhaafde
'voorlopig' het Engels als alternatieve officiële taal naast het Hindi.
>maar aangezien het Hindi uiteenvalt in méér dan 10 grote dialecten,
<laatdunkend>'des patois'</>. Waar hebben we zulks nog gehoord.
>is Engels de facto de overheidstaal.
>Dat maakt van het Engels sowieso de grootste _officiële_ voertaal ter
>wereld.
Ach, zelfs bij Nederlandse deelnemers aan deze groep ziet men dat ze op hun
webstek uitsluitend in het Engels (of een poging daartoe) verslag doen van
hun bevindingen met betrekking tot (bijzonderheden van/in) het Nederlands.
De boodschap lijkt me duidelijk: wie zich wil verdiepen in het Nederlands
dient eerst 'Engels' te leren. Het Nederlands kan mogelijk nog wel boeien
als onderwerp van studie en onderzoek, maar wordt (dient) als middel daartoe
verworpen.
Waarschijnlijk zullen binnenkort ook in Nederland wetten, net als al het
overige wat enig belang kan hebben, uitsluitend nog in het Engels (of wat
daarvoor moet doorgaan) verschijnen.
Niet dat het met de kennis van het Engels zo wil vlotten, maar het zich
verdiepen in de kennis van het Nederlands als moedertaal heeft men alvast
geschrapt. Ook in een flink deel van het Nederlandse bedrijfsleven geldt
kennis van het Nederlands als overbodig.
Bij steeds meer Europese instellingen kan men _niet_ meer in het Nederlands
terecht. De Boven Ons Gestelden doen daar niet moeilijk over.
En ach, wat geeft het ook, het Nederlands is toch maar een 'besmette' taal.
Het Engels is dat gelukkig niet. Toch? Gelukkig ook werd samen met het
Nederlands in het onderwijs als bij toeval ook het vak geschiedenis
geschrapt.
Het lijkt wel een parodie op Henry Ford. Model T is in alle kleuren
verkrijgbaar, zoland al die kleuren maar zwart zijn.
Leve de veeltaligheid.
Ontgaat me iets?
Groeten,
Bart.
--
"Buiten mijn politieke vrienden, heb ik geen vijanden!"
Camille Huysmans.
Dik T. Winter
> Dik T. Winter <Dik.W...@cwi.nl> in:
> Gq7o9...@cwi.nl...
>
> De officiële talen van India zijn: Hindi (de taal van de Unie),
> Engels (wetgeving en wetspraak) en 16 andere regionale talen:
Dit is in tegenspraak met een andere site die je citeerde. Een van de
officiele talen wordt er niet vermeld. Maar die informatie lijkt te
komen uit 1971 toen twee van de daar vermeldde talen nog niet eens
officieel waren.
Dik T. Winter
> Dik T. Winter <Dik.W...@cwi.nl> in:
> Gq7o9...@cwi.nl...
> >
> > "There are 15 officially recognized languages in India: Hindi, Marathi,
> > Sanskrit, Punjabi, Gujarati, Oriya, Bengali, Assamese, Telugu, Kannada,
> > Malayalam, Tamil, Urdu, Sindhi and Kashmiri."
> >
> > > maar aangezien het Hindi uiteenvalt in méér dan 10 grote dialecten,
> > > is Engels de facto de overheidstaal.
> >
> > Die bovenstaande talen zijn niet alleen geen dialecten van het Hindi, er
> > is een behoorlijk aantal dat niet eens Indo-Europees is maar Dravidisch.
> > Engels is een de facto interlingua, maar geen officiele taal.
>
> ES: Het Engels staat wél als officiële voertaal in de Indiase grondwet
> vermeld.
Waarom zegt die Indiase standaard dat dan niet?
>
> http://adaniel.tripod.com/Languages2.htm
> <citaat>
> ). But the Indian constitution has declared that English can also be
> ). used for official purposes
> </citaat>
"Can be used" betekent niet dat het een officiele taal is.
Zie ook: http://adaniel.tripod.com/languagelist.htm in die lijst
komt Engels niet voor! Er staan daarin trouwens drie talen die ik
niet vermeldde: "Konkani, Manipuri, Nepali". De middelste wordt
geschreven met het Bengaalse schrift, de andere twee in Davanagari.
Ik vraag me af waarom de ISCII standaard die niet noemt. Ik vermoed
dat die sinds 1991 zijn toegevoegd. Echter ook volgens jouw site is
Engels nog steeds geen officiele taal, alleen een interlingua.
En ik heb het gevonden:
http://www.culturopedia.com/Languages/official_languages.html
quote:
"The languages that are included in the Eighth Schedule of the Indian
Constitution are referred as the Official Languages. The VIII schedule
originally contained 15 languages i.e. Assamese, Bengali, Gujarati, Hindi,
Kannada, Kashmiri, Malayalam, Marathi, Oriya, Punjabi, Sanskrit, Sindhi,
Tamil, Telugu and Urdu. By the 71st Amendment of the Constitution,
Konkani, Manipuri and Nepali have been added to the Schedule in 1992."
En over de verdeling vind ik daar:
Assamese : 13 miljoen
Bengali : 69 miljoen
Gujarati : 41 miljoen
Hindi : 337 miljoen
Kannada : 33 miljoen (Dravidisch)
Kashmiri : ?
Konkani : ?
Malayalam: 33 miljoen (Dravidisch)
Manipuri : 1 miljoen (Tibeto-Burmaans)
Marathi : 62 miljoen
Nepali : 6 miljoen
Oriya : 28 miljoen
Punjabi : 24 miljoen
Sanskrit : 50 miljoen
Sindhi : 2 miljoen
Tamil : 53 miljoen (Dravidisch)
Telugu : 66 miljoen (Dravidisch)
Urdu : 43 miljoen
> ES: Het Hindi is de grootste taal qua moedertaalsprekers
> en omvat minstens zo'n 13 grote dialecten - waaronder Urdu.
> Rond het Hindi klitten zowat alle andere Indo-Europese talen, die
> alle sterke verwantschap vertonen met het Hindi.
Vergeet dat laatste maar. Urdu en Hindi wil ik eventueel op een hoop
gooien, met wellicht Marathi daarbij, maar voor de rest, echt, nee.
Ik weet niets van Konkani, maar in andere gevallen hebben die talen
soms eenzelfde relatie als die tussen Nederlands en Grieks. Niet zo
verwonderlijk, gezien de afstanden.
> Hindi has at least 13 different dialects and she is the most commonly
> spoken language in India.
Ja, 337 miljoen van de 861 miljoen. Nog niet eens de helft.
En als we Urdu en Marathi erbij tellen komen we op 442 miljoen, net
iets meer dan de helft.
> De Dravidische talen in Zuid-India zijn niet Indo-Europees en zijn in
> de minderheid.
185 miljoen, inderdaad een minderheid, maar verhoudingsgewijs meer dan
de Fries sprekende minderheid in Nederland. Een zeer belangrijke
minderheid dus (en sla die Tamils echt niet over).
> De Adivasi-talen idem dito en omspannen 'slechts' 50 miljoen mensen.
Adivasi talen ken ik niet, en ik heb geen idee wat ik daaronder moet
verstaan.
> India erkent officieel 18 talen (en geen 15 dus).
Inderdaad, mijn bron was verouderd. Ik moet eens zoeken of er een nieuwe
versie is van die ISCII standaard. Maar nog steeds geen Engels.
Ruud Harmsen
<Dik.W...@cwi.nl> in nl.taal:
>Sanskrit : 50 miljoen
Is dat nog steeds een levende taal dan? Ik dacht net als Latijn al
duizenden uitgestorven?
Ruud Harmsen
Stappen" <bar...@village.uunet.be> in nl.taal:
>In het bekakte 'Bovennederlands', wordt rek rak en kat kot. (zie bijv.
>Stroop 1998:97) Het Poldernederlands (ook wel: bewust (nieuw-)plat) gaat de
>tegenovergestelde kant op. Een kat wordt daar ket.
Niet in mijn waarneming. Dat is misschien wel plat Amsterdams. Het
vreemde is juist dat sprekers van modern Poldernederlands, ook als ze
min of meer Amsterdamse root hebben, eerder de donkere korte a uit het
Haags/Rotterdams gebruiken dat de heldere uit het Amsterdams.
Trouwens, die donkere hoor ik in Amsterdamse accenten ook wel eens. En
om het nog erger te maken, Poldernederlanders is ook geen eenheid, en
komt ook nog eens met geen van 4 hollandse stadsdialecten overeen.
>In het Engels geldt als uitspraak van 'cat' [kæt]. De [æ] hebben we in het
>(algemeen) Nederlands inderdaad niet. We gebruiken er een a [A] voor.
>Bovennederlands een e [E] en Poldernederlands een o [O].
Dat laatste, over Poldernederlands, volg ik niet. Bronnen,
waarnemingen?
>Zonder te pleiten voor bekakt [kOt],
voor Nederlands "kat" of voor Engelse "cat"? Het laatste is echt
ondenkbaar, het eerste zou eventueel zeer plat Rotterdams kunnen zijn,
maar ook daarin is het verschil tussen kat en kot goed hoorbaar.
>Of, als hierboven: omdát het in het Engels [kæt] is, en we de [æ] in het
>(algemeen) Nederlands niet kennen, passen we die een beetje aan tot de klank
>die er het best bij past. Dat is de... [E]? Hmm. In het Poldernederlands
>allicht wel.
Nee, in het Standaardnederlands past er het beste bij. Ook in België.
>Merk op dat we -- los van Stroops verwijzing naar 'de echte linkse
>spitsafbijtertjes' (met doorverwijzing naar Kleiwegt) -- hier in de groep
>zelfs van Rotterdammers hoorden dat ze dat echte Poldernederlands zien als
>niet hun taal, maar die van Amsterdam, Den Haag en het Gooi (rond
>Hilversum).
Niet zo vreemd, want Poldernederlands en Rotterdams zijn erg
verschillend. Ook erg verschillend van Amsterdamse, Haags en Utrechtse
accenten, zoals ik al zei. En verschillend van zichzelf ook nog eens.
De voorbeeldspreker op de site over Poldernederlands praten allemaal
anders, en blijken sommige volgens de auteurs voor Poldernederlands
kenmerkende klanken juist niet te gebruiken.
>Als we tot algemene regel stellen dat de Engelse [æ] in het Nederlands een
>[E] moet zijn, lijkt het me aanbevolen maar meteen ook de AN uitspraak van
>kat [kAt] te verwerpen en ze te vervangen door de Polderlandse [kEt]. Als.
Dit slaat echt werkelijk helemaal nergens op. Ik mag toch aannemen dat
je dit schertsend bedoelt?
>Dat alles is een keuzemogelijkheid. Vooral Polderlanders, die het AN
>uitdrukkelijk afwijzen,
Dat doen ze niet. Hun AN is ongemerkt (voor hunzelf) iets in klank aan
het verschuiven.
In Standaardnederlands van Nederland is de uitspraak van plan [plAn],
van het meervoud daarvan [plAnn@], maar het werkwoord plannen luidt
[plEn@].
>Beschikken we dan in het Nederlands niet over de (eigenlijke) [æ]-klank,
>(zelfs) voor een Engelsman blijkt een a alvast een veel betere, alvast
>begrijpelijkere, benadering dan een e. Zoveel beter zelfs dat hij een
>'e-benadering' bij herhaling niet begrijpt en het bedoelde pas duidelijke
>wordt met een a.
Onwaarschijnlijk verhaal. Nederlands plan [plAn] lijkt in de verste
verte niet op enige ect-Engelse uitspraak van Engels plan. Hoogstens
komt dat misschien voor in een of ander Schots of Noord-Iers accent,
maar zelfs dat betwijfel ik.
Koen de Troij
> Kunnen we (...) dan mogelijk ook zonder meer stellen dat
> 'kat' uitgesproken als [kAt], bij mijn weten de
> spellinguitspraak is?
Spellinguitspraak veronderstelt dat er twee uitspraakvormen zijn:
- een waarbij je het woord om etymologische redenen anders uitspreekt
dan het geschreven wordt, of andersom uitgedrukt, waarbij je het woord
anders schrijft dan je het uitspreekt;
- een waarbij je het woord ondanks de etymologie uitspreekt zoals het
geschreven wordt.
Je zegt het zelf al, 'kat' met een gewone Nederlandse korte a is de
standaarduitspraak. Het woord heeft bovendien geen op etymologische
leest geschoeide alternatieve uitspraak. Dus heeft het geen zin om
hier van spellinguitspraak te reppen.
> (...) omdát het in het Engels [kæt] is, en we de [æ] in het
> (algemeen) Nederlands niet kennen, passen we die een beetje
> aan tot de klank die er het best bij past. Dat is de... [E]?
> Hmm. In het Poldernederlands allicht wel.
In gewoon, algemeen Nederlands is het inderdaad de e van 'bek'. Dat
moet je nu zo stilaan wel begrepen hebben.
Van Poldernederlands weet ik het niet, en dat interesseert me verder
ook niet. Ik heb het hier niet over Poldernederlands of
Verkavelingsbelgisch of wat dan ook.
> (...) Als we tot algemene regel stellen dat de Engelse [æ]
> in het Nederlands een [E] moet zijn, lijkt het me aanbevolen
> maar meteen ook de AN uitspraak van kat [kAt] te verwerpen
> en ze te vervangen door de Polderlandse [kEt]. Als.
Je verwart hier Engelse leenwoorden van het type 'flat' met
niet-leenwoorden zoals 'kat'. Doe je dat in een poging om je eruit te
kletsen of snap je werkelijk het verschil niet?
Het feit dat we 'flat' in het Nederlands met een korte e uitspreken is
geen reden om dan meteen ook maar 'kat' op die manier uit te spreken.
Waar haal je zoiets vandaan?
> >Als ze bij de Vlaamse openbare omroep leenwoorden van
> >het type 'flat' keurig met een Nederlandse korte e-klank
> >uitspreken, kan dat alleen maar tot tevredenheid stemmen.
> >Tenzij je de mening toegedaan bent dat in heel België
> >Engelse leenwoorden volgens de Franse uitspraakregels
> >moeten worden uitgesproken.
Bart Van Stappen:
> Strak plan. (Van het Franse [plã], in het Engels [plæn]).
> Maar waarom het meervoud van plan (...) ['plEn@] of
> [plEns] zou moeten zijn, begrijp ik niet goed.
Heeft iemand dan beweerd dat het meervoud van 'plan' met een korte e
moet worden uitgesproken? Bij mijn weten niet. Het substantief 'plan'
hebben we aan het Frans ontleend, vandaar de korte a-klank. Het
werkwoord 'plannen' komt dan weer het uit Engels en wordt dus met een
korte e uitgesproken.
> Toegegeven, doe ik dan niet aan 'bekakt' Bovennederlands,
Nee, vast niet, maar aan algemeen Nederlands doe je ook niet als je
Engelse leenwoorden op z'n Frans uitspreekt. Jammer maar helaas.
--
Koen de Troij
Koen de Troij
> > de letter uitspreken zonder met de oorspronkelijke Engelse
> > uitspraak rekening te houden. Spellinguitspraak heet dat.
Eric Schade schreef:
> Dat is de regel. Maar hoeveel uitzonderingen
> zijn er? Legio. (...)
Dat is waar. Er zijn Engelse klinkercombinaties die geen
spellinguitspraak verdragen, zelfs niet in het Frans.
Maar specifiek wat 'flat', 'manager', 'handicap' e.d. betreft - want
daar gaat het per slot van rekening om - die Engelse leenwoorden
worden in het Frans in de regel met een a-klank uitgesproken.
--
Koen de Troij
Michel Martens
00:49:47 +0100 in nieuwsgroep nl.taal:
>Rian van der Borgt <rvdb...@xs4all.nl> in:
>a2a9gg$9vl$1...@news1.xs4all.nl...
>> Michel Martens wrote:
>
>[knip]
>
>> >Of zoals in de jaren zestig toen de voorloper van de cassetterecorder,
>> >een voor onze normen uit de kluiten gewassen machine, een bendrecorder
>> >werd genoemd. Maar 'bend' was gewoon ons Nederlandse woordje 'band'
>> >voor het Engelse tape. Hier heette dat gewoon een bandopnemer.
>>
>> Ik ken die ook als bandrecorder, maar dan "band" op zijn Nederlands
>> uitgesproken.
>
>[bEntrikO:rd@r] is een uitspraak die Michel ten onrechte reconstrueert,
>volgens mij. ;-)
Deed ik niet. Ik haal het uit deze groep. Iemand (weet niet meer
precies wie) heeft het hier zo verteld, misschien een jaar geleden.
Maar het was een Nederlander, dus zal het wel waar zijn!
:-)
>Het pas geenszins in het rijtje 'bandopname', 'op band opnemen', 'bandje',
>enz.
Ja, maar het woord 'band' werd gebruikt in de samenstelling
'bandrecorder' en dat klonk wel hייl Engels. Vandaar.
>[bAntrikO:rd@r] is steeds de gebruikelijke uitspraak geweest, lijkt me.
>
Ik heb geen reden om aan deze bewering te twijfelen, net zoals ik geen
reden heb om aan die andere te twijfelen.
--
Groeten,
Michel.
Michel Martens
in nieuwsgroep nl.taal:
>Op Sat, 19 Jan 2002 21:27:28 +0100 schreef of citeerde Michel Martens
><michel.mar...@skynet.be> in nl.taal:
>
>>Ja, dat zeggen we hier al honderd jaar. En ik vind die uitspraak beter
>>aanleunen bij de Engelse dan 'trem'. Vinden jullie natuurlijk van
>>niet,
>
>Dat vind ik inderdaad niet. De vele Engelse uitspraken van de a in
>tram zijn namelijk wel vaak opener dan de Nederlandse e van bek, dus
>meer richting Standaard-Nederlandse lange heldere a, maar dan weer
>kort. Maar de korte Nederlandse a is in Standaard-Nederlands
>donkerder, achterder, en dat is de Engelse a van tram vrijwel nergens.
>Daarom komt die als substitutiekandidaat niet in aanmerking.
Ja, begrijp ik. Je hebt wel gelijk in die zin dat we het bij de
Vlaamse uitspraak van 'tram' hebben over een klank die identiek is aan
de a in 'lam', volgens de SN-uitspraak. Als Brabander hoor ik die
klank echter niet zo donker, maar gaat die meer de richting uit van de
a in het Duitse woord 'Mann'. En het is die klank die ik bedoelde waar
ik zei dat we hem al honderd jaar zo uitspreken. En die vind ik dus
hייl wat beter aanleunen bij het Engels dan 'tram' met de klank van
bek. Maar deze redenering is tamelijk chauvinistisch, want in Brugge
bijvoorbeeld zeggen ze bijna 'trom' en dat is helemבבl geen Engels.
Maar ik ben even het verleden ingeduikeld. Ik heb namelijk een bericht
opgezocht van een Engelsman, dat ook over dit onderwerp gaat.
Misschien postte ik het destijds ook wel in de groep, maar het blijkt
nog steeds actueel. Hier gaat het:
<citaat>
Thks yr very interesting message: you have hit on precisely the point
that I am always (vainly) labouring with my wife, (*een Duitse*mm)
because this curious softened umlaut 'a' is taught universally in
Germany as correct English pronunciation, which it certainly is not.
Thus, 'the cet set on the met' and not 'the cat sat on the mat.'This
is social and geographical. On the one hand, it is southern, and even
a working-class Londoner will say 'the ce' se' on the me'. On the
other,it is a form of phonetic snobbery, by which 'naice' people
distinguish themselves from the rest. North of the Great Smoke, 'a' is
normally quite open and flat, as in Dutch and German, so an English
can is like a German 'Kanne' and not a 'ken.' In the 70's, it finally
seemed that this silly and effete pronunciation was disappearing, and
nobody was all that sorry; but for various reasons, it has been making
a comeback for some time now. The reasons could be speculated on as
follows:-
1) The general prejudice against regional accents (the 15pc who live
in London regard the other 85pc as 'regional') and which has led to a
kind of standardised/bastardised pronunciation which is sweeping local
dialects away. True, some survive because they are the current rage,
such as the various Scottish and Northern ones, but this is a media
fad which will doubtless disappear as the whim changes.
2) The enormous influence of everything 'London" on young people, who
are often keen not to be spotted as ethnic (i.e. from Birmingham or
Manchester), particularly when furthering their careers. This too is
partly media-driven.
3) While certain self-vaunted 'progressives' have preached against
this linguistic snobbery, they have really not meant that accents
should be preserved, but merged into the 'dominant' form. Thus the
'heads London wins, tails the rest lose' syndrome.
4) though not to be overestated, a certain 'mid-Atlantic' influence.
Since English vocalics are generally (though not universally) modified
bythe vowel following the consonant, and not by an immediately
following vowel/accompanying symbol, there is no reason to change cat
into 'ket' and such a practice is hardly legitimate. It is just that
some non-native English speakers have been misled into thinking that
this is the way that the 'decent cheps' ektuelly speak.
</citaat>
--
Groeten,
Michel.
W. A. de Smit
wrote:
[knip]
> > ES: Het Engels staat wél als officiële voertaal in de Indiase grondwet
> > vermeld.
>
>Waarom zegt die Indiase standaard dat dan niet?
> >
> > http://adaniel.tripod.com/Languages2.htm
> > <citaat>
> > ). But the Indian constitution has declared that English can also be
> > ). used for official purposes
> > </citaat>
>
>"Can be used" betekent niet dat het een officiele taal is.
>Zie ook: http://adaniel.tripod.com/languagelist.htm in die lijst
>komt Engels niet voor!
[knip]
>En ik heb het gevonden:
> http://www.culturopedia.com/Languages/official_languages.html
>quote:
[grote knip]
Waarom gaan jullie beiden niet eerst eens bij de bron kijken, voordat
je verder discussieert? Die bron kun je vinden op de web-pagina's van:
Government of India - Ministry of Home Affairs - Department of
Official Language.
Op http://dol.nic.in/dolacteng.html vindt je de betreffende artikelen
uit de grondwet, de taalwet en allerlei andere officiële bepalingen.
Uit de Grondwet:
<citaat>
Article 343. Official language of the Union-
(1) The official language of the Union shall be Hindi in Devanagari
script. The form of numerals to be used for the official purposes of
the Union shalll be the international form of Indian numerals.
(2) Notwithstanding anything in clause (1), for a period of fifteen
years from the commencement of this Constitution, the English language
shall continue to be used for all the official purposes of the Union
for which it was being used immediately before such commencement:
[...]
<einde citaat>
Toen de 15 jaar om was werd in 1963 een Taalwet aangenomen. Later is
deze wet enkele malen gewijzigd.
Sinds 1968 werkt dit departement aan een programma om het gebruik van
het Engels langzamerhand te vervangen door het Hindi als voertaal voor
officiële documenten.
Wim de Smit
Eric Schade
a2da61$vupb6$1...@ID-17117.news.dfncis.de...
[knip]
> In het bekakte 'Bovennederlands', wordt rek rak en kat kot
Nog nooit lang in Rotterdam geweest zeker?
In het plat Rotterdams klinkt de /A/ nu juist zo goed als een /O/.
Rotterdams "M'n mon uit Rotterdom' = AN "M'n man uit Rotterdam".
De echte Rotterdammers zullen waarschijnlijk nuanceren wat ik hierboven
schrijf, maar zo hoor ik het soms toch echt.
[knip]
Eric Schade
(knip)
> Als ik het goed heb erkent de Indiase grondwet 14 'nationale talen'
ES:
(Er moet een komma tussen 'heb' en 'erkent').
India heeft slechts 2 officiële nationale talen:
Hindi en Engels.
<excerpt 1 uit http://adaniel.tripod.com/Languages2.htm >
Official language
One of the main political issues in Indian politics is connected to language
problem.
After India's independence the government decided that the official language
of India will be Hindi. Hindi belongs to the family of Aryan languages.
Speakers of other languages, especially the Dravidian languages,
saw in this decision an attempt to erase their language cultures
(see also Aryans and Dravidians). But the Indian constitution has declared
that
English can also be used for official purposes
</excerpt 1>
<excerpt 2 uit http://www.zending.org/Landen/India/India.htm#Taal >
Taal
De officiële talen van India zijn: Hindi (de taal van de Unie), Engels
(wetgeving en wetspraak)
en 16 andere regionale talen: Assamees, Bengali, Gujarati, Kannada,
Kashmiri, Malayalam, Manipuri, Marathi, Nepali, Oriya, Punjabi,
Sanskrit, Tamil, Telugu, Urdu, Sindhi. Het totale aantal werd in 1971
op 1,652 vastgesteld, waarvan er 33 talen gesproken worden door
meer dan 100,000 mensen.
</excerpt 2>
Alle Indiase talen die geen Engels of Hindi zijn, zijn _regionale_ talen.
(knip)
Eric Schade
> In article <PHo28.12$pg4....@news.chello.be> "Eric Schade"
<Eric....@chello.be> writes:
> > Dik T. Winter <Dik.W...@cwi.nl> in:
> > Gq7o9...@cwi.nl...
> > > Bureau of Indian Standards, New Delhi, 1991 (denk ik):
> > >
> > > "There are 15 officially recognized languages in India: Hindi,
Marathi,
> > > Sanskrit, Punjabi, Gujarati, Oriya, Bengali, Assamese, Telugu,
Kannada,
> > > Malayalam, Tamil, Urdu, Sindhi and Kashmiri."
> > >
> > > > maar aangezien het Hindi uiteenvalt in méér dan 10 grote
dialecten,
> > > > is Engels de facto de overheidstaal.
> > >
> > > Die bovenstaande talen zijn niet alleen geen dialecten van het Hindi,
er
> > > is een behoorlijk aantal dat niet eens Indo-Europees is maar
Dravidisch.
> > > Engels is een de facto interlingua, maar geen officiele taal.
> >
> > ES: Het Engels staat wél als officiële voertaal in de Indiase grondwet
> > vermeld.
>
> Waarom zegt die Indiase standaard dat dan niet?
ES: Vraag het eens aan de auteurs van die standaard....
> > http://adaniel.tripod.com/Languages2.htm
> > <citaat>
> > ). But the Indian constitution has declared that English can also be
> > ). used for official purposes
> > </citaat>
>
> "Can be used" betekent niet dat het een officiele taal is.
> Zie ook: http://adaniel.tripod.com/languagelist.htm in die lijst
> komt Engels niet voor!
ES:
--------------------------------------------------
<excerpt 2 uit http://www.zending.org/Landen/India/India.htm#Taal >
Taal
De officiële talen van India zijn: Hindi (de taal van de Unie), Engels
(wetgeving en wetspraak)
en 16 andere regionale talen: Assamees, Bengali, Gujarati, Kannada,
Kashmiri, Malayalam, Manipuri, Marathi, Nepali, Oriya, Punjabi,
Sanskrit, Tamil, Telugu, Urdu, Sindhi. Het totale aantal werd in 1971
op 1,652 vastgesteld, waarvan er 33 talen gesproken worden door
meer dan 100,000 mensen.
</excerpt 2>
-------------------------------------------------
ES: Verwant met de Mongooolse talengroep.
> > India erkent officieel 18 talen (en geen 15 dus).
>
> Inderdaad, mijn bron was verouderd. Ik moet eens zoeken of er een nieuwe
> versie is van die ISCII standaard. Maar nog steeds geen Engels.
ES: We zijn het erover eens dat zowat alle Indiase talen Indo-Europees
zijn, behalve de Dravidische en Avidasi-talen (samen dus goed voor 235
miljoen
sprekers....).
Het is zo goed als zeker dat er sterke verwantschap is tussen Hindi en alle
andere
Indo-Europese talen in India. Alleen over de graad van verwantschap (die jij
minimaliseert) zijn we het niet eens. Volgens mij wordt het Hindi begrepen
door de overgrote meerderheid van de Indiërs. Dat kan - gezien het hoge
analfabetisme - niet uitsluitend een aanleersel zijn, dus ligt het in de
verwantschapssfeer....
Voor de rest staat vast: India heeft 2 officiële nationale talen.
De rest is regionaal.
XRucj@s
Eric Schade
> In article <z%o28.13$pg4....@news.chello.be>
"Eric Schade" <Eric....@chello.be> writes:
> > Dik T. Winter <Dik.W...@cwi.nl> in:
> > Gq7o9...@cwi.nl...
> > > Engels is een de facto interlingua, maar geen officiele taal.
> >
> > Taal
> > Engels (wetgeving en wetspraak) en 16 andere regionale talen:
>
> Dit is in tegenspraak met een andere site die je citeerde.
ES: Er is een flink portie evolutie en onnauwkeurigheid in het spel
op het stuk van het aantal talen en dialecten....
Ook al bij gebrek aan goede definities van die begrippen....
> Een van de
> officiele talen wordt er niet vermeld.
ES: Welke?
> Maar die informatie lijkt te
> komen uit 1971 toen twee van de daar vermeldde talen nog niet eens
> officieel waren.
XRucj@s
Eric Schade
> Ruud Harmsen stelde in bericht <3c481df7...@news.hetnet.nl>...
> >Op Fri, 18 Jan 2002 11:34:08 +0100 schreef of citeerde
> >fe...@taaleffect.nlx in nl.taal:
> >Urdu en Hindi schijnen feitelijk dezelfde taal te zijn, bealve een
> >ander schrift en een sliert andere leenwoorden. Wel grappig dat de
> >presidenten van India en Pakistan dus _twee_ talen hebben waarin ze
> >elkaar zonder tolk zouden moeten kunnen verstaan: Engels en
> >Hindi/Urdu.
>
> Dit begrijp ik niet. Dat wil zeggen: de vanzelfsprekendheid ervan --
> 'dus' -- ontgaat me. Mogelijk omdat ik misvormd/'besmet' ben door ervaring
> binnen de staat Belgiė.
ES: Besmet is zondagtaler Van Stappen in ieder geval,
met zijn herhaalde hatelijke "berichtvoeten".
> Want hoewel Belgiė (ondertussen) officieel een drietalig land is, met drie
> officiėle talen (het Nederlands, het Frans en het Duits), gaan hier zelfs
> federale ministers er prat op geen Nederlands te (willen) begrijpen.
ES: Welke? Noem er eens eentje die er "prat op gaat" geen Nederlands
te kennen? Bronvermelding?
> Je mag
> zulks voor mijn part grappig noemen. Of naar keuze bespottelijk of wat dan
> ook. Mogelijk ook meen je dat federale ministers toch minstens de taal van
> de meerderheid van de bevolking zouden moeten (willen) begrijpen. Tja. Het
> is dus anders.
>
> Ik zal je maar niet (weer) vervelen met het feit dat zelfs ambten waarvoor
> tweetaligheid een vereiste is worden ingevuld met personen die weigeren
nog
> maar enige notie van het Nederlands te hebben.
> Ze achten zich te behoren tot
ES: Fraaie Nederlandse zin. Wartaal bedoel ik.
> een of ander (imperialistisch) Herrenvolk en achten zich zodoende van
> genoemde taalvereiste vrijgesteld. Tegenspraak wordt niet geduld en aan
> (grond)wettelijke bepalingen hebben ze bepaald lak.
ES: God zij dank zijn er ook kosmopolitische, open Vlamingen,
met visie en niet bang van die verfoeide Franstaligen of anderstaligen.
Bart Van Stappen is de perfecte illustratie van wat een rabiate Franstalige
als Vlaams vijandbeeld wil koesteren.
Want wat is een extremist zonder vijandbeeld?
En al die naļeve Hollanders maar denken dat Van Stappen een soort
woordvoerder is van de Vlaamse zaak.
Van Stappen is volstrekt niet representatief voor het rijke Vlaamse
leven in b.v. Brussel. Waar taalconflicten gewoon of niet bestaan
of hoffelijk worden opgelost.
De Vlaamse zaak is primair geen politieke, maar een sociale zaak.
Het Vlaams Blok (met maar liefst 19 zetels in het Brussels Gewest)
is daarvan het fraaiste bewijs.
Het VB is het slechtste voorbeeld van een Vlaamse partij:
een groot percentage van VB-kiezers zijn Franstaligen die geen andere
racistische partij kunnen vinden.
Een andere verklaring is er rekenkundig beschouwd niet.
Lees daarvoor een Brussels blad als "Tram 81", het novembernummer
van 2000, blz. 11, waarin Steven Van Garsse het extreem-rechtse fenomeen
behandelt.
En waarschuwt: "In Anderlecht, Molenbeek, Brussel en Schaarbeek
behaalt extreem-rechts toch nog tien procent of meer van de stemmen."
"Bei uns" in Berchem krijgen de extremisten ą la Van Stappen
geen poot aan de grond. Dertig procent Nederlandstaligen, toch nog.
Omdat beide taalgemeenschappen in elke wijk, in elke straat,
in elk gebouw, op elke verdieping allesbehalve _taal_conflicten
wensen, hebben of koesteren.
> Sommige Nederlanders hebben hiervoor een bepaald fijne neus en vermommen
> zich alvast in het openbaar als Franstalige. Zo doen ze, stellen ze toch,
> niet aan politiek. Ze kiezen geen zijde, heet het. Kwatongen beweren dat
> diezelfden zich ruim een halve eeuw geleden met evenveel gemak en even
> kruiperig als Wunschdeutscher aan de zijde van een ander Herrenvolk zouden
> hebben geschaard. Maar zulks is natuurlijk laster. Van zulke uitspraken
neem
> ik dan ook uitdrukkelijk afstand.
ES: Je bedoelt dat zielige mannetje dat kwam klagen over het verbod
om in Belgiė de holocaust in twijfel te trekken? En daarna ging uithuilen
in Friesland omdat het allemaal niet zo was bedoeld?
O nee, dat was een Antwerpenaar. Met de klemtoon op _naar_.
> Merk op dat in India het Hindi een van de twee 'officiėle' talen is, maar
> ook het Urdu er een van de vijftien overige erkende talen geldt.
ES: Er zijn in India slechts 2 _nationale_ officiėle talen:
Hindi en Engels. De andere talen zijn regionale talen.
Zie citaten eerder in de draad.
XRucj@s
Eric Schade
3c4aaeab...@news.hetnet.nl...
> Op Sun, 20 Jan 2002 02:52:36 GMT schreef of citeerde "Dik T. Winter"
> <Dik.W...@cwi.nl> in nl.taal:
>
> >Sanskrit : 50 miljoen
>
> Is dat nog steeds een levende taal dan? Ik dacht net als Latijn al
> duizenden uitgestorven?
Iets à la Hebreeuws vs. Ivriet?
XRucj@s
Dik T. Winter
> Bart Van Stappen <bar...@village.uunet.be> in:
> a2da68$vupb6$4...@ID-17117.news.dfncis.de...
>
>
> Hindi en Engels.
>
> <excerpt 1 uit http://adaniel.tripod.com/Languages2.htm >
Zoals iemand anders al zei, ga eens naar een officiele referentie:
http://alfa.nic.in/const/const.html
click op "index", click op "l", ga naar languages en volg de referenties
daar. Vrijwel overal waar je kijkt zul je inderdaad Hindi en Engels
vermeld staan, echter ook vrijwel overal de notitie dat 15 jaar na het
begin van de constitutie het "and English" niet gelezen moet worden.
(In sommige artikelen is dat voor sommige staten 25 jaar en voor een
drietal veertig jaar). Aangezien die grondwet uit 1949 stamt is dus
sinds 1964, 1974 of 1989 (afhankelijk van de staat) Engels niet meer
officieel. Hindi is inderdaad de officiele taal van de statenbond.
Echter naast de statenbond zijn er de individuele staten, en in die
individuele staten kunnen ook andere talen officieel zijn, sla die
grondwet er maar op na.
Naar mijn mening kan een taal die binnen een deelstaat als officiele
taal geldt, als officiele taal beschouwen.
Hoe is de situatie in Belgie? Wat zijn de officiele talen daar?
Is Nederlands bijvoorbeeld een officiele taal in het Waals gewest?
Dik T. Winter
> Op Sun, 20 Jan 2002 02:52:36 GMT schreef of citeerde "Dik T. Winter"
> <Dik.W...@cwi.nl> in nl.taal:
>
> >Sanskrit : 50 miljoen
>
> Is dat nog steeds een levende taal dan? Ik dacht net als Latijn al
> duizenden uitgestorven?
Volgens de referentie die ik gaf nog steeds levend.
Dik T. Winter
> Dik T. Winter <Dik.W...@cwi.nl> in:
> > > ES: Het Engels staat wél als officiële voertaal in de Indiase grondwet
> > > vermeld.
> >
> > Waarom zegt die Indiase standaard dat dan niet?
>
> ES: Vraag het eens aan de auteurs van die standaard....
Het instituut voor Indiase standaarden? Maar, kijk eens in die grondwet.
Dik T. Winter
> Dik T. Winter <Dik.W...@cwi.nl> in:
> > > De Adivasi-talen idem dito en omspannen 'slechts' 50 miljoen mensen.
> >
> > Adivasi talen ken ik niet, en ik heb geen idee wat ik daaronder moet
> > verstaan.
>
> ES: Verwant met de Mongooolse talengroep.
Het enige dat ik kan vinden over "adivasi talen" is:
"The Adivasi languages belong to three main language groups, namely
Dravidian Austric/Munda and Indo-Aryan."
( http://orissagov.com/imaorissa/religion/vaish.htm )
Niet alleen is Adivasi geen taalgroep (het is een religie), maar met
name de Mongoolse taalgroep komt er niet in voor. Verder is de
Mongoolse taalgroep verwant met het Turks (Altaisch), en voorzover mij
bekend zijn talen uit die groep in India niet wijdverbreid, en zeker
niet in Orissa waar die Adivasi hoofdzakelijk zitten. De enige
taalgroepen met enige verspreiding in India zijn Indo-Europees, Dravidisch
en Tibeto-Burmaans.
> Het is zo goed als zeker dat er sterke verwantschap is tussen Hindi en alle
> andere Indo-Europese talen in India. Alleen over de graad van verwantschap
> (die jij minimaliseert) zijn we het niet eens.
Weet je iets van die talen? Volgens de talenstamboom van Ruhlen (maar
die is omstreden, zoals vrijwel alle talenstambomen), zijn Latijn en Grieks
veel sterker verwant dan Bengaals en Marathi. Ik ben wel eens met
vergelijking begonnen, maar de verschillen zijn inderdaad vrij groot.
Dik T. Winter
> Dik T. Winter <Dik.W...@cwi.nl> in:
> > Een van de
> > officiele talen wordt er niet vermeld.
>
> ES: Welke?
Konkani.
Eric Schade
vjgm4u46ouvvge0n0...@4ax.com...
[knip]
> Waarom gaan jullie beiden niet eerst eens bij de bron kijken, voordat
> je verder discussieert? Die bron kun je vinden op de web-pagina's van:
> Government of India - Ministry of Home Affairs - Department of
> Official Language.
> Op http://dol.nic.in/dolacteng.html vindt je de betreffende artikelen
> uit de grondwet, de taalwet en allerlei andere officiële bepalingen.
>
> Uit de Grondwet:
>
> <citaat>
> Article 343. Official language of the Union-
>
> (1) The official language of the Union shall be Hindi in Devanagari
> script. The form of numerals to be used for the official purposes of
> the Union shalll be the international form of Indian numerals.
>
> (2) Notwithstanding anything in clause (1), for a period of fifteen
> years from the commencement of this Constitution, the English language
> shall continue to be used for all the official purposes of the Union
> for which it was being used immediately before such commencement:
> [...]
> <einde citaat>
>
> Toen de 15 jaar om was werd in 1963 een Taalwet aangenomen. Later is
> deze wet enkele malen gewijzigd.
>
> Sinds 1968 werkt dit departement aan een programma om het gebruik van
> het Engels langzamerhand te vervangen door het Hindi als voertaal voor
> officiële documenten.
ES: Verder kijken in de grondwet...
<excerpt http://alfa.nic.in/const/p17348.html >
PART XVII
CHAPTER III.-LANGUAGE OF THE SUPREME COURT,HIGHCOURTS, ETC.
348. Language to be used in the Supreme Court and in the High Courts and for
Acts, Bills, etc.-
(1) Notwithstanding anything in the foregoing provisions of this Part, until
Parliament by law otherwise provides-
(a) all proceedings in the Supreme Court and in every High Court,
(b) the authoritative texts-
(i) of all Bills to be introduced or amendments thereto to be moved in
either House of Parliament or in the House or either House of the
Legislature of a State,
(ii) of all Acts passed by Parliament or the Legislature of a State and of
all Ordinances promulgated by the President or the Governor _304*** of a
State, and
(iii) of all orders, rules, regulations and bye-laws issued under this
Constitution or under any law made by Parliament or the Legislature of a
State,
shall be in the English language.
</excerpt>
Lest best.
XRucj@s
Eric Schade
[knip]
> Zoals iemand anders al zei, ga eens naar een officiele referentie:
> http://alfa.nic.in/const/const.html
> click op "index", click op "l", ga naar languages en volg de referenties
> daar. Vrijwel overal waar je kijkt zul je inderdaad Hindi en Engels
> vermeld staan, echter ook vrijwel overal de notitie dat 15 jaar na het
> begin van de constitutie het "and English" niet gelezen moet worden.
> (In sommige artikelen is dat voor sommige staten 25 jaar en voor een
> drietal veertig jaar). Aangezien die grondwet uit 1949 stamt is dus
> sinds 1964, 1974 of 1989 (afhankelijk van de staat) Engels niet meer
> officieel. Hindi is inderdaad de officiele taal van de statenbond.
> Echter naast de statenbond zijn er de individuele staten, en in die
> individuele staten kunnen ook andere talen officieel zijn, sla die
> grondwet er maar op na.
>
> Naar mijn mening kan een taal die binnen een deelstaat als officiele
> taal geldt, als officiele taal beschouwen.
ES: Mijn hoofdpunt behelst _nationale_ officiële talen....
> Hoe is de situatie in Belgie? Wat zijn de officiele talen daar?
ES: Nederlands, Frans en Duits.
> Is Nederlands bijvoorbeeld een officiele taal in het Waals gewest?
ES: In sommige gemeenten behorende tot het Waals Gewest, is het
Nederlands wel degelijk _een_ officiële taal.
In o.a. Moeskroen, Komen, Ploegsteert, Edingen, Lettelingen e.a.
Straatnamen, administratieve papierwinkel e.d. _kunnen_ daar
in het Nederlands.
Eric.
Eric Schade
Onderwijs b.v. is op grote schaal Engelstalig in India.
Een voorbeeld:
--------------------------------------------------
<excerpt uit http://www.ism-dhanbad.org/admission/information.doc >
INFORMATION BULLETIN
INDIAN SCHOOL OF MINES, DHANBAD-826004
(Deemed to be a University under UGC Act)
(Phones : 202486, 202487, Ext : 3267 Telex : 0629-214,
Gram: SCOLOMIN, DHANBAD, FAX : 0326-202380/203042), email:
dire...@ismine.ernet.in
M.Sc./M.Sc.Tech. ENTRANCE EXAMINATION - 2001
[...]
1.9 MEDIUM OF INSTRUCTION
The medium of instruction in all courses is ENGLISH.
</excerpt>
----------------------------------------------------
Hetzelfde geldt voor ettelijke officiële & overheidsinstanties.
N.B. Ook Singapore, Nigeria, Oeganda, Kenya, Tanzania, Jamaïca,
Grenada, Malta enz. hebben Engels als (een) overheidstaal.
Zelfs TV Brussel is al grotendeels Engelstalig. ;-)
En 'Park Mail' (het Brussels uitgaansblad; en "Tram 81" (drietalig
FR-NL-EN) ook.
Eric.
Christa Jonkergouw
--
Christa
Toch is 'r kauw jonger
Een ander heeft altijt de schult. Geen mensch en siet
z'n eien bult. Jacob Cats.
Reinier Post
>On Tue, 15 Jan 2002 22:06:32 +0100, Peter Elderson <elde...@xs4all.nl>
>wrote:
>
>>> da's Noordhollands ;). Andere Nederlanders zeggen meestal nog f tegen de
>>> f in plaats van een v, en s tegen de s in plaats van z. En andersom ;)
>>
>>
>>Over andersom gesproken, wil je weten hoe de overheersende nederlandse
>>uitspraak van Vijfenvijftig is? Fijvenfijfteg.
>>Ach, je wou het *niet* weten? Dan hou ik de verzending wel tege.... te
>>laat! Al weg.
>
>Wat een pech!
>Volgens mij is dat alleen op tv, en de mensen die daar spreken komen
>voornamelijk uit de Hilversum-Amsterdam hoek. Toch, nog steeds...? :)
In de buurt van de Eldersons wonen er ook een boel.
Dan heb je toch al gauw miljoenen mensen te pakken.
--
Reinier
Reinier Post
>Michel Martens wrote:
>>Of zoals in de jaren zestig toen de voorloper van de cassetterecorder,
>>een voor onze normen uit de kluiten gewassen machine, een bendrecorder
>>werd genoemd. Maar 'bend' was gewoon ons Nederlandse woordje 'band'
>>voor het Engelse tape. Hier heette dat gewoon een bandopnemer.
Lijkt me een (weinig algemeen) geval van hypercorrectie: iemand die
weet dat 'recorder' Engels is en 'band' een bestaand Engels woord, kan
de fout maken te denken dat het om een leenwoord uit het Engels gaat,
terwijl alleen 'recorder' uit het Engels is overgenomen, en het Engelse
woord voor 'band' 'tape' is.
>Ik ken die ook als bandrecorder, maar dan "band" op zijn Nederlands
>uitgesproken.
Ik ook.
--
Reinier
Ruud Harmsen
<michel.mar...@skynet.be> in nl.taal:
>Ja, begrijp ik. Je hebt wel gelijk in die zin dat we het bij de
>Vlaamse uitspraak van 'tram' hebben over een klank die identiek is aan
>de a in 'lam', volgens de SN-uitspraak. Als Brabander hoor ik die
>klank echter niet zo donker, maar gaat die meer de richting uit van de
>a in het Duitse woord 'Mann'.
Ik hoorde een stukje in het Antwerps (nog net te volgen, voor mij,
soms), en daar zat zo'n heldere korte a in die inderdaad heel geschikt
zou zijn voor de Engelse æ. Maar met Standaardnederlands heeft dat
natuurlijk weinig te maken.
><citaat>
>Thks yr very interesting message: you have hit on precisely the point
>that I am always (vainly) labouring with my wife, (*een Duitse*mm)
>because this curious softened umlaut 'a' is taught universally in
>Germany as correct English pronunciation, which it certainly is not.
>Thus, 'the cet set on the met' and not 'the cat sat on the mat.'This
>is social and geographical. On the one hand, it is southern, and even
>a working-class Londoner will say 'the ce' se' on the me'. On the
>other,it is a form of phonetic snobbery, by which 'naice' people
>distinguish themselves from the rest. North of the Great Smoke, 'a' is
>normally quite open and flat, as in Dutch and German, so an English
>can is like a German 'Kanne' and not a 'ken.'
Als we moeten kiezen tussen Zuid- en Noord-Engels/Schots, dan zullen
Amerika en Australië toch ook mee moeten wegen. En daar hebben ze een
æ de behoorlijk goed overeenkomt met de Nederlandse korte e.
Dik T. Winter
> Dik T. Winter <Dik.W...@cwi.nl> in:
> Gq9LJ...@cwi.nl...
> > Naar mijn mening kan een taal die binnen een deelstaat als officiele
> > taal geldt, als officiele taal beschouwen.
>
> ES: Mijn hoofdpunt behelst _nationale_ officiële talen....
Wat is dat "nationale officiele taal"?
>
> > Hoe is de situatie in Belgie? Wat zijn de officiele talen daar?
>
> ES: Nederlands, Frans en Duits.
>
> > Is Nederlands bijvoorbeeld een officiele taal in het Waals gewest?
>
> ES: In sommige gemeenten behorende tot het Waals Gewest, is het
> Nederlands wel degelijk _een_ officiële taal.
Deze zin impliceert dat in vele gemeenten behorende tot het Waals
Gewest Nederlads dus *geen* officiele taal is. Wat blijft er dan
over van Nederlands als officiele taal?
Rian van der Borgt
>rvdb...@xs4all.nl (Rian van der Borgt) schreef op 18 Jan 2002
>23:01:36 GMT in nieuwsgroep nl.taal:
>>Bij "strands" is er verder zeer waarschijnlijk dat de Nederlandse
>>eindverstemlozing genadeloos optreedt; daarmee wordt de uitspraak
>>[strEnts] en voor de gemiddelde Brit niet direct begrijpelijk meer,
>>omdat het teveel afwijkt van [strændz].
>
>Waaruit ik kan besluiten dat onze spellingsuitspraak door een Brit dan
>beter zal begrepen worden dan de Nederlandse uitspraak van dit en
>andere woorden.
Wel, ik zou nu niet direct durven zeggen dat [strAnts], als
spellingsuitspraak, nu beter te begrijpen is dan [strEnts]. Het wijkt
NMBM eigenlijk net zo veel af...
Groetjes,
Rian
--
Rian van der Borgt, Leuven.
email: rvdb...@xs4all.nl www: http://www.xs4all.nl/~rvdborgt/
Norbert Matheuwezen
news:Gq9Mp...@cwi.nl...
> Het enige dat ik kan vinden over "adivasi talen" is:
> "The Adivasi languages belong to three main language groups,
> namely Dravidian Austric/Munda and Indo-Aryan."
> ( http://orissagov.com/imaorissa/religion/vaish.htm )
> Niet alleen is Adivasi geen taalgroep (het is een religie), maar met
> name de Mongoolse taalgroep komt er niet in voor.
Adivasi heeft niets met religie te maken, of het moet zijn dat ze in de ogen
van veel hindoes gewoon als paria te behandelen ongelovigen zijn.
Het is een Indiase omschrijving voor de inheemse (niet-hindoeistische)
(oer)bevolking, waarvan een groot deel nog in stamverband leeft (zie
*tribalen* of *tribals*. Kijk in verband met India ook even naar *inheemse
volken* of *indigenous peoples*. Vooral de streek van Bastar is bekend voor
zijn adivasi-bevolking (zoals de *muria*, *gond* ed.).
http://www.kamat.com/kalranga/bastar/map.htm
* De Muria (Adivasi) zijn ook bekend om hun korte knievrije sari's
(waar veel hindoes schande over spreken).
> Verder is de Mongoolse taalgroep verwant met het Turks (Altaisch),
> en voorzover mij bekend zijn talen uit die groep in India niet
> wijdverbreid, en zeker niet in Orissa waar die Adivasi hoofdzakelijk
> zitten.
Waarschijnlijk verwart hij het hebben van mongoloīde gelaatstrekken (zoals
bij de Naga in het noorden) met het spreken van een Mongoolse taal.
* Naga betekent in het Hindi ook naakt(loper).
Groeten,
Norbert
Lid van de steungroep voor Inheemse Volkeren KWIA
www.kwia.be
Norbert Matheuwezen
> In article <qKK28.18$0n6....@news.chello.be> "Eric Schade"
<Eric....@chello.be> writes:
> > ES: In sommige gemeenten behorende tot het Waals Gewest,
> > is het Nederlands wel degelijk _een_ officiële taal.
>
> Deze zin impliceert dat in vele gemeenten behorende tot het Waals
> Gewest Nederlads dus *geen* officiele taal is. Wat blijft er dan
> over van Nederlands als officiele taal?
Hetzelfde kan je over Duits zeggen.
Groeten,
Norbert
www.kwia.be
Michel Martens
in nieuwsgroep nl.taal:
>Op Sun, 20 Jan 2002 20:29:57 +0100 schreef of citeerde Michel Martens
><michel.mar...@skynet.be> in nl.taal:
>
>>Ja, begrijp ik. Je hebt wel gelijk in die zin dat we het bij de
>>Vlaamse uitspraak van 'tram' hebben over een klank die identiek is aan
>>de a in 'lam', volgens de SN-uitspraak. Als Brabander hoor ik die
>>klank echter niet zo donker, maar gaat die meer de richting uit van de
>>a in het Duitse woord 'Mann'.
>
>Ik hoorde een stukje in het Antwerps (nog net te volgen, voor mij,
>soms), en daar zat zo'n heldere korte a in die inderdaad heel geschikt
>zou zijn voor de Engelse ę. Maar met Standaardnederlands heeft dat
>natuurlijk weinig te maken.
Dat bedoelde ik ook.
>
>><citaat>
>>Thks yr very interesting message: you have hit on precisely the point
>>that I am always (vainly) labouring with my wife, (*een Duitse*mm)
>>because this curious softened umlaut 'a' is taught universally in
>>Germany as correct English pronunciation, which it certainly is not.
>>Thus, 'the cet set on the met' and not 'the cat sat on the mat.'This
>>is social and geographical. On the one hand, it is southern, and even
>>a working-class Londoner will say 'the ce' se' on the me'. On the
>>other,it is a form of phonetic snobbery, by which 'naice' people
>>distinguish themselves from the rest. North of the Great Smoke, 'a' is
>>normally quite open and flat, as in Dutch and German, so an English
>>can is like a German 'Kanne' and not a 'ken.'
>
>Als we moeten kiezen tussen Zuid- en Noord-Engels/Schots, dan zullen
>Amerika en Australiė toch ook mee moeten wegen. En daar hebben ze een
>ę de behoorlijk goed overeenkomt met de Nederlandse korte e.
Natuurlijk, maar we gaan uit van het standaard-Engels, zoals we ook
telkens verwijzen naar het standaard-Nederlands. Moeilijkheid is
natuurlijk wel dat het Engelse taalgebied zo enorm groot is. Ik weet
niet precies wat bijvoorbeeld de Australiėrs van hun Engels denken,
maar de Amerikanen beschouwen hun taaltje in ieder geval als 'hun'
standaard. Maar om bovenstaande tekst van mijn Engelsman te kunnen
evalueren, moeten we natuurlijk overeenkomen wat het standaard Engels
voor jou, voor mij en voor alle andere wel en niet moedertaalsprekers
juist is. Als we uitgaan van het Britse Engels (de tekst komt van een
Engelsman) en aannemen dat de schrijver toch wel weet waar het over
gaat, dan heeft de 'flat a' niks uitstaans met de e van bek en zijn
trem en flet foutieve uitspraken, zolang je natuurlijk beweert dat het
correct Engels is. Maar, nogmaals, als het de uitspraak is die in
Nederland algemeen aanvaard wordt als standaarduitspraak, dan is er in
principe niets mis mee.
--
Groeten,
Michel.
Norbert Matheuwezen
news:2zn28.5$pg4...@news.chello.be...
> Rian van der Borgt <rvdb...@xs4all.nl> in:
> a2a9gg$9vl$1...@news1.xs4all.nl...
> > Michel Martens wrote:
> > > Of zoals in de jaren zestig toen de voorloper van de
> > > cassetterecorder, een voor onze normen uit de kluiten
> > > gewassen machine, een bendrecorder werd genoemd.
> >
> > Nederlands uitgesproken.
>
> volgens mij. ;-)
Ook ik hoorde reeds deze uitspraak!
Dus ben je hier gewoon vals aan het beschuldigen!
Groeten,
Norbert
www.rip.be
Michel Martens
01:31:09 GMT in nieuwsgroep nl.taal:
>
>Hoe is de situatie in Belgie? Wat zijn de officiele talen daar?
>Is Nederlands bijvoorbeeld een officiele taal in het Waals gewest?
Nederlands in geen officiële taal in het Waals gewest, maar wél in
enkele Waalse zogenaamde faciliteitengemeenten, onder andere Komen en
Moeskroen. Daar zijn zowel het Nederlands als het Frans een officële
taal in de adminstratie waar het om persoonsgebonden aangelegenheden
gaat, dit wil zeggen dat je aan het loket van het gemeentehuis in
beide talen geholpen moet kunnen worden. In hun contacten met de
gewestelijke en federale overheden, zullen die gemeenten echter
uitsluitend het Frans gebruiken
In Vlaanderen is Frans dan weer geen officiële taal, behalve in enkele
faciliteitengemeenten, zoals Voeren en Mesen. Zelfde uitleg als
hiervoor voor Wallonië, maar dan net andersom voor wat de contacten
met de overheden betreft.
Er is ook nog een Duitstalig gebied dat tot Wallonië behoort, waar de
administratieve taal uiteraard het Duits is.
En dan is er nog het tweetalige gewest Brussel.
--
Groeten,
Michel.
Bart Van Stappen
<NJ228.17536$ru2.9...@nlnews00.chello.com>...
>Mirella schreef in mtdh4u4jbbbaivjim...@4ax.com...
>> On 18 Jan 2002 23:01:36 GMT, Rian van der Borgt:
>> >Het zijn slechts degenen die iets meer van Engels weten dan de
>> >gemiddelde spreker die er het fijne van weten en die b.v. woorden
>> >als bet/bed/bad/bat uit elkaar kunnen houden.
>>
>> 'Breath' en 'bread' zijn ook leuke woorden, en zelfs met 'thank
>> you' gaan de meeste Nederlanders al de fout in, wat betreft
>> de uitspraak van de d of de t(h).
Nederlanders gaan, ook voor de uitspraak van uitheemse talen, _nooit_ in de
fout.
>MIjn leraar Engels vertelde ooit dat als je de th niet onder de knie
>kunt krijgen, je hem dan nog beter als een f dan als een t of d kunt
>uitspreken.
Wel zo handig; je hoort dan ook nogal wat Nederlanders, uiterst bevreemdend,
vlijtig f'en. Meteen klinkt denken als vechten, meer bepaald ik dacht als ik
vocht.
I thought ?= I fought.
Groeten,
Bart.
Ernie Ramaker
>>MIjn leraar Engels vertelde ooit dat als je de th niet onder de knie
>>kunt krijgen, je hem dan nog beter als een f dan als een t of d kunt
>>uitspreken.
>
>Wel zo handig; je hoort dan ook nogal wat Nederlanders, uiterst bevreemdend,
>vlijtig f'en. Meteen klinkt denken als vechten, meer bepaald ik dacht als ik
>vocht.
>
>I thought ?= I fought.
In sommige Engelse dialecten klinkt thought ook als fought, maar ik ken
geen dialecten waar thought klinkt als sought, de 'traditionele'
Nederlandse uitspraak van de /ž/ (als in "I sink" enzo), of als taught.
Daarom kun je beter een f zeggen als je geen /ž/ kunt zeggen. Engelsen
zullen dat eerder als th herkennen dan s of t.
Ruud Harmsen
Matheuwezen" <nor...@pandora.be> in nl.taal:
>> [bEntrikO:rd@r] is een uitspraak die Michel ten onrechte reconstrueert,
>> volgens mij. ;-)
>
>Ook ik hoorde reeds deze uitspraak!
>Dus ben je hier gewoon vals aan het beschuldigen!
Ik heb minstens één persoon gekend die het ook zei, in Nederland
(Arnhem). Maar dat was in 1973 ongeveer. Later niet meer, ik denk dat
het nu vrijwel uitgestorven is.
Ruud Harmsen
<michel.mar...@skynet.be> in nl.taal:
>>Ik hoorde een stukje in het Antwerps (nog net te volgen, voor mij,
>>soms), en daar zat zo'n heldere korte a in die inderdaad heel geschikt
>>zou zijn voor de Engelse ę. Maar met Standaardnederlands heeft dat
>>natuurlijk weinig te maken.
>
>Dat bedoelde ik ook.
Goed, dan zijn we het daarover eens. Dat vermoedde ik al, maar ik
wilde het nog even nagaan.
>Natuurlijk, maar we gaan uit van het standaard-Engels, zoals we ook
>telkens verwijzen naar het standaard-Nederlands. Moeilijkheid is
>natuurlijk wel dat het Engelse taalgebied zo enorm groot is. Ik weet
>niet precies wat bijvoorbeeld de Australiėrs van hun Engels denken,
>maar de Amerikanen beschouwen hun taaltje in ieder geval als 'hun'
>standaard. Maar om bovenstaande tekst van mijn Engelsman te kunnen
>evalueren, moeten we natuurlijk overeenkomen wat het standaard Engels
>voor jou, voor mij en voor alle andere wel en niet moedertaalsprekers
>juist is.
Er zijn inderdaad grote verschillen, als we hele accenten vergelijken.
Maar ik denk dat er op het punt van die ę juist een tamelijk sterke
concensus is, met uitzondering van Noord-Engeland, Schotland en
Ierland. En die consensus is: net ietsje opener dan de
Standaardnederlandse e van bek (voorzover die zich onttrekt aan de
moderne tendens van hoger te worden, zodat het verschil toeneemt; dan
kom je richting e van Engels bet, die in het Amerikaans echter weer
steeds opener wordt de laatste jaren).
Ik baseer dit (behalve die laatste opmerking) trouwens op een boek van
een Engelsman (Daniel Jones), pas daarna bevestigd door eigen
waarneming ("o, nou hoor ik het, dus dat bedoelde hij!"). Voor die
tijd (ik praat ca. 1974) kon ik zelf niet eens het verschil tussen
Manchester (Coronation Street) en Londen horen, en Australisch en
Amerikaans wilde ik toen ook nog wel eens verwarren, dus toen snapte
ik er inderdaad nog helemaal niks van. Later toch wel iets meer.
>Als we uitgaan van het Britse Engels (de tekst komt van een
>Engelsman) en aannemen dat de schrijver toch wel weet waar het over
>gaat, dan heeft de 'flat a' niks uitstaans met de e van bek en zijn
Hij komt er niet helemaal precies mee overeen. Maar het verschil is
wel veel kleiner dan met de Nederlandse korte a.
>trem en flet foutieve uitspraken, zolang je natuurlijk beweert dat het
>correct Engels is.
Bij trem zal de r (geen van de vele in het Nederlandse voorkomende
varianten komt overeen met een in het Engels, niet in die positie
tenminste) de Engelsman ook op het verkeerde been zetten. Voorzover
niet al eerder aan zulke accenten blootgesteld en eraan gewend. Dan
hoort zo'n "onbedorven" Engelsman alleen maar een ondefinieerbare
flard, waar helemaal niets van te maken valt, niet een bepaalde foute
klank, maar helemaal geen klanken. Vergeet niet dat mensen niet in
klanken/letters horen/lezen, maar in hele woorden of nog grotere
eenheden. Losse klanken onderscheiden kan pas nadat je het woord al
helemaal verstaan hebt.
Vergelijk in dit verband deze: http://rudhar.com/lingtics/wordaanu.htm
Als ik zoiets met mijn eigen taal al heb, in een accent dat niet al te
veel afwijkt van mijn eigen accent (ik meen dat Beau van Erven Dorens
die tekst inderdaad sprak), dan is het niet verbazend dat een
Engelsman die zelden of nooit Nederlands heeft gehoord iets eerst
helemaal niet verstaat, met welke klinker dan ook. Nu verstond hij
strend herhaaldelijk niet, en daarna strand wel. Maar het is goed
mogelijk dat hij een eerst herhaald strand ook niet verstaan zou
hebben, en daarna strend juist wel. Het kwartje moet eerst vallen, in
zo'n geval, en dat vereist veel herhaling.
Ik zal maar niet weer over Portugees gaan uitweiden, maar daar heb ik
dat verschijnsel veel sterker, pas na een keer of 10 luisteren hoor ik
wat er op het bandje staat, en _dan_ blijkt het bij de 11e keer
helemaal niet zo snel te zijn, en precies zo uitgesproken te worden
als ik weet dat het hoort, en volgens de systematiek die ik zelf in
detail beschreven heb. En toch herken ik eerst 9 keer helemaal niks.
Dat heeft weinig met aparte klanken te maken, en veel meer met
ingesleten herkenningspatronen in de hersenen.
Ruud Harmsen
Stappen" <bar...@village.uunet.be> in nl.taal:
>>MIjn leraar Engels vertelde ooit dat als je de th niet onder de knie
>>kunt krijgen, je hem dan nog beter als een f dan als een t of d kunt
>>uitspreken.
>
>Wel zo handig; je hoort dan ook nogal wat Nederlanders, uiterst bevreemdend,
>vlijtig f'en. Meteen klinkt denken als vechten, meer bepaald ik dacht als ik
>vocht.
>
>I thought ?= I fought.
Zoals ik al zei, dat is Londens stadsplat. Maar niet echt, want dan
hoort er ook substitutie van eind-t door glottisslag bij. " Oi faui' "
dus. Dat kunnen Nederlanders dan weer niet, en andere Europeanen ook
niet. Denen misschien. Zo is er altijd wat.
Mother is in Londen maver. Zegt wijlen mijn Engelse bron, Daniel
Jones.
Ruud Harmsen
Stappen" <bar...@village.uunet.be> in nl.taal:
>>> 'Breath' en 'bread' zijn ook leuke woorden, en zelfs met 'thank
>>> you' gaan de meeste Nederlanders al de fout in, wat betreft
>>> de uitspraak van de d of de t(h).
>
>Nederlanders gaan, ook voor de uitspraak van uitheemse talen, _nooit_ in de
>fout.
Bijna altijd.
Wil je met deze opmerking uggereren dat we arrogant zijn? Ik niet.
Hoop ik.
Kritiek dat jullie het niet goed doen, en wij ook niet helemaal goed,
maar wel net even beter, zoals bij de æm op deze manier afdoen is wel
een beetje makkelijk, natuurlijk.
Ruud Harmsen
(Ruud Harmsen) in nl.taal:
>Ik zal maar niet weer over Portugees gaan uitweiden, maar daar heb ik
>dat verschijnsel veel sterker, pas na een keer of 10 luisteren hoor ik
>wat er op het bandje staat, en _dan_ blijkt het bij de 11e keer
>helemaal niet zo snel te zijn, en precies zo uitgesproken te worden
>als ik weet dat het hoort, en volgens de systematiek die ik zelf in
>detail beschreven heb. En toch herken ik eerst 9 keer helemaal niks.
>Dat heeft weinig met aparte klanken te maken, en veel meer met
>ingesleten herkenningspatronen in de hersenen.
Voor wie het zelf wil proberen: download eens minstens het beginstukje
van de 5 a 6 megabyte nieuwsberichten vanaf
http://www.radioponte.com/audio/noticias.mp3
Aan het begin noemt hij (Diogo Pimentel) altijd op welke radiostations
allemaal meedoen aan het gemeenschappelijk project. Schrijf de namen
daarvan eens op. Tip: er is een indirect cultureel en historisch
verband met Nederland. En een modern verband met Amerika en Internet.
Onder goede oplossers verloot ik een geheel onverzorgde voetreis naar
Fátima in Portugal, op huisslippers langs een stoffige en drukke
verkeersweg, zonder iets te drinken bij zich, zoals ik het de
Portugezen hartje zomer en op het heetst van de dag zelf heb zien
doen, nog 35 km van het einddoel. Echt gek zijn ze. We zijn niet meer
gaan kijken of het ooit nog gehaald hebben. Ik vrees het ergste.